Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

eric 420 a écrit:

Mon cher Tonton, mais tu n'est pas le centre d'attraction
tu es important mais tu n'est pas le centre !

lorsque je fais ma prière et que je dis à Dieu
que ton règne vienne sur terre

je lui demande pas de venir seulement dans ton
cœur, mais bien dans le plus de cœur possible
combiens je sais pas ?

en tout cas jusqu'à ce que les statues arrête de pleurer
et que sa volonter soit faite sur terre et non dans ton
cœur

Maintenant si tu comprend pas Jésus et sa religion
sa demeure ton problème, je peux te redonner des
indices
aimer ses ennemies
donner à boire, a manger à ceux dans le besoins
partage entre humain etc.

Il faut que tu saches que lorsque le règne de Dieu
viendra, on ne lui demandera plus de venir puisque'
il va être la.

Mon cher Eric,

Aucun rapport, tu me parles de choses que tu crois que j'ignore ?

Moi je ne fait que placer le débat en évitant les attaques infondées les uns contre les autres, mais en posant un regard plus juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Car associer les statues avec l'édification de faux dieux, ce n'est pas juste. Comme dire que l'islam s'est implanté par la force de l'épée, ce n'est pas juste non plus.

Bref il s'agit d'être juste et de ne pas porter de jugement : avant de prêcher l'évangile aux autres, il faut d'abord se le prêcher pour soi même.

Alors si nous avons le souhait que la volonté de Dieu soit faite, c'est parce que nous savons que l'homme ne saurait établir une justice que seul Dieu peut établir.

Pourquoi ensuite alors, se reprocher des choses les uns contre les autres ?

Par amour pour Dieu, je préférais que les échanges interreligieux puissent servir d'édification réciproque, que chacun accepte que ce qui est dit sur l'autre n'est pas juste en le découvrant, mais il semblerait que la nature humaine semble se délecter des débats d'affrontement, qu'elle y trouve un rythme de dialogue que la satisfasse.

j'ai un raisonnement basique, certes, en disant que les disputes ne glorifient pas Dieu, aux contraires elles ne font qu'attiser le feu des incrédules.

N'est ce pas là un paradoxe qui nous montre les limites de la sagesse des hommes ? moi compris.

relis donc un peu les évangiles et étudie un peu la position de Pierre puis lis ses épitres. Ou regarde Paul, persécuteur converti et actif. Tu comprendras que tu ne te poses pas les bonnes question, car tu cherches à savoir des choses qui ne t'appartiennent pas.

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Le débat se place, et il n'est pas nouveau, dans l'affrontement entre une lecture littérale du coran et une lecture disons symbolique, dégageant le contexte pour en tirer l'esprit.

C'est vrai que les défendeurs d'une lecture littérale semble être sorti en quelque sorte vainqueur de cet affrontement, mais, justement c'est là l'intérêt, pas en occident.

C'est ce que les salafistes/wahabites voudraient nous faire croire en propageant partout où ils peuvent (à coup de pétro-dollars) qu'ils sont les seuls véritables applicateurs littéralistes de l'Islam, ce qui est une énorme prétention de leur part et une erreur fondamentale que de le croire.

Leur doctrine principale est de vouloir ramener toute interprétation du texte coranique ou du Hadith à une seule et unique interprétation, ce qui est déjà en soi une aberration quand on sait que les Sahabas, les compagnons du Prophète, avaient des avis différents sans pour cela remettre en question la doctrine. Ils imposent donc une lecture unique par la force si besoin est, comme on peut malheureusement s'en rendre compte quand on voit leurs émules en Syrie et en Irak commettre leurs exactions.

Les destructions des vestiges de Hatra n'étonnera que ceux qui oublient les destructions des wahabites quand ils ont conquis de force la Mekke et Médine.

Il existe en Islam quatre écoles juridiques que les wahabites voudraient voir disparaître, à cause de la richesse intellectuelle de leurs doctrines qui va à l'encontre de leur obscurantisme. Ces quatre écoles parfaitement tolérantes entre-elles ont permis aux Musulmans de vivre en meilleure entente que ce qui se passe aujourd'hui, et ce n'est pas le fruit du hasard si la secte wahabite a réussi son coup de force.

C'est grâce à l'aide des Anglais dans un premier temps, des Américains dans un deuxième temps jusqu'à nos jours, que les wahabites en sont arrivés là, et ça n'a rien à voir avec une théorie du complot, c'est de l'histoire. À vouloir utiliser des sectaires contre la majorité des Musulmans, les anglo-saxons ont créés un monstre digne du Golem de Prague qui se retourne contre ses créateurs. Classique ...

Oui je sais bien tout ce que tu dis, et pour moi l'islam d'origine est une réflexion qui place le respect de l'autre et la nécessité d'agir par amour au centre des préoccupations, tel que l'enseignait les 4e califes. C'est proche du christianisme donc.

Mais on ne peut pas écarter que le pacte d'Omar, faisait des non musulmans des citoyens de seconde zones. Et si l'islam a plutôt été bien accueilli par les chrétiens d'orient car au moins ils vivaient en paix et n'étaient plus les boucs émissaires entre empire romain et byzantins par exemple; ils ont vite déchanté même une fois converti car les postes de responsabilité leur restaient inaccessible globalement.

Ensuite certains gouverneur locaux musulmans, n'ont pas tjrs respecté le pacte d'Omar, mais Omar n'y peut rien.

tu parles du colonialisme, certes, la position américaine en Irak, n'a pas arrangé le fait que les chrétiens d'orient sont considérés à tord comme une cinquième colonne de l'occident. Mais bien avant cela, il faudrait que tu regardes le déclin de l'empire ottoman, fin XIXe, début XXe, pour comprendre mieux la situation d'aujourd'hui.

Si tu veux je t'en fait un bref résumé.

étéop a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

Et toi, cher Jean-Claude, qu'est-ce donc que tu idolâtres ? Very Happy

Ton Eglise ? Ta congrégation ? Ta doctrine ? Il doit bien y avoir quelque-chose que tu mets au dessus de tout et qui n'est pas forcément Jéhovah.

Salam ami bien aimé en Dieu,
Bien il faut faire la différence entre aimer quelque chose, et idolâtrer, c'est différent.
Dans les dix commandements Exode 20 tu as les réponses.
Bismillah

Alors Dieu prononça toutes ces paroles:
2 «Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir d'Egypte, de la maison d'esclavage.
3 »Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.
4 »Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni de représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l'eau plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent,
6 et j'agis avec bonté jusqu'à 1000 générations envers ceux qui m'aiment et qui respectent mes commandements. 7 »Tu n'utiliseras pas le nom de l'Eternel, ton Dieu, à la légère, car l'Eternel ne laissera pas impuni celui qui utilisera son nom à la légère.

YHWH a dit :

Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble a ce qui est dans les cieux, la-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.

Pour certains - les Musulmans, les Juifs, la plupart des Protestants - l`interprétation est que Dieu interdit de faire des images ou des statues.


En fait, voici ce que je vois : DIEU interdit au peuple de faire des images, des idoles, des statues d'autres dieux - des faux dieux comme Apis, Baal ou les dieux des Qoraïchites - mais DIEU n'a jamais interdit de faire une statue du Christ, une représentation de Dieu lui-meme ou encore de la Sainte-Vierge. Dieu demande légitimement en tant que Créateur de l'homme que celui-ci reconnaisse Sa Puissance et son oeuvre, quoi de plus légitime. Il n'y a aucun mal à faire une représentation des saints ou encore de prier la vierge Marie.


D'ailleurs, lorsqu'il a cassé toutes les statuettes de la Kaaba, Mouhammad a préservé l'icône représentant la Vierge Marie ! Pourquoi ?

"Selon la Tradition, le prophète Mohammed aurait même donné la première place à Maryam : " La Dame (sayyida) des femmes des mondes, c’est Maryam ; puis Fâtima, puis Khadîja, puis Asiya. " On raconte aussi que lorsqu’il investit la Kaaba, il ordonna la destruction de toutes les idoles qui s’y trouvaient, à l’exception d’une icône mariale qu’il protégea de ses mains."

"Toujours d'après la tradition, Mohamed, lorsqu'il investit la Kaaba, ordonna la destruction de toutes les idoles, sauf une : Une icône mariale qu'il protégea de ses mains. Maryam, mère du prophète Jésus, Isâ, est donc vénérée partout par les musulmans."

Et pourquoi il n'y a plus aucune peinture sur les murs de la Kaaba ? Tout simplement parce que, 2 ou 3 siècles plus tard, un khalife ordonna de les effacer.

Dis-moi, mon cher ETEOP , cette histoire n’est-elle pas un signe de fraternité qui devrait nous unir, Musulmans et Chrétiens ?

Citation :

La solution : renoncer au concept de Coran incréé, pour le purger de ces versets scandaleux

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

 

Il existe en Islam quatre écoles juridiques que les wahabites voudraient voir disparaître, à cause de la richesse intellectuelle de leurs doctrines qui va à l'encontre de leur obscurantisme. Ces quatre écoles parfaitement tolérantes entre-elles ont permis aux Musulmans de vivre en meilleure entente que ce qui se passe aujourd'hui, et ce n'est pas le fruit du hasard si la secte wahabite a réussi son coup de force.
..

Mais tu ne  penses pas que ces 4  écoles aussi instruites et intelligentes qu'elles soient, ont de grands défauts :
-1/  de faire reposer leur foi sur le concept erroné historiquement de Coran incréé : leur foi est  donc mythologique.

La force du Wahabisme, c'est sa logique !
Tous les musulmans affirment que le Coran est parfait car incréé, eux l'appliquent !

Mais les wahabites affirment eux aussi que le Coran est incréé, il n'y a pas de divergence de ce point de vue.

La force du wahabisme, ce sont les montagnes de dollar$ dont ils disposent grâce à la manne pétrolière que les Saoudiens gaspillent à profusion. Cet argent sert à financer leur propagande perfide et venimeuse dans le monde ou à financer les groupes armés un peu partout, sauf chez eux (en fait ceci explique cela) mais il ne profite guère aux nécessiteux dans leur propre pays.

La compréhension du Coran par les wahabites ne dépasse pas leurs épaules, comme on dit, et leur doctrine consiste à parsemer la vraie croyance avec des concepts erronés de leur dogme pour faire surgir de façon volontaire des divisions pour pratiquer ensuite le takfir envers ceux qui n'adhèrent pas à leur discours.

En bref, c'est une secte en rupture avec le monde tel qu'il est alors que les quatre écoles ont toujours tenu compte de l'environnement, du mode de vie, de l'interprétation, etc ...

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mais tu ne  penses pas que ces 4  écoles aussi instruites et intelligentes qu'elles soient, ont de grands défauts :
-1/  de faire reposer leur foi sur le concept erroné historiquement de Coran incréé : leur foi est  donc mythologique.

La force du Wahabisme, c'est sa logique !
Tous les musulmans affirment que le Coran est parfait car incréé, eux l'appliquent !

