Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:

Citation :: tu ne peux pas dire oui, car admettons que tu sois TJ, dirais tu que Jésus était TJ ? Non puisque les TJ n'existaient pas du temps de Jésus : Jésus était juif. Ce n'est un secret pour personne.

Bien le bonjour,

Désolé, mais c'est pas du tout ce que mentionne la Bible, les témoins existaient bien avant, ce depuis des milliers d'année et Jésus était le premier témoin... Very Happy

Jésus était juif en tant que faisant parti de la nation d'Israël (ceux qui pratiquaient le judaïsme), mais Jésus était avant tout la voie.... C'est comme ça qu'on les appelaient à l'époque, J'ai donné des références auparavant.
.

Les témoins bien sûr et ce sont les martyrs, mais certainement pas les Témoins de Jéhovah... qui ont une théologie qui n'est pas celle enseignée par Jésus ...

De plus je te rappelle le premier paragraphe de la Charte :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

En tant que déviance protestante, tu n'as donc pas ta place chez nous !....

Citation :: En tant que déviance protestante, tu n'as donc pas ta place chez nous !....

Oups pardon
En fait j'ai répondu en tant sur le principe d'isaie 43:10,
Vraiment je n'ai pas pensé à mal
Donc excuse moi.

eric 420 a écrit:: Salut Tonton

ouvre un poste Tonton, car ça semble te tenir à cœur

pour être musulman faut être arable?
pour être chrétiens faut venir de Rome ?
il n'est aucunement question d'être Juif...

Et tes comparaisons son très boiteuse !

la religion de Jésus n'est pas la mienne, exagére pas...
la religion de Jésus est liberté pour tous, mais tu te
dois de faire les actes d'amour demander!
et non un sourir aux voisin

Un dogme se comprend par la raison et visiblement
tu n'as pas encore cette raison

demande la question au bon endroit, et tu auras
probablement ta réponse

Elle ne sont pas boiteuse, tu parles de religion, sans la définir, et si tu parles de Jésus, il était juif.

Les dogmes, c'est comme la religion, j'admet qu'ils existent par nécessité de fédération, mais le fait de fédérer à haute échelle, entraîne des convoitises. Mais être contre la religion, c'est comme être contre la famille, ça n'a pas de sens, car c'est un besoin humain.

le tout est de comprendre les dogmes, et ici ceux des autres, pas les miens.

Donc à la question posée, le sujet traité, il faut comprendre que déjà, demander pourquoi les chrétiens idolatres des statues, n'a pas de réponse, car il n'y a pas de pourquoi, car aucun ne le fait, même la congrégation catholique ne le fait pas, il s'agit d'autre chose.

Petero a répondu, il a expliqué ce dogme, mais plutôt d'admettre sa parole pour ce qu'elle est, en tant que concerné, il n'est pas écouté.

Si j'ouvrai un nouveau post, ce serait : " pourquoi rester avec ses préjugés ".

Car malgré les réponses données, par les uns et par les autres, les discours sectaires ou ayant tendance en sous marin à chercher à convertir demeurent alos qu'ils ne sont pas les principes ni le but du forum.

la finalité de vouloir chercher à avoir raison, plutôt que de chercher à comprendre la raison de l'autre, entraîne finalement le vérouillage de certains dialogues.

Il y a donc la nécessité de venir avec un esprit de partage et pas avec un esprit de critique.

POur celà, il faut admettre laisser sa raison de côté et ses convictions entre parenthèse pour établir un dialogue en évitant de blesser l'autre dans sa raison et sa conviction.

Tout se fait en laissant faire Dieu, et son esprit travaille pour la paix, sans paix, il n'y a pas de dialogue non plus.

je n'ai pas besoin de me poser la question pour savoir que paix et dialogue vont de paire.

Jean claude a écrit:

Citation :: En tant que déviance protestante, tu n'as donc pas ta place chez nous !....

Oups pardon
En fait j'ai répondu en tant sur le principe d'isaie 43:10,
Vraiment je n'ai pas pensé à mal
Donc excuse moi.

Bonjour,

la question que tu as à te poser, est : viens tu ici pour convertir les participants à la théologie des TJ ? ou : pour découvrir comment les autres chrétiens, et les musulmans vivent la leur ?

personnellement, écouter " l'autre ", le catholique ou le musulman ( puisque je suis protestant, faux bien que j'ai une étiquette collée dans le dos....) m'a bcp apporté sur mon questionnement personnel.

Celà m'a permis de franchir un palier supplémentaire et comprendre pourquoi Dieu n'aime pas les attitudes sectaires qui finalement sur ce forum, oblige les modérateurs à vérouiller les dialogues.

Ne viens donc pas ici avec la volonté de faire de nous des tj.

Maintenant, les tjs sont tous les biens venus dans ma maison, quand ils frappent à ma porte, je les invite tjrs à faire une pose dans ce qu'ils font, en leur offrant un café et si ils le souhaient, à passer même ensemble un temps dans la prière. Même si leur démarche n'est pas la mienne, et que je ne partage absolument pas certains de leurs points de vue.

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:: Salut Tonton

ouvre un poste Tonton, car ça semble te tenir à cœur

pour être musulman faut être arable?
pour être chrétiens faut venir de Rome ?
il n'est aucunement question d'être Juif...

Et tes comparaisons son très boiteuse !

la religion de Jésus n'est pas la mienne, exagére pas...
la religion de Jésus est liberté pour tous, mais tu te
dois de faire les actes d'amour demander!
et non un sourir aux voisin

Un dogme se comprend par la raison et visiblement
tu n'as pas encore cette raison

demande la question au bon endroit, et tu auras
probablement ta réponse

Elle ne sont pas boiteuse, tu parles de religion, sans la définir, et si tu parles de Jésus, il était juif.

Les dogmes, c'est comme la religion, j'admet qu'ils existent par nécessité de fédération, mais le fait de fédérer à haute échelle, entraîne des convoitises. Mais être contre la religion, c'est comme être contre la famille, ça n'a pas de sens, car c'est un besoin humain.

le tout est de comprendre les dogmes, et ici ceux des autres, pas les miens.

Donc à la question posée, le sujet traité, il faut comprendre que déjà, demander pourquoi les chrétiens idolatres des statues, n'a pas de réponse, car il n'y a pas de pourquoi, car aucun ne le fait, même la congrégation catholique ne le fait pas, il s'agit d'autre chose.

Petero a répondu, il a expliqué ce dogme, mais plutôt d'admettre sa parole pour ce qu'elle est, en tant que concerné, il n'est pas écouté.

Si j'ouvrai un nouveau post, ce serait : " pourquoi rester avec ses préjugés ".

Car malgré les réponses données, par les uns et par les autres, les discours sectaires ou ayant tendance en sous marin à chercher à convertir demeurent alos qu'ils ne sont pas les principes ni le but du forum.

la finalité de vouloir chercher à avoir raison, plutôt que de chercher à comprendre la raison de l'autre, entraîne finalement le vérouillage de certains dialogues.

Il y a donc la nécessité de venir avec un esprit de partage et pas avec un esprit de critique.

POur celà, il faut admettre laisser sa raison de côté et ses convictions entre parenthèse pour établir un dialogue en évitant de blesser l'autre dans sa raison et sa conviction.

Tout se fait en laissant faire Dieu, et son esprit travaille pour la paix, sans paix, il n'y a pas de dialogue non plus.

je n'ai pas besoin de me poser la question pour savoir que paix et dialogue vont de paire.

Tonton, mais quel préjuger ?
vas y exprime toi

tu es un peu plus claire, en disant que sans religion
nous sommes rien, c'est ce que je disais, maintenant
si tu veux le définir ouvre un sujet, Tonton
et non pas "rester avec ses préjuger"

Tonton tu dis:
Paix et dialogue

Jésus n'as jamais dit de dialoguer pour
avoir la paix c'est n'importe quoi Tonton
Tu me fais penser à ceux qui on condamner
Jésus, en lui disant, tu crois avoir raison
avec tes préjuger, c'est toi qui vas nous
dire quoi faire !

Il n'y a qu'une seul façon de trouver la Paix
et c'est d'aimer Jésus et ses demandes d'acte
d'amour (sa religion)

maintenant c'est ce que je crois, mais je
t'oblige pas Tonton, je donne que mon
point de vue

Jesus est Juif, tu fais exprès...
tu te base sur la bible, ou sur ton raisonnement ?

Mon cher Eric,

Nous pourrions parler pendant des heures sur bien des choses : ici le sujet est : pourquoi les chrétiens idôlatres des statues ?

Nous sommes d'accord.

Et bien moi je dis que cette question part d'un préjugé car aucun chrétien n'idolâtre de statue.

Ensuite la question peut être est ce que Jésus idôlatrait des statues ? la réponse est non car ce n'est pas dans la pratique des juifs.

Donc tu vois la question n'est pas une question mais le résultat d'un préjugé, dévoilé par la question en elle même.

Ensuite vient la question de la religion, mais quel sens donné à ce mot ?

Nous ne pouvons pas définir une religion sans tenir compte de la tradition elle même issue d'une culture spécifique avec un langage spécifique.

Ainsi le symoblisme religieux se définit aussi en fonction d'une culture et de sa façon de nommer les choses, et au fils du temps, ce qui était un langage symbolique devient objet en lui même en perdant souvent un peu de sa signification initiale.

Un exemle chrétien : Jésus agneau de Dieu, penses tu que tous les chrétiens ont connaissance du rituel initiale pratiquait par le grand prêtre sacrificateur qui seul était autorisé à franchir le tabernacle pour l'accomplir ? non pas forcement.

un exemple musulman : le " Harem ". Aujourd'hui dans l'imaginaire collectif il représente un groupe de femme pour un seul homme. Je pourrai t'exliquer les raisons qui limite aujourd'hui la conception de ce mot dans une dimension occultante et érotique, mais par économie de mots, il faut savoir que le mot " Harem " définit tout ce qui il y a de sacré entre l'homme et la femme, au sein du couple, au sein de la famille et aussi dans l'éducation des enfants.

