Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Roger76 a écrit:

Désolé Pierresuzanne et SKIPEER, ce  n'est pas au Ve siècle que cette légende est née mais dès le second siècle, et elle sera reprise de faux évangiles en faux évangiles d'auteurs non identifiés.. .

Salut Roger76;

Il y a quelques temps, je m'étais tapé la lecture de quantités d'apocryphes.
J'ai trouvé cette légende de Jésus enfant fabriquant des oiseaux de glaise dans L'évangile du Pseudo-Thomas, un texte philosophique écrit au IVe siècle : « Ayant pris de la terre glaise, il pétrit douze petits moineaux. C'était un jour de sabbat. Un Juif, voyant à quoi s'occupait Jésus ce jour-là, s'empressa de tout rapporter à Joseph son père. « Dis, ton fils est près de la rivière ; il a pris de l'argile et il a façonné douze moineaux. Il se moque du sabbat ! » Joseph se rendit sur les lieux. Dès qu'il aperçut son fils, il le gronda : « Pourquoi te livres-tu à des activités interdites le jour du sabbat ? » Mais Jésus frappa dans ses mains et cria aux moineaux « Partez ! » Les oisillons déployèrent leurs ailes et s'envolèrent en pépiant. » (Évangile du Pseudo-Thomas, II.2-II.4).

On la trouve aussi, au VIe siècle, dans l’Évangile Arabe de l'enfance raconte la même anecdote (Évangile arabe de l'enfance, Chap. 46, 1-2).
Puis, le Coran reprend ce conte : « Si je viens à vous, c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans : et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. » (Sourate 3, 49).

Si tu pouvais me dire dans quels autres apocryphes on trouve ce mythe, cela m'intéresse. Cela me permettrait de compléter mes informations.

Merci d'avance !
Bien à toi,
Pierre-Elie

cailloubleu a écrit:

suryoyo a écrit:

azdan a écrit:

je ne pense pas que ce hadith a tout l’intérêt que tu lui donne , parce que tout simplement puisque tu lis mieux que moi le coran comme tu le dis , il n'y a que Dieu qui viendra juger les gens , et pas seulement les musulmans ,Alors pour le hadith tu peux le classer parmi les hadiths douteux , à moins qu'il est mal reporté ou interprété !

si il y a des doute sur certains hadith peu fiable pk n y aurez  t il pas plus de doute sur toute la religion  azdan ???

Azdan a raison, dans chaque religion il y a des passages douteux qu'un homme de bon sens a l'intelligence de reconnaître comme peu fiables ou même nuisibles pour l'esprit de sa religion. Ce serait un excellent travail de faire le ménage dans le Coran et dans la Bible.

      Quand je parle de Hadith , je  ne parle pas du coran , il faut quand soit bien d'accord caillou bleu , il n'est pas intéressant de remanier les écritures dites saintes  , pour porter une quelconque rectification , ni dans la bible ni dans le coran .

      En matière de critique textuelle des textes , seul le travail de comparaison des anciennes copies , papyrus , peut nous donner et de se rapprocher apriori de  l'authenticité des textes , bien sûr en portant les remarques sur les variantes textuelles qui s'y trouvent .

      Lorsqu'on découvre un vieux manuscrits , en quoi il nous serait utile ?

     c'est dans la correction des termes traduits de langue à langue , et des mots originaux qui sont utilisés comme c'est le cas de la bible ( AT et NT ) ,  tout ceci en comparaison avec les copies et versions actuel de la bible .
     Pour le coran , la question est différente , car il y a un seul livre , la première compilation faite par le califat Othman , existe déjà , donc en matière d'analyse textuelle et calligraphique , l'étude serait intéressante dans l'écriture exacte du mot , comme c'est le cas de la lettre  "Aliph" utilisait comme accent ou comme composant du mot .

Citation :

Pour le coran , la question est différente , car il y a un seul livre ,

Salam
En fait s'il n'y a qu'un seul livre qui résume la Bible, le Coran n'apporte pas grand chose de nouveau sous le soleil comme on dit.
Une fois que tu possèdes l'originale, bien il suffit à Victor Hugo de faire beaucoup mieux sans bien sur rajouter les parenthèses (avec à chaque fois Mohamed)
En fait pour ce qui est de parenthèses, tous aurait pu signer leur nom sans aucun problème, mais l'Islam à préférer mettre Mohamed n'Est-ce pas?

Bonne journée

Bonjour
J' aimerais bien revenir au thème principal sur l'idolâtrie supposée des Chrétiens.

D'abord pourquoi les Musulmans font-ils une fixation sur les statues et les images?
Je comprends qu'une religion monothéiste ait banni des statues d'animaux qui étaient adorées comme si elles avaient eu un pouvoir magique intrinsèque. C'est logique.

Mais où est l'idolâtrie si un Chrétien croyant prie devant la statue de son Dieu? Il est clair qu'il n'est pas en train de vouer un culte à un morceau de plâtre?

Avec Marie, le problème ne serait pas ici la statue, mais son rôle dans la religion catholique.

Où commence l'idolâtrie? Suis-je idolâtre si je porte au cou une photo de ma mère et que je lui parle comme je lui parlais de son vivant. Dans le temps je lui tenais la main, maintenant je tiens sa photo dans la main.
Bon et maintenant si je lui dis "maman protège-moi" je suppose que je frise l'idolâtrie non?

Quel est le rôle de la main de Fatima que portent nombres de Musulmanes? Elle n'a pas qu'une fonction de bijou. Je signale que ma fille chrétienne en avait porté une à l'école car elle trouvait cela joli, et les élèves musulmanes lui ont dit qu'elle n'en avait pas le droit.

Les mains de Fatima font-elles fonction d'idoles?

cailloubleu a écrit:

Bonjour
J' aimerais bien revenir au thème principal sur l'idolâtrie supposée des Chrétiens.

D'abord pourquoi les Musulmans font-ils une fixation sur les statues et les images?
Je comprends qu'une religion monothéiste ait banni des statues d'animaux qui étaient adorées comme si elles avaient eu un pouvoir magique intrinsèque. C'est logique.

Mais  où est  l'idolâtrie si un Chrétien croyant prie devant la statue de son Dieu? Il est clair qu'il n'est pas en train de vouer un culte à un morceau de plâtre?

Avec Marie, le problème ne serait  pas ici  la statue, mais son rôle dans la religion catholique.

Où commence l'idolâtrie? Suis-je idolâtre si je porte au cou une photo de ma mère et que je lui parle comme je lui parlais de son vivant. Dans le temps je lui tenais la main, maintenant je tiens sa photo dans la main.
Bon et maintenant si je lui dis "maman protège-moi" je suppose que je frise l'idolâtrie non?

Quel est le rôle de la main de Fatima que portent nombres de Musulmanes? Elle n'a pas qu'une fonction de bijou. Je signale que ma fille chrétienne en avait porté une à l'école car elle trouvait cela joli, et les élèves musulmanes lui ont dit qu'elle n'en avait pas le droit.

Les mains de Fatima font-elles fonction d'idoles?

bonne question , pour rester toujours dans le vif du sujet

si ta fille a trouvé sa joli de le porter , eh bien s'est bien , mais ses compine musulmanes qui lui ont dit , qu'elle n'avait pas le droit , sont dans l'erreur la plus totale , car en islam il n'y a pas dans nos croyances , le port de la main de fatima , c'est de la "Bidaa" , rituel ou tradition inventé et païenne , je déplore plus leur parents qui leur apprenne des bêtises .

et nous sommes dans la prophétie même du prophète , car il a dit , il viendra un jour où les musulmans écouteront des ignards et délaisseront les vrai savant et la science .

pour ce qui des idolatries avec les statues , il faut avour , et je ne dis pas tout le monde , c'est à dire pas tout les chrétiens , qu'il y a qui font dans l’exagération , voilà et j'ai donné plus haut des exemples .

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bonjour
J' aimerais bien revenir au thème principal sur l'idolâtrie supposée des Chrétiens.

D'abord pourquoi les Musulmans font-ils une fixation sur les statues et les images?
Je comprends qu'une religion monothéiste ait banni des statues d'animaux qui étaient adorées comme si elles avaient eu un pouvoir magique intrinsèque. C'est logique.

Mais  où est  l'idolâtrie si un Chrétien croyant prie devant la statue de son Dieu? Il est clair qu'il n'est pas en train de vouer un culte à un morceau de plâtre?

Avec Marie, le problème ne serait  pas ici  la statue, mais son rôle dans la religion catholique.

Où commence l'idolâtrie? Suis-je idolâtre si je porte au cou une photo de ma mère et que je lui parle comme je lui parlais de son vivant. Dans le temps je lui tenais la main, maintenant je tiens sa photo dans la main.
Bon et maintenant si je lui dis "maman protège-moi" je suppose que je frise l'idolâtrie non?

Quel est le rôle de la main de Fatima que portent nombres de Musulmanes? Elle n'a pas qu'une fonction de bijou. Je signale que ma fille chrétienne en avait porté une à l'école car elle trouvait cela joli, et les élèves musulmanes lui ont dit qu'elle n'en avait pas le droit.

Les mains de Fatima font-elles fonction d'idoles?

bonne question , pour rester toujours dans le vif du sujet

si ta fille a trouvé sa joli de le porter , eh bien s'est bien , mais ses compine musulmanes qui lui ont dit , qu'elle n'avait pas le droit , sont dans l'erreur la plus totale , car en islam il n'y a pas dans nos croyances , le port de la main de fatima , c'est de la "Bidaa" , rituel ou tradition inventé et païenne , je déplore plus leur parents qui leur apprenne des bêtises .

et nous sommes dans la prophétie même du prophète , car il a dit , il viendra un jour où les musulmans écouteront des ignards et délaisseront les vrai savant et la science .

pour ce qui des idolatries avec les statues , il faut avour , et je ne dis pas tout le monde , c'est à dire pas tout les chrétiens , qu'il y a qui font dans l’exagération , voilà et j'ai donné plus haut des exemples .