Mais les wahabites affirment eux aussi que le Coran est incréé, il n'y a pas de divergence de ce point de vue.

La force du wahabisme, ce sont les montagnes de dollar$ dont ils disposent grâce à la manne pétrolière que les Saoudiens gaspillent à profusion. Cet argent sert à financer leur propagande perfide et venimeuse dans le monde ou à financer les groupes armés un peu partout, sauf chez eux (en fait ceci explique cela) mais il ne profite guère aux nécessiteux dans leur propre pays.

La compréhension du Coran par les wahabites ne dépasse pas leurs épaules, comme on dit, et leur doctrine consiste à parsemer la vraie croyance avec des concepts erronés de leur dogme pour faire surgir de façon volontaire des divisions pour pratiquer ensuite le takfir envers ceux qui n'adhèrent pas à leur discours.

En bref, c'est une secte en rupture avec le monde tel qu'il est alors que les quatre écoles ont toujours tenu compte de l'environnement, du mode de vie, de l'interprétation, etc ...

HORS DU SUJET ...........

C'est exact et je m'en excuse...

Citation :

Mario

mais DIEU n'a jamais interdit de faire une statue du Christ, une représentation de Dieu lui-meme ou encore de la Sainte-Vierge.

Exacte,
Ce qui est interdit c'est la vénération. Exode 20:5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif,

Pour rappel,

Dans le très saint, il y avait des représentations avec des anges, mais YHWH (comme tu l'écris) avait mis un rideau afin que les autres à l'extérieur du très saint ne puissent pas adorer les représentations.

Voici quelques explication quant à très saint:

Exode 25:17 “ Et tu devras faire un couvercle d’or pur : deux coudées et demie sa longueur, et une coudée et demie sa largeur. 18 Tu devras faire deux chérubins d’or. Tu les feras en ouvrage martelé, aux deux bouts du couvercle. 19 Fais un chérubin à ce bout-ci et un chérubin à ce bout-là. Vous ferez les chérubins sur le couvercle, à ses deux bouts. 20 Les chérubins devront déployer leurs deux ailes vers le haut, abritant de leurs ailes le couvercle, leurs faces l’une vers l’autre. Les faces des chérubins seront en direction du couvercle. 21 Tu devras placer le couvercle sur l’Arche, par-dessus, et tu placeras dans l’Arche le témoignage que je te donnerai. 22 Oui, c’est là que je me présenterai à toi et que je parlerai avec toi, d’au-dessus du couvercle, d’entre les deux chérubins qui sont sur l’arche du témoignage, oui [pour te dire] tout ce que je t’ordonnerai pour les fils d’Israël.

Dieu avait ordonné de suivre strictement

40 Veille à ce que tu les fasses d’après leur modèle, celui qui t’a été montré à la montagne.

Voir le tabernacle et sa constitution, c'est très intéressant

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Note: certaines explications dans le lien qui sont données ne sont pas en accord avec nos enseignements.



Le Très-Saint, le compartiment le plus retiré. En Lévitique 16:2, il est appelé “ le lieu saint [héb. : haqqodèsh, “ le saint ”], à l’intérieur du rideau ”. Paul pensait apparemment à ce compartiment quand, expliquant que Jésus avait fait son entrée au ciel, il dit qu’il n’était pas entré dans un “ lieu saint [gr. : hagia, “ saints ”] fait par des mains ”. (Hé 9:24.) En Hébreux 10:19, il mentionne le “ lieu saint ” (MN), ou “ lieu très saint ” (Syn) (littéralement : “ les saints ” ou “ les lieux saints ”, le pluriel exprimant l’excellence).
Dans le Très-Saint du tabernacle il y avait uniquement l’arche de l’alliance recouverte d’or, surmontée de deux chérubins d’or aux ailes tendues (Ex 25:10-22 ; 26:33). Le temple bâti par Salomon abritait aussi deux grands chérubins en bois d’arbre à huile recouverts d’or (1R 6:23-28). Après l’exil à Babylone, cependant, l’Arche sacrée était absente du Très-Saint.
Dans le Très-Saint, le grand prêtre était entouré de chérubins brodés sur la couverture intérieure du tabernacle et sur le rideau (Ex 26:1, 31, 33). Dans le temple de Salomon, les murs et le plafond étaient en cèdre recouvert d’or ; sur les murs étaient gravés des chérubins, des figures de palmiers, des ornements en forme de courges et des fleurs. — 1R 6:16-18, 29 ; 2Ch 3:7, 8.

Ensuite,

5 Tu devras faire les barres en bois d’acacia et les recouvrir d’or. 6 Tu devras le placer devant le rideau qui est près de l’arche du témoignage, devant le couvercle qui est sur le Témoignage, là où je me présenterai à toi.


Lorsqu’il était dans le Lieu Saint du tabernacle, le prêtre voyait, au fond des cadres formant les cloisons et au plafond, les chérubins colorés qui étaient brodés sur la couverture intérieure du tabernacle (Ex 26:1, 15). Le rideau fermant le Très-Saint, qui était suspendu à quatre colonnes d’or, était également brodé de chérubins (Ex 26:31-33). Le voile de l’entrée du tabernacle était aussi en tissu coloré (Ex 26:36). Dans le temple, les murs de cette pièce étaient décorés de sculptures de chérubins, de figures de palmiers, d’ornements en forme de courges et de guirlandes de fleurs, le tout plaqué d’or. — 1R 6:17, 18, 22, 29.

Comme on peut le lire, seul le grand prêtre pouvait y entrer et personne d'autre.


Comme on peut le voir également sur le lien, bien tout ce que Dieu avait prescrit devait être fait à la lettre et le très saint devait être protégé par un rideau afin que personne ne puissent entrer et  contre toute forme d'adorations et de vénérations.

YHWH avait strictement toutes forme d'adorations et de vénérations comme c'est écrit en Exode 20 tu ne dois pas te prosterner et être amené à les servir.

Citation :

Mario

YHWH a dit :
Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble a ce qui est dans les cieux, la-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.

Les représentations existaient à l'époque, c'est Dieu qui les avaient prescrits afin que Moïse et les grand prêtre puissent se représenter l'arche de l'alliance etc.

Mais interdiction à personne, mis à part le grand prêtre qui pouvait y rentrer pour adorer Dieu.
On peut tout à fait selon ma conscience, un tableau en peinture artistique chez sois, sans pour autant lui porter quelconque adoration et ou vénération, il faut être très prudent.
Cependant, si cela choque ton frère, mieux vaut éviter lorsque tu l'invites chez toi, mettre le tableau dans l'armoir,


idem pour le manger etc...


Romains 14:

13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres, mais prenez plutôt la décision que voici : de ne pas mettre devant un frère un obstacle qui fait trébucher ou une cause de faux pas. 14 Je sais et je suis persuadé dans le Seigneur Jésus que rien n’est souillé en soi ; c’est seulement lorsque quelqu’un estime qu’une chose est souillée que pour lui elle est souillée. 15 Car si à cause d’un aliment ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l’amour. Ne cause pas, par ton aliment, la perte de celui pour qui Christ est mort. 16 Ne permettez donc pas qu’on parle à vos dépens du bien que vous faites. 17 Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint. 18 Celui en effet qui, à cet égard, travaille comme un esclave pour Christ est agréable à Dieu et approuvé des hommes.

Bonne journée et que le soleil brille pour tous le monde, amen

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario

mais DIEU n'a jamais interdit de faire une statue du Christ, une représentation de Dieu lui-meme ou encore de la Sainte-Vierge.

Exacte,
Ce qui est interdit c'est la vénération. Exode 20:5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

Pour rappel,

Vénérer quelqu'un, cela n'a jamais été interdit. C'est le culte d'adoration envers un autre Dieu que Lui, que Dieu a demandé à l'homme de rejeter, car un tel culte est vain, il n'apporte rien à l'homme.

Les catholiques ne considèrent pas la Vierge Marie, ni les saints, comme des dieux, même si Dieu les a glorifié, leur a partagé sa gloire ; ce qui explique qu'ils soient saints. Ils ont été rendus participants de la sainteté de Dieu.

Dans les saints, celui que nous vénérons, c'est Dieu ; c'est sa présence éclatante en eux, sa gloire qui resplendie en eux, que nous vénérons. Dans les saints, c'est Dieu qui est glorifié, c'est sa sainteté qui est mise à l'honneur.

C'est bien dommage que nos frères protestants aient tant de mal à comprendre la vénération que nous avons pour les saints et surtout pour Dieu glorifié en ses saints.

Désolé mon frère pétéro,

Moi je me base sur la définition du dictionnaire français, mais vrai qu'il existe plusieurs sens.

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◾Sentiment de piété, d'adoration, de respect mêlé de crainte, pour les choses saintes : Professer une profonde vénération pour les reliques d'un saint.


Autrement, vrai que chacun devra rendre des comptes selon sa conscience éduquée sur la parole de Dieu
   
Autrement vrai également qu'il faut également faire attention à l'idolâtrie

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'idolâtrie est l'adoration d'une image, d'un astre, d'une idée ou d'un objet.

Puis il existe aussi plusieurs forme d'idolâtries :

Collossiens 3: 5 Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu.

Bonne fin de journée mon frère en Dieu.

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

petero a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario

mais DIEU n'a jamais interdit de faire une statue du Christ, une représentation de Dieu lui-meme ou encore de la Sainte-Vierge.

Exacte,
Ce qui est interdit c'est la vénération. Exode 20:5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

Pour rappel,

Vénérer quelqu'un, cela n'a jamais été interdit. C'est le culte d'adoration envers un autre Dieu que Lui, que Dieu a demandé à l'homme de rejeter, car un tel culte est vain, il n'apporte rien à l'homme.

Les catholiques ne considèrent pas la Vierge Marie, ni les saints, comme des dieux, même si Dieu les a glorifié, leur a partagé sa gloire ; ce qui explique qu'ils soient saints. Ils ont été rendus participants de la sainteté de Dieu.

Dans les saints, celui que nous vénérons, c'est Dieu ; c'est sa présence éclatante en eux, sa gloire qui resplendie en eux, que nous vénérons. Dans les saints, c'est Dieu qui est glorifié, c'est sa sainteté qui est mise à l'honneur.

C'est bien dommage que nos frères protestants aient tant de mal à comprendre la vénération que nous avons pour les saints et surtout pour Dieu glorifié en ses saints.

Excuse moi mon cher Petero, je suis protestant et pourtant j'ai bien compris ce que tu dis. D'ailleurs tu pourras remarqué que je dis qu'il ne faut pas confondre édifier des statues de faux dieux et ce que font les catholiques qui édifient des statues pour représenter la fraternité chrétienne, dont les saints font parti.