Ici, ce qui nous interesse c'est le symbolisme catholique, et bien laissons parler les catholiques, ils sont quand même les mieux placer pour y répondre, et je dirai qu'il suffirait de reciter ce qu'a dit Petero pour clore le débat.

Je résume en disant que pour les catholiques, il ne s'agit de dresser des images de faux Dieu, mais de s'entourer d'image symbolisant la présence de Dieu au sein de la fraternité chrétienne.

Eric,

Jésus n'a pas distribué de bible en disant aller faite des disciples, il a demandé de chercher des hommes de paix disposé à recevoir la bonne nouvelle.

Il se trouve que des hommes de paix tu en trouves dans toutes les religions.

Administrateur - Fondateur

Tonton a écrit:: Je résume en disant que pour les catholiques, il ne s'agit de dresser des images de faux Dieu, mais de s'entourer d'image symbolisant la présence de Dieu au sein de la fraternité chrétienne.

Excellente définition, mon cher TONTON ...

Je suis pas d'accord avec toi Tonton

Beaucoup de catholiques croient (encore)
qu'ils vont être écouter
en priant devant une statue, ce n'est pas vrai
c'est en faisant des actes d'amour.
comme
beaucoup croient qu'en écrivant des long texte(prière)
qu'ils vont être écouté par Dieu
c'est pas vrai, c'est en faisant des actes d'amour!

définition de religion: actes d'amour

Dieu cherche des hommes de paix!!!
non Tonton, Dieu cherche les âmes prête à se
convertir, les hommes de paix sont déjà à Dieu

Rappel toi Pierre , lorsqu'il dit à Jésus, un homme
que personne connaît fait des miracle en ton nom
et Jésus de répondre, celui qui travail pour moi,
ne peut travailler contre moi
crois tu que cette homme avait besoin de l'évangile ?

et je sais pertinemment, que dans chaque religion
(peuples) il se trouve des hommes de paix, mais
il se trouve aussi des hommes qui les enterre avec
leur long texte sans logique aucune(sans dessus/dessous)

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:: Je résume en disant que pour les catholiques, il ne s'agit de dresser des images de faux Dieu, mais de s'entourer d'image symbolisant la présence de Dieu au sein de la fraternité chrétienne.

Excellente définition, mon cher TONTON ...

Elle est tiré de ce que j'ai compris des explications de Petero.

eric 420 a écrit:: Je suis pas d'accord avec toi Tonton

Beaucoup de catholiques croient (encore)
qu'ils vont être écouter
en priant devant une statue, ce n'est pas vrai
c'est en faisant des actes d'amour.
comme
beaucoup croient qu'en écrivant des long texte(prière)
qu'ils vont être écouté par Dieu
c'est pas vrai, c'est en faisant des actes d'amour!

définition de religion: actes d'amour

Dieu cherche des hommes de paix!!!
non Tonton, Dieu cherche les âmes prête à se
convertir, les hommes de paix sont déjà à Dieu

Rappel toi Pierre , lorsqu'il dit à Jésus, un homme
que personne connaît fait des miracle en ton nom
et Jésus de répondre, celui qui travail pour moi,
ne peut travailler contre moi
crois tu que cette homme avait besoin de l'évangile ?

et je sais pertinemment, que dans chaque religion
(peuples) il se trouve des hommes de paix, mais
il se trouve aussi des hommes qui les enterre avec
leur long texte sans logique aucune(sans dessus/dessous)

Et moi je te dis que Dieu entend toutes les prières, parce qu'il est Dieu. Et il donne toujours une réponse, même si parfois elle ne nous convient pas.

je vois bien que tu parles de conversion, mais ce forum n'a pas vocation à convertir.

En collationnant témoignages littéraires et archéologiques, on peut situer les premières manifestations explicites du christianisme dans l'art vers le milieu du IIIe siècle. Quelques textes pourraient faire croire qu'il y eut beaucoup plus tôt des images chrétiennes, mais il s'agit vraisemblablement de représentations traditionnelles interprétées chrétiennement (ainsi les poissons, les pêcheurs et les ancres des sceaux sigillaires que mentionne Clément d'Alexandrie, ou le criophore – berger portant une brebis – ornant des gobelets cité par Tertullien).

C'est sans doute la conjonction de plusieurs facteurs qui explique que se soit effectivement développé un art chrétien, relativement tard. Certains sont clairement explicités par les auteurs chrétiens dans leurs réflexions sur la pratique des images, tandis que d'autres doivent être supposés à partir des données historiques connues : tradition de l'interdit biblique, situation d'immersion des chrétiens dans un monde qui aimait les représentations figurées, progrès de la christianisation – avec ce que ces progrès impliquent à la fois de singularité fermement défendue et d'acculturation –, l'évolution, enfin, des conditions de vie politiques et, de fait, matérielles faites aux chrétiens, etc.
Issu du judaïsme, qui jusque là respecte strictement l'interdiction vétérotestamentaire de faire des images de Dieu (parmi d'autres expressions, Dt 5, 8, et Lev. 26, 1) il ne commença sans doute que vers le milieu du IIIe siècle à illustrer l'histoire sainte, le christianisme a certainement hérité de sa réticence de principe à l'égard des représentations figurées : ainsi Clément d'Alexandrie rappelle-t-il au début du IIIe siècle qu'il est interdit aux chrétiens « de produire des œuvres trompeuses, car Moïse a dit : „Tu ne feras pas d'images“... » (Coh. ad gentes, 4, 62, 2).
D'autre part, il apparaît aussi clairement que, en des temps où l'on s'efforce de gagner les païens à la foi nouvelle, cette fidélité fondamentale à l'interdit mosaïque est renforcée par la crainte des pratiques « idolâtres », dans un monde où la représentation de la divinité joue souvent un rôle cultuel de premier plan.
Plus que l'interdit biblique lui-même, c'est là le thème principal du débat sur les images chez les apologistes du IIe et du IIIe siècle, et il perdure au moins jusqu'au VIe siècle. À la dénonciation de l'idolâtrie païenne vient s'ajouter aussi celle de l'attachement excessif (jusqu'à l'adoration des images) à des représentations sensibles imparfaites de Dieu, au détriment du culte spirituel (on le retrouve encore chez Augustin ou chez Grégoire le Grand, par exemple).
Il faut également tenir compte de l'influence d'une forte théologie de la création, qui porte à refuser l'art en général, jugé comme une imitation illégitime de l'acte créateur de Dieu. Par ailleurs, ces réticences d'ordre spécifiquement religieux (qu'elles soient théologiques ou pastorales) viennent manifestement rejoindre, chez certains, une tradition de critique philosophique des images remontant aux présocratiques ou à certains courants platoniciens, qui souligne l'inaptitude constitutive de toute représentation matérielle à rendre compte du divin et même à l'évoquer symboliquement, et dénonce le caractère trompeur de l'art – critique dont certains arguments, transmis par la patristique, seront repris dans la querelle iconoclaste.

Mais, à examiner soigneusement les sources écrites, on est conduit à une double constatation, qui tempère la réputation d'« iconophobie » souvent faite à l'Église primitive (surtout par les historiens protestants,). Tout d'abord, la question des images est loin d'obséder la réflexion des écrivains chrétiens. D'autre part, dans la plupart des cas, c'est la représentation de Dieu qui est contestée ; et, lorsque sont visées les représentations religieuses en général, ce sont en fait moins les images elles-mêmes que l'on dénonce que l'usage qui en est fait. Par ailleurs, une opinion même très tranchée n'implique pas nécessairement une pratique également étroite ; enfin, il faut sans doute être prudent dans l'appréciation de l'effet que pouvaient avoir de tels jugements sur la relation concrète avec les images, étant donné les contextes dans lesquels ils sont prononcés.
En effet, ils se présentent moins comme des jugements « officiels » et généraux de l'Église, ou des Églises, destinés à réglementer concrètement la pratique des images, que comme des positions conjoncturelles (selon les cas, Clément d'Alexandrie pourrait apparaître comme un contempteur ou un défenseur des images, par exemple). Jusqu'à la querelle iconoclaste, on ne connaît qu'un seul texte conciliaire concernant les images – c'est le canon 36 du synode (régional) d'Elvire (306 ?) – qui décide « qu'il ne doit pas y avoir de peintures dans les églises [...] car ce que l'on vénère et prie ne doit pas apparaître peint sur les murs » ; d'autre part, entre Hippolyte (au IIe siècle) et Grégoire le Grand (au VIe siècle), il n'y a pas un seul texte romain qui s'exprime sur la pratique des images. Et les sanctions disciplinaires mentionnées à propos d'images se rapportent en fait à l'exercice d'activités professionnelles particulières : elles visent à détourner les chrétiens de fabriquer des idoles païennes (si Tertullien exhorte les artistes à changer de métier, c'est aussi que dans la Carthage du IIIe siècle le gros des commandes était sans doute païen).

D'autre part, c'est également la situation d'illégalité, voire à certains moments de persécution dans laquelle se sont trouvés les chrétiens qui explique qu'ils n'aient guère développé d'art religieux avant le milieu du IIIe siècle : les communautés ne possédaient sans doute pas encore de bâtiments de culte spécifiques où aurait pu se développer un décor, et les chrétiens ne devaient être guère enclins à produire des œuvres d'art qui affichassent ouvertement leur foi.