Bonne conclusion de ce fil ...

On pourrait peut-être fermer ce sujet? Qu'en pensez-vous ?

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bonjour
J' aimerais bien revenir au thème principal sur l'idolâtrie supposée des Chrétiens.

D'abord pourquoi les Musulmans font-ils une fixation sur les statues et les images?
Je comprends qu'une religion monothéiste ait banni des statues d'animaux qui étaient adorées comme si elles avaient eu un pouvoir magique intrinsèque. C'est logique.

Mais  où est  l'idolâtrie si un Chrétien croyant prie devant la statue de son Dieu? Il est clair qu'il n'est pas en train de vouer un culte à un morceau de plâtre?

Avec Marie, le problème ne serait  pas ici  la statue, mais son rôle dans la religion catholique.

Où commence l'idolâtrie? Suis-je idolâtre si je porte au cou une photo de ma mère et que je lui parle comme je lui parlais de son vivant. Dans le temps je lui tenais la main, maintenant je tiens sa photo dans la main.
Bon et maintenant si je lui dis "maman protège-moi" je suppose que je frise l'idolâtrie non?

Quel est le rôle de la main de Fatima que portent nombres de Musulmanes? Elle n'a pas qu'une fonction de bijou. Je signale que ma fille chrétienne en avait porté une à l'école car elle trouvait cela joli, et les élèves musulmanes lui ont dit qu'elle n'en avait pas le droit.

Les mains de Fatima font-elles fonction d'idoles?

bonne question , pour rester toujours dans le vif du sujet

si ta fille a trouvé sa joli de le porter , eh bien s'est bien , mais ses compine musulmanes qui lui ont dit , qu'elle n'avait pas le droit , sont dans l'erreur la plus totale , car en islam il n'y a pas dans nos croyances , le port de la main de fatima , c'est de la "Bidaa" , rituel ou tradition inventé et païenne , je déplore plus leur parents qui leur apprenne des bêtises .

et nous sommes dans la prophétie même du prophète , car il a dit , il viendra un jour où les musulmans écouteront des ignards et délaisseront les vrai savant et la science .

pour ce qui des idolatries avec les statues , il faut avour , et je ne dis pas tout le monde , c'est à dire pas tout les chrétiens , qu'il y a qui font dans l’exagération , voilà et j'ai donné plus haut des exemples .

Bonne conclusion de ce fil ...

On pourrait peut-être fermer ce sujet? Qu'en pensez-vous ?

Mario , est ce que ce sujet t'agace , ou te dérange t-il ? ou bien on te presse pour le fermer ?

si la charte de ce site , suggère la fermeture des sujets sur propositions , Alors je te dis que je suis pas d'accord , pour la simple raison , que l'on m'a vérrouillé des sujets sans me demander mon avis , ni même écrit un message , mais de toutes façon fais ce qui te plaît , fermeture ou pas , cela n'a pas d'importance , au fait ce n'est qu'un sujet comme un autre !!

cailloubleu a écrit:

Avec Marie, le problème ne serait  pas ici  la statue, mais son rôle dans la religion catholique.

Les catholiques croient en la résurrection des morts. Ils pensent que les hommes n'attendent pas la fin des temps pour ressusciter, mais qu'ils sont tout de suite dans la gloire de Dieu... ou après quelques temps de purification au purgatoire.
Pour un catholique, la vie dans l'au-delà n'est pas du tout comme dans le bouddhisme. Nous ne nous noyons pas dans un Grand Tout, mais au contraire nous gardons notre identité et notre personnalité.

Il est donc logique de croire que ces élus qui contemplent Dieu tout le temps, puissent prier pour ceux qu'ils aiment, et également intercéder pour ceux qui les appellent à l'aide.
Marie, la parfaitement sainte Marie, est soucieuse de tous ses enfants, et elle prie donc volontiers Dieu pour ceux qui le lui demandent.
L'autre façon de comprendre les choses, est de ce dire que si, depuis tant de siècles, des catholiques prient Marie, sans avoir abandonné le monothéisme chrétien... c'est sans doute qu'ils y ont trouvé leur compte et que cela a fait croître leur foi en Dieu.

On reconnait l'arbre à ses fruits.

De même, la prière devant les statues, n'a jamais conduit les catholiques à croire que Dieu était un morceau de plâtre, de pierre ou d'argile. La statue est un support pour la concentration et non pas un dieu fabriqué.

On reconnait l'arbre à ses fruits.

Les musulmans ont toujours tellement de peine et de difficultés à comprendre les actes symboliques ! Cette incapacité à se mettre à distance d'une lecture littérale est toujours tellement surprenante ! Encore un inconvénient à croire en un livre saint incréé : le Coran !

On reconnait l'arbre à ses fruits.

Pierresuzanne a écrit:

Il est donc logique de croire que ces élus qui contemplent Dieu tout le temps, puissent prier pour ceux qu'ils aiment, et également intercéder pour ceux qui les appellent à l'aide.

eric 420 a écrit:

Tu es de mauvaise fois Tonton

Est ce que Dieu écoutait la prière du pharaon!!
la réponse est non

maintenant lorsque je dis que tu es de mauvaise
fois, c'est que tu veut pas comprendre que je
donne mon opinion
Et mon opinion est :
Dieu demande la conversion( mort du veille homme)

et je changerai pas ce que Dieu demande pour
te faire plaisir

Si Pharaon aurait prié, Dieu l'aurait écouté, et Pharaon aurait épargné à son peuple les fléaux. Mais l'histoire ne se passe pas comme ça, car plus on s'écarte de Dieu, plus l'entêtement à considérer son propre pouvoir supérieur à celui de Dieu est inscrit comme une réalité spirituelle. C'est ainsi, plus on s'éloigne, plus on est loins...forcement.

Dieu demande la mort du viel homme ou est ce toi qui la demande ?

Dieu ne demande pas, il montre.

Et il ne faut confondre lutter contre certains mauvais penchant du coeur de l'homme avec le fait de devenir tj, évangélique, orthodoxe ou catholique.

D'autant que ce n'est pas le but du forum, c'est peut être le tien, je n'en sais rien, mais si c'est le cas tu te trompes de crémerie.

Tes propos sont parfois désobligeant, pas de soucis, je sais trés bien que le " vieil homme " sur la croix que nous portons a tendance à revenir à la charge, peu importe qui nous soyons, la foi est faite d'épreuve, l'homme n'est pas parfait et Jésus en a payé le prix.

Ne nous comportons donc pas comme des pharisiens, en limitant l'oportunité de ce forum à nos simples préjugés et revenons au sujet :

Non, les catholiques ne font pas des statues de faux dieux, ils s'entourent de ce qui représente pour eux la communauté chrétienne représenté par des personnes dont le vécu témoignent de la présence de Dieu dans leur vie.

Ont ils tort ou raison ? je ne répond pas à cette question, je considère, et nous en avons discuté avec petero, que le besoin de symbolisme est une réalité humaine.

Je ne connais aucune communauté religieuse qui soit parfaite, et le fait de savoir à regarder ses propres faiblesses et lla moindre des choses de l'esprit que nous puissions faire, et ainsi construire un dialogue et non pas une critique.

Donc le regard à poser sur la pratique des catholiques n'a rien à voir avec de l'îdolatrie de faux dieux, il faut porter le juste regard sur ce qui nous entoure même si nous ne sommes pas d'accord, il faut rester juste. Sinon rien ne sert de parler de crucifier le vieil homme si c'est pour s'enclaver l'esprit dans des erreurs d'interprétation.

Les catholiques ont répondu à cette question car celà leur appartient et en étant protestant, jamais je ne confonderai leurs habitudes cultuelles avec du polythéisme. Car il ne s'agit pas de ça.

Point final.

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bonjour
J' aimerais bien revenir au thème principal sur l'idolâtrie supposée des Chrétiens.

D'abord pourquoi les Musulmans font-ils une fixation sur les statues et les images?
Je comprends qu'une religion monothéiste ait banni des statues d'animaux qui étaient adorées comme si elles avaient eu un pouvoir magique intrinsèque. C'est logique.

Mais  où est  l'idolâtrie si un Chrétien croyant prie devant la statue de son Dieu? Il est clair qu'il n'est pas en train de vouer un culte à un morceau de plâtre?

Avec Marie, le problème ne serait  pas ici  la statue, mais son rôle dans la religion catholique.

Où commence l'idolâtrie? Suis-je idolâtre si je porte au cou une photo de ma mère et que je lui parle comme je lui parlais de son vivant. Dans le temps je lui tenais la main, maintenant je tiens sa photo dans la main.
Bon et maintenant si je lui dis "maman protège-moi" je suppose que je frise l'idolâtrie non?

Quel est le rôle de la main de Fatima que portent nombres de Musulmanes? Elle n'a pas qu'une fonction de bijou. Je signale que ma fille chrétienne en avait porté une à l'école car elle trouvait cela joli, et les élèves musulmanes lui ont dit qu'elle n'en avait pas le droit.