Donc ne dit pas : " C'est bien dommage que nos frères protestants aient tant de mal à comprendre la vénération que nous avons pour les saints et surtout pour Dieu glorifié en ses saints ", puisque par exemple je l'ai bien compris.

je pense plutôt que le dialogue se déplace dans le fait de vénérer une personne, en ce demandant si c'est autorisé ou pas. je n'ai pas pour habitude de juger mais plutôt de mesurer la réalité de ce qui est fait et de chercher à comprendre pourquoi.

C'est pourquoi nous avons déjà débattu ensemble que le besoin de symbolisme est grand en l'homme et tu avais fait la juste remarque que Jésus lui même usait de symboles pour expliquer les choses de l'esprit et qui sont donc invisibles.

Alors, un homme peut il, par sa personne être un objet symbolique ? il semblerait que oui, autant dans le cœur des uns et des autres, puisque certains qui le réfutent se réfèrent pourtant aussi à un homme : Mohamed.

maintenant il y a t-il un risque à s'en tenir qu'à l'homme lui même plutôt qu'à ce qu'il représente ?

tu viens de répondre que les catholiques ne vénèrent pas les saints en tant qu'homme mais en tant que ce qu'ils représentent de la présence de Dieu en eux. C'est certes différent, nous sommes d'accord.

En pensant à ceci, je pense aussi à l'épisode du veau d'or : en fait le peuple ne suivait pas Dieu mais Moïse, car c'est son absence qui les motivèrent à édifier la statue.

Il faut donc faire attention à ce qu'il n'y est pas de confusion et c'est le rôle des pasteurs ( au sens large du mot, donc des prêtres ) d'éviter que cela se passe ainsi. Et je suis bien placé pour savoir que cette fonction pastorale est essentiel, puisque dans le milieu protestant, parfois, c'est le pasteur qui devient lui même objet d'adoration. A son insu parfois, comme une patiente qui tombe amoureuse de son psy, et malheureusement aussi parfois parce qu'il entretient l'ambiguïté ( comme certains pharisiens le firent ).

Donc ce qui comptent c'est la vigilance et peut être pour éviter des disputes inutiles, bien définir le sens du mot vénérer.

Personnellement en ce qui concerne les hommes, je préfère le verbe " honorer ", car Dieu nous demande d'honorer nos parents mais pas de les vénérer.

Julie a écrit:

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

Moi je contemple le visage du christ quand je pense à ce qu'il faisait quand ses disciples péchaient : il était déjà afférer à faire griller du poisson pour eux.

petero a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

Mario

mais DIEU n'a jamais interdit de faire une statue du Christ, une représentation de Dieu lui-meme ou encore de la Sainte-Vierge.

Exacte,
Ce qui est interdit c'est la vénération. Exode 20:5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif

Pour rappel,

Vénérer quelqu'un, cela n'a jamais été interdit. C'est le culte d'adoration envers un autre Dieu que Lui, que Dieu a demandé à l'homme de rejeter, car un tel culte est vain, il n'apporte rien à l'homme.

Les catholiques ne considèrent pas la Vierge Marie, ni les saints, comme des dieux, même si Dieu les a glorifié, leur a partagé sa gloire ; ce qui explique qu'ils soient saints. Ils ont été rendus participants de la sainteté de Dieu.

Dans les saints, celui que nous vénérons, c'est Dieu ; c'est sa présence éclatante en eux, sa gloire qui resplendie en eux, que nous vénérons. Dans les saints, c'est Dieu qui est glorifié, c'est sa sainteté qui est mise à l'honneur.

C'est bien dommage que nos frères protestants aient tant de mal à comprendre la vénération que nous avons pour les saints et surtout pour Dieu glorifié en ses saints.

Moi j'aimerais bien l'avoir ce verset qui atteste que Dieu a glorifié Marie. J'ai beau lire la bible, j'en trouve pas

Julie a écrit:

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

ah bon !! vous croyez à cette histoire du Saint suaire ????

Alors le soit disant suaire a était sauvegardé , protégé , et préservé pendant plus de 2000 ans , et la bonne nouvelle , "L'évangile " nous ne retrouvons aucune trace , mais pour l'image quand je la regarde , ça peut ressembler à Brad Pitt , au fait jésus était blanc , brun ou noir ???

Et que je sache, ce commandement dit précisément: [quote="Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Et la suite est: 5Tu ne te prosterneras point devant elles Les catholique se prosternent bien devant les statuts de Marie, apôtres et autres,
Et tu ne les serviras point (Dans ma famille, le culte à la vierge était plus qu'un culte, c'était une adoration. Et ma famille n'était la seule au monde. Ex catho, j'ai fréquenté des familles, où le culte à la vierge n'était pas essentiel, mais obligatoire, privilégié. Comme Mohamed Marie est morte. Les évangiles le mentionnent peut-être pas, ni ses enseignements, normal, elle ne faisait point partie du cercle d'exhortation de l'évangile. Elle était mère de Jésus, pas mère du Seigneur. Mère de l'homme, pas mère du fils de Dieu. Elle et les apôtres ne méritent le moindre culte, Dieu seul en mérite. Si Dieu sa gloire, c'est en faisant grâce a ceux qui l'adorent, respectent ses lois, et sont à son service comme des êtres exemplaires. Il n'a pas besoin d'intermédiaire. Il a donné Christ comme seul intermédiaire, et Christ n'est pas sourd pour ne pas entendre toutes nos prières, ni sa main trop court pour ne pas agir.
Et le commandement se termine par: car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. "][/quote] Ceci, est un commandement, non une suggestion à vos avis personnels.

morgankari77 a écrit:

Moi j'aimerais bien l'avoir ce verset qui atteste que Dieu a glorifié Marie. J'ai beau lire la bible, j'en trouve pas

Être glorifié qu'Est-ce sinon recevoir en soi "la gloire de Dieu". Jésus est venu pour nous "glorifier", pour nous faire don de la gloire que le Père lui a donné, en son humanité ; gloire qui est restée cachée jusqu'à la résurrection, mais qui était bien là, puisqu'il va la manifester à 3 de ses Apôtres le jour de la transfiguration.

Oui, Jésus nous fait don de sa gloire. C'est ce qu'il affirme ici :

22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, (Jean (CP) 17)

10 Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean (CP) 17)

Il n'y a donc aucune raison que celle qui l'a porté, Marie, n'ait pas reçue en elle cette gloire. Dès la conception de Jésus, Jésus a été glorifié dans sa mère. Elle a porté en elle la gloire de Dieu, celui en qui Dieu est glorifié en plénitude, Jésus.

Dans la mesure où nous-mêmes nous portons en nous Jésus, Jésus qui vient établir sa demeure en nous, il est glorifié en nous.

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Mon cher Tonton, mais tu n'est pas le centre d'attraction
tu es important mais tu n'est pas le centre !

lorsque je fais ma prière et que je dis à Dieu
que ton règne vienne sur terre

je lui demande pas de venir seulement dans ton
cœur, mais bien dans le plus de cœur possible
combiens je sais pas ?

en tout cas jusqu'à ce que les statues arrête de pleurer
et que sa volonter soit faite sur terre et non dans ton
cœur

Maintenant si tu comprend pas Jésus et sa religion
sa demeure ton problème, je peux te redonner des
indices
aimer ses ennemies
donner à boire, a manger à ceux dans le besoins
partage entre humain etc.

Il faut que tu saches que lorsque le règne de Dieu
viendra, on ne lui demandera plus de venir puisque'
il va être la.

Mon cher Eric,

Aucun rapport, tu me parles de choses que tu crois que j'ignore ?

Moi je ne fait que placer le débat en évitant les attaques infondées les uns contre les autres, mais en posant un regard plus juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Car associer les statues avec l'édification de faux dieux, ce n'est pas juste. Comme dire que l'islam s'est implanté par la force de l'épée, ce n'est pas juste non plus.

Bref il s'agit d'être juste et de ne pas porter de jugement : avant de prêcher l'évangile aux autres, il faut d'abord se le prêcher pour soi même.

Alors si nous avons le souhait que la volonté de Dieu soit faite, c'est parce que nous savons que l'homme ne saurait établir une justice que seul Dieu peut établir.

Pourquoi ensuite alors, se reprocher des choses les uns contre les autres ?

Par amour pour Dieu, je préférais que les échanges interreligieux puissent servir d'édification réciproque, que chacun accepte que ce qui est dit sur l'autre n'est pas juste en le découvrant, mais il semblerait que la nature humaine semble se délecter des débats d'affrontement, qu'elle y trouve un rythme de dialogue que la satisfasse.

j'ai un raisonnement basique, certes, en disant que les disputes ne glorifient pas Dieu, aux contraires elles ne font qu'attiser le feu des incrédules.

N'est ce pas là un paradoxe qui nous montre les limites de la sagesse des hommes ? moi compris.

relis donc un peu les évangiles et étudie un peu la position de Pierre puis lis ses épitres. Ou regarde Paul, persécuteur converti et actif. Tu comprendras que tu ne te poses pas les bonnes question, car tu cherches à savoir des choses qui ne t'appartiennent pas.

Mais pas du tout Tonton, tu semble vouloir être le
centre d'intérêt, tu voulais séparer Jésus et sa religions
ce qui est impensable
Le reste, tu t'inventes des questions, ensuite tu sembles
t'inventer tes réponses, mais si sa te fait plaisir
pourquoi pas !

azdan a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

ah bon !! vous croyez à cette histoire du Saint suaire ????

Alors le soit disant suaire a était sauvegardé , protégé , et préservé pendant plus de 2000 ans , et la bonne nouvelle , "L'évangile " nous ne retrouvons aucune trace , mais pour l'image quand je la regarde , ça peut ressembler à Brad Pitt , au fait jésus était blanc , brun ou noir ???

Bonjour,

oui je crois que le Saint Suaire est authentique !

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Mon cher Tonton, mais tu n'est pas le centre d'attraction
tu es important mais tu n'est pas le centre !

lorsque je fais ma prière et que je dis à Dieu
que ton règne vienne sur terre

je lui demande pas de venir seulement dans ton
cœur, mais bien dans le plus de cœur possible
combiens je sais pas ?

en tout cas jusqu'à ce que les statues arrête de pleurer
et que sa volonter soit faite sur terre et non dans ton
cœur

Maintenant si tu comprend pas Jésus et sa religion
sa demeure ton problème, je peux te redonner des
indices
aimer ses ennemies
donner à boire, a manger à ceux dans le besoins
partage entre humain etc.

Il faut que tu saches que lorsque le règne de Dieu
viendra, on ne lui demandera plus de venir puisque'
il va être la.

Mon cher Eric,

Aucun rapport, tu me parles de choses que tu crois que j'ignore ?

Moi je ne fait que placer le débat en évitant les attaques infondées les uns contre les autres, mais en posant un regard plus juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Car associer les statues avec l'édification de faux dieux, ce n'est pas juste. Comme dire que l'islam s'est implanté par la force de l'épée, ce n'est pas juste non plus.

Bref il s'agit d'être juste et de ne pas porter de jugement : avant de prêcher l'évangile aux autres, il faut d'abord se le prêcher pour soi même.