Mais, juste après le milieu du IIIe siècle, l'Église connaît une période de tolérance sous le règne de Gallien (260-268) – la « petite paix de l'Église » – qui favorise son expansion et son organisation, et, partant, son implantation matérielle. Or c'est de cette époque à peu près que datent les premières images chrétiennes occidentales, et il est difficile de ne pas établir un lien avec la nouvelle conjoncture historique.
Il faut aussi compter avec l'acculturation progressive du christianisme, due à la cohabitation des chrétiens et des païens, et à la conversion récente de nombreux païens. Dans une concomitance surprenante (et difficile à interpréter), les juifs se mettent à illustrer l'histoire sainte. La ville de Doura Europos (ville de garnison romaine située sur le coude de l'Euphrate, à la frontière actuelle de l'Irak et de la Syrie, que l'on a appelée la « Pompéi de l'Orient ») livre à la fois les premières images juives historiées connues, dans la synagogue (on sait avec certitude qu'elle a été décorée entre 245 et 256), et les premières images chrétiennes, qui doivent être à peu près contemporaines, avec les scènes de l'Ancien et du Nouveau Testament décorant les parois d'une pièce aménagée en baptistère dans une maison privée.
Dans les deux cas, c'est sans doute le même facteur qui a joué : l'influence exercée depuis deux siècles par le monde ambiant (si l'on considère que la dispersion des juifs à la suite de la destruction de Jérusalem les met plus étroitement en contact avec les païens) – un monde d'images.

D'après
François BARATTE, Françoise MONFRIN, Jean-Pierre SODINI, « PALÉOCHRÉTIEN ART », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 14 mars 2015. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela fait quand même 17 siècles que juifs et chrétiens ont dépassé cet interdit archaïque, héritage biblique direct des religions païennes.
Les archéologues ont en effet retrouvé des statuettes de divinités chez les juifs d'il y a maintenant 2700 ans.
Mais cela fait 17 siècles que la question ne devrait même plus se poser.
Voyez donc l'émission judaïca sur A2 le dimanche matin, c'est une débauche de tableaux d'images de représentations.
A mon avis les plus idolâtres ne sont pas les chrétiens mais bien ceux qui crient à l'idolâtrie.

Personne ne viendra insuffler la vie à des représentations de Marie ou de Jésus, pas plus que 'Isa aurait selon la légende insufflé la vie à des pigeons d'argile modelés de ses mains.
On ne verra jamais une statue de Bouddha de Marie ou de Jésus s'animer, on peut alors prier devant elles en toute tranquillité d'esprit.
Et ce n'est pas parce que je n'ai aucun besoin d'un support figuratif pour prier que je dis cela.

Au fait prier en direction de la Kaaba pour que la prière soit valide est bien une forme d'idolâtrie non avouée parce que inavouable ?...

Invité

Roger76 a écrit:: Personne ne viendra insuffler la vie à des représentations de Marie ou de Jésus, pas plus que 'Isa aurait selon la légende insufflé la vie à des pigeons d'argile modelés de ses mains.

Ce n'est pas une légende, cher Roger, c'est écrit dans le Coran Wink

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:: Je suis pas d'accord avec toi Tonton

Beaucoup de catholiques croient (encore)
qu'ils vont être écouter
en priant devant une statue, ce n'est pas vrai
c'est en faisant des actes d'amour.
comme
beaucoup croient qu'en écrivant des long texte(prière)
qu'ils vont être écouté par Dieu
c'est pas vrai, c'est en faisant des actes d'amour!

définition de religion: actes d'amour

Dieu cherche des hommes de paix!!!
non Tonton, Dieu cherche les âmes prête à se
convertir, les hommes de paix sont déjà à Dieu

Rappel toi Pierre , lorsqu'il dit à Jésus, un homme
que personne connaît fait des miracle en ton nom
et Jésus de répondre, celui qui travail pour moi,
ne peut travailler contre moi
crois tu que cette homme avait besoin de l'évangile ?

et je sais pertinemment, que dans chaque religion
(peuples) il se trouve des hommes de paix, mais
il se trouve aussi des hommes qui les enterre avec
leur long texte sans logique aucune(sans deJssus/dessous)

Et moi je te dis que Dieu entend toutes les prières, parce qu'il est Dieu. Et il donne toujours une réponse, même si parfois elle ne nous convient pas.

je vois bien que tu parles de conversion, mais ce forum n'a pas vocation à convertir.

Tu es de mauvaise fois Tonton

Est ce que Dieu écoutait la prière du pharaon!!
la réponse est non

maintenant lorsque je dis que tu es de mauvaise
fois, c'est que tu veut pas comprendre que je
donne mon opinion
Et mon opinion est :
Dieu demande la conversion( mort du veille homme)

et je changerai pas ce que Dieu demande pour
te faire plaisir

Dernière édition par nickel le Sam 14 Mar 2015, 18:06, édité 1 fois

Roger76 a écrit:: Cela fait quand même 17 siècles que juifs et chrétiens ont dépassé cet interdit archaïque, héritage biblique direct des religions païennes.
Les archéologues ont en effet retrouvé des statuettes de divinités chez les juifs d'il y a maintenant 2700 ans.
Mais cela fait 17 siècles que la question ne devrait même plus se poser.
Voyez donc l'émission judaïca sur A2 le dimanche matin, c'est une débauche de tableaux d'images de représentations.
A mon avis les plus idolâtres ne sont pas les chrétiens mais bien ceux qui crient à l'idolâtrie.

Les musulmans font aussi débauche d images "interdites" selon les critères de voilà 2700 ans
A commencer par les vidéos , films en tout genre . Et oui , les films et vidéos sont , elles aussi, bien des
"représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre"
ou
"des figures ou des représentations quelconques, dʼaprès le modèle dʼun homme ou dʼune femme "

Non seulement c est une représentation, mais c est une fausse représentation ; car le coran n a qu une trentaine de versets sur issa ( jésus) sur plus de 6000 versets , ce qui est très peu comparé par exemple avec moise , et que cette représentation est un feuilleton de plusieurs épisodes .

Roger76 a écrit:: .......................................................................................................................

D'après
François BARATTE, Françoise MONFRIN, Jean-Pierre SODINI, « PALÉOCHRÉTIEN ART », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 14 mars 2015. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela fait quand même 17 siècles que juifs et chrétiens ont dépassé cet interdit archaïque, héritage biblique direct des religions païennes.
Les archéologues ont en effet retrouvé des statuettes de divinités chez les juifs d'il y a maintenant 2700 ans.
Mais cela fait 17 siècles que la question ne devrait même plus se poser.
Voyez donc l'émission judaïca sur A2 le dimanche matin, c'est une débauche de tableaux d'images de représentations.
A mon avis les plus idolâtres ne sont pas les chrétiens mais bien ceux qui crient à l'idolâtrie.

Personne ne viendra insuffler la vie à des représentations de Marie ou de Jésus, pas plus que 'Isa aurait selon la légende insufflé la vie à des pigeons d'argile modelés de ses mains.
On ne verra jamais une statue de Bouddha de Marie ou de Jésus s'animer, on peut alors prier devant elles en toute tranquillité d'esprit.
Et ce n'est pas parce que je n'ai aucun besoin d'un support figuratif pour prier que je dis cela.

Au fait prier en direction de la Kaaba pour que la prière soit valide est bien une forme d'idolâtrie non avouée parce que inavouable ?...

ce sujet a sa raison d'être pour les raisons suivantes :

1.les tribus africaines qui sont évangélisés , pratique cette culture , et reste dans leur ignorance la plus totale , Mauvaise initiation , ou analphabétisme , là il faut chercher les raisons directes et indirectes .

2.les pèlerinages dans lieux dits saints , où se trouve les statues adorait de la sainte Marie , certains comportement prouve carrément le contraire , ce qui porte à croire qu'une certaine hérésie (voir païenne ) né chez certaines personnes ( en général d'âge avancé ) dans leur prière devant des statues .

3.certains représentants de L'église donne le mauvais exemple aux fervents pratiquants du christianisme Lorsqu'il prie avec méditation devant des statues , certaines personnes imitent leur gestes , jusqu'à a en mettre trop .

4.La bénédiction des statues de Marie pour une commercialisation plutôt juteuse , exemple : une statue de la vierge miraculeuse à plus de 1.500 euros
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5.si certaines doctrines du christianisme ont abandonné cette pratique , ont ils eu raison ?

Pour ton information , la direction de la prière , n'est pas une condition sinequanone pour que la prière soit acceptée , c'est simplement une disposition pratique pour faire le rituel de la prière , il faut bien une direction pour se repérer , il n'y a rien avoir avec l'idolatrie , l'exemple est mal choisi trouve en une autre , tu fais fausse route !!!!! Very Happy

Citation :: Ne viens donc pas ici avec la volonté de faire de nous des tj.

Bonsoir,
Avant les TJ il a toujours eu des hommes approuvés par Dieu, je ne vais pas te les citer car tu les connais aussi bien que moi,
Donc ta réponse, je ne comprend pas bien?

Pourtant,

les Témoins de Jéhovah forment-ils la deuxième religion juridiquement constituée en Italie
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que tu aimes ou n'aimes pas les TJ, bien là c'est une chose, mais jamais la Bible mentionne que seuls les TJ seront sauvés, à moins que tu me donnes la réponse?

Abraham était considéré comme l'ami de Dieu etc..

Autrement,
Si quelqu'un a de la haine contre son prochain sans pour autant lui faire de mal,... auront probablement des comptes à rendre ce jour là Matth 7:21 à 23.

Oui, il faut aimer son prochain comme sois même mentionne Jésus en Mattieu 22:39,40

39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

Toutes les autres lois comme on peut le lire sont suspendues.
Puis selon 1 Jean 4:20 Si quelqu’un déclare : “ J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un [......]). Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu. 21 Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère

La haine contre son prochain ect, c'est très malsain, il faut vite se réformer car tous nous devrons rendre des comptes tôt ou tard.

Note qu'il y a toujours eu des histoires de clochers, puis lorsqu'on veut se débarrasser de son chien, bien souvent on dit qu'il a la rage, cela donne meilleure conscience. Very Happy

Bonne fin de soirée

mario-franc_lazur a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :: tu ne peux pas dire oui, car admettons que tu sois TJ, dirais tu que Jésus était TJ ? Non puisque les TJ n'existaient pas du temps de Jésus : Jésus était juif. Ce n'est un secret pour personne.

Bien le bonjour,

Désolé, mais c'est pas du tout ce que mentionne la Bible, les témoins existaient bien avant, ce depuis des milliers d'année et Jésus était le premier témoin... Very Happy

Jésus était juif en tant que faisant parti de la nation d'Israël (ceux qui pratiquaient le judaïsme), mais Jésus était avant tout la voie.... C'est comme ça qu'on les appelaient à l'époque, J'ai donné des références auparavant.
.