Les mains de Fatima font-elles fonction d'idoles?

bonne question , pour rester toujours dans le vif du sujet

si ta fille a trouvé sa joli de le porter , eh bien s'est bien , mais ses compine musulmanes qui lui ont dit , qu'elle n'avait pas le droit , sont dans l'erreur la plus totale , car en islam il n'y a pas dans nos croyances , le port de la main de fatima , c'est de la "Bidaa" , rituel ou tradition inventé et païenne , je déplore plus leur parents qui leur apprenne des bêtises .

et nous sommes dans la prophétie même du prophète , car il a dit , il viendra un jour où les musulmans écouteront des ignards et délaisseront les vrai savant et la science .

pour ce qui des idolatries avec les statues , il faut avour , et je ne dis pas tout le monde , c'est à dire pas tout les chrétiens , qu'il y a qui font dans l’exagération , voilà et j'ai donné plus haut des exemples .

Bonne conclusion de ce fil ...

On pourrait peut-être fermer ce sujet? Qu'en pensez-vous ?

Oui Mario, je le pense mais en reprenant ce qu'a dit Petero sur ce qui concernce cette pratique qui consiste à s'entourer d'image de personne dont la vie témoigne de la présence de Dieu, et donc d'une représentation de la fraternité chrétienne et non pas de faux dieux.

Je te laisse reprendre les mots de Petero, ils feraient pour moi une bonne conclusion.

Essayerais tu de me convertir mon cher Tonton !

Selon moi nous avons un choix à faire, et tu es
libre de faire ton choix, toujours selon moi

Cela ne m'empêche pas de te donner un conseil
genre, l'achat d'une statue de Marie !

Pour ta gouverne

Luc 20-47

Eux qui dévore les biens des veuves (pharaon) et
font pour l 'apparence de "longue" PRIÈRES, (textes) ils
subiront la plus rigoureuse condamnation.


Mon (ami) Azdan, dans le titre

Les chrétiens
J'aurais préféré " certains chrétiens "

c'est toujours selon moi !

eric 420 a écrit:

Essayerais tu de me convertir mon cher Tonton !

Selon moi nous avons un choix à faire, et tu es
libre de faire ton choix, toujours selon moi

Cela ne m'empêche pas de te donner un conseil
genre, l'achat d'une statue de Marie !

Pour ta gouverne

Luc 20-47

Eux qui dévore les biens des veuves (pharaon) et
font pour l 'apparence de "longue" PRIÈRES, (textes) ils
subiront la plus rigoureuse condamnation.


Mon (ami) Azdan, dans le titre




Les chrétiens
J'aurais préféré " certains chrétiens "

c'est toujours selon moi !

Je comprend que pour toi le sujet aurait été plus précis si il aurait été question de " certains chrétiens ", mais la réponse est aucun chrétien, et pas certains.

Non je ne cherche pas à te convertir car je ne suis pas catholique, je pense qu'il est bien de poser un regard juste sur une pratique qui n'est pas la mienne.

Pour celà, la réponse doit être faite par un catholique, car il est le mieux placé pour répondre : c'est chose faite et il me paraît évidant qu'il ne faut pas faire de confusion entre adorer un objet et adorer ce qu'il représente.

C'est comme pour la bible, on peut adorer lire la bible, sans pour autant dire qu'il s'agit d'adorer un livre.

les remises en question ne me gênent en rien, et quand elles viennent de mes amis musulmans non plus, car celà m'oblige à poser un regard plus approndi sur mes propres convictions, pour finalement pratiquer la prière pour trouver une réponse.

Qui m'interdit de prier Dieu pour lui demander par exemple si la bible est falisfiée ? personne. Je me sens libre de poser toute question à Dieu car j'accepte, comme le disent nos amis musulmans, que seul Lui est savant.

Puis ensuite viennent les réponses, à la condition d'être attentif bien sûr aux signes, en gardant à chaque instant l'esprit dirigé vers Dieu. Les réponses ne sont pas celles que nous pouvons trouver dans les " clichés habituels " mais plutôt dans une certaine réalité évènementielle, qui te fais comprendre que personne ne peut falisifier ce que Dieu dit même si les hommes s'en servent mal ou dans des intérêts contraires aux messages divins.

Aucune religion n'échappe à sa controverse, mais la controverse du christianisme n'est pas celle que les musulmans pensent, car ils ne sauraient saisir les différentes articulations de la foi chrétienne, n'étant pas chrétiens. Il en va de même pour l'islam, qui ne peut être pleinement compris qu'à la condition d'être musulman.

Alors les différences ? oui elles sont les biens venues pour tout homme de paix, et non elles ne le sont pas pour ceux qui veulent imposer leur point de vue.

POur ma part je trouve positive que les déssaccords existent, car celà entraîne le dialogue et l'étayage des réflexions.

Mais bien sûr tout doit se faire dans la paix, car c'est dans un doux murmure que nous entendons Dieu, et c'est ainsi dans l'effort de paix que son esprit est à l'action.

Tonton, je sais qu'il y a anguille sous roche!!

Tu n'as pas choisis ce sujet pour rien, tu sais

Qu'est ce qui te dérange le plus dans le titre ?

serait ce les Statue de Maman Marie ?

te dérange t-elle ?

Roger76 a écrit:

Merci à toi d'évoquer une abondante littérature en Islam sur la distinction à faire entre l'obéissance à une règle et l'adoration d'une chose.

Aux origines des scènes de la Passion sur les murs ou les vitraux pouvaient se justifier, c'était une Bible à ciel ouvert pour les fidèles analphabètes.
Mais depuis que la majorité est censée savoir lire on est bien revenu en arrière, une église récente est bien dépouillée, faudrait-il aller jusqu'à détruire des chefs d'oeuvre d'autrefois qui de toute façon n'ont jamais été vus comme idoles.

J'ai toujours essayé de faire la part des choses, et cela bien avant d'être Musulmans.

J'avais fait la connaissance de Bernard Citroën en 1982 à Paris, il avait son atelier près du boulevard Beaumarchais où j'habitais.

Il sculptait des oeuvres religieuses d'inspiration Chrétienne, Catholique en fait, et quand il en parlait, il n'y avait rien d'idolâtre dans ses paroles. J'ai retrouvé ce genre de penser dans le livre de René Guenon, "Introduction générale à l'étude des doctrines Hindoues", une façon de penser qui m'a été confirmé bien plus tard après que je sois devenu Musulman et qu'un ami Tamoul, qui était converti à l'Islam, m'avait expliqué.

Ce qu'on appelle l'idolâtrie est le fait d'associer à Dieu un autre que Lui, et c'est cela que l'Islam condamne. Les Musulmans qui se prosternent devant la Kaaba pour obéir à un ordre de Dieu ne le font pas par idolâtrie, ils ne donnent pas à la Kaaba un pouvoir autre que celui d'être un symbole, mais si certains le font en croyant autre-chose, alors ils ont intérêt à corriger leur foi.

Je pense qu'il doit en être de même avec les autres symboles, tout est dans l'esprit du priant quand il prie, et à ce qu'il croie réellement.

Je trouve triste que des monuments qui sont des témoignages du passé soient détruits par obscurantisme, surtout quand je lis la sourate de l'Eléphant (105) qui décrit un miracle divin qui a protégé la Kaaba qu'un envahisseur voulait détruire. Après les conquêtes de l'Egypte, les Ulémas ont conseillé de laisser en place les Pyramides et autres vestiges du passé pour montrer la force de l'Islam qui avait vaincu la civilisation qui avait bâti ces monuments imposants. La leçon n'a pas été retenue.

eric 420 a écrit:

Tonton, je sais qu'il y a anguille sous roche!!

Tu n'as pas choisis ce sujet pour rien, tu sais

Qu'est ce qui te dérange le plus dans le titre ?

serait ce les Statue de Maman Marie ?

te dérange t-elle ?

j'ai déjà répondu : il sous entend une pratique polythéiste qui n'existe pas quelque soit la congrégation chrétienne.

je n'ai pas choisi de venir sur ce forum pour rien, ceux qui n'y connaissent depuis un moment savent que ce qui m'intéresse c'est plus l'échange sur la façon dont chacun vit sa foi, avec l'espérance de trouver des points d'entente pour que le dialogue soit constructif.

Pour cela, il faut déjà faire face à certain préjugés qui proviennent du manque d'une réelle écoute de ce que l'autre a à dire parce que certains viennent pour défendre ou présenter des arguments qui ne visent pas à parler de qui ils sont mais qui attaquent la foi de l'autre.

je ne crois pas que l'attaque soit une bonne tactique pour construire un dialogue qui peut aussi nous faire découvrir la richesse de l'autre.

Qu'est ce que j'ai contre les pratiques catholiques rien, contre les pratiques musulmanes rien, mais j'aime quand le dialogue se construit dans l'écoute, de l'autre; même si les avis sont divergeant, le verbe travaille et donc l'esprit aussi.

Tonton a écrit:

j'ai déjà répondu : il sous entend une pratique polythéiste qui n'existe pas quelque soit la congrégation chrétienne.

je n'ai pas choisi de venir sur ce forum pour rien, ceux qui n'y connaissent depuis un moment savent que ce qui m'intéresse c'est plus l'échange sur la façon dont chacun vit sa foi, avec l'espérance de trouver des points d'entente pour que le dialogue soit constructif.

Pour cela, il faut déjà faire face à certain préjugés qui proviennent du manque d'une réelle écoute de ce que l'autre a à dire parce que certains viennent pour défendre ou présenter des arguments qui ne visent pas à parler de qui ils sont mais qui attaquent la foi de l'autre.

je ne crois pas que l'attaque soit une bonne tactique pour construire un dialogue qui peut aussi nous faire découvrir la richesse de l'autre.