Alors si nous avons le souhait que la volonté de Dieu soit faite, c'est parce que nous savons que l'homme ne saurait établir une justice que seul Dieu peut établir.

Pourquoi ensuite alors, se reprocher des choses les uns contre les autres ?

Par amour pour Dieu, je préférais que les échanges interreligieux puissent servir d'édification réciproque, que chacun accepte que ce qui est dit sur l'autre n'est pas juste en le découvrant, mais il semblerait que la nature humaine semble se délecter des débats d'affrontement, qu'elle y trouve un rythme de dialogue que la satisfasse.

j'ai un raisonnement basique, certes, en disant que les disputes ne glorifient pas Dieu, aux contraires elles ne font qu'attiser le feu des incrédules.

N'est ce pas là un paradoxe qui nous montre les limites de la sagesse des hommes ? moi compris.

relis donc un peu les évangiles et étudie un peu la position de Pierre puis lis ses épitres. Ou regarde Paul, persécuteur converti et actif. Tu comprendras que tu ne te poses pas les bonnes question, car tu cherches à savoir des choses qui ne t'appartiennent pas.

Mais pas du tout Tonton, tu semble vouloir être le
centre d'intérêt, tu voulais séparer Jésus et sa religions
ce qui est impensable
Le reste, tu t'inventes des questions, ensuite tu sembles
t'inventer tes réponses, mais si sa te fait plaisir
pourquoi pas !

jésus n'est pas venu pour apporter une religion mais pour élever l'homme par l'amour.

Centre d'intérêt ? est ce que je prêche en faveur de ma religion et dénigre celle des autres ? Non, je ne cherche qu'a faire de mon mieux pour éviter que le dialogue ne tombent dans des clichés sectaires qui sont stériles.

Reproche le moi si tu le veux, mais c'est ainsi que je m'implique depuis tjrs sur ce forum ( avec mes maladresses ).

Cesse donc de juger qui je suis, tu ne me connais que par le biais de ce forum, donc que très partiellement.

Toi tu te demandes combien de temps ? mais tu devrais savoir ce que Jésus a répondu à cette question : tu n'as pas besoin de te la poser.

Julie a écrit:

azdan a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

ah bon !! vous croyez à cette histoire du Saint suaire ????

Alors le soit disant suaire a était sauvegardé , protégé , et préservé pendant plus de 2000 ans , et la bonne nouvelle , "L'évangile " nous ne retrouvons aucune trace , mais pour l'image quand je la regarde , ça peut ressembler à Brad Pitt , au fait jésus était blanc , brun ou noir ???

Bonjour,
oui je crois que le Saint Suaire est authentique !

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il n'y a que la science qui peut réfuter de tel croyance !!!

puisque vous croyez que le saint suaire est authentique , croyez vous à la science exacte lorsqu'elle démontre que ce n'est au fait qu'une supercherie !!

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher Eric,

Aucun rapport, tu me parles de choses que tu crois que j'ignore ?

Moi je ne fait que placer le débat en évitant les attaques infondées les uns contre les autres, mais en posant un regard plus juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Car associer les statues avec l'édification de faux dieux, ce n'est pas juste. Comme dire que l'islam s'est implanté par la force de l'épée, ce n'est pas juste non plus.

Bref il s'agit d'être juste et de ne pas porter de jugement : avant de prêcher l'évangile aux autres, il faut d'abord se le prêcher pour soi même.

Alors si nous avons le souhait que la volonté de Dieu soit faite, c'est parce que nous savons que l'homme ne saurait établir une justice que seul Dieu peut établir.

Pourquoi ensuite alors, se reprocher des choses les uns contre les autres ?

Par amour pour Dieu, je préférais que les échanges interreligieux puissent servir d'édification réciproque, que chacun accepte que ce qui est dit sur l'autre n'est pas juste en le découvrant, mais il semblerait que la nature humaine semble se délecter des débats d'affrontement, qu'elle y trouve un rythme de dialogue que la satisfasse.

j'ai un raisonnement basique, certes, en disant que les disputes ne glorifient pas Dieu, aux contraires elles ne font qu'attiser le feu des incrédules.

N'est ce pas là un paradoxe qui nous montre les limites de la sagesse des hommes ? moi compris.

relis donc un peu les évangiles et étudie un peu la position de Pierre puis lis ses épitres. Ou regarde Paul, persécuteur converti et actif. Tu comprendras que tu ne te poses pas les bonnes question, car tu cherches à savoir des choses qui ne t'appartiennent pas.

Mais pas du tout Tonton, tu semble vouloir être le
centre d'intérêt, tu voulais séparer Jésus et sa religions
ce qui est impensable
Le reste, tu t'inventes des questions, ensuite tu sembles
t'inventer tes réponses, mais si sa te fait plaisir
pourquoi pas !

jésus n'est pas venu pour apporter une religion mais pour élever l'homme par l'amour.

Centre d'intérêt ? est ce que je prêche en faveur de ma religion et dénigre celle des autres ? Non, je ne cherche qu'a faire de mon mieux pour éviter que le dialogue ne tombent dans des clichés sectaires qui sont stériles.

Reproche le moi si tu le veux, mais c'est ainsi que je m'implique depuis tjrs sur ce forum ( avec mes maladresses ).

Cesse donc de juger qui je suis, tu ne me connais que par le biais de ce forum, donc que très partiellement.

Toi tu te demandes combien de temps ? mais tu devrais savoir ce que Jésus a répondu à cette question : tu n'as pas besoin de te la poser.

je veux par être impolie Tonton, mais j'ai jamais
au grand jamais dit "quand" c'est toi qui l'inventer
et qui le dit
moi, je répète et je dis, COMBIENS (personnes)

grosse différence Tonton
et tout le reste en découle !

salut Eric,

Mais combien de temps ou combien de personnes, c'est du même domaine, celui de Dieu.

Aujourd'hui est un jour, demain en sera un autre, mais nous pensons que le jour venu, bcp se tourneront pour la première fois vers Dieu, n'est ce pas ? Alors pourquoi se poser une question dont seul Dieu a la réponse, et si il la garde pour lui, c'est qu'il a bonne raison.

C'est difficile de traiter la question que tu poses en fonction du sujet, par rapport aux statues : peut être faudrait il que tu sois plus clair, pour faire le lien entre les 2, car j'ai du mal à te suivre c'est certain, je m'en excuse, mais bon le dialogue est là pour ça.

Alors bon, j'essaye de deviner, parce que tu dis comorien de temps les statues vont elles continuaient à pleurer, alors que les pleurs des hommes suffisent pour se poser la même question, mais personne n'a la réponse seul Dieu.

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Moi j'aimerais bien l'avoir ce verset qui atteste que Dieu a glorifié Marie. J'ai beau lire la bible, j'en trouve pas

Être glorifié qu'Est-ce sinon recevoir en soi "la gloire de Dieu". Jésus est venu pour nous "glorifier", pour nous faire don de la gloire que le Père lui a donné, en son humanité ; gloire qui est restée cachée jusqu'à la résurrection, mais qui était bien là, puisqu'il va la manifester à 3 de ses Apôtres le jour de la transfiguration.

Oui, Jésus nous fait don de sa gloire. C'est ce qu'il affirme ici :

22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée,  (Jean (CP) 17)

10 Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean (CP) 17)

Il n'y a donc aucune raison que celle qui l'a porté, Marie, n'ait pas reçue en elle cette gloire. Dès la conception de Jésus, Jésus a été glorifié dans sa mère. Elle a porté en elle la gloire de Dieu, celui en qui Dieu est glorifié en plénitude, Jésus.

Dans la mesure où nous-mêmes nous portons en nous Jésus, Jésus qui vient établir sa demeure en nous, il est glorifié en nous.

Oui, mais sommes-nous glorifié en lui? Là est le retour à la question. Jésus est glorifié, c'est clair, les évangiles et prophéties l'attestent. Mais ma question est toute simple: Quel verset atteste que Marie est glorifiée? Pas parce qu'elle a porté le Christ, qu'elle partage sa gloire. Signalons-le, Marie a reçu une grâce, comme Élisabeth l'a reçu en portant un prophète. L'église glorifie aussi le père d'Esaï? d'Elie? de Jonas? Ils ont bien été prophètes comme Jean le Baptiste non?
A la différence de tous, Marie reçoit la plus haute distinction, car elle porte en son sein, le Christ, Sauveur du monde. D'où la particularité exceptionnelle, contrairement aux autres mères de prophètes, mais c'est tout. Est ce que parce que Marie a été mère de Jésus, que sa famille entière mérite d'être en sainteté? Non bien sûr. Marie aussi a été servante de Dieu, servante de Christ, même étant sa mère dans la chair. Pas la raison d'en faire une mère aux cieux.
Comme je le disais tantôt, si Marie est mère des cieux (comme l'atteste l'église, alors Dieu est père, Christ est fils, il y'a aussi des frangins et frangines?
Et lorsque les Musulmans l'imaginent ainsi, on se permet de faire la remarque? Ben ils n'ont pas tort de dire desfois qu'on délire, nous autres Chrétiens, parce qu'on interprète mal ce contexte de fils de Dieu. Christ est comme fils de Dieu, pas fils engendré (à la façon humaine), çà ok. Marie est mère de Jésus (né d'une vierge, qui l'est pas restée pour autant. Elle n'a pas enfanté par la bouche !!!), mais l'Eglise l'a rendu pucelle. ok, à l'église ce qui est à l'église, mais tout le monde n'avale pas ce qui est donné, surtout lorsque la logique s'y éloigne. Élisabeth a dit "Tu es bénis entre toutes les femmes, car le fruit de tes entrailles est béni". Normal, c'est le Christ. L'église en a fait une prière de culte. Bon, c'est l'église, pas l'enseignement du Christ. Alors que nous enseigne le Christ sur Marie? Zéro, rien. Que nous enseignent les apôtres sur Marie? Rien, zéro. Pourquoi l'église veut nous enseigner ce qui n'est pas recommandé? allez savoir !! Qui va de travers?
J'ai beau cherché le nom de Mohamed dans la bible, j'en trouve pas. Je cherche un verset attestant le culte à marie, j'en trouve pas non plus. C'est pareil alors. Et ce que l'église ajoute, j'en tiens pas compte, car c'est ajout. N'ajoutez rien, ne retirez rien
Perso, lorsque je trouverai un verset qui atteste que Marie mérite un culte, je m'y mettrai. Pour l'instant, c'est non.

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Mon cher Tonton, mais tu n'est pas le centre d'attraction
tu es important mais tu n'est pas le centre !

lorsque je fais ma prière et que je dis à Dieu
que ton règne vienne sur terre

je lui demande pas de venir seulement dans ton
cœur, mais bien dans le plus de cœur possible
combiens je sais pas ?

en tout cas jusqu'à ce que les statues arrête de pleurer
et que sa volonter soit faite sur terre et non dans ton
cœur

Maintenant si tu comprend pas Jésus et sa religion
sa demeure ton problème, je peux te redonner des
indices
aimer ses ennemies
donner à boire, a manger à ceux dans le besoins
partage entre humain etc.