Les témoins bien sûr et ce sont les martyrs, mais certainement pas les Témoins de Jéhovah... qui ont une théologie qui n'est pas celle enseignée par Jésus ...

De plus je te rappelle le premier paragraphe de la Charte :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

En tant que déviance protestante, tu n'as donc pas ta place chez nous !....

Excusez-moi, mais j'aimerais comprendre une chose (suite à la dernière phrase de MaRIO), Protestant n'a donc pas sa place dans cet espace (Forum)? Si c'est le cas, c'est bien malheureux, et je plierai bagages aussi, parce que je ne suis pas Catholique. Si cet espace est juste Catholique, athées, Musulman etc (sauf protestant (j'espère que non), alors j'irai voir ailleurs, où l'on accepte tous. Je pense pour ma part qu'étant pas obligé d'être catho, protestant et catholique peuvent bien dialoguer, en échangeant. Chaque partie respectant sa confession, mais qui sait mieux sinon la Bible elle-même qui est pour chacune des partie la parole de Dieu. Les catho sont mieux que les protestants? Ils ont écrit la bible ou réécrit? Non, et vice-versa. Alors que de se rejeté, échanger serait le mieux. L'islam rejette déjà les non-musulmans, alors s'il faut se rejeté aussi entre Chrétiens, c'est lamentable !
Des courants Chrétiens y'en a à la pelle, mais n'est-il vrai que la Bible est seule vérité, malgré tout ce qu'on essai de nous faire gober sur l'interprétation par telle ou telle partie? Perso, j'ai été approché par des TJ, sans jamais avoir voulu être des leurs, même si j'avoue que je préfèrerai être TJ que Catho (où y'a pas avé maria, chapelet, etc), mais bon, être Croyant en me contentant de ma bible et échanges interreligieux me suffit. Dieu m'a pas donné une religion, Christ encore moins, alors je me contente de ce que j'ai en main, la sainte Bible.

Citation :: Excusez-moi, mais j'aimerais comprendre une chose (suite à la dernière phrase de MaRIO),

Non sois rassuré ami,
Mario parle d'une déviance protestant, et pas de protestants qui sont quand à eux bienvenue, donc tu peux rester sans souci. Very Happy

Le contexte c'est qu'en tant que témoin de Jéhovah, j'ai seulement voulu exprimer ce que mentionne la Bible ne voulant pas choquer quelqu'un ni non plus rivaliser en religion contre une personne du forum bien entendu, d'ailleurs je pense que Mario s'en est rendu compte puisque je suis encore ici depuis ma réponse.

Bonne journée

Citation :: Pour ton information , la direction de la prière , n'est pas une condition sinequanone pour que la prière soit acceptée , c'est simplement une disposition pratique pour faire le rituel de la prière , il faut bien une direction pour se repérer , il n'y a rien avoir avec l'idolatrie , l'exemple est mal choisi trouve en une autre , tu fais fausse route !!!!!

C'est bien la première fois azdan que nous voyons que la Qibla est facultative !
une direction "pour se repérer" ?
Ose donc faire ta prière en tournant le dos à La Mekke.
Et pas seulement pour la prière !
Et c'est bien Muhammad qui aurait imposé "sur ordre d'Allah" le changement de qibla ?
Tu en veux de l'idolâtrie ?
Les hébreux en avaient une, héritée des rites des religions païennes antiques, et conservée par les juifs, maintenue par l'islam : le culte du pur et de l'impur.
Avec toute une réglementation tatillonne de petites et de grandes ablutions.
Jésus Christ avait bien balayé ces relents de pur et impur pour ne faire place qu'à une impureté, celle du cœur.
Ce qui salit l'homme ce n'est ni sa sueur ni le sang ni ce qu'il mange mais bien ce qui est dans son coeur.
Je ne dis pas que le rituel des ablutions soit une mauvaise chose mais que là encore l'excès en devient une idolâtrie.
De même que l'athéisme est une forme de religion de non Dieu, le bannissement de toute statue ou image est une forme d'idolâtrie.

Il y a quelque 2700 ans, puis encore dans la supposée jahilyia polythéiste, l'interdit était justifié.
Il ne l'est plus depuis bien des siècles.
Hélas le fétichisme archaïque du culte du pur et de l'impur est toujours d'une actualité tragique.

L'Emir Abd el Kader a très justement écrit dans son kitâb el Mawaqif qu' à travers leurs idoles c'était le vrai Dieu qu'ils (les polythéistes idolâtres) adoraient.

Invité

morgankari77 a écrit:: Des courants Chrétiens y'en a à la pelle, mais n'est-il vrai que la Bible est seule vérité, malgré tout ce qu'on essai de nous faire gober sur l'interprétation par telle ou telle partie?

Les Témoins de Jéhovah se distinguent de la plupart des Chrétiens actuels par le fait qu'ils ne sont pas trinitaires, bien qu'ils admettent une filiation divine de Jésus.

Ce n'est pas du goût de tout le monde et ce ne sont pas tous les forums qui les acceptent longtemps. On peut rendre hommage à "Dialogue" de donner la parole à Jean-Claude.

Citation :: Ce n'est pas du goût de tout le monde et ce ne sont pas tous les forums qui les acceptent longtemps. On peut rendre hommage à "Dialogue" de donner la parole à Jean-Claude.

Ah génial Skander ce que tu écris,
Un grand merci, Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ? - Page 21 2129354088

Au passage,
Un grand merci aussi à toute l'équipe de ce forum qui acceptent que les témoins de Jéhovah (la deuxième plus grande religion reconnue en Italie) soient là présent.

Aussi,
Aujourd'hui les témoins de Jéhovah ont le droit d'aller en tant qu'aumônier dans les prisons, auparavant cela leur étaient interdit.
L'histoire montre également comment les témoins de Jéhovah ont été internés dans les camps de concentration à cause de leur neutralité chrétienne.
Le pape également à une cousine qui est témoin de Jéhovah dont il en dit grand bien.

Nous savons que pendant des années les témoins de Jéhovah ont été longtemps décriés lorsqu'il ont eut leur propre traduction de la Bible (TMN=Traduction du monde nouveau) comme le fut également Louis Second qui pourtant était un très bon traducteur biblique.(voir wikipédia)
Note que les témoins de Jéhovah n'hésitent pas à se servir de TOUTES LES BIBLE du moment ou cela s'avère approprié.
Aussi, toutes nos publications sont entièrement gratuites (Bibles, périodiques, TG etc).
De nos jours, les témoins de Jéhovah sont beaucoup mieux compris dans le monde et particulièrement en France depuis qu'ils ont encore une fois de plus gagné devant la cour Européenne des droits de l'homme.
L'état a dû rembourser tout l'argent qu'il avaient confisqué (argent qui était uniquement en provenance des dons des fidèles. Un double impôts en quelque sorte puis que les fidèles paient leur impôts)
Si les témoins de Jéhovah n'avaient pas répliqué, bien c'était toutes les organisations religieuses qui étaient condamnés à payer également des impôts sur le dos de leurs fidèles (une double peine en quelque sorte pour toutes les organisations religieuse en France en tous cas; les autre pays auraient probablement suivit.
Aussi,
Les témoins de Jéhovah ont beaucoup fait pour la liberté religieuse dans le monde, cela s'est bien souvent retourné contre eux.
Puis, il y a un adage qui dit que lorsqu'on veut se débarrasser de son chien on mentionne qu'il a la rage, c'est plus facile et ça donne une bonne conscience.
Egalement,
De tout temps il y a eut des histoires de clochers, les uns voulant être mieux placé devant César (politiquement parlant) comme c'était aussi du temps de Jésus avec les juifs qui l'ont fait tuer par un subterfuge.
Une secte???
Bien oui pas de problème, Jésus lui aussi était considéré comme tel actes 24:5, puis il ne s'appelait pas encore chrétien, mais la "VOIE"
Les témoins de Jéhovah n'ont certes pas la prétention d'être les seuls à être sauvés, de tout temps il y a eut des serviteurs fidèles comme Moïse, Abraham, Isaac, Jacob, Ysmael etc qui se verront juger devant notre créateur le tout puissant.

Ps, je me suis fait virer sur le forum d'Ashtar car il n'a jamais pu donner de preuve que Mohamed n'avait jamais été annoncé dans la Bible.
Il a trouvé également un subterfuge, mais je l'attend ici sans problème une fois de plus qu'on continue notre dialogue, dans ce cas, je reprendrais point par point avec lui en personne à ce sujet s'il le désire,

Merci à tous, et sachez que je n'ai pas voulu revendiquer quoi que ce soit au sujet des témoins de Jéhovah.
Que le Dieu tout puissant bénisse, amen

Administrateur - Fondateur

Jean claude a écrit:

Citation :: Ce n'est pas du goût de tout le monde et ce ne sont pas tous les forums qui les acceptent longtemps. On peut rendre hommage à "Dialogue" de donner la parole à Jean-Claude.

Ah génial Skander ce que tu écris,
Un grand merci, Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ? - Page 21 2129354088

Au passage,
Un grand merci aussi à toute l'équipe de ce forum qui acceptent que les témoins de Jéhovah (la deuxième plus grande religion reconnue en Italie) soient là présent.

Certes ! Mais qu'on me permette de rappeler les termes de notre Charte :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Si tu veux débattre avec un Chrétien Trinitaire de tel ou tel aspect de notre dogme, il te faudra t'exprimer dans notre salon inter-chrétien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Roger76 a écrit:

Citation :: Pour ton information , la direction de la prière , n'est pas une condition sinequanone pour que la prière soit acceptée , c'est simplement une disposition pratique pour faire le rituel de la prière , il faut bien une direction pour se repérer , il n'y a rien avoir avec l'idolatrie , l'exemple est mal choisi trouve en une autre , tu fais fausse route !!!!!

