Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Héraclius a écrit:

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi.


Héraclius -

Les païens ont souvent eu la même explication, que les statues représentent les d-ieux qu'ils servent, mais du point de vu de l'islam la représentation de d.ieu étant interdite, cela ne change pas grand chose, les paiens de la Mecque disaient pareil. D'ailleurs le veau d'or lui-même était censé être une représentation de D-ieu sans être un D-ieu lui-même.

PS: j'apporte ces éléments de réflexion en réaction à ce que tu dis, mais pas dans un but de prouver que l'église est idolâtre, que les choses soient claires.

Héraclius a écrit:

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi. Héraclius -

joshai a écrit:

Les païens ont souvent eu la même explication, que les statues représentent les d-ieux qu'ils servent, mais du point de vu de l'islam la représentation de d.ieu étant interdite, cela ne change pas grand chose, les paiens de la Mecque disaient pareil. D'ailleurs le veau d'or lui-même était censé être une représentation de D-ieu sans être un D-ieu lui-même.

PS: j'apporte ces éléments de réflexion en réaction à ce que tu dis, mais pas dans un but de prouver que l'église est idolâtre, que les choses soient claires.

Comment se passe la prière dans les synagogues ?
N'avez vous aucun objet vers lesquels vous vous tournez pour prier ?

J'ai tout de même l'impression que tout geste, tout vêtement, tout rituel, peuvent passer pour de l’idolâtrie.
Voyons quelques exemples :
- On peut se servir de la circoncision comme d'un geste qui rappelle une alliance, ou comme un truc magique qui nous donne des droits au regard de Dieu,
- On peut se tourner dans une direction donnée pour prier, pour être en communion avec nos frères croyants, pour nous aider à être fidèles à la prière, ou a contrario en imaginant que Dieu agréera davantage notre prière si nous avons respecté la bonne orientation.

Vêtements de prière, position du corps, décorum..... toutes ces choses matérielles peuvent devenir de l’idolâtrie, si nos croyons que nos prières sont mieux entendus par Dieu si nous les respectons.

Ces trucs matériels nous aident à prier, nous encouragent à prier, mais ce sont nos prières qui ont de la valeur, pas les colifichets qui les accompagnent. Que nous prions vêtus comme-ci ou comme-çà, cela n'a aucune importance pour Dieu.

Les supports matériels (vêtements spécifiques, orientation du corps, gestes précis, statues, tapis, cousins, bougies, etc, etc) tout cela est fait pour les hommes, pour les aider à prier.
Si nous pensons que ce sont ces supports matériels qui donnent de la valeur à notre prière, c'est de l’idolâtrie.


" Dieu est Esprit, et c'est en Esprit et en Vérité que nous le prions. "


Dans le cadre de cette réflexion, je pense que tous les croyants qui prient, peuvent s'interroger sur la part d’idolâtrie de leur prière.... y compris un bouddhiste, qui adopte la position du lotus avant de méditer.

Personnellement, il m'arrive de prier dans mon bain.... tout nu.... je ne pense pas que cela ait une quelconque importance pour Dieu. ..; et là on peut dire au moins que je suis détaché de toute idolâtrie (En effet, je ne prends jamais mon bain avec une statue de la Vierge Marie ! )

Pierresuzanne a écrit:

Si nous pensons que ce sont ces supports matériels qui donnent de la valeur à notre prière, c'est de l’idolâtrie.

Grosso-modo, ça doit être ça ; voici ce qu'écrit le catéchisme de l'Église Catholique

Citation :

2113 L’idolâtrie ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme. Elle reste une tentation constante de la foi. Elle consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu. Il y a idolâtrie dès lors que l’homme honore et révère une créature à la place de Dieu, qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’Etat, de l’argent, etc. " Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ", dit Jésus (Mt 6, 24)

Il y a idolâtrie qd on révère une chose pour elle-même et non pour ce qu'elle représente ; la frontière est assez ténue pour qu'elle soit franchie facilement

C'est très juste ce que tu dis, Samir !