Il faut que tu saches que lorsque le règne de Dieu
viendra, on ne lui demandera plus de venir puisque'
il va être la.

Mon cher Eric,

Aucun rapport, tu me parles de choses que tu crois que j'ignore ?

Moi je ne fait que placer le débat en évitant les attaques infondées les uns contre les autres, mais en posant un regard plus juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Car associer les statues avec l'édification de faux dieux, ce n'est pas juste. Comme dire que l'islam s'est implanté par la force de l'épée, ce n'est pas juste non plus.

Bref il s'agit d'être juste et de ne pas porter de jugement : avant de prêcher l'évangile aux autres, il faut d'abord se le prêcher pour soi même.

Alors si nous avons le souhait que la volonté de Dieu soit faite, c'est parce que nous savons que l'homme ne saurait établir une justice que seul Dieu peut établir.

Pourquoi ensuite alors, se reprocher des choses les uns contre les autres ?

Par amour pour Dieu, je préférais que les échanges interreligieux puissent servir d'édification réciproque, que chacun accepte que ce qui est dit sur l'autre n'est pas juste en le découvrant, mais il semblerait que la nature humaine semble se délecter des débats d'affrontement, qu'elle y trouve un rythme de dialogue que la satisfasse.

j'ai un raisonnement basique, certes, en disant que les disputes ne glorifient pas Dieu, aux contraires elles ne font qu'attiser le feu des incrédules.

N'est ce pas là un paradoxe qui nous montre les limites de la sagesse des hommes ? moi compris.

relis donc un peu les évangiles et étudie un peu la position de Pierre puis lis ses épitres. Ou regarde Paul, persécuteur converti et actif. Tu comprendras que tu ne te poses pas les bonnes question, car tu cherches à savoir des choses qui ne t'appartiennent pas.

Mais pas du tout Tonton, tu semble vouloir être le
centre d'intérêt, tu voulais séparer Jésus et sa religions
ce qui est impensable
Le reste, tu t'inventes des questions, ensuite tu sembles
t'inventer tes réponses, mais si sa te fait plaisir
pourquoi pas !

Mais quelle est la religion de Jésus?

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher Eric,

Aucun rapport, tu me parles de choses que tu crois que j'ignore ?

Moi je ne fait que placer le débat en évitant les attaques infondées les uns contre les autres, mais en posant un regard plus juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Car associer les statues avec l'édification de faux dieux, ce n'est pas juste. Comme dire que l'islam s'est implanté par la force de l'épée, ce n'est pas juste non plus.

Bref il s'agit d'être juste et de ne pas porter de jugement : avant de prêcher l'évangile aux autres, il faut d'abord se le prêcher pour soi même.

Alors si nous avons le souhait que la volonté de Dieu soit faite, c'est parce que nous savons que l'homme ne saurait établir une justice que seul Dieu peut établir.

Pourquoi ensuite alors, se reprocher des choses les uns contre les autres ?

Par amour pour Dieu, je préférais que les échanges interreligieux puissent servir d'édification réciproque, que chacun accepte que ce qui est dit sur l'autre n'est pas juste en le découvrant, mais il semblerait que la nature humaine semble se délecter des débats d'affrontement, qu'elle y trouve un rythme de dialogue que la satisfasse.

j'ai un raisonnement basique, certes, en disant que les disputes ne glorifient pas Dieu, aux contraires elles ne font qu'attiser le feu des incrédules.

N'est ce pas là un paradoxe qui nous montre les limites de la sagesse des hommes ? moi compris.

relis donc un peu les évangiles et étudie un peu la position de Pierre puis lis ses épitres. Ou regarde Paul, persécuteur converti et actif. Tu comprendras que tu ne te poses pas les bonnes question, car tu cherches à savoir des choses qui ne t'appartiennent pas.

Mais pas du tout Tonton, tu semble vouloir être le
centre d'intérêt, tu voulais séparer Jésus et sa religions
ce qui est impensable
Le reste, tu t'inventes des questions, ensuite tu sembles
t'inventer tes réponses, mais si sa te fait plaisir
pourquoi pas !

jésus n'est pas venu pour apporter une religion mais pour élever l'homme par l'amour.

Centre d'intérêt ? est ce que je prêche en faveur de ma religion et dénigre celle des autres ? Non, je ne cherche qu'a faire de mon mieux pour éviter que le dialogue ne tombent dans des clichés sectaires qui sont stériles.

Reproche le moi si tu le veux, mais c'est ainsi que je m'implique depuis tjrs sur ce forum ( avec mes maladresses ).

Cesse donc de juger qui je suis, tu ne me connais que par le biais de ce forum, donc que très partiellement.

Toi tu te demandes combien de temps ? mais tu devrais savoir ce que Jésus a répondu à cette question : tu n'as pas besoin de te la poser.

Je partage cet avis Tonton, Jésus n'a pas apporter de religion

Morgankari, tu as le droit d'être en accord!
mais ça veut pas dire que vous avez raison...

Jésus est venu avec un Unique message
qui est religions et AMOUR

je re re répète
donner à boire
donner à manger
habiller ceux qui sont nu
visiter les malades et les prisonnier
que celui qui a deux manteaux les partages
aimez ses ennemis
etc etc etc

La religions de Jésus n'a jamais changer
beaucoup la falsifie et aimerais la détruire
mais c'est peine perdu

Citation :

morgankari77

Mais quelle est la religion de Jésus?

On disait de ceux qui étaient devenus disciples de Jésus Christ qu’ils étaient membres de “ La Voie ”, c’est-à-dire qu’ils adhéraient à une voie, ou manière de vivre, axée sur la foi en Jésus Christ, en suivant son exemple. — Ac 9:2 ; 19:9, 23 ; 22:4 ; 24:22.
Puis,

CHRÉTIEN

Le mot grec latinisé Khristianos, qui se rencontre seulement trois fois dans les Écritures grecques chrétiennes, désigne les disciples de Christ Jésus, les représentants du christianisme. — Ac 11:26 ; 26:28 ; 1P 4:16.
“ Ce fut d’abord à Antioche [en Syrie] que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens. ” (Ac 11:26). Par conséquent, ce nom fut peut-être utilisé dès 44 de n. è., année où eurent lieu les événements que relate le contexte de ce verset, bien que cela ne soit pas forcément le cas d’après la structure grammaticale de la phrase ; certains pensent que ce fut un peu plus tard. En tout cas, ce nom était bien connu et même utilisé par des fonctionnaires à Césarée vers 58, car le roi Hérode Agrippa II dit alors à Paul : “ En peu de temps tu me persuaderais de devenir chrétien. ” — Ac 26:28.
Pour s’adresser aux autres croyants ou parler des disciples du Christ, les rédacteurs de la Bible recoururent à des expressions comme “ croyants au Seigneur ”, “ frères ”, “ disciples ” (Ac 5:14 ; 6:3 ; 15:10), “ gens [...] choisis ” et “ fidèles ” (Col 3:12 ; 1Tm 4:12), “ esclaves de Dieu ” et “ esclaves de Christ Jésus ” (Rm 6:22 ; Ph 1:1), “ saints ”, “ congrégation de Dieu ” et “ ceux qui invoquent le Seigneur ”. (Ac 9:13 ; 20:28 ; 1Co 1:2 ; 2Tm 2:22.) Ces expressions chargées d’un sens doctrinal étaient principalement employées à l’intérieur de la congrégation. Les non-chrétiens parlaient du christianisme comme de “ La Voie ” (Ac 9:2 ; 19:9, 23 ; 22:4), et ses adversaires l’appelaient “ la secte des Nazaréens ” ou simplement “ cette secte ”. — Ac 24:5 ; 28:22.

Bien à toi.

morgankari77 a écrit:

petero a écrit:

morgankari77 a écrit:

Moi j'aimerais bien l'avoir ce verset qui atteste que Dieu a glorifié Marie. J'ai beau lire la bible, j'en trouve pas

Être glorifié qu'Est-ce sinon recevoir en soi "la gloire de Dieu". Jésus est venu pour nous "glorifier", pour nous faire don de la gloire que le Père lui a donné, en son humanité ; gloire qui est restée cachée jusqu'à la résurrection, mais qui était bien là, puisqu'il va la manifester à 3 de ses Apôtres le jour de la transfiguration.

Oui, Jésus nous fait don de sa gloire. C'est ce qu'il affirme ici :

22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée,  (Jean (CP) 17)

10 Car tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi, et que je suis glorifié en eux. (Jean (CP) 17)

Il n'y a donc aucune raison que celle qui l'a porté, Marie, n'ait pas reçue en elle cette gloire. Dès la conception de Jésus, Jésus a été glorifié dans sa mère. Elle a porté en elle la gloire de Dieu, celui en qui Dieu est glorifié en plénitude, Jésus.

Dans la mesure où nous-mêmes nous portons en nous Jésus, Jésus qui vient établir sa demeure en nous, il est glorifié en nous.

Oui, mais sommes-nous glorifié en lui? Là est le retour à la question. Jésus est glorifié, c'est clair, les évangiles et prophéties l'attestent. Mais ma question est toute simple: Quel verset atteste que Marie est glorifiée? Pas parce qu'elle a porté le Christ, qu'elle partage sa gloire. Signalons-le, Marie a reçu une grâce, comme Élisabeth l'a reçu en portant un prophète. L'église glorifie aussi le père d'Esaï? d'Elie? de Jonas? Ils ont bien été prophètes comme Jean le Baptiste non?
A la différence de tous, Marie reçoit la plus haute distinction, car elle porte en son sein, le Christ, Sauveur du monde. D'où la particularité exceptionnelle, contrairement aux autres mères de prophètes, mais c'est tout. Est ce que parce que Marie a été mère de Jésus, que sa famille entière mérite d'être en sainteté? Non bien sûr. Marie aussi a été servante de Dieu, servante de Christ, même étant sa mère dans la chair. Pas la raison d'en faire une mère aux cieux.
Comme je le disais tantôt, si Marie est mère des cieux (comme l'atteste l'église, alors Dieu est père, Christ est fils, il y'a aussi des frangins et frangines?
Et lorsque les Musulmans l'imaginent ainsi, on se permet de faire la remarque? Ben ils n'ont pas tort de dire desfois qu'on délire, nous autres Chrétiens, parce qu'on interprète mal ce contexte de fils de Dieu. Christ est comme fils de Dieu, pas fils engendré (à la façon humaine), çà ok. Marie est mère de Jésus (né d'une vierge, qui l'est pas restée pour autant. Elle n'a pas enfanté par la bouche !!!), mais l'Eglise l'a rendu pucelle. ok, à l'église ce qui est à l'église, mais tout le monde n'avale pas ce qui est donné, surtout lorsque la logique s'y éloigne. Élisabeth a dit "Tu es bénis entre toutes les femmes, car le fruit de tes entrailles est béni". Normal, c'est le Christ. L'église en a fait une prière de culte. Bon, c'est l'église, pas l'enseignement du Christ. Alors que nous enseigne le Christ sur Marie? Zéro, rien. Que nous enseignent les apôtres sur Marie? Rien, zéro. Pourquoi l'église veut nous enseigner ce qui n'est pas recommandé? allez savoir !! Qui va de travers?
J'ai beau cherché le nom de Mohamed dans la bible, j'en trouve pas. Je cherche un verset attestant le culte à marie, j'en trouve pas non plus. C'est pareil alors. Et ce que l'église ajoute, j'en tiens pas compte, car c'est ajout. N'ajoutez rien, ne retirez rien
Perso, lorsque je trouverai un verset qui atteste que Marie mérite un culte, je m'y mettrai. Pour l'instant, c'est non.

ce n'est pas parce que cela ne fait pas plaisir à l'un ou à l'autre ( même moi) , mais il faut dire une chose , voilà ce que j'appelle de la franchise , car ça sort du coeur et la raison en même temps , tu m'as surpris , tu fais un témoignage solennel , et je te remercie énormément , amicalement vôtre .

eric 420 a écrit:

Morgankari, tu as le droit d'être en accord!
mais ça veut pas dire que vous avez raison...