C'est bien la première fois azdan que nous voyons que la Qibla est facultative !
une direction "pour se repérer" ?
Ose donc faire ta prière en tournant le dos à La Mekke.
Et pas seulement pour la prière !
Et c'est bien Muhammad qui aurait imposé "sur ordre d'Allah" le changement de qibla ?
Tu en veux de l'idolâtrie ?
Les hébreux en avaient une, héritée des rites des religions païennes antiques, et conservée par les juifs, maintenue par l'islam : le culte du pur et de l'impur.
Avec toute une réglementation tatillonne de petites et de grandes ablutions.
Jésus Christ avait bien balayé ces relents de pur et impur pour ne faire place qu'à une impureté, celle du cœur.
Ce qui salit l'homme ce n'est ni sa sueur ni le sang ni ce qu'il mange mais bien ce qui est dans son coeur.
Je ne dis pas que le rituel des ablutions soit une mauvaise chose mais que là encore l'excès en devient une idolâtrie.
De même que l'athéisme est une forme de religion de non Dieu, le bannissement de toute statue ou image est une forme d'idolâtrie.

Il y a quelque 2700 ans, puis encore dans la supposée jahilyia polythéiste, l'interdit était justifié.
Il ne l'est plus depuis bien des siècles.
Hélas le fétichisme archaïque du culte du pur et de l'impur est toujours d'une actualité tragique.

L'Emir Abd el Kader a très justement écrit dans son kitâb el Mawaqif qu' à travers leurs idoles c'était le vrai Dieu qu'ils (les polythéistes idolâtres) adoraient.

Mais réfléchis un peu , Roger , et que je veux faire ma prière dans un temps brumeux , où je ne peux apercevoir le soleil pour m'orienter , qu'est ce que je vais faire , chercher une boussole , chercher sur internet , voilà de ce que je parle , mais ce n'est pas tourné mon dos à la mecque , mais dans ma tête je me dis que je vais faire la prière d'abord pour dieu , tout en pensant que je m'oriente vers la Kaaba , même si je me trompe de direction .

La kaaba , n'est pas une idolâtrie , c'est une direction , une référence , supposons qu'une personne fessait la prière tout en pensant qu'il était dans la bonne direction , et on vient lui dire et lui prouver qu'il s'est trompé de direction , est ce que toutes ces prières sont caduques ?? est ce qu'il devra les refaire selon toi ??
non mon cher , Dieu regarde dans nos cœurs , mais pas dans notre gestuel , tu devrais le savoir , L'islam n'est pas celui que tu crois , mon cher !!!

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :: Pour ton information , la direction de la prière , n'est pas une condition sinequanone pour que la prière soit acceptée , c'est simplement une disposition pratique pour faire le rituel de la prière , il faut bien une direction pour se repérer , il n'y a rien avoir avec l'idolatrie , l'exemple est mal choisi trouve en une autre , tu fais fausse route !!!!!

C'est bien la première fois azdan que nous voyons que la Qibla est facultative !
une direction "pour se repérer" ?
Ose donc faire ta prière en tournant le dos à La Mekke.
Et pas seulement pour la prière !
Et c'est bien Muhammad qui aurait imposé "sur ordre d'Allah" le changement de qibla ?
Tu en veux de l'idolâtrie ?
Les hébreux en avaient une, héritée des rites des religions païennes antiques, et conservée par les juifs, maintenue par l'islam : le culte du pur et de l'impur.
Avec toute une réglementation tatillonne de petites et de grandes ablutions.
Jésus Christ avait bien balayé ces relents de pur et impur pour ne faire place qu'à une impureté, celle du cœur.
Ce qui salit l'homme ce n'est ni sa sueur ni le sang ni ce qu'il mange mais bien ce qui est dans son coeur.
Je ne dis pas que le rituel des ablutions soit une mauvaise chose mais que là encore l'excès en devient une idolâtrie.
De même que l'athéisme est une forme de religion de non Dieu, le bannissement de toute statue ou image est une forme d'idolâtrie.

Il y a quelque 2700 ans, puis encore dans la supposée jahilyia polythéiste, l'interdit était justifié.
Il ne l'est plus depuis bien des siècles.
Hélas le fétichisme archaïque du culte du pur et de l'impur est toujours d'une actualité tragique.

L'Emir Abd el Kader a très justement écrit dans son kitâb el Mawaqif qu' à travers leurs idoles c'était le vrai Dieu qu'ils (les polythéistes idolâtres) adoraient.

Mais réfléchis un peu , Roger , et que je veux faire ma prière dans un temps brumeux , où je ne peux apercevoir le soleil pour m'orienter , qu'est ce que je vais faire , chercher une boussole , chercher sur internet , voilà de ce que je parle , mais ce n'est pas tourné mon dos à la mecque , mais dans ma tête je me dis que je vais faire la prière d'abord pour dieu , tout en pensant que je m'oriente vers la Kaaba , même si je me trompe de direction .

La kaaba , n'est pas une idolâtrie , c'est une direction , une référence , supposons qu'une personne fessait la prière tout en pensant qu'il était dans la bonne direction , et on vient lui dire et lui prouver qu'il s'est trompé de direction , est ce que toutes ces prières sont caduques ?? est ce qu'il devra les refaire selon toi ??
non mon cher , Dieu regarde dans nos cœurs , mais pas dans notre gestuel , tu devrais le savoir , L'islam n'est pas celui que tu crois , mon cher !!!

pourtant la realiter es si differente je la trouve plus gestuel que dans le cœur mais tout es bon pour faire valoir ces bonne oeuvres mon ami azdan faire le ramadan es le crier au monde entier ce voiler laisser la barbe tu appel cela quoi toi

Administrateur - Fondateur

azdan a écrit:: La kaaba , n'est pas une idolâtrie , c'est une direction , une référence , supposons qu'une personne fessait la prière tout en pensant qu'il était dans la bonne direction , et on vient lui dire et lui prouver qu'il s'est trompé de direction , est ce que toutes ces prières sont caduques ?? est ce qu'il devra les refaire selon toi ??
non mon cher , Dieu regarde dans nos cœurs , mais pas dans notre gestuel , tu devrais le savoir , L'islam n'est pas celui que tu crois , mon cher !!!

Pourquoi alors, mon cher AZDAN, ces rites gestuels qui n'ont pas bougé depuis les origines ?

suryoyo a écrit:: pourtant la realiter es si differente je la trouve plus gestuel que dans le cœur mais tout es bon pour faire valoir ces bonne oeuvres mon ami azdan faire le ramadan es le crier au monde entier ce voiler laisser la barbe tu appel cela quoi toi

la réalité qui dit que certains veulent appliquer des rituels du 7e siècle , ils sont libres , maintenant si moi j'ai une moustache , ou une boucle , ou sans barbe et sans moustache , est ce que cela va changer quelque chose devant dieu !!?? , d'ailleurs le coran n'en parle pas !

il y a assez de hadiths qui prouve que ce n'est pas en fessant la prière , le ramadhan , que l'ont est entrain de faire des bonnes œuvres , le prophète parle et cite les hypocrites musulmans qui se montre devant , leur but de montrer que c'est de bons pratiquants , mais au fait ce n'est que de la poudre sur les yeux , il faut regarder leur coeur , et il n'y a que Dieu qui peut le faire , puisqu'il est notre créateur

Est-ce que les chrétiens idolâtrent les statues de Jésus et Marie ?
Pas plus que les musulmans n'idolâtrent la Qibla ou la Kaaba quand ils se prosternent.

Citation :: Dieu regarde dans nos cœurs, mais pas dans notre gestuel, tu devrais le savoir, L'islam n'est pas celui que tu crois, mon cher !!!

Dieu regarde dans nos cœurs, cela fait 20 siècles, azdan, qu'un dénommé Jésus de Nazareth nous l'a enseigné.
"mais pas dans notre gestuel" alors pourquoi tant de gestuel, hérité des religions païennes antiques ? Comme les ablutions, le pur et l'impur, le halal...
L'islam est celui que je vois, mon cher azdan.
La prière à l'heure spécifiée dans la bonne direction, ça fait commerce.
A quand donc la tablette Androïd-imam ? :

Citation :: Description
★★★ Horaires de prières et Qibla : précises et gratuites ★★★
« Heures de prières ® Muslim Toolbox » est une application Android pour les Musulmans du monde entier.
Cette application fournit les heures de prières musulmanes et la direction de la Qibla où que vous soyez dans le monde.
✔ Salat précises et justes :
- Affiche les heures pour le Fajr, Sunrise, Dhuhr, Asr, Maghrib et Isha.
✔ Sélection de la ville rapide et facile :
- Sélectionnez votre ville de façon manuelle parmi une liste 6 000 000 villes dans 251 pays, ou soyez localisé automatiquement à l’aide de votre GPS intégré.
- Mémorisez vos villes favorites.
✔ Calcul des horaires paramétrable :
- Plusieurs méthodes de calcul d’heures (pour le Fajr et l’Isha).
- Plusieurs méthodes juristiques (pour l’Asr).
- Ajustez manuellement l’angle de crépuscule (pour le Fajr et l’Isha).
- Ajustez manuellement les minutes pour chaque Adhan.
- Affichez les horaires au format 12-heure ou 24-heure.

La montre électronique Al-Fajr n'est plus disponible... mais il y a d'autres marques.
Apple ferait bien d'y penser...
Sérieux : que vient faire "Sunrise" dans cette énumération de prières ?
Un interdit de prière au lever du soleil !

Pour ne pas passer pour un adorateur du dieu soleil !

Roger76 a écrit:

Est-ce que les chrétiens idolâtrent les statues de Jésus et Marie ?
Pas plus que les musulmans n'idolâtrent la Qibla ou la Kaaba quand ils se prosternent.

Citation :: Dieu regarde dans nos cœurs, mais pas dans notre gestuel, tu devrais le savoir, L'islam n'est pas celui que tu crois, mon cher !!!