Qu'est ce que j'ai contre les pratiques catholiques rien, contre les pratiques musulmanes rien, mais j'aime quand le dialogue se construit dans l'écoute, de l'autre; même si les avis sont divergeant, le verbe travaille et donc l'esprit aussi.

Après tous ces dialogues de sourds où chacun matraque l'autre avec des citations interminables que personne ne lit, cela fait du bien!

Il y a trop de citations et trop peu de raisonnement et chacun revendique une écoute qu'il refuse aux autres. Et le respect aussi dans tout ça?

Tonton, Tonton

tu dis aimer les point vue différant
je donne mon point de vue différant
mais t'aime pas mon point de vue

Dis moi a tu une statue(photos) de Marie ?

en à tu peur ?

est tu capable de prononcer son nom ?

Mon cher Eric,

le plus petit des sentiments d'amour c'est le respect, ainsi le plus petit des sentiments d'amour est déjà une grande chose.

Ce sujet, rejoint un autre débat sur la pratique des prières que les catholiques font aux saints.

De ce débat, comme pour celui ci, les catholiques expriment que ces pratiques ne correspondent en rien avec le fait de considérer qu'il y a plusieurs dieux. Ils considèrent que les saints font parti intégrante par l'esprit de la fraternité chrétienne. C'est à dire qu'ils leur demandent de prier pour eux, comme tout croyant qui le fait au sein de sa communauté, ainsi un musulman qui prie pour ses enfants, sert d'intermédiaire entre ses enfants et Dieu, et bien il faut aborder la pratique catholique de cette façon.

Et c'est avec ce même regard que nous pouvons comprendre pourquoi ils s'entourent d'icône ou de statue les représentants.

Maintenant est ce que c'est par hasard que je me retrouve sur un forum d'origine catholique pour entamer depuis un certain temps un dialogue islamo-chrétien. En temps que protestant, la logique pourrait plutôt concevoir que je le fasse sur un forum protestant.

Mais je n'ai pas fait le rapprochement toute suite avec ce que je vais dire ensuite, puisque mon désir initiale, c'est le dialogue islamo-chrétien, et non pas catholico-chrétien.

Il y avait donc une faille dans mon désir, car vois tu, étant né à Roubaix, j'ai tjrs eu dans mon entourage, dans mes amis, des musulmans. Aussi quand je suis devenu chrétien à l'âge de 42 ans, j'ai eu en moi, un désir fort de réconciliation entre nos 2 communautés.

Il faut savoir que si je suis devenu chrétien pratiquant, cela c'est passé d'une façon très particulière car je n'ai pas reçu d'éducation religieuse du tout. Il s'est simplement passé quelque chose dans ma vie, quelque chose de trop douloureux, qui m'a mené à m'adresser à Dieu. Suite à cette prière, faite seule et dans les larmes, ma fille qui n'était pas présente au moment de ma prière et à qui je n'ai jamais parlé de ce genre de chose ni de Dieu, s'est mise avec insistance à me demander d'aller ensemble à l'église.

Bon, bien sûr, comme sa demande suivit cette prière, je me suis demandé si il s'agissait d'une action divine, mais étant plutôt anarchiste et baba cool, pétard et cie, j'ai dans un premier était plutôt sourd à ce qui pour certains est un appel spirituel évidant. Donc chaque fois que ma fille me faisait cette demande, je lui disais oui, mais je ne le faisais pas. Mais un dimanche matin, alors que je souffrais réellement d'une migraine, elle s'est mise en colère car une fois de plus je ne pouvais pas tenir ma promesse. Comme on dit vulgairement, ce matin là, " elle a pété un câble ".

Alors nous y sommes aller. Si j'ai choisi une église protestante, c'est par pure réflexion intellectuelle en sachant que je méfie de tout ce qui est autorité humaine ( anarchiste mais pas engagé ), car encore au milieu du XXe siècle, les pays d'Europe du Sud, principalement catholique, avait un taux d'an alphabétisation très supérieur aux pays du Nord, principalement protestant.

Tu vois, je n'aime pas que l'on me dise quoi comprendre, et quoi savoir, je préfère me renseigner moi même. Tu peux le comprendre car aimant l'histoire, je sais mesurer l'écart entre l'histoire telle qu'elle est enseignée dans les écoles et les réalités de fait. J'ai donc tjrs eu conscience des manipulations médiatiques aussi.

Bref, quand je suis allé vers l'église, je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une église évangélique. J'ai eu dans l'idée de faire demi tour de suite, car ce mouvement aux état unis, s'est bien trop politisé pour ne pas voir que certains chrétiens évangéliques, là bas, sont plutôt des chrétiens républicains.

mais ce que j'ai découvert, n'a rien à voir avec les clichés médiatiques. Ceci dit, il y a certaines églises évangéliques que je ne fréquenterai, et il se trouve, que les plus actifs et les plus " fidèles " de cette églises, non plus : nous sommes en France et pas aux USA. Ainsi ceux qui sont devenu aujourd'hui mes amis, sont tous du genre à étudier le fonctionnement de l'église avant de s'y fixer, et j'ai rencontrer des américains évangéliques très lucides sur ce qui se passe dans leur pays.

Mais dans un premier temps, il faut comprendre que ce que j'ai vu m'a plu, la façon dont les gens se parlaient, cette convivialité évidente qui me manque tant depuis que j'ai quitté le nord de la France pour la région parisienne.

Ce sentiment de satisfaction en sortant de l'église, s'est transformé en quelque chose de bien plus fort, un sentiment mêlant et extrapolant dans une dimension du ressenti extrêmement puissant, une forme de joie immense accompagné d'un sentiment d'être protégé de tout, et c'est peu dire ( je ne fumai plus depuis plusieurs années ). je suis resté perplexe, mais quand je me disais simplement " Dieu existe ", ce sentiment revenait chaque fois. J'ai passé un drôle de dimanche après midi crois moi. Puis ce jour là, une obsession c'est gravé dans mon esprit : lire la bible, et bien sûr chaque fois que je pensai cela, le sentiment dont je parle monté en moi.

Donc le lundi, j'ai contacté le pasteur pour savoir si il pouvait me fournir une bible. Il le fit le jour même en me donnant rendez vous à l'église. Nous n'avons pas discuté , j'ai simplement dit que j'avais en moi le besoin de lire la bible sans que je sache vraiment pourquoi. Je lui ai demandai comment abordé ce " pavé ", il m'a répondu librement, comme je veux. je l'ai regardé puis je lui dit, elle se lie comme un roman ? du début à la fin ? Il me dit non, en fait c'est une suite d'histoire en rapport les unes avec les autres, mais pouvant se lire indépendamment. Aussi, je lui dit ben justement alors, quel livre aborder en premier ? Il m'a répondu en me conseillant de commencer par un évangile, voyant que je n'y connaissais strictement rien, il me conseilla l'évangile de Jean en me disant que ce choix ne vient que tu fait que c'est celui que lui préfère mais que cela peut être autrement pour un autre ( effectivement, personnellement, je préfère Matthieu, sans doute par ce que c'est celui qui j'ai le plus étudié ).

J'ai donc lu les évangiles et les épîtres en 15 jours, seul car travaillant le we, je me suis rendu à l'église la seconde fois 2 semaines plus tard donc. En même temps, comme je bosse de nuit, seul, j'ai pas mal de temps de dispo pour la lecture.

Seul oui et non, car chaque fois que dans ma lecture, j'abordais quelque chose d'important à saisir, le sentiment dont je te parle montait en moi comme une indication à relire avec insistance le passage que je venais de découvrir, puis ensuite, de rester un temps dans la méditation.

Rapidement le pasteur et les anciens furent surpris de mes connaissances bibliques et surtout de la façon dont je parlai, car n'ayant pas de structure éducative religieuse, je le faisais avec mes mots plutôt qu'avec les symboles utilisés dans le blabla chrétien, le langage symbolique. Mais c'était ça, et rapidement, au bout de quelque mois, je me suis même retrouver à mener les temps d'études.

Encore aujourd'hui mes amis chrétiens, ceux qui ont reçu l'évangile par leurs parents, me disent souvent que j'ai vraiment une facilité de présenter l'évangile de façon simple et accessible pour " le profane ".

je te donne un exemple, quand il s'agit de parler de Dieu, les non croyant sont dans la méfiance, d'abord parce qu'ils se méfient en pensant que tu cherches à les convertir à ta cause, puis ensuite parce que la question du péché se pose, ce qui même sans en parler, rend l'approche difficile. Une de mes sœurs chrétiennes dit pourtant s'est dans notre devoir d'en parler...moi je lui répond, non. Elle me regarde surprise et je lui ai dit, moi je n'ai eu besoin de personne pour me parler du péché, car quand tu rencontres Dieu pour la première fois, la première personne que Dieu te fait découvrir c'est toi même, c'est qui tu es et donc tes péchés aussi. Donc tu n'as pas besoin de parler du péché, car Dieu le fera et souvent il pointe du doigt des choses que nous savons déjà mais que nous avons refoulé.

Maintenant, tu vois, chaque fois une question se pose, mon reflexe est de prier, peu importe la discussion, et de me laisser guider par ce sentiment dont je t'ai parlé pour savoir si je suis dans le vrai ou pas. par exemple, quand il s'agissait de préparer le culte en l'honneur des églises persécutés, je suis intervenu pour demander d'introduire le culte afin de préparer ma communauté à ne pas faire d'amalgame, ne pas confondre terrorisme et islam, et qu'il était de notre devoir de prier non seulement pour les églises chrétiennes, mais aussi pour les musulmans qui sont les premiers victimes de ce fléau, et aussi de prier pour les bourreaux parce que c'est ce que Jésus enseigne ( le sentiment était en moi quand je suis intervenu ) et j'ai pu le faire.