Jésus est venu avec un Unique message
qui est religions et AMOUR

je re re répète
donner à boire
donner à manger
habiller ceux qui sont nu
visiter les malades et les prisonnier
que celui qui a deux manteaux les partages
aimez ses ennemis
etc etc etc

La religions de Jésus n'a jamais changer
beaucoup la falsifie et aimerais la détruire
mais c'est peine perdu

Religion comme le mot se défini, je ne suis pas de cet avis. D'ailleurs, contrairement aux Musulmans dont leur dieu a dit qu'il établissait une religion, celui des juifs n'a jamais dit cela, ni dans l'AT, et encore moins dans les évangiles. Si tu prends pour principes de base la charité et l'ouverture d'esprit, alors quiconque fait du bien est une religion en soi. Alors dans ce cas, fait pas dire, le Christianisme est une religion que Christ a établi. Dieu n'a pas établi de religion, mais des commandement, un code moral, forgeant notre conception de ce que Dieu attend de nous ses serviteurs. Se retrouvé dans un lieu de prière, étant Chrétien, Musulman, bouddhiste ou autres, et partager l'enseignement, ok. Celui qui croit en Dieu, observe ses commandes. Qui s'égare, rendra des comptes. Mais planifier des liturgies et tous le tralala, qu'en disent les écritures?? çà c'est autre chose.

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

C'est affligeant d'en être encore là avec 17 pages de vaines accusations infondées et de débats stériles.si les gouvernements dites arabes ou musulmanes n'ont pas comndanés à mort les publications de charlie hebdo , si Al azhar , ou à la mosquée de la mecque ont a pas préché la mort , ne pense tu pas que ces personnes ont dépassé  cette âge de la violence .

???
Voire...

Rectification historique.
Si critiquables et misérables qu'elles furent, les caricatures parues au Danemark étaient à l’origine passées inaperçues hors du Danemark.
Comparez simplement la date de première parution... et la date où le scandale a éclaté dans le monde, avec son cortège de violence aveugle.
Comme l'a écrit à l'époque le journaliste algérois depuis en exil, la pire des caricatures était dans la rue...

Al Azhar était alors sous l'emprise des Frères Musulmans et de prédicateurs qui n'étaient pas des Docteurs en sciences religieuses.

30 septembre : Première publication des douze caricatures par le journal danois Jyllands-Posten sous le titre Les visages de Mohamed.

Cette publication est suivie de manifestations compréhensibles à Copenhague.

De novembre à décembre, une délégation d'imams de la Société islamique du Danemark se rend au Moyen-Orient (Égypte, Liban, Syrie) sous prétexte d'attirer l'attention sur les caricatures. Ils présentent un dossier comprenant trois dessins de plus que les douze publiés dans le Jyllands-Posten.
C'est l'ambassadrice du Caire à Copenhague, membre éminent de la Confrérie des Frères Musulmans, qui conduit cette délégation.
Les trois caricatures les plus insultantes n'ont jamais été publiées ni initialement par le Jyllands-Posten ni par Charlie Hebdo.

Deux ont été prises sur des sites américains, la troisième est la photo d'un français lauréat d'une foire aux cochons qui n'avait rien à voir avec Muhammad !

Il y a donc eu [......] provocation et incitation de la part de cette délégation, qui s'est bien gardée de faire savoir qu'il y avait un long contentieux entre le Jyllands-Posten et la Société islamique du Danemark, en confrontation depuis des années.

Le chevalier de La Barre ?
C'est une chose que de citer un extrait de WIKIPEDIA, c'en est une autre, honnête celle-là, que de citer l'article en entier.

Le crime de blasphème a été aboli à la Révolution, La Barre réhabilité.
A la Restauration le crime de blasphème est rétabli, puis il sera de nouveau aboli en France métropolitaine... hors Alsace-Moselle sous statut particulier.Mais si cette imagerie , toute cette iconographie , est protégé par des blasphèmes , ceci veut dire qu'elle devient sacré , et si elle devient sacré n ceci veut dire qu'elle prend part dans les prières , et si elle prend part aux prières , à toi de conclure ce qu'elles deviennent  pour la personne !!

On n'a pas parlé de blasphème on ne parle que de profanation, du point de vue de l'Eglise, de vandalisme de pillage ou de vol, du point de vue du droit.

Quant aux images et aux statues :

Citation :

Deutéronome 5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Mais ce texte, on le sait et on le répète, n'a ni été dicté par Yahvé ni surtout écrit par Moïse, qui n'a rien écrit, mais écrit par des auteurs qui étaient en leur temps confrontés aux polythéismes idolâtres ambiants.
On est au XXIème, on n'est plus aux temps de la jahiliya.

Personne n’idolâtre les statues de Jésus ou Marie????????, pas plus que celles d’Apollon ou autres dieux de l’Antiquité.
A  part daech qui en effet voit dans ces œuvres d'art des idoles.
Qu'en redoutent-ils donc ?

Comment roger peut tu dire que personne n’idolâtre les statues de Marie et de jésus ???


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concernant Daech eux !! , ils adorent le diable sans le savoir , tout ce qui répand sur terre le meurtre et le désarroi , est en fait un disciple du Mal :

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mais en contre partie voilà ce qu'il font passé aussi comme slogan :

Daech massacre, viole et décapite les chrétiens d’Orient au nom de l’islam comme Mohamed autrefois.

le problème c'est qu'il y a des gens qu'ils croient que le prophète a fait tout ça !! , alors c'est facile on colle tout ça sur le dos de l'islam et de son prophète .

Ferais tu l'apologie de Daech ici ???? !!!

Les chrétiens ont évolué et ils vivent leur Foi en Jésus le Christ .......... l' AT préparait les coeurs si durs à la venue de Jésus et à l' Amour !

Une statue , une image ...... ne sont que des supports ...... et encore à un certain stade au début de la Foi chrétienne !!!

Après cela n' est plus nécessaire, il y a l'enfance de la Foi qui est nourrie " au lait " ensuite on passe aux choses sérieuses plus on évolue sur le chemin de la perfection !???

N' avez vous plus d'image de votre Prophète ???? pourquoi sans les approuver car ce canard qu'est " Charlie Hebdo " est ABJECT !!!!!!!!

Pourquoi si vous ne croyez pas aux images, faire une telle histoire et avoir tué ces hommes ??????

Je ne leur donne pas raison loin de là et il devrait y avoir une censure.

Mais , qui ne veut pas entendre n'entend pas ! qui ne veut pas voir ne voit pas !

Lors de cette manif tout le monde a suivi comme des moutons avec le fameux étendard " JE SUIS CHARLIE "


Tout en déplormant ces CRIMES IGNOBLES, je n'approuve pas et me demande si les gens ont encore une " personnalité"

Je ne suis pas CHARLIE, j'ai compassion avec tous ceux qui souffrent en ce monde de quelque sorte que cela soit,


LA CHARITE !!! oui LA CHARITE doit prendre le pas sur tout, la CHARITE ET LA COMPASSION !



Fraternellement.

morgankari77 a écrit:

eric 420 a écrit:

Morgankari, tu as le droit d'être en accord!
mais ça veut pas dire que vous avez raison...

Jésus est venu avec un Unique message
qui est religions et AMOUR

je re re répète
donner à boire
donner à manger
habiller ceux qui sont nu
visiter les malades et les prisonnier
que celui qui a deux manteaux les partages
aimez ses ennemis
etc etc etc

La religions de Jésus n'a jamais changer
beaucoup la falsifie et aimerais la détruire
mais c'est peine perdu

Religion comme le mot se défini, je ne suis pas de cet avis. D'ailleurs, contrairement aux Musulmans dont leur dieu a dit qu'il établissait une religion, celui des juifs n'a jamais dit cela, ni dans l'AT, et encore moins dans les évangiles. Si tu prends pour principes de base la charité et l'ouverture d'esprit, alors quiconque fait du bien est une religion en soi. Alors dans ce cas, fait pas dire, le Christianisme est une religion que Christ a établi. Dieu n'a pas établi de religion, mais des commandement, un code moral, forgeant notre conception de ce que Dieu attend de nous ses serviteurs. Se retrouvé dans un lieu de prière, étant Chrétien, Musulman, bouddhiste ou autres, et partager l'enseignement, ok. Celui qui croit en Dieu, observe ses commandes. Qui s'égare, rendra des comptes. Mais planifier des liturgies et tous le tralala, qu'en disent les écritures?? çà c'est autre chose.

Morgankari, je comprend ce que tu dis, mais ce n'est
pas la vérité ! beaucoup la falsifie...

que devait proclamer les disciples ?
ou pourquoi ?

Le message de Jésus est religion, amour, paix, liberté.

qu'est ce que la religions de Jésus ?

se sont les actes d'amour...

qu'est ce qu'un acte d'amour ?

Ça on peut en parler, sauvez vous pas!

commençons par :

ne pas falsifié, vous suivez !
ne pas faire de propagande, trop dur!
visiter les prisonnier ?? on es aussi bien de laisser faire!
partager, ça c'est trop dur!
aimer, infaisable ...

et en plus vous dites ne pas en vouloir !

et moi je dirai rien!!

et ce n'est pas parce que vous faites un sourir
à votre voisin, que vous pratiquez la religion
de Jésus, exagérez pas ...

Citation :

N' avez vous plus d'image de votre Prophète ????

Voici
Manuscrit persan du Moyen-Age représentant le prophète Mohamed conduisant Jésus, Moïse et Abraham à la prière. (WIKIMEDIA COMMONS)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vrai qu'on devrait respecter les autres, mais si on y regarde de plus près, l'islam se trompe selon....
Bonne fin de soirée.