Dieu regarde dans nos cœurs, cela fait 20 siècles, azdan, qu'un dénommé Jésus de Nazareth nous l'a enseigné.
"mais pas dans notre gestuel" alors pourquoi tant de gestuel, hérité des religions païennes antiques ? Comme les ablutions, le pur et l'impur, le halal...
L'islam est celui que je vois, mon cher azdan.
La prière à l'heure spécifiée dans la bonne direction, ça fait commerce.
A quand donc la tablette Androïd-imam ? :

Citation :: Description
★★★ Horaires de prières et Qibla : précises et gratuites ★★★
« Heures de prières ® Muslim Toolbox » est une application Android pour les Musulmans du monde entier.
Cette application fournit les heures de prières musulmanes et la direction de la Qibla où que vous soyez dans le monde.
✔ Salat précises et justes :
- Affiche les heures pour le Fajr, Sunrise, Dhuhr, Asr, Maghrib et Isha.
✔ Sélection de la ville rapide et facile :
- Sélectionnez votre ville de façon manuelle parmi une liste 6 000 000 villes dans 251 pays, ou soyez localisé automatiquement à l’aide de votre GPS intégré.
- Mémorisez vos villes favorites.
✔ Calcul des horaires paramétrable :
- Plusieurs méthodes de calcul d’heures (pour le Fajr et l’Isha).
- Plusieurs méthodes juristiques (pour l’Asr).
- Ajustez manuellement l’angle de crépuscule (pour le Fajr et l’Isha).
- Ajustez manuellement les minutes pour chaque Adhan.
- Affichez les horaires au format 12-heure ou 24-heure.

La montre électronique Al-Fajr n'est plus disponible... mais il y a d'autres marques.
Apple ferait bien d'y penser...
Sérieux : que vient faire "Sunrise" dans cette énumération de prières ?
Un interdit de prière au lever du soleil !

Pour ne pas passer pour un adorateur du dieu soleil !

avec tes exemples , on dirait que tu t'agrippe , à me faire des comparaisons entre les idolâtries chrétiennes et musulmanes , pour légitimer en fait quoi tes statues !!!???

tu les vendais combien tes statues au fait Roger !!?

moi je n'ai rien à vendre ??

parce qu'en islam celui qui veut prier , il prend son coin , et il prie c'est tout , pas besoin de lui filer une bestiole , pour la mettre sur une table , pour se rappeler que Dieu est là !!!

les machins android , apple , et tout ce qui en suit , c'est des accessoires que l'on s'en passe ouvertement , mais un chrétien catholique , il prendrait cette statue avec attention , parce qu'il pense qu'elle est béni par Dieu !! , voilà la différence mon cher Roger .

Roger76 a écrit:: Personne ne viendra insuffler la vie à des représentations de Marie ou de Jésus, pas plus que 'Isa aurait selon la légende insufflé la vie à des pigeons d'argile modelés de ses mains.

Skander a écrit:: Ce n'est pas une légende, cher Roger, c'est écrit dans le Coran

L'histoire des oiseaux d'argile modelés par Jésus enfant est apparu au Ve siècle dans des évangiles apocryphes.
Aucun récit plus ancien n'avait parlé de cette histoire ridicule.

Comment imaginer qu'une anecdote pareille sur l'enfance de Jésus se soit transmise sans erreur pendant 500 ans, sans laisser aucune trace écrite ??

On est donc certain qu'il s'agit d'un conte, d'une exagération, d'une relecture devenue mythologique par le passage du temps.

C'est comme la façon dont le Coran parle d'Alexandre le Grand. Le Coran reprend des récits mythologiques sur Alexandre apparus au IIIe siècle. J'évoque là les murailles qui tiennent à distance Gog et Magog.
Ou, c'est comme la façon dont le Coran parle du roi Salomon et de ses djinns. C'est la reprise d'un apocryphe juif du IIe siècle : le Testament de Salomon (écrit 1200 ans après la vie de Salomon).
Le Coran contient donc de la mythologie. C'est un fait !

Invité

Roger76 a écrit:: Est-ce que les chrétiens idolâtrent les statues de Jésus et Marie ?
Pas plus que les musulmans n'idolâtrent la Qibla ou la Kaaba quand ils se prosternent.

Il existe effectivement toute une littérature en Islam sur la distinction à faire entre l'obéissance à une règle et l'adoration d'une chose.

Par exemple, l'ordre de Dieu aux anges de se prosterner devant notre père Adam n'était pas une invitation à l'adorer mais à reconnaître son rang privilégié dans la création. Les anges n'ont pas adoré Adam en se prosternant devant lui mais leur adoration se trouvait dans leur obéissance à l'ordre de Dieu d'avoir à faire ce geste.

De même l'adoration des Musulmans se trouve dans leur obéissance à l'ordre de Dieu de pratiquer les tournées rituelles autour de la Kaaba ou de se prosterner dans sa direction. Ce n'est pas la Kaaba qui est adorée, c'est Dieu par l'obéissance à son ordre.

La signification du geste se trouve dans l'intention de celui qui fait ce geste, d'où l'intérêt du Hadith que tu as (approximativement) cité ..."Dieu ne regarde pas vos apparences mais Il regarde vos coeurs."

Si un Musulman se prosterne devant la Kaaba en croyant trouver l'approbation de la Kaaba, alors son geste sera considéré comme une association (Shirk) car c'est de Dieu Seul qu'on doit chercher l'approbation.

Je pense qu'il en va de même pour un Catholique qui s'agenouille devant une statue de la Vierge, par exemple. De qui demande-t-il l'approbation ? Et de qui souhaite-t-il d'être accepté ?

Je pense que cette idée a du influencer en partie la Réforme à cause de l'ambiguïté des sentiments et des idées qui traverse l'esprit et le coeur du croyant à ce moment-là.

Skander a écrit:: Si un Musulman se prosterne devant la Kaaba en croyant trouver l'approbation de la Kaaba, alors son geste sera considéré comme une association (Shirk) car c'est de Dieu Seul qu'on doit chercher l'approbation.

Je pense qu'il en va de même pour un Catholique qui s'agenouille devant une statue de la Vierge, par exemple. De qui demande-t-il l'approbation ? Et de qui souhaite-t-il d'être accepté ?

Je pense que cette idée a du influencer en partie la Réforme à cause de l'ambiguïté des sentiments et des idées qui traverse l'esprit et le coeur du croyant à ce moment-là.

C'est pas faux. Il a pu y avoir une ambiguïté dans le culte des saints... et la réforme protestante l'a corrigée.... tout en corrigeant sans doute un peu trop (destruction d’œuvres d'art... et abandon du libre arbitre de l'homme pour introduire la prédestination).

Sinon qu'en est -il du Hadith qui parle des yeux et de la langue qui pousseront à la Pierre Noire à la fin des temps, quand elle viendra juger les musulmans ?
Ne penses-tu pas que ce hadith est vaguement superstitieux, voire associateur ?

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Si un Musulman se prosterne devant la Kaaba en croyant trouver l'approbation de la Kaaba, alors son geste sera considéré comme une association (Shirk) car c'est de Dieu Seul qu'on doit chercher l'approbation.

Je pense qu'il en va de même pour un Catholique qui s'agenouille devant une statue de la Vierge, par exemple. De qui demande-t-il l'approbation ? Et de qui souhaite-t-il d'être accepté ?

Je pense que cette idée a du influencer en partie la Réforme à cause de l'ambiguïté des sentiments et des idées qui traverse l'esprit et le coeur du croyant à ce moment-là.

C'est pas faux. Il a pu y avoir une ambiguïté dans le culte des saints... et la réforme protestante l'a corrigée.... tout en corrigeant sans doute un peu trop (destruction d’œuvres d'art... et abandon du libre arbitre de l'homme pour introduire la prédestination).

Sinon qu'en est -il du Hadith qui parle des yeux et de la langue qui pousseront à la Pierre Noire à la fin des temps, quand elle viendra juger les musulmans ?
Ne penses-tu pas que ce hadith est vaguement superstitieux, voire associateur ?

je ne pense pas que ce hadith a tout l’intérêt que tu lui donne , parce que tout simplement puisque tu lis mieux que moi le coran comme tu le dis , il n'y a que Dieu qui viendra juger les gens , et pas seulement les musulmans ,Alors pour le hadith tu peux le classer parmi les hadiths douteux , à moins qu'il est mal reporté ou interprété !

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:: Si un Musulman se prosterne devant la Kaaba en croyant trouver l'approbation de la Kaaba, alors son geste sera considéré comme une association (Shirk) car c'est de Dieu Seul qu'on doit chercher l'approbation.

Je pense qu'il en va de même pour un Catholique qui s'agenouille devant une statue de la Vierge, par exemple. De qui demande-t-il l'approbation ? Et de qui souhaite-t-il d'être accepté ?

Je pense que cette idée a du influencer en partie la Réforme à cause de l'ambiguïté des sentiments et des idées qui traverse l'esprit et le coeur du croyant à ce moment-là.

C'est pas faux. Il a pu y avoir une ambiguïté dans le culte des saints... et la réforme protestante l'a corrigée.... tout en corrigeant sans doute un peu trop (destruction d’œuvres d'art... et abandon du libre arbitre de l'homme pour introduire la prédestination).

Sinon qu'en est -il du Hadith qui parle des yeux et de la langue qui pousseront à la Pierre Noire à la fin des temps, quand elle viendra juger les musulmans ?
Ne penses-tu pas que ce hadith est vaguement superstitieux, voire associateur ?

je ne pense pas que ce hadith a tout l’intérêt que tu lui donne , parce que tout simplement puisque tu lis mieux que moi le coran comme tu le dis , il n'y a que Dieu qui viendra juger les gens , et pas seulement les musulmans ,Alors pour le hadith tu peux le classer parmi les hadiths douteux , à moins qu'il est mal reporté ou interprété !

si il y a des doute sur certains hadith peu fiable pk n y aurez t il pas plus de doute sur toute la religion azdan ???

suryoyo a écrit:

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: C'est pas faux. Il a pu y avoir une ambiguïté dans le culte des saints... et la réforme protestante l'a corrigée.... tout en corrigeant sans doute un peu trop (destruction d’œuvres d'art... et abandon du libre arbitre de l'homme pour introduire la prédestination).