J'aurai bien des choses à témoigner tu sais, j'ai vécu et je vis des moments extraordinaire, des expériences et des concordances entre lecture et vécu, qui me permet de faire bien des liens. Mais ce qui est important à savoir, est que si j'ai en moi, ce désir de fraternité avec les musulmans, Dieu m'a aussi fait comprendre que je devais aussi l'avoir avec les catholiques...c'est évident.

Et les choses se mettent en place, elles semblent se poursuivre car étant co-responsable du diaconat de mon église, j'introduit petit à petit qu'une action de charité élargie aux possibilités de toutes les communautés croyante, serait bien plus efficace. Et ceci existe déjà, car dans ma commune les catholiques et les musulmans organisent ensemble, des collecte pour les restos du cœur. En ce moment donc ce met en place concrètement une chose qui me tient à cœur, et si Dieu veut, car l'esprit est bien disposé pour avoir toute sorte de bonne idée mais faible pour les mettre en place, j'ai déjà dans l'idée lors des rencontres à venir, de proposer pour les restos du cœur, d'organiser un repas pour la faite nationale, et normalement je devrai avoir le soutient de la mairie, et devine ce que j'ai envie de proposer comme repas ? :...un couscous ! forcement, déjà parce c'est bon, puis ensuite par ce que ce plat fait parti des plats préférés des français, un petit clin d'œil en fait...Mais bon ça se fera si Dieu le veut.

Ensuite, non je n'ai pas peur de Marie, pourquoi donc et non je n'ai pas d'image de Marie ni même de croix, y'a rien sur les murs de chez moi, mais ce n'est parce que je me suis mis un interdit, non, c'est parce que je n'en ai pas besoin. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin d'une chose et besoin d'une autre, que j'estime que mes non besoins et mes besoins sont forcement les mêmes pour un autre.

cailloubleu a écrit:

Tonton a écrit:

j'ai déjà répondu : il sous entend une pratique polythéiste qui n'existe pas quelque soit la congrégation chrétienne.

je n'ai pas choisi de venir sur ce forum pour rien, ceux qui n'y connaissent depuis un moment savent que ce qui m'intéresse c'est plus l'échange sur la façon dont chacun vit sa foi, avec l'espérance de trouver des points d'entente pour que le dialogue soit constructif.

Pour cela, il faut déjà faire face à certain préjugés qui proviennent du manque d'une réelle écoute de ce que l'autre a à dire parce que certains viennent pour défendre ou présenter des arguments qui ne visent pas à parler de qui ils sont mais qui attaquent la foi de l'autre.

je ne crois pas que l'attaque soit une bonne tactique pour construire un dialogue qui peut aussi nous faire découvrir la richesse de l'autre.

Qu'est ce que j'ai contre les pratiques catholiques rien, contre les pratiques musulmanes rien, mais j'aime quand le dialogue se construit dans l'écoute, de l'autre; même si les avis sont divergeant, le verbe travaille et donc l'esprit aussi.

Après tous ces dialogues de sourds où chacun matraque  l'autre avec des citations interminables que personne ne lit, cela fait du bien!

Il y a trop de citations et trop peu de raisonnement et chacun revendique une écoute qu'il refuse aux autres. Et le respect aussi dans tout ça?

Oh excuse moi caillou bleue, j'ai répondu à Eric alors que je te répondais aussi, désolé, vous trouverez tout les 2 dans ce que je viens de poster. Ci dessus donc.

Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l'adresse IP du posteur Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
Mon cher Tonton

moi je crois pas au long discours...

ce que je crois par contre, pour qu'un acte sois
reconnu comme amour par le Divin

L'acte, doit etre fait pour faire plaisir autant
à Jésus et Marie. Car il ne font qu'Un avec
Dieu, en Dieu et par Dieu


Tonton tu dis
Ensuite, non je n'ai pas peur de Marie, pourquoi donc et non je n'ai pas d'image de Marie ni même de croix, y'a rien sur les murs de chez moi, mais ce n'est parce que je me suis mis un interdit, non, c'est parce que je n'en ai pas besoin. Mais ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin d'une chose et besoin d'une autre, que j'estime que mes non besoins et mes besoins sont forcement les mêmes pour un autre.

-------------------------

Tu dis ne pas avoir peur de Marie ??
et si je t'envoie en cadeaux une image de
Maman Marie, l'acrocherais tu a ton mur ?

Les besoins ???

En es tu sur ?

Nous avons tous des besoins primaires identique cher!
Tu ne pourrais pas donner comme conseil, de ne pas
manger, tu comprend !

Et un des ses besoins est l'Amour de Dieu!

faut que tu comprenne, que ça peut pas être différent
autant pour toi, que pour moi où n'importe qui.

Si j'en ai besoin, c'est parce que tu en as besoin aussi,
tu comprend?

Pierresuzanne a écrit:

L'histoire des oiseaux d'argile modelés par Jésus enfant est apparu au Ve siècle dans des évangiles apocryphes.
Aucun récit plus ancien n'avait parlé de cette histoire ridicule.
Comment imaginer qu'une anecdote pareille sur l'enfance de Jésus se soit transmise sans erreur pendant 500 ans, sans laisser aucune trace écrite ??

Ce n'est certes pas parceque c'est écrit dans le corpus coranique, en version corrigée adaptée à la nouvelle idéologie judéo-nazaeéenne, que ce récit imaginaire a une quelconque réalité historique.
Le fait même que le récit coranique soit corrigé est preuve de la [......].

Actuellement, on recense généralement : 22 Evangiles apocryphes datés du deuxième siècle , 15 Actes, 10 Epitres, 6 Apocalypses. Mais, avec le temps, on a pu constater une diversification de plus en plus forte en fonction des milieux culturels. D'où le très grand nombre des textes que l'on peut recenser aujourd'hui.
 Trois thèmes y prédominent : l’histoire de Marie et de Joseph, l’enfance de Jésus et l’histoire de Pilate. Les plus connus sont l’évangile selon Jacques, l’évangile selon Nicodème (ou Les Actes de Pilate), l’évangile selon Pierre. Dans ce dernier, Jésus semble ne pas souffrir et il ne meurt pas mais est enlevé. Cela correspond au docétisme gnostique qui enseignait que Jésus n’était pas vraiment humain et n’avait qu’une apparence humaine.
Il est clair que ces textes ont été écrits pour combler des manques : je n'ai pas connaissance de textes du premier siècle recensés comme apocryphes.

Selon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :

L'évangile de l'enfance selon Thomas[1] a été mentionné par saint Irénée[2] et remonte donc (tout ou partie) au II° siècle. Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance. Certains épisodes sont charmants, par exemple Jésus rallonge une poutre de bois pour Joseph (chapitre 13).
 L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110).

Selon une autre version très proche dans un apocryphe plus tardif, c'est un passant juif qui alerte Joseph.

 Le fait que le Coran reprenne un de ces épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.

Mais d'autres épisodes qui eux ne sont pas repris dans le corpus coranique sont troublants :
En premier, il y a une attitude de défi de Jésus à l'égard de son père Joseph, un Jésus enfant désobéissant et provocateur.
 Jésus, offensé par d'autres enfants, les fait se dessécher et mourir (chapitre 3 et 4).
L'apocryphe contient aussi une note antisémite : Jésus humilie le maître juif qui l'instruit (chapitres 6 à 8). Quand l'apocryphe raconte l'épisode de Jésus perdu et retrouvé au temple, il ajoute une note triomphaliste : « Alors les scribes et les pharisiens dirent à Marie : "Es-tu la mère de cet enfant?" Elle répondit : "Je le suis." Et ils lui dirent : "Tu es heureuse parmi toutes les femmes, car Dieu a béni le fruit de ton ventre ; nous n'avons jamais vu ni entendu tant de gloire, tant de sagesse et tant de vertu." » (chapitre 19).

 Rien de tel dans l'évangile canonique selon saint Luc : Saint Luc ne raconte aucun miracle de ce genre, aucune attitude triomphaliste. Ces remarques valorisent saint Luc, car si Luc avait inventé la divinité du Christ, il aurait suivi la pente du genre littéraire qui met en avant les préfigurations de l'âge adulte. Il n'en a rien fait.[3]

 Rien de tel dans l'évangile canonique selon saint Matthieu : Dans le récit de la fuite en Egypte (Mt 2, 13-23), l'incarnation du Fils de Dieu s'exprime dans le renoncement aux interventions miraculeuses, pour se confier à la garde de l'homme, Joseph. Dieu juge que pour son Fils est suffisante la garde d'un homme, si cet homme obéit à sa volonté et se laisse guider par lui[4].

[1] Sever J. Voicu, « Histoire de l'enfance de Jésus », dans Écrits apocryphes chrétiens, vol. I, Gallimard, 1997 ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[2] Irénée de Lyon, Contre les hérésies, I, 20, 1.
[3] R. LAURENTIN, Les Evangiles de l'Enfance du Christ Desclée, Paris, 1982, p.389-391
[4] Cf. Tarcisio STRAMARE, San Giuseppe nel mistero di Dio, Piemme 1992, p. 198-201
 - See more at: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est rmarquable que les miracles de Jésus rapportés par les évangiles canoniques sont tous relatifs à l'âge adulte.
Par ailleurs tous ces miracles sont motivés, ils ont tous une raison utile d'être : guérir, ouvrir les yeux, libérer, enseigner, faire se relever et marcher...
Un seul miracle n'a pas de raison évidente d'être, celui des Noces de Cana : pourquoi donc Jésus a-t-il changé l'eau en vin ? Acte gratuit ?