Julie a écrit:

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

Tout à fait, ma chère JULIE ! Et puisque DIEU S'est manifesté en homme par Son Fils, ou Son Verbe, il est permis maintenant de représenter la Divinité en des oeuvres artistiques ...

mario-franc_lazur a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour,

Je me suis déjà exprimé sur la question mais puisque il y a longtemps je recommence . Pour moi Dieu c'est fait homme alors en regardant sa statuette je vois vraiment le fils de Dieu et parce qu'il a laisser son image sur le Saint Suaire . Je pense je regarde , je me souviens qu'il a dit : ''qui m'a vu a vu le Père .''  

Alors je peut contemplé son visage .

Tout à fait, ma chère JULIE ! Et puisque DIEU S'est manifesté en homme par Son Fils, ou Son Verbe, il est permis maintenant de représenter la Divinité en des oeuvres artistiques ...

 Mon cher Mario pour ton approbation !

eric 420 a écrit:

morgankari77 a écrit:

eric 420 a écrit:

Morgankari, tu as le droit d'être en accord!
mais ça veut pas dire que vous avez raison...

Jésus est venu avec un Unique message
qui est religions et AMOUR

je re re répète
donner à boire
donner à manger
habiller ceux qui sont nu
visiter les malades et les prisonnier
que celui qui a deux manteaux les partages
aimez ses ennemis
etc etc etc

La religions de Jésus n'a jamais changer
beaucoup la falsifie et aimerais la détruire
mais c'est peine perdu

Religion comme le mot se défini, je ne suis pas de cet avis. D'ailleurs, contrairement aux Musulmans dont leur dieu a dit qu'il établissait une religion, celui des juifs n'a jamais dit cela, ni dans l'AT, et encore moins dans les évangiles. Si tu prends pour principes de base la charité et l'ouverture d'esprit, alors quiconque fait du bien est une religion en soi. Alors dans ce cas, fait pas dire, le Christianisme est une religion que Christ a établi. Dieu n'a pas établi de religion, mais des commandement, un code moral, forgeant notre conception de ce que Dieu attend de nous ses serviteurs. Se retrouvé dans un lieu de prière, étant Chrétien, Musulman, bouddhiste ou autres, et partager l'enseignement, ok. Celui qui croit en Dieu, observe ses commandes. Qui s'égare, rendra des comptes. Mais planifier des liturgies et tous le tralala, qu'en disent les écritures?? çà c'est autre chose.

Morgankari, je comprend ce que tu dis, mais ce n'est
pas la vérité ! beaucoup la falsifie...

que devait proclamer les disciples ?
ou pourquoi ?

Le message de Jésus est religion, amour, paix, liberté.

qu'est ce que la religions de Jésus ?

se sont les actes d'amour...

qu'est ce qu'un acte d'amour ?

Ça on peut en parler, sauvez vous pas!

commençons par :

ne pas falsifié, vous suivez !
ne pas faire de propagande, trop dur!
visiter les prisonnier ?? on es aussi bien de laisser faire!
partager, ça c'est trop dur!
aimer, infaisable ...

et en plus vous dites ne pas en vouloir !

et moi je dirai rien!!

et ce n'est pas parce que vous faites un sourir
à votre voisin, que vous pratiquez la religion
de Jésus, exagérez pas ...

Finalement, est ce que tu vas dire que pratiquer la religion de Jésus, c'est pratiquer la tienne ?

tu ne peux pas dire oui, car admettons que tu sois TJ, dirais tu que Jésus était TJ ? Non puisque les TJ n'existaient pas du temps de Jésus : Jésus était juif. Ce n'est un secret pour personne.

Alors pratiquer la religion de Jésus serait être juif ? Tu sais bien que l'on n'est juif que par naissance, par la mère. Il y a donc en Christ un point de convergence entre juifs et non juifs qui se situe au delà du christianisme.

Car le christianisme n'existait pas non plus du temps de Jésus.

Donc en Christ, ce qui relie les hommes entre eux ( origine du mot religion ) va au delà des dogmes établies au fils du temps, s'inscrivant ensuite dans une tradition ou une autre. Dogmes subissant remise en question et parfois réforme ou du moins interrogation.

Mais sans entrer dans les précisions dogmatiques des uns et des autres ( comme ici les statues dans le sujet ), au commencement, la question est faut il se convertir au judaïsme pour suivre le christ, et est ce que ceux qui pratiquaient le judaïsme ont tous suivi le Christ ?

Les apôtres ( surtout Pierre et Jacques ) répondent à certaines de ces questions lors du consul de Jérusalem décrit dans le livre des actes. Puis ensuite les épîtres révèlent aussi un certain nombre de point d'interrogation sur la conduite à tenir en demeurant présent au sein même d'une seule " église " ( le mot aujourd'hui n'ayant plus le même sens que dans le contexte narratif d'où les " ).

Donc non tu ne peux pas dire que Jésus est venu créer le catholicisme, l'orthodoxie et le protestantisme. Il est venu révéler ce qu'il y a de commun parmi toute les tribus de la terre, qui se trouve dans le cœur de l'homme : la présence de Dieu. C'est simplement plus ou moins " voilé " ( en rapport avec le voile du tabernacle ) à cause de la dureté du monde d'en bas.

J étais en train de relire l ancien testament et il y a des passages étranges :

Apparemment , il semblerait que les idoles étaient très appréciées quand elles étaient pour l Eternel.
Même l Eternel demanda de fabriquer en métal fondu l Arche de l Alliance avait des statues sur les côtés
Surprenant , n est il pas , quand on sait l intolérance que les anciens juifs faisaient envers les idoles d autres dieux ?

Sachant que dans l antiquité lointaine les statues qui représentaient des dieux représentaient surtout un peuple ou un territoire ,
on se demande si le tabou de l idole n est pas née à partir de la création du royaume d Israël ( comme l allusion en juges 17:6)
Cela se faisait notamment dans d autres pays ; lorsqu un territoire envahissait un autre , le peuple conquérant modifiait l histoire
de la divinité qui était vénérée dans le territoire conquis :
- si le territoire était détruit , une histoire du dieu du territoire conquérant  racontait comment il tua un autre dieu
- si le territoire était vassalisé , une histoire du dieu tu territoire conquérant racontait comment il avait puni le dieu du territoire conquis à cause de ses excès ou d une quelconque faute.
Bien que cette méthode de raconter n était pas systématique , elle était souvent présente .
on a par exemple avec Athéna qui était jalouse d une autre divinité ( mineure ) de l artisanat et qui la punit ; il faut comprendre qu Athènes avait une ville concurrente pour l artisanat ( domaine du portfolio d Athéna ) et que la ville d Athènes ait pris des sanction ( ou une guerre ) contre la ville concurrente . Cela fut vérifié par l histoire des villes.

Doit on comprendre alors que vénérer des idoles chez les anciens juifs , c était tout simplement  changer de nation ou de peuple , celui du royaume juif ?


Voici quelques passages de l ancien testament où les juifs firent eux mêmes des idoles .. mais pour l Eternel

Judges 17:1 Dans la région montagneuse dʼEphraïm vivait un homme nommé Mika.
Judges 17:2 Il déclara à sa mère: —Tu te souviens quʼon tʼa volé onze cents pièces dʼargent et que tu as maudit le voleur en ma présence. Eh bien, cʼest moi qui ai pris cet argent, il est chez moi. —Que mon fils soit béni de lʼEternel! lui dit sa mère.
Judges 17:3 Il rendit les onze cents pièces dʼargent à sa mère qui dit: —Je consacre cet argent à lʼEternel en faveur de mon fils pour en faire une statue et une idole en métal fondu. Je vais donc te le rendre.
Judges 17:4 Le fils remit lʼargent à sa mère, qui en préleva deux cents pièces pour les donner à un orfèvre. Celui-ci en fit une statue et une idole en métal fondu, quʼon plaça dans la maison de Mika.
Judges 17:5 Ayant donc chez lui un lieu de culte, il fit faire une autre statue et des idoles domestiques, puis il établit prêtre lʼun de ses fils.
Judges 17:6 En ce temps-là, il nʼy avait pas de roi en Israël. Chacun faisait ce quʼil jugeait bon.
Judges 17:7 Or, il y avait là un jeune lévite, originaire de Bethléhem en Juda, qui appartient à la tribu de Juda. Il résidait là .
Judges 17:8 Il avait quitté Bethléhem pour aller sʼétablir là où il trouverait un domicile. En cours de route, il était arrivé dans la région montagneuse dʼEphraïm et jusquʼà la maison de Mika.
Judges 17:9 —Dʼoù viens-tu? lui demanda celui-ci. —Je suis un lévite, répondit-il, de Bethléhem en Juda. Je suis en route pour mʼétablir là où je trouverai un endroit.
Judges 17:10 —Eh bien, lui dit Mika, reste donc chez moi. Tu me serviras de «père » et de prêtre, et je te donnerai dix pièces dʼargent par an, en plus du vêtement et de la nourriture. Le lévite entra à son service.
Judges 17:11 Il accepta de rester chez cet homme qui le traita comme lʼun de ses fils.
Judges 17:12 Mika établit le lévite dans sa charge, et le jeune homme devint donc son prêtre. Il logea dans sa propre maison.
Judges 17:13 Mika dit: —Maintenant, je suis certain que lʼEternel me fera du bien, puisque jʼai pu avoir un lévite pour prêtre.