L'idolâtrie est la forme du mauvais amour, de Dieu, du prochain.
La vénération est la forme du bon amour qui aime le Bien absolu : Dieu, et
son prochain ! Il est évident que notre amour du prochain n'est pas égal
à l'amour que Dieu nous porte. Notre amour est entravé par le péché.
Et c'est parce qu'il y a le péché que la surabondance de l'Amour de Dieu sur
nous, nous abreuve.

joshai a écrit:

Héraclius a écrit:

Lorsque nous nous tenons devant une statue, nous savons bien que la statue n'est pas la personne qu'elle représente. L'idolâtrie, dans la Bible, voit des gens adorer des statues parce qu'ils croient que ces statues elles-même sont des dieux. Lorsque je me prosterne devant une icône, je me prosterne devant ce qu'elle représente, devant le Christ, pas devant le boût de bois sans valeur qu'est l'icône elle-même. Je sais faire la différence entre Dieu, le souverain créateur du monde, et une image, rassure-toi.


Héraclius -

Les païens ont souvent eu la même explication, que les statues représentent les d-ieux qu'ils servent, mais du point de vu de l'islam la représentation de d.ieu étant interdite, cela ne change pas grand chose, les paiens de la Mecque disaient pareil. D'ailleurs le veau d'or lui-même était censé être une représentation de D-ieu sans être un D-ieu lui-même.

PS: j'apporte ces éléments de réflexion en réaction à ce que tu dis, mais pas dans un but de prouver que l'église est idolâtre, que les choses soient claires.

Mais je suis d'accord avec toi. Maintenant, si les païens sont idolâtres, ce n'est pas parce qu'ils ont des statues, c'est parce qu'à travers elles ils adorent des êtres autres que Dieu.


Le message de Pierre-Elie me rappelle l'histoire du serpent d'airain que Dieu demanda à Moïse de forger pour protéger le peuple lors de l'exil. Ce Serpent fut un temps conservé comme une relique insigne dans le temple, mais les juifs se mirent à lui adresser des prières et à l'adorer. Du coup, le Roi Ezechias le brisa.

La morale de l'histoire, c'est que ce n'est pas l'objet qui est impur (en l'occurence il avait été demandé par Dieu !) mais l'usage que l'on en fait.

Héraclius a écrit:

Mais je suis d'accord avec toi. Maintenant, si les païens sont idolâtres, ce n'est pas parce qu'ils ont des statues, c'est parce qu'à travers elles ils adorent des êtres autres que Dieu.


Le message de Pierre-Elie me rappelle l'histoire du serpent d'airain que Dieu demanda à Moïse de forger pour protéger le peuple lors de l'exil. Ce Serpent fut un temps conservé comme une relique insigne dans le temple, mais les juifs se mirent à lui adresser des prières et à l'adorer. Du coup, le Roi Ezechias le brisa.

La morale de l'histoire, c'est que ce n'est pas l'objet qui est impur (en l'occurence il avait été demandé par Dieu !) mais l'usage que l'on en fait.

Tu as complètement raison c'est pour cela que j'ai précisé la chose dans mon "ps", et d'ailleurs il faut distinguer le principe de la statue et le principe du culte qui lui est voué, d’après nos lois la simple confection ou possession de statue chez soi est interdite, donc il y a plusieurs paliers d'interdictions et tous ne sont pas appelées idolâtrie au sens strict du terme. Il en était de même pour le veau d'or que je l'ai cité, il était pourtant la représentation de D-ieu ici bas (et pas d'un autre) et il caractérisait néanmoins une faute grave.

joshai a écrit:

Héraclius a écrit:

Mais je suis d'accord avec toi. Maintenant, si les païens sont idolâtres, ce n'est pas parce qu'ils ont des statues, c'est parce qu'à travers elles ils adorent des êtres autres que Dieu.


Le message de Pierre-Elie me rappelle l'histoire du serpent d'airain que Dieu demanda à Moïse de forger pour protéger le peuple lors de l'exil. Ce Serpent fut un temps conservé comme une relique insigne dans le temple, mais les juifs se mirent à lui adresser des prières et à l'adorer. Du coup, le Roi Ezechias le brisa.