L’Évangile de Thomas l'Israélite ou Évangile du pseudo-Thomas aussi appelé Histoire de l'enfance de Jésus, appelé aussi Évangile de l'enfance selon Thomas depuis l'édition de J. A. Fabricius en 1703, est un texte apocryphe paléochrétien. La version syriaque l'intitule « Enfance du Seigneur Jésus ». Ce sont les versions en grec qui introduisent le nom de Thomas, mais avec une variante. Une tradition rapportée en grec l'intitule « Compte-rendu de Thomas, le philosophe israélite, sur l'enfance du Seigneur », alors que sur un autre manuscrit est écrit: « Écrit du saint Apôtre Thomas sur le comportement du Seigneur en son enfance ».
La composition paraît complexe et remonterait au IIIe siècle, mais a utilisé des sources plus anciennes.

On y reconnaît des éléments gnostiques, d'autres provenant de milieux ébionites. Irénée de Lyon parle d'un évangile de Thomas comme d'un écrit gnostique qu'il qualifie de « marcosien », qui est probablement l'Évangile de Thomas dont le texte intégral a été retrouvé à Nag Hammadi (Égypte) en 1945.
 Il s'agit dans ce cas d'un recueil de paroles de Jésus qui est de la même époque que l'écriture des évangiles canoniques et qui n'a rien à voir avec ce récit de l'enfance de Jésus, bien plus tardif.

 L'Évangile de Thomas, philosophe israélite, rapporte des miracles de Jésus enfant. Il est « conservé en deux textes grecs, ainsi qu'en une version syriaque et une version latine » qui en dépendent, mais sont « fort divergentes ». Il existe aussi des versions éthiopienne comportant des variantes intéressantes, géorgienne assez fragmentaire et arménienne.
 Le texte raconte que Jésus faisait s'envoler des oiseaux d'argile ou comment il pouvait rendre aveugles ceux qui lui avaient déplu. Des récits que l'on retrouve dans la tradition musulmane et dans les récits arabes de l'enfance de Jésus/Îsâ. La péricope des « oiseaux d'argile » est reprise dans les Sourate III, 43 et V, 110 du Coran.

 Il ne faut pas confondre cet apocryphe avec l'Évangile selon Thomas, ni avec le Livre de Thomas ou les Actes de Thomas.

 Bien évidemment tout en reprenant les récits imaginaires des miracles de Jésus enfant le corpus coranique les expurge de toute mention de violence ou d'irrespect indigne d'un "prophète".

En latin et en français ancien encore, enfant, infans, signifie "qui ne parle pas".
Et l'on fait parler Jésus nouveau-né, belle trouvaille.
Cette légende du nouveau-né défendant l'honneur de sa mère se retrouve dans d'autres textes, comme "l'histoire", une légende, de Saint Antoine soupçonnant sa propre femme, son fils nouveau-né disculpe alors sa mère.


Des oiseaux d'argile ?

Malek Chebel a bien traité, dans son dictionnaire des symboles musulmans, de la place importante du symbolisme en islam.
Le symbolisme ornithologique, l'oiseau, l'aile, est omniprésent dans le texte coranique.
 L'évangile de l'enfance selon Thomas a été mentionné par saint Irénée et remonte donc (tout ou partie) au II° siècle. Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance. Certains épisodes sont charmants, par exemple Jésus rallonge une poutre de bois pour Joseph (chapitre 13). L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2).
 Cette "histoire" est reprise dans le Coran (sourates 3, 43 et 5, 110). Le fait que le Coran reprenne un de ses épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.
 D'autres épisodes sont troublants : Jésus, offensé par d'autres enfants, les fait se dessécher et mourir (chapitre 3 et 4). L'apocryphe contient aussi une note antisémite : Jésus humilie le maître juif qui l'instruit (chapitres 6 à 8). Quand l'apocryphe raconte l'épisode de Jésus perdu et retrouvé au temple, il ajoute une note triomphaliste : « Alors les scribes et les pharisiens dirent à Marie : "Es-tu la mère de cet enfant?" Elle répondit : "Je le suis." Et ils lui dirent : "Tu es heureuse parmi toutes les femmes, car Dieu a béni le fruit de ton ventre ; nous n'avons jamais vu ni entendu tant de gloire, tant de sagesse et tant de vertu." » (chapitre 19).
 Rien de tel dans l'évangile canonique selon saint Luc : Luc ne raconte aucun miracle de ce genre, aucune attitude triomphaliste. Ces remarques valorisent saint Luc, car si Luc avait inventé la divinité du Christ, il aurait suivi la pente du genre littéraire qui met en avant les préfigurations de l'âge adulte. Il n'en a rien fait.
 Rien de tel dans l'évangile canonique selon Matthieu : Dans le récit de la fuite en Egypte (Mt 2, 13-23), l'incarnation du Fils de Dieu s'exprime dans le renoncement aux interventions miraculeuses, pour se confier à la garde de l'homme, Joseph. Dieu juge que pour son Fils est suffisante la garde d'un homme, si cet homme obéit à sa volonté et se laisse guider par lui.

les statues de Jésus et Marie ?
Des idoles ?

NON
Une symbolique...

eric 420 a écrit:

Si j'en ai besoin, c'est parce que tu en as besoin aussi,
tu comprend?

La preuve que non...dangereux ton point de vue...

Roger76 a écrit:

............................................................................................................

En latin et en français ancien encore, enfant, infans, signifie "qui ne parle pas".
Et l'on fait parler Jésus nouveau-né, belle trouvaille.
Cette légende du nouveau-né défendant l'honneur de sa mère se retrouve dans d'autres textes, comme "l'histoire", une légende, de Saint Antoine soupçonnant sa propre femme, son fils nouveau-né disculpe alors sa mère.

tu parle de Saint antoine le grand , je présume , à ma connaissance , il ne s'est jamais marié , il n'avait pas de femme , ni de fils , Anasthase raconte sa biographie , il ne cite jamais cela :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

de quel textes tu fais allusion , j'aimerai bien le savoir , à part les apocryphes , j'aimerai bien consulter tes légendes !!!

Je ferai plus attention mario.

Je me suis bien mal exprimé azdan.

La scène est peinte dans une fresque de la chapelle Saint Antoine à Padoue.
Analyse de l’image :
     Un moine agenouillé présente au père le nouveau né, que saint Antoine, debout derrière lui, fait parler pour innocenter sa mère accusée d’adultère. La mère se tient à droite, les yeux baissés, dans une ample robe rouge. Le père écoute l’enfant d’un air incrédule. A gauche sur le tableau, derrière le moine à genoux, le jeune homme en rouge et bleu entouré d’hommes plus âgés pourrait être l’accusé : il se tourne vers les deux passants, tout à gauche, accourus au spectacle du miracle, pour les prendre à témoin de son innocence.
    La scène est en même temps un jugement, que semble présider la statue antique en haut à gauche.
Œuvre d'Antonio Lombardo (1505)

Essentiellement thaumaturge, saint Antoine fit de nombreux miracles parmi lesquels le nouveau-né qui désigne son père en le nommant.

"L'histoire" est ainsi rapportée :

Une femme, à Ferrara, fut sauvée d’un atroce soupçon. En effet, le Saint réconcilia l’épouse et son mari, personnage illustre parmi les plus grands de la ville.
Et chose encore plus grande,un vrai miracle, il fit parler un enfant né quelques jours avant, lequel répondit à la question que lui posa l’homme de Dieu.
Ainsi donc, cet homme était rongé par une jalousie tellement soupçonneuse à l’égard de sa femme qu’il ne voulut même pas toucher son bébé né quelques jours avant, convaincu qu’il était le fruit d’un adultère.
Saint Antoine prit alors le nouveau-né dans les bras et lui parla :
« Je te conjure, au nom de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, né de la Vierge Marie, de me dire clairement, afin que tout le monde t’entende, qui est ton père ». ?
Sans bafouiller comme le font les petits mais d’une voix très compréhensible comme si c’était un garçon de dix ans, et fixant son géniteur du regard car il ne pouvait pas bouger les mains attachées avec des bandes, l’enfant dit :
« C’est lui mon père ! ». Se retournant vers l’homme.
Le Saint ajouta : « Prends ton fils et aime ta femme qui est pure et mérite toute ta reconnaissance »
(SICCO POLENTONE, mort à Padoue en 1447, Vie de saint Antoine, n° 37).

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Si j'en ai besoin, c'est parce que tu en as besoin aussi,
tu comprend?

La preuve que non...dangereux ton point de vue...

Je t'assure Tonton
Maman Marie, n'est pas dangereuse !
Essais voir !

Roger76 a écrit:

Je ferai plus attention mario.

Je me suis bien mal exprimé azdan.

La scène est peinte dans une fresque de la chapelle Saint Antoine à Padoue.
Analyse de l’image :
     Un moine agenouillé présente au père le nouveau né, que saint Antoine, debout derrière lui, fait parler pour innocenter sa mère accusée d’adultère. La mère se tient à droite, les yeux baissés, dans une ample robe rouge. Le père écoute l’enfant d’un air incrédule. A gauche sur le tableau, derrière le moine à genoux, le jeune homme en rouge et bleu entouré d’hommes plus âgés pourrait être l’accusé : il se tourne vers les deux passants, tout à gauche, accourus au spectacle du miracle, pour les prendre à témoin de son innocence.
    La scène est en même temps un jugement, que semble présider la statue antique en haut à gauche.
Œuvre d'Antonio Lombardo (1505)

Essentiellement thaumaturge, saint Antoine fit de nombreux miracles parmi lesquels le nouveau-né qui désigne son père en le nommant.