Sinon qu'en est -il du Hadith qui parle des yeux et de la langue qui pousseront à la Pierre Noire à la fin des temps, quand elle viendra juger les musulmans ?
Ne penses-tu pas que ce hadith est vaguement superstitieux, voire associateur ?

je ne pense pas que ce hadith a tout l’intérêt que tu lui donne , parce que tout simplement puisque tu lis mieux que moi le coran comme tu le dis , il n'y a que Dieu qui viendra juger les gens , et pas seulement les musulmans ,Alors pour le hadith tu peux le classer parmi les hadiths douteux , à moins qu'il est mal reporté ou interprété !

si il y a des doute sur certains hadith peu fiable pk n y aurez t il pas plus de doute sur toute la religion azdan ???

pierresuzanne ou pierre-elie , nous balance un hadith sans savoir de qui il émane ni dans quel réference chercher pour voir déjà si ça ta traduction est correcte , après on voit si le hadith en question , est d'une source sûr , et voir aussi s'il ne se contredit pas avec le coran , et toi tu viens me dire pourquoi ne pas douter de toute la religion ?

mais qu'est ce que c'est ces histoires ?

voulez vous à tout prix trouvé une faille pour discréditer l'islam , 1400 ans déjà et il a du chemin devant lui , c'est le che"min droit comme Dieu dis dans le coran .

C'est toi et toi seul azdan qui t'accroches à accuser les chrétiens d'idolâtrie, tu es totalement à côté de la plaque.
Je n'ai rien à vendre, c'est toi qui t'obstines à vendre ta salade iconoclaste.
Que sais-tu du chrétien en prière ?
Rien de fondé : tu n'en es pas.
Je n'ai ni statue ni de Jésus ni de Marie, pour prier je suis libre, entièrement libre.
Car Jésus Christ nous a libérés de la Loi pour la Loi.
Que je me tourne vers l'Est ou l'Ouest, à genoux ou debout, mains jointes ou paumes tournées vers le ciel, je n'ai aucun besoin d'image pour me mettre en approche de Dieu.
A la différence de ton propre comportement je n'attaque pas je n'agresse pas mais ta lourde insistance déplacée me force à te contredire.
Car tu oses soutenir que la prière rituelle, soumise à des règles strictes de rites d'ablutions, de gestuel, formatée, calibrée, dirigée, est valide ?
Or elle n'est valide qu'à des conditions strictes de "pureté" corporelle.
Ce n'est pas dans ce que tu nous prétends ce que soutiennent les "savants" bien au contraire.

Que les statues ou les images te déplaisent cela ne nous ne ferait rien si tu ne revenais pas sans cesse sur un sujet aussi stupide : libre à toi de voir de l'idolâtrie dans des oeuvres d'art et des représentations dont on sait parfaitement que ce ne sont que des imaghes, la philosophie grecque le disait bien avant les hébreux.
Et libre à moi de dénoncer en retour dans le culte du pur et de l'impur, hérité des religions païennes antérieures au judaïsme, une forme archaïque d'idolâtrie.
Daech est une parfaite illustration de mon jugement à ce propos : il y a bien un forme d'idolâtrie de la purification dans leur volonté fanatique de détruire toute trace de ce qui n'est pas conforme à la pure doctrine islamique... jusqu'au génocide.

voulez vous à tout prix trouvé une faille pour discréditer l'islam dis-tu ?
Pas besoin, l'islam se discrédite de lui-même.
Et de quelle démarche donc relève ton insistance sur les prétendues idolâtries chrétiennes ?

Je te renvoie au Kitâb al Mawaqif à propos de l'idolâtrie.
Abd el Kader tu dois connaître espérons-le.

Jean claude a écrit:

Citation :: Excusez-moi, mais j'aimerais comprendre une chose (suite à la dernière phrase de MaRIO),

Non sois rassuré ami,
Mario parle d'une déviance protestant, et pas de protestants qui sont quand à eux bienvenue, donc tu peux rester sans souci. Very Happy

Le contexte c'est qu'en tant que témoin de Jéhovah, j'ai seulement voulu exprimer ce que mentionne la Bible ne voulant pas choquer quelqu'un ni non plus rivaliser en religion contre une personne du forum bien entendu, d'ailleurs je pense que Mario s'en est rendu compte puisque je suis encore ici depuis ma réponse.

Bonne journée

Cooooooooooool, c'est rassurant. Je kiffe cet espace Wink

Jean claude a écrit:

Citation :: Ce n'est pas du goût de tout le monde et ce ne sont pas tous les forums qui les acceptent longtemps. On peut rendre hommage à "Dialogue" de donner la parole à Jean-Claude.

Ah génial Skander ce que tu écris,
Un grand merci, Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ? - Page 21 2129354088

Au passage,
Un grand merci aussi à toute l'équipe de ce forum qui acceptent que les témoins de Jéhovah (la deuxième plus grande religion reconnue en Italie) soient là présent.

Aussi,
Aujourd'hui les témoins de Jéhovah ont le droit d'aller en tant qu'aumônier dans les prisons, auparavant cela leur étaient interdit.
L'histoire montre également comment les témoins de Jéhovah ont été internés dans les camps de concentration à cause de leur neutralité chrétienne.
Le pape également à une cousine qui est témoin de Jéhovah dont il en dit grand bien.

Nous savons que pendant des années les témoins de Jéhovah ont été longtemps décriés lorsqu'il ont eut leur propre traduction de la Bible (TMN=Traduction du monde nouveau) comme le fut également Louis Second qui pourtant était un très bon traducteur biblique.(voir wikipédia)
Note que les témoins de Jéhovah n'hésitent pas à se servir de TOUTES LES BIBLE du moment ou cela s'avère approprié.
Aussi, toutes nos publications sont entièrement gratuites (Bibles, périodiques, TG etc).
De nos jours, les témoins de Jéhovah sont beaucoup mieux compris dans le monde et particulièrement en France depuis qu'ils ont encore une fois de plus gagné devant la cour Européenne des droits de l'homme.
L'état a dû rembourser tout l'argent qu'il avaient confisqué (argent qui était uniquement en provenance des dons des fidèles. Un double impôts en quelque sorte puis que les fidèles paient leur impôts)
Si les témoins de Jéhovah n'avaient pas répliqué, bien c'était toutes les organisations religieuses qui étaient condamnés à payer également des impôts sur le dos de leurs fidèles (une double peine en quelque sorte pour toutes les organisations religieuse en France en tous cas; les autre pays auraient probablement suivit.
Aussi,
Les témoins de Jéhovah ont beaucoup fait pour la liberté religieuse dans le monde, cela s'est bien souvent retourné contre eux.
Puis, il y a un adage qui dit que lorsqu'on veut se débarrasser de son chien on mentionne qu'il a la rage, c'est plus facile et ça donne une bonne conscience.
Egalement,
De tout temps il y a eut des histoires de clochers, les uns voulant être mieux placé devant César (politiquement parlant) comme c'était aussi du temps de Jésus avec les juifs qui l'ont fait tuer par un subterfuge.
Une secte???
Bien oui pas de problème, Jésus lui aussi était considéré comme tel actes 24:5, puis il ne s'appelait pas encore chrétien, mais la "VOIE"
Les témoins de Jéhovah n'ont certes pas la prétention d'être les seuls à être sauvés, de tout temps il y a eut des serviteurs fidèles comme Moïse, Abraham, Isaac, Jacob, Ysmael etc qui se verront juger devant notre créateur le tout puissant.

Ps, je me suis fait virer sur le forum d'Ashtar car il n'a jamais pu donner de preuve que Mohamed n'avait jamais été annoncé dans la Bible.
Il a trouvé également un subterfuge, mais je l'attend ici sans problème une fois de plus qu'on continue notre dialogue, dans ce cas, je reprendrais point par point avec lui en personne à ce sujet s'il le désire,

Merci à tous, et sachez que je n'ai pas voulu revendiquer quoi que ce soit au sujet des témoins de Jéhovah.
Que le Dieu tout puissant bénisse, amen

AMEN

Salam Skander
Que tes sages paroles sont bienvenues.
Merci à toi d'évoquer une abondante littérature en Islam sur la distinction à faire entre l'obéissance à une règle et l'adoration d'une chose.
Littérature à la quelle peu de nous ont accès.

Au moins tu nous apporte une sage appréciation de ce que peut être une attitude, quelle que soit la religion, d'idolâtrie.
La réforme protestante a eu pour déclencheur une contestatiopn du système des "indulgences" : on ne monnaye pas la Miséricorde de Dieu, elle nous est offerte sans contrepartie marchande.
Sur bien des points la Réforme a eu du bon à mon avis, en mettant fin à des abus, le culte marial, le culte des Saints, l'achat monnayé du Pardon.
Mais elle a eu sa réaction chez les catholiques avec la "contre-réforme", qui a multiplié le decorum des églises catholiques et renforcé les dogmes contestés.
En touriste dans certaines églises, en Espagne par exemple, je suis franchement mal à l'aise devant cette débauche de dorures de tableaux de fresques.
CVe n'est même plus de l'art tant c'est chargé.
Aux origines des scènes de la Passion sur les murs ou les vitraux pouvaient se justifier, c'était une Bible à ciel ouvert pour les fidèles analphabètes.
Mais depuis que la majorité est censée savoir lire on est bien revenu en arrière, une église récente est bien dépouillée, faudrait-il aller jusqu'à détruire des chefs d'oeuvre d'autrefois qui de toute façon n'ont jamais été vus comme idoles.
En Europe de l'Est ce sont les gestes de vénération pour les icônes qui sont très ambigus parce qu'excessifs.
Et peut-être bien parce que la répétition du geste machinal en fait perdre la signification, en quelque sorte comme des musulmans se saluent machinalement par un salam 'laykum sans plus faire attention à toute la signitication de cette salutation.