Judges 18:1 En ce temps-là, il nʼy avait pas de roi en Israël. La tribu de Dan cherchait un territoire pour sʼy établir, car jusquʼà ce moment-là, elle nʼavait pas obtenu de *patrimoine parmi les autres tribus dʼIsraël.
Judges 18:2 Les Danites envoyèrent donc cinq hommes dʼentre eux, particulièrement courageux, de Tsorea et dʼEchtaol, avec pour mission dʼexplorer et de reconnaître le pays. Ces cinq hommes arrivèrent dans la région montagneuse dʼEphraïm près de la maison de Mika, et y passèrent la nuit.
Judges 18:3 Comme ils étaient tout près de la maison, ils remarquèrent lʼaccent du jeune lévite et allèrent le trouver pour lui demander: —Qui tʼa fait venir à cet endroit? Quʼest-ce que tu fais là? Pourquoi restes-tu ici?
Judges 18:4 Il leur dit tout ce que Mika faisait pour lui. —Il me donne un salaire et je suis devenu son prêtre.
Judges 18:5 Alors ils lui dirent: —Consulte donc Dieu, nous tʼen prions, pour que nous sachions si le voyage que nous avons entrepris réussira.
Judges 18:6 Le prêtre leur répondit: —Poursuivez tranquillement votre route! LʼEternel approuve le voyage que vous faites.
Judges 18:7 Les cinq hommes se remirent en route et allèrent jusquʼà Laïch . Ils y trouvèrent une population, vivant en toute sécurité, à la manière des Sidoniens , tranquille et confiante. Personne ne leur causait dʼennuis, personne nʼy exerçait une autorité oppressive, et ils se trouvaient loin des Sidoniens, sans relation avec personne.
Judges 18:8 Les cinq hommes revinrent à Tsorea et Echtaol vers leur tribu où on leur demanda: —Quelles sont les nouvelles?
Judges 18:9 Ils leur répondirent: —Allons-y, marchons contre eux! Car nous avons examiné le pays et il est excellent. Quoi! Vous ne dites rien! Ne lambinez pas! Mettez-vous en route et allez le conquérir!
Judges 18:10 En arrivant là-bas, vous trouverez une population sans défiance et un pays spacieux et largement ouvert que Dieu a livré entre vos mains; cʼest une contrée où rien ne manque de ce que la terre peut produire.
Judges 18:11 Alors six cents hommes de la tribu de Dan armés pour le combat quittèrent Tsorea et Echtaol.
Judges 18:12 En cours de route, ils campèrent près de Qiryath-Yearim en Juda. Cʼest pourquoi cet endroit sʼappelle encore aujourdʼhui Mahané-Dan (Le camp de Dan). Il est situé à lʼouest de Qiryath-Yearim .
Judges 18:13 De là, ils se dirigèrent vers la région montagneuse dʼEphraïm et ils parvinrent aux abords de la maison de Mika.
Judges 18:14 Alors les cinq hommes qui étaient allés reconnaître la région de Laïch, dirent à leurs compagnons: —Savez-vous quʼil y a dans lʼune de ces maisons-là un vêtement sacerdotal, des statuettes sacrées, une statue et une idole en métal fondu? Maintenant, vous savez ce que vous avez à faire!
Judges 18:15 Alors ils firent un détour jusque là, entrèrent dans la maison du jeune lévite, la maison de Mika, pour le saluer.
Judges 18:16 Pendant ce temps, les six cents Danites armés pour le combat sʼétaient postés à lʼentrée de la porte.
Judges 18:17 Les cinq hommes qui étaient allés reconnaître le pays entrèrent et sʼemparèrent des deux statues, des idoles domestiques et de lʼidole en métal fondu. Le prêtre se tenait sur le seuil de la porte avec les six cents hommes armés.
Judges 18:18 Mais alors que les autres entraient dans la maison de Mika et prenaient les statues, les idoles domestiques et lʼidole de métal fondu, il leur demanda: —Que faites-vous là?
Judges 18:19 —Chut, pas un mot! lui dirent-ils. Viens avec nous, tu seras notre «père » et notre prêtre! Quʼest-ce qui vaut mieux pour toi? Etre prêtre de la famille dʼun seul homme, ou prêtre dʼune tribu et dʼune famille en Israël?
Judges 18:20 Le prêtre fut très heureux de cette proposition. Il prit les statues et les idoles domestiques, et sʼen alla avec cette troupe.
Judges 18:21 Là-dessus, ils se remirent en route, en plaçant les enfants, le bétail et les choses précieuses à lʼavant de la troupe.
Judges 18:22 Lorsquʼils étaient déjà assez loin de la maison de Mika, les voisins de celui-ci donnèrent lʼalarme et se lancèrent à la poursuite des Danites.
Judges 18:23 Arrivés près dʼeux, ils les interpellèrent. Ceux-ci se retournèrent et demandèrent à Mika: —Quʼest-ce qui te prend dʼameuter tous ces gens?
Judges 18:24 Il leur répondit: —Vous avez pris les dieux que je me suis faits, vous avez enlevé mon prêtre et vous êtes partis. Il ne me reste plus rien. Et vous osez me demander ce qui me prend!
Judges 18:25 Les Danites répliquèrent: —Ne nous rabats pas les oreilles! Sinon des hommes exaspérés pourraient bien tomber sur vous et tu risquerais dʼy laisser ta vie et celle de ta famille.
Judges 18:26 Les Danites poursuivirent leur route, tandis que Mika, voyant quʼils étaient plus forts que lui, fit demi-tour et rentra chez lui.
Judges 18:27 Cʼest ainsi que les Danites enlevèrent ce que Mika avait fabriqué ainsi que son prêtre. Ensuite, ils allèrent attaquer Laïch et massacrèrent la population tranquille et vivant en sécurité qui sʼy trouvait, puis ils mirent le feu à la ville.
Judges 18:28 Il nʼy eut personne pour venir à son secours, car elle était éloignée de Sidon et nʼavait de relations avec personne dʼautre. La ville était située dans la vallée attenante à Beth-Rehob. Les descendants de Dan rebâtirent la ville et sʼy installèrent.
Judges 18:29 Ils appelèrent la ville Dan, du nom de leur ancêtre Dan, le fils dʼIsraël, alors quʼauparavant elle sʼappelait Laïch.
Judges 18:30 Ils érigèrent pour eux la statue sculptée et établirent Jonathan, fils de Guerchôm et petit-fils de Moïse , comme prêtre de la tribu des Danites. Ses descendants remplirent cet office jusquʼau temps où les gens de la région furent emmenés en captivité.
Judges 18:31 Ils dressèrent donc pour eux la statue que Mika avait fabriquée, et elle y resta pendant tout le temps quʼil y eut un sanctuaire de Dieu à Silo .

Même David avait une idole chez lui !!!
Mikal , sa femme utilisa l idole domestique de la maison pour duper des hommes qui allaient faire son arrestation afin de couvrir la fuite de David

1 Samuel 19:11 Saül envoya des hommes dans la maison de David pour sʼassurer de lui et le faire mourir le lendemain matin, mais Mikal la femme de David prévint son mari: —Si tu ne tʼenfuis pas avant le jour, lui dit-elle, tu es un homme mort !
1 Samuel 19:12 Elle lʼaida à descendre par la fenêtre. Ainsi il prit la fuite et sʼéchappa.
1 Samuel 19:13 Mikal prit ensuite lʼidole domestique et la plaça dans le lit; elle mit un coussin en poils de chèvres à lʼendroit de la tête et recouvrit le tout dʼun vêtement.
1 Samuel 19:14 Lorsque les hommes envoyés par Saül pour arrêter David arrivèrent, elle leur dit: —Il est malade.
1 Samuel 19:15 Saül les renvoya avec lʼordre de voir David et de le lui amener dans son lit, pour quʼil puisse le mettre à mort.
1 Samuel 19:16 Les hommes retournèrent dans la maison de David et ils découvrirent quʼil nʼy avait dans le lit quʼune idole et un coussin en peau de chèvre à lʼendroit de la tête.
1 Samuel 19:17 Alors Saül demanda à Mikal: —Pourquoi mʼas-tu ainsi trompé et as-tu aidé mon ennemi à sʼéchapper? Mikal lui répondit: —Cʼest lui qui mʼa dit: «Laisse-moi fuir, sinon je te tuerai.»
1 Samuel 19:18 Pendant ce temps, David, qui sʼétait échappé et fuyait, alla se réfugier chez Samuel à Rama et lui raconta tout ce que Saül avait fait. Alors ils allèrent ensemble sʼinstaller dans la communauté des prophètes.

Salut Tonton

ouvre un poste Tonton, car ça semble te tenir à cœur

pour être musulman faut être arable?
pour être chrétiens faut venir de Rome ?
il n'est aucunement question d'être Juif...

Et tes comparaisons son très boiteuse !

la religion de Jésus n'est pas la mienne, exagére pas...
la religion de Jésus est liberté pour tous, mais tu te
dois de faire les actes d'amour demander!
et non un sourir aux voisin

Un dogme se comprend par la raison et visiblement
tu n'as pas encore cette raison

demande la question au bon endroit, et tu auras
probablement ta réponse

Citation :

tu ne peux pas dire oui, car admettons que tu sois TJ, dirais tu que Jésus était TJ ? Non puisque les TJ n'existaient pas du temps de Jésus : Jésus était juif. Ce n'est un secret pour personne.

Bien le bonjour,

Désolé, mais c'est pas du tout ce que mentionne la Bible, les témoins existaient bien avant, ce depuis des milliers d'année et Jésus était le premier témoin...
Jésus était juif en tant que faisant parti de la nation d'Israël (ceux qui pratiquaient le judaïsme), mais Jésus était avant tout la voie.... C'est comme ça qu'on les appelaient à l'époque, J'ai donné des références auparavant.

Puis Au ciel, Jésus n'était pas Juif non plus

Jésus était “une habile ouvrière” et ‘se réjouissait devant Jéhovah tout le temps’. — Proverbes 8: 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Voici ce que mentionne Isaie :

Isaie 43:10 “ Vous êtes mes témoins***1°) ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
***1°)
“ Vous êtes mes témoins ”. Héb. : ʼattèm ʽédhay, pl. ; lat. : vos testes mei, pl.
“ oui mon serviteur ”, M(héb. : weʽavdi, sing.)LXXVg ; T(aram.) : weʽavdi meshiḥaʼ, “ oui mon serviteur, l’oint ” ; Sy : “ mes serviteurs ”.
“ Dieu ”. Héb. : ʼÉl.
On peut vraiment dire que les témoins existaient depuis des siecles et des siecles, c'est pas d'aujourd'hui seulement.

Les TJ on suivit ce que mentionne la Bible et on prit le nom de Témoins de Jéhovah à Cédar point en 1931.

Aussi,

Voici quelques renvois

(Jean 20:31) Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.

(2 Thessaloniciens 2:13) Cependant, nous sommes obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères aimés de Jéhovah, parce que Dieu vous a choisis dès [le] commencement pour le salut en vous sanctifiant avec de l’esprit et par votre foi en la vérité.

Comme on peut le lire, effectivement Jésus existait bien avant qu'il vienne sur la terre, il était une habile ouvrière, il est également témoin de YHWH ou Yahwé ou Jéhovah forcément.
Ceux qui le suivent en faisant les œuvre qu'ils commande de faire, sont également des témoins.

Ensuite, d'autres étaient eux aussi témoin de Jéhovah (YHWH en 1931 etc...

Bonne fin de soirée à toi.

Jean claude a écrit:

Citation :

tu ne peux pas dire oui, car admettons que tu sois TJ, dirais tu que Jésus était TJ ? Non puisque les TJ n'existaient pas du temps de Jésus : Jésus était juif. Ce n'est un secret pour personne.

Bien le bonjour,

Désolé, mais c'est pas du tout ce que mentionne la Bible, les témoins existaient bien avant, ce depuis des milliers d'année et Jésus était le premier témoin...
Jésus était juif en tant que faisant parti de la nation d'Israël (ceux qui pratiquaient le judaïsme), mais Jésus était avant tout la voie.... C'est comme ça qu'on les appelaient à l'époque, J'ai donné des références auparavant.
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Les témoins bien sûr et ce sont les martyrs, mais certainement pas les Témoins de Jéhovah... qui ont une théologie qui n'est pas celle enseignée par Jésus ...

De plus je te rappelle le premier paragraphe de la Charte :


Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.


En tant que déviance protestante, tu n'as donc pas ta place chez nous !....