"L'histoire" est ainsi rapportée :

Une femme, à Ferrara, fut sauvée d’un atroce soupçon. En effet, le Saint réconcilia l’épouse et son mari, personnage illustre parmi les plus grands de la ville.
Et chose encore plus grande,un vrai miracle, il fit parler un enfant né quelques jours avant, lequel répondit à la question que lui posa l’homme de Dieu.
Ainsi donc, cet homme était rongé par une jalousie tellement soupçonneuse à l’égard de sa femme qu’il ne voulut même pas toucher son bébé né quelques jours avant, convaincu qu’il était le fruit d’un adultère.
Saint Antoine prit alors le nouveau-né dans les bras et lui parla :
« Je te conjure, au nom de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, né de la Vierge Marie, de me dire clairement, afin que tout le monde t’entende, qui est ton père ». ?
Sans bafouiller comme le font les petits mais d’une voix très compréhensible comme si c’était un garçon de dix ans, et fixant son géniteur du regard car il ne pouvait pas bouger les mains attachées avec des bandes, l’enfant dit :
« C’est lui mon père ! ». Se retournant vers l’homme.
Le Saint ajouta : « Prends ton fils et aime ta femme qui est pure et mérite toute ta reconnaissance »
(SICCO POLENTONE, mort à Padoue en 1447, Vie de saint Antoine, n° 37).

ce n'est plus des légendes écrites , mais c'est des fresques!!!?? , et des icônes , pourquoi pas on interprétez pas la position des statues puisqu'on y est !!!

Alors c'est à partir des dessins , que tu t'appuie pour dire que le coran a plagié des contes , soyons sérieux !!!

Cela prouve tout de même , Combien les fresques et les icônes agissent sur ta pensée , pour interpréter les choses .

c'est vraiment navrant !!!

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Si j'en ai besoin, c'est parce que tu en as besoin aussi,
tu comprend?

La preuve que non...dangereux ton point de vue...

Je t'assure Tonton
Maman Marie, n'est pas dangereuse !
Essais voir !

Il semblerait que Dieu ne m'en veuille pas que je m'adresse directement à Lui, il me reproche bien des choses mais pas celle ci.

Ensuite, je n'ai jamais dit que Marie est dangereuse, aurais tu des préjugés sur le discours que je tiens simplement parce que je suis protestant ? Tu n'es pas très attentif au fait que je t'interviens en disant qu'il faut avoir un regard plus juste sur les pratiques catholiques. Ne pas confondre leur iconographie avec une pratique polythéiste mais plutôt comprendre qu'elle représente la fraternité chrétienne au sein de laquelle se trouve la présence de Dieu. Ensuite je dis aussi que les catholiques demandent à cette fraternité de prier pour eux comme tout croyant peut le faire avec les membres de sa communauté.

Alors n'essaye pas de m'emmener vers une position de critique vis à vis de l'église catholique car cela n'est pas dans mon esprit. Tu sembles vouloir faire glisser notre discussion dans une position qui non seulement n'est pas la mienne mais qui en plus est interdit sur ce forum.

J'aimerai bien que les modérateurs te rappellent cette règle qui pour moi, est pleine de bon sens.

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

La preuve que non...dangereux ton point de vue...

Je t'assure Tonton
Maman Marie, n'est pas dangereuse !
Essais voir !

Il semblerait que Dieu ne m'en veuille pas que je m'adresse directement à Lui, il me reproche bien des choses mais pas celle ci.

Ensuite, je n'ai jamais dit que Marie est dangereuse, aurais tu des préjugés sur le discours que je tiens simplement parce que je suis protestant ? Tu n'es pas très attentif au fait que je t'interviens en disant qu'il faut avoir un regard plus juste sur les pratiques catholiques. Ne pas confondre leur iconographie avec une pratique polythéiste mais plutôt comprendre qu'elle représente la fraternité chrétienne au sein de laquelle se trouve la présence de Dieu. Ensuite je dis aussi que les catholiques demandent à cette fraternité de prier pour eux comme tout croyant peut le faire avec les membres de sa communauté.

Alors n'essaye pas de m'emmener vers une position de critique vis à vis de l'église catholique car cela n'est pas dans mon esprit. Tu sembles vouloir faire glisser notre discussion dans une position qui non seulement n'est pas la mienne mais qui en plus est interdit sur ce forum.

J'aimerai bien que les modérateurs te rappellent cette règle qui pour moi, est pleine de bon sens.  

Je te rappel que c'est toi, qui est sortie du sujet
et me posant des questions

Mais j'ai pas le droit de répondre ?

as tu remarquer que lorsque tu parles, tu as toujours
raison, même quand on te démontre ton erreur ?

je te parle de Maman Marie comme étant un besoin
primaire
Et tu me répond que c'est un jeux dangaureux!
wow !

eric 420 a écrit:

Je te rappel que c'est toi, qui est sortie du sujet
et me posant des questions

Mais j'ai pas le droit de répondre ?

as tu remarquer que lorsque tu parles, tu as toujours
raison, même quand on te démontre ton erreur ?

je te parle de Maman Marie comme étant un besoin
primaire
Et tu me répond que c'est un jeux dangaureux!
wow !

Mais je ne suis jamais sorti du sujet en disant que Marie est dangereuse, c'est bien toi qui détourne notre discussion, pour en faire un objet de conflit.

Ensuite, ce que je trouve dangereux, c'est le fait de dire que tes besoins sont forcement les miens, car en dehors du fait que ce n'est pas très démocratique comme point de vue, je met surtout l'accent sur le fait que nous parlons du corps de christ allégoriquement pour parler de la communauté en ayant pour enseignement que nous sommes tous différents comme le sont les organes du corps humains, chacun ayant un rôle qui lui est propre.

Ainsi, si pour toi, il est vital pour un catholique d'avoir une icône de Marie chez lui, peux tu me dires comment peut faire un non voyant ? Un non voyant ne peut pas être catholique parce qu'il ne peut pas contempler une icone de Marie à cause de son handicap ?

Bien sûr que si qu'un aveugle peut être catholique, pourtant il ne peut pas satisfaire comme toi le besoin de contempler une icône. Alors pourquoi dire que tes besoins sont forcement ceux des autres ?

Tu vas me dire l'aveugle peut avoir une image de Marie dans sa tête, ben oui justement, ce qui compte ce ne sont pas les murs, et moi je n'ai pas besoin de mur, ce qui m'intéresse dans une église ce n'est pas son architecture, mais les gens qui s'y trouvent.

Par exemple, oui je peux rentrer dans une église catholique pour prier, bien sûr, pas de problème pour moi, mais en ce qui concerne le bâtiment ce que j'aime, c'est lire les prières que les gens laissent sur les murs des chapelles. Me demande pas pourquoi, c'est comme ça, j'aime bien puis c'est tout.

Tonton a écrit:

eric 420 a écrit:

Je te rappel que c'est toi, qui est sortie du sujet
et me posant des questions

Mais j'ai pas le droit de répondre ?

as tu remarquer que lorsque tu parles, tu as toujours
raison, même quand on te démontre ton erreur ?

je te parle de Maman Marie comme étant un besoin
primaire
Et tu me répond que c'est un jeux dangaureux!
wow !

Mais je ne suis jamais sorti du sujet en disant que Marie est dangereuse, c'est bien toi qui détourne notre discussion, pour en faire un objet de conflit.

Ensuite, ce que je trouve dangereux, c'est le fait de dire que tes besoins sont forcement les miens, car en dehors du fait que ce n'est pas très démocratique comme point de vue, je met surtout l'accent sur le fait que nous parlons du corps de christ allégoriquement pour parler de la communauté en ayant pour enseignement que nous sommes tous différents comme le sont les organes du corps humains, chacun ayant un rôle qui lui est propre.

Ainsi, si pour toi, il est vital pour un catholique d'avoir une icône de Marie chez lui, peux tu me dires comment peut faire un non voyant ? Un non voyant ne peut pas être catholique parce qu'il ne peut pas contempler une icone de Marie à cause de son handicap ?

Bien sûr que si qu'un aveugle peut être catholique, pourtant il ne peut pas satisfaire comme toi le besoin de contempler une icône. Alors pourquoi dire que tes besoins sont forcement ceux des autres ?

Tu vas me dire l'aveugle peut avoir une image de Marie dans sa tête, ben oui justement, ce qui compte ce ne sont pas les murs, et moi je n'ai pas besoin de mur, ce qui m'intéresse dans une église ce n'est pas son architecture, mais les gens qui s'y trouvent.  

Par exemple, oui je peux rentrer dans une église catholique pour prier, bien sûr, pas de problème pour moi, mais en ce qui concerne le bâtiment ce que j'aime, c'est lire les prières que les gens laissent sur les murs des chapelles. Me demande pas pourquoi, c'est comme ça, j'aime bien puis c'est tout.

Tonton, c'est toi qui détourne les conversations

Je n'ai JAMAIS dit que la statue était un besoin
primaire exagere pas ...

Je parle de Maman Marie.

Ensuite je parle des besoins primaire, qui sont
obligatoire pour chaque être humains
Tu connaît pas ?

Manger, boire, dormir, se vêtir, et l'amour de (DIEU)
Représenter par Jésus et Maman Marie.
c'est mon opinion chère

Mais toi tu comprend pas !