Au plaisir de te retrouver Skander

Roger76 a écrit:: C'est toi et toi seul azdan qui t'accroches à accuser les chrétiens d'idolâtrie, tu es totalement à côté de la plaque.
Je n'ai rien à vendre, c'est toi qui t'obstines à vendre ta salade iconoclaste.
Que sais-tu du chrétien en prière ?
Rien de fondé : tu n'en es pas.
Je n'ai ni statue ni de Jésus ni de Marie, pour prier je suis libre, entièrement libre.
Car Jésus Christ nous a libérés de la Loi pour la Loi.
Que je me tourne vers l'Est ou l'Ouest, à genoux ou debout, mains jointes ou paumes tournées vers le ciel, je n'ai aucun besoin d'image pour me mettre en approche de Dieu.
A la différence de ton propre comportement je n'attaque pas je n'agresse pas mais ta lourde insistance déplacée me force à te contredire.
Car tu oses soutenir que la prière rituelle, soumise à des règles strictes de rites d'ablutions, de gestuel, formatée, calibrée, dirigée, est valide ?
Or elle n'est valide qu'à des conditions strictes de "pureté" corporelle.
Ce n'est pas dans ce que tu nous prétends ce que soutiennent les "savants" bien au contraire.

Que les statues ou les images te déplaisent cela ne nous ne ferait rien si tu ne revenais pas sans cesse sur un sujet aussi stupide : libre à toi de voir de l'idolâtrie dans des oeuvres d'art et des représentations dont on sait parfaitement que ce ne sont que des imaghes, la philosophie grecque le disait bien avant les hébreux.
Et libre à moi de dénoncer en retour dans le culte du pur et de l'impur, hérité des religions païennes antérieures au judaïsme, une forme archaïque d'idolâtrie.
Daech est une parfaite illustration de mon jugement à ce propos : il y a bien un forme d'idolâtrie de la purification dans leur volonté fanatique de détruire toute trace de ce qui n'est pas conforme à la pure doctrine islamique... jusqu'au génocide.

voulez vous à tout prix trouvé une faille pour discréditer l'islam dis-tu ?
Pas besoin, l'islam se discrédite de lui-même.
Et de quelle démarche donc relève ton insistance sur les prétendues idolâtries chrétiennes ?

Je te renvoie au Kitâb al Mawaqif à propos de l'idolâtrie.
Abd el Kader tu dois connaître espérons-le.

je ne t'accuse pas , et je n'accuse pas les chrétiens d'idolatrie , je pose une question , vis à vis de certaines pratiques , qui nous laisse pensif envers des images de certains chrétiens qui prient devant les statues , c'est tout , roger , ne t'énerve pas !!

puisque tu ne le fais pas , alors t'en mieux !!

mais dans une autre partie de ta pensée que ces pratiques existent , et que l'on fait dans l'éxagération , et je ne me trompe pas , pas besoin de te montrer des images et des vidéos pour ça !! pour te convaincre !!

nous aussi nous avons des musulmans qui font dans l'éxagération , en créant des rituels que jamais le prophète n'a citée , ou bien ils font dans leur interprétation , d'où ils déforme le rituel , c'est ce qu'on appelle la " Bidaa " , qui ne feras qu'une "Fitna " , c'est à dire une pratique qui ne créera que la discorde entre musulmans .

Comment l'islam se discrédite par lui même ? par ces mauvais pratiquants ??
écoute le prophète à prédit cette situation , Donc que veux tu , on a combattu l'extrémisme chez nous , et en s'en sort difficilement , pour les autres pays où l'islam est la première religion , qu'ils font le ménage chez eux , et le coran le précise bien , pas besoin de te citer le verset en question , je pense que tu le connais .

Invité

[quote="suryoyo"]

azdan a écrit:: je ne pense pas que ce hadith a tout l’intérêt que tu lui donne , parce que tout simplement puisque tu lis mieux que moi le coran comme tu le dis , il n'y a que Dieu qui viendra juger les gens , et pas seulement les musulmans ,Alors pour le hadith tu peux le classer parmi les hadiths douteux , à moins qu'il est mal reporté ou interprété !

si il y a des doute sur certains hadith peu fiable pk n y aurez t il pas plus de doute sur toute la religion azdan ???

Azdan a raison, dans chaque religion il y a des passages douteux qu'un homme de bon sens a l'intelligence de reconnaître comme peu fiables ou même nuisibles pour l'esprit de sa religion. Ce serait un excellent travail de faire le ménage dans le Coran et dans la Bible.

Citation :: L'histoire des oiseaux d'argile modelés par Jésus enfant est apparu au Ve siècle dans des évangiles apocryphes.

Citation :: Aucun récit plus ancien n'avait parlé de cette histoire ridicule.

Désolé Pierresuzanne et SKIPEER, ce n'est pas au Ve siècle que cette légende est née mais dès le second siècle, et elle sera reprise de faux évangiles en faux évangiles d'auteurs non identifiés..
Cela se comprend : contrairement à ce qui sera cru, la naissance de Jésus, qui ne s'est pas produite à Noël mais en une saison où les troupeaux étaient aux champs, est passée inaperçue et cela se comprend !
Pas d'étoile miraculeuse pas d'étable pas de boeuf ni d'âne pour réchauffer le nouveau-né ni de rois mages...
L'imaginaire populaire est ce qu'il y a de plus fertile au monde dans toutes les religions et croyances, avec sa version moderne le complot.
En fait on ne sait rien de l'enfance de Jésus, le Nouveau Testament l'évoque à peine.
Le Nouveau-né Divin parlant dans les bras de sa mère ?
Aucune preuve, nulle part.
Ce qui est absolument certain c'est que, comme le feront les musulmans plus tard pour l'enfance de Muhammad, les chrétiens ont très vite éprouvé un manque.
Et certains ont le plus sincèrement du monde, persuadés de bien faire comme le feront les inventeurs de ahadiths, comblé ce manque en écrivant qui une "enfance de Jésus" reconstruite, qui un évangile apocryphe daté du second siècle, dans le but de "démontrer", par les miracles qu'il attribue à Jésus enfant, sa Divinité.
Et c'est ainsi que nous aurons un "évangile de l'enfance selon Thomas" entre autres faux.
C'est dès le second siècle qu'apparaît la légende de Jésus enfant modelant des oiseaux d'argile.
Son père, Joseph, lui reproche alors de ne pas respecter le repos du Chabbat, qui interdit toute oeuvre créatrice en ce septième jour.
Défiant son père, Jésus fait alors s'envoler ses oiseaux d'argile.
Un manque de respect dû à son père, Tes père et mère honoreras, qui bien sûr, comme à l'accoutumée, n'est pas repris par les aureurs de ce qui sera sacralisé dans le corpus coranique. Pas plus que ne seront repris les affirmations tout aussi imaginées qui suivent : bousculé par des camarades de jeu, l'enfant Jésus les desséche sur place.
Actes indignes d'un prophète "soumis" donc expurgés dans l'appropriation pas l'islam des croyances et textes préexistants.

En élaborant sa contrefaçon des textes bibliques, l'islam a repris en les réadaptant soigneusement à la théologie du pur monothéisme absolu et de la soumission ce qui lui convenait des Livres bibliques des textes apocryphes des légendes et des croyances environnantes.

Ce n'est certes pas un plagiat mais bel et bien une contrefaçon, l'islam issu en réalité d'un mouvement judéo-chrétien s'est accaparé la temporalité du judaïsme.
Le comble c'est que les Juifs eux-mêmes ont "enseigné" aux Arabes qu'ils étaient frères par Abraham, les polythéistes idolâtres arabes n'en savaient rien jusque là...

La légende de Jésus donnant vie à des oiseaux d'argile a ainsi été empruntée à des récits inventés par des pseudo évangélistes, corrigée toutefois du manque de respect envers son père terrestre.

La symbolique de l'ornithologie et les oiseaux, comme l'aile du messager Gabriel, tiennent une grande place dans le corpus coranique, déjà avec les quatre Oiseaux qu'Abraham, sur l'ordre de Dieu, écartèle et place sur des monts séparés...

Selon la Genèse, c’est au quatrième jour de la création que Dieu ordonna « que des
oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel ».
La Bible, qui reprend le récit de l’Épopée de Gilgamesh, raconte que Noé lâche une colombe puis un corbeau pour trouver une terre après le déluge. Dans le Livre des Rois, des corbeaux sont envoyés par Dieu pour nourrir Élie. Dans le Coran, un corbeau envoyé par Allah apprend à Caïn comment enterrer son frère.

Et la légende du nouveau-né prenant la parole pour défendre l'honneur de sa mère soupçonnée d'adultère existe aussi en plusieurs versions.
A la basilique de Padoue, Saint Antoine fait parler le nouveau-né, afin qu’il atteste de la fidélité de sa mère, injustement suspectée par le mari jaloux.

Roger76 a écrit:: Désolé Pierresuzanne et SKIPEER, ce n'est pas au Ve siècle que cette légende est née mais dès le second siècle, et elle sera reprise de faux évangiles en faux évangiles d'auteurs non identifiés.. .

Salut Roger76;

Il y a quelques temps, je m'étais tapé la lecture de quantités d'apocryphes.
J'ai trouvé cette légende de Jésus enfant fabriquant des oiseaux de glaise dans L'évangile du Pseudo-Thomas, un texte philosophique écrit au IVe siècle : « Ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat. Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. « Dis, ton fils est près de la rivière ; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat ! » Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : « Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ? » Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux « Partez ! » Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant. » (Évangile du Pseudo-Thomas, II.2-II.4).

On la trouve aussi, au VIe siècle, dans l’Évangile Arabe de l'enfance raconte la même anecdote (Évangile arabe de l'enfance, Chap. 46, 1-2).
Puis, le Coran reprend ce conte : « Si je viens à vous, c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans : et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. » (Sourate 3, 49).

Si tu pouvais me dire dans quels autres apocryphes on trouve ce mythe, cela m'intéresse. Cela me permettrait de compléter mes informations.

Merci d'avance !
Bien à toi,
Pierre-Elie

» Pourquoi des statues et images dans les églises (sauf protestantes) ?
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