Roger76 a écrit:

Essentiellement thaumaturge, saint Antoine fit de nombreux miracles parmi lesquels le nouveau-né qui désigne son père en le nommant.

"L'histoire" est ainsi rapportée :

Une femme, à Ferrara, fut sauvée d’un atroce soupçon. En effet, le Saint réconcilia l’épouse et son mari, personnage illustre parmi les plus grands de la ville.
Et chose encore plus grande,un vrai miracle, il fit parler un enfant né quelques jours avant, lequel répondit à la question que lui posa l’homme de Dieu.
Ainsi donc, cet homme était rongé par une jalousie tellement soupçonneuse à l’égard de sa femme qu’il ne voulut même pas toucher son bébé né quelques jours avant, convaincu qu’il était le fruit d’un adultère.
Saint Antoine prit alors le nouveau-né dans les bras et lui parla :
« Je te conjure, au nom de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, né de la Vierge Marie, de me dire clairement, afin que tout le monde t’entende, qui est ton père ». ?
Sans bafouiller comme le font les petits mais d’une voix très compréhensible comme si c’était un garçon de dix ans, et fixant son géniteur du regard car il ne pouvait pas bouger les mains attachées avec des bandes, l’enfant dit :
« C’est lui mon père ! ». Se retournant vers l’homme.
Le Saint ajouta : « Prends ton fils et aime ta femme qui est pure et mérite toute ta reconnaissance »
(SICCO POLENTONE, mort à Padoue en 1447, Vie de saint Antoine, n° 37).

Cette histoire a déjà été racontée par le Prophète Mohammed dans un Hadith authentique rapporté par Boukhary et Mouslim, environ 500 ans auparavant.

Je résume le Hadith car il est un peu plus long. Bien sûr, les personnages ont quelques peu changé, mais le fond de l'histoire qui est le miracle de l'enfant qui parle est le même.

Un homme pieux des Bani Israël, Juray,  a été accusé par une prostituée d'avoir forniqué avec elle et d'être le père de son bébé.

La foule est allé chez lui pour le maltraiter, alors il a demandé où était l'enfant. Ils emmenèrent Juray à l'enfant, alors Juray demanda un peu de temps pour prier puis il approcha de l'enfant, appuya sur son ventre et lui dit ..."Ô enfant ! Qui est ton père ?" et l'enfant répondit ..."Untel, le berger."

Eric,

Si je comprend, je comprend que c'est ton opinion mais ce n'est pas la mienne, c'est pour cela que cette discussion glisse vers une chose interdite par la chartre de ce forum...je te le répète.

Concernant les besoins humains, connais tu la pyramide du Dr Maslow ?

Mais je crois que de toute façon, il est mieux que nous poursuivons notre conversation par MP.

Tonton a écrit:

Eric,

Si je comprend, je comprend que c'est ton opinion mais ce n'est pas la mienne, c'est pour cela que cette discussion glisse vers une chose interdite par la chartre de ce forum...je te le répète.

Concernant les besoins humains, connais tu la pyramide du Dr Maslow ?

Mais je crois que de toute façon, il est mieux que nous poursuivons notre conversation par MP.

Non, Tonton

je respect ton opinion

respecte la mienne !

eric 420 a écrit:

Tonton a écrit:

Eric,

Si je comprend, je comprend que c'est ton opinion mais ce n'est pas la mienne, c'est pour cela que cette discussion glisse vers une chose interdite par la chartre de ce forum...je te le répète.

Concernant les besoins humains, connais tu la pyramide du Dr Maslow ?

Mais je crois que de toute façon, il est mieux que nous poursuivons notre conversation par MP.

Non, Tonton

je respect ton opinion

respecte la mienne !

ben voyons ! tu ne comprends pas que je n'ai pas besoin de Marie dans ma foi, même si je sais qu'elle est sainte, et toi tu ne comprends pas, tu dit que si c'est vital pour toi ça doit l'être pour moi, et ensuite tu parles de respects des opinions....

Relis mes post concernant le sujet, tu verras bien que je traite de la question avec le plus grand respect pour la foi catholique. Alors traite la foi protestante avec le même respect stp et restons en là.

Citation :

Rassure moi tu ne pratique pas de rituel de vénération sur la photo d'un de tes proches quand même ????
On est bien d'accord que ma question est la croix que vous idolâtrez dont Jésus paix sur lui à été crucifier (mort dans d'atroce souffrance sur cette dernière ) dont je parle et non du chapelet qui ne représente pas votre dieu(x) .. Et également des statues de la représentation de Marie paix sur elle ...Lorsque tu prie devant la vierge Marie paix sur elle c'est a la statue que tu t'adresse  , pensant qu'elle t'écoute , car tu te sent proche d'elle, non ???

L'idolâtrie consiste, comme son nom l'indique, à adorer un autre que Dieu ("le culte de lâtrie", c'est l'adoration).

Le culte de dulie, de vénération, n'est en effet pas substanciellement différent du respect que l'on peut avoir pour un proche. On dit parfois d'un veillard qu'il est "vénérable"... Est-ce que cela veut dire qu'il est digne d'adoration ? Non ! Vénérer, c'est un terme synomyme, la variante un peu plus "forte", "d'avoir du respect pour".

Nous n'adorons certainement pas la croix, qui n'est qu'un bout de bois sans valeur. Par contre, nous méditons sur ce qui s'est passé sur cette croix, nous méditons sur l'acte d'Amour du Christ. Mais il n'y a rien d'autre.

Nous n'adorons pas plus la Sainte Vierge ; nous la respectons et la prenons comme une exemple, et nous lui demandons de prier pour nous. Il n'y a rien de plus.

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi.


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Citation :

Rassure moi tu ne pratique pas de rituel de vénération sur la photo d'un de tes proches quand même ????
On est bien d'accord que ma question est la croix que vous idolâtrez dont Jésus paix sur lui à été crucifier (mort dans d'atroce souffrance sur cette dernière ) dont je parle et non du chapelet qui ne représente pas votre dieu(x) .. Et également des statues de la représentation de Marie paix sur elle ...Lorsque tu prie devant la vierge Marie paix sur elle c'est a la statue que tu t'adresse  , pensant qu'elle t'écoute , car tu te sent proche d'elle, non ???

L'idolâtrie consiste, comme son nom l'indique, à adorer un autre que Dieu ("le culte de lâtrie", c'est l'adoration).

Le culte de dulie, de vénération, n'est en effet pas substanciellement différent du respect que l'on peut avoir pour un proche. On dit parfois d'un veillard qu'il est "vénérable"... Est-ce que cela veut dire qu'il est digne d'adoration ? Non ! Vénérer, c'est un terme synomyme, la variante un peu plus "forte", "d'avoir du respect pour".

Nous n'adorons certainement pas la croix, qui n'est qu'un bout de bois sans valeur. Par contre, nous méditons sur ce qui s'est passé sur cette croix, nous méditons sur l'acte d'Amour du Christ. Mais il n'y a rien d'autre.

Nous n'adorons pas plus la Sainte Vierge ; nous la respectons et la prenons comme une exemple, et nous lui demandons de prier pour nous. Il n'y a rien de plus.

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi.


Héraclius -

J'abonde dans ton sens , mon cher HERACLIUS ....

mario-franc_lazur a écrit:

Héraclius a écrit:

Citation :

Rassure moi tu ne pratique pas de rituel de vénération sur la photo d'un de tes proches quand même ????
On est bien d'accord que ma question est la croix que vous idolâtrez dont Jésus paix sur lui à été crucifier (mort dans d'atroce souffrance sur cette dernière ) dont je parle et non du chapelet qui ne représente pas votre dieu(x) .. Et également des statues de la représentation de Marie paix sur elle ...Lorsque tu prie devant la vierge Marie paix sur elle c'est a la statue que tu t'adresse  , pensant qu'elle t'écoute , car tu te sent proche d'elle, non ???

L'idolâtrie consiste, comme son nom l'indique, à adorer un autre que Dieu ("le culte de lâtrie", c'est l'adoration).

Le culte de dulie, de vénération, n'est en effet pas substanciellement différent du respect que l'on peut avoir pour un proche. On dit parfois d'un veillard qu'il est "vénérable"... Est-ce que cela veut dire qu'il est digne d'adoration ? Non ! Vénérer, c'est un terme synomyme, la variante un peu plus "forte", "d'avoir du respect pour".

Nous n'adorons certainement pas la croix, qui n'est qu'un bout de bois sans valeur. Par contre, nous méditons sur ce qui s'est passé sur cette croix, nous méditons sur l'acte d'Amour du Christ. Mais il n'y a rien d'autre.

Nous n'adorons pas plus la Sainte Vierge ; nous la respectons et la prenons comme une exemple, et nous lui demandons de prier pour nous. Il n'y a rien de plus.

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi.


Héraclius -

J'abonde dans ton sens , mon cher HERACLIUS ....

La reponse de Heraclius prouve qu'il est idolatre puisque Jésus fils de Marie est Dieu pour lui
il a fait d'un homme un dieu
la croix dans les eglise est de l'idolatrie à 100 pour 100

Héraclius a écrit:

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi.


Héraclius -

Les païens ont souvent eu la même explication, que les statues représentent les d-ieux qu'ils servent, mais du point de vu de l'islam la représentation de d.ieu étant interdite, cela ne change pas grand chose, les paiens de la Mecque disaient pareil. D'ailleurs le veau d'or lui-même était censé être une représentation de D-ieu sans être un D-ieu lui-même.

PS: j'apporte ces éléments de réflexion en réaction à ce que tu dis, mais pas dans un but de prouver que l'église est idolâtre, que les choses soient claires.