La morale de l'histoire, c'est que ce n'est pas l'objet qui est impur (en l'occurence il avait été demandé par Dieu !) mais l'usage que l'on en fait.

Tu as complètement raison c'est pour cela que j'ai précisé la chose dans mon "ps", et d'ailleurs il faut distinguer le principe de la statue et le principe du culte qui lui est voué, d’après nos lois la simple confection ou possession de statue chez soi est interdite, donc il y a plusieurs paliers d'interdictions et tous ne sont pas appelées idolâtrie au sens strict du terme. Il en était de même pour le veau d'or que je l'ai cité, il était pourtant la représentation de D-ieu ici bas (et pas d'un autre) et il caractérisait néanmoins une faute grave.

Ce n est pas très clair cette histoire de veaux .

Tout d abord il y a des sacrifices de veaux mais en chair dans les Nombres/Deutéronome qui sont des prescriptions.
Il y a bien sur l histoire du veau en fonte / or  / métal ?? raconté dans l Exode
Mais il y aussi les deux veaux en or de  Jereboam 1er . Passage intéressant avec plusieurs parallèles ( références ? ) à l Exode .
il y a peut être même un parallèle avec l histoire des juges sur la tribu de Dan ( ch 17-20)
Les deux veaux des prophètes de Bahal dans le récit d Elie .
Les deux veaux en fonte d Achaz alors qu ils servirent Baal
Les deux moitiés de veau coupées en deux lors de la prophètie de Jérémie ch 34

Du coup ; les veaux désignent Dieu ? désignent Baal ? Peut être que cela dépend .

En plus de cela , un veau ou deux veaux cela fait quelque peu "radin" par rapport aux 1000 veaux de l holocauste de David ou d Ezechias qui étaient bien vus de l Eternel.
Est ce une façon de dire que les sacrifices offerts étaient  piteux ? Ou trop fastes parce qu ils sont en métal fondu  ?
Est ce que le nombre de veaux désigne un "péché" qui est marqué dans les Nombres/Deutéronome :
par exemple , on sait que deux veaux sont sacrifiés pour le rachat d actions serviles .
Peut être que lorsqu un récit dit qu un peuple pria deux veaux , le prophete/l auteur veut dire que le peuple s adonna à des actions serviles.

Teddy a écrit:

11 juin 2011

Comme on pourra le constater, dans de nombreuses églises dans le monde, si ce n'est pas toutes, on peut voir des formes d’idolâtries. N'est-elle pas fortement réprimandé par Dieu ?

Exode 20.4 – « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »        

Dans plusieurs églises, on peut voir plusieurs statues d'anges, qui sont sensés être dans les cieux. Jésus aussi, qui est Dieu, d’après les chrétiens, est représenté par des statues, des images.

Esaïe 46.5/8  A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal ? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables ?

Les chrétiens le comparent a Jésus, or que c'est formellement interdit de représenter quelconque image de Dieu, car personne n'a jamais vu Dieu.  
Mais si Jésus est vraiment Dieu. N'est-ce pas un blasphème de le représenter ? Car dans le verset de l'Exode, on nous dit qu'il est interdit de représenter toutes choses se retrouvant dans les cieux ?

Les représentations d'Anges, Jésus, etc, sont interdite comme le stipule la loi. Qui a vu Jésus a vu le père, c'est vrai, il l'a dit. Mais en faire une représentation pour en plus, s'agenouiller devant, c'est de l’idolâtrie sur image. Les statues çà sert à quoi? se donner une image de Jésus? La pensée ne nous suffit-elle pas? Lorsqu'un Chrétien dit "j'ai vu Dieu", l'a t-il réellement vu comme il voit sa chemise, où l'a t-il vu en esprit? Voir Dieu en esprit nous suffit. Aujourd'hui chez beaucoup de Chrétiens, on en voit, même des effigie de Robert Powell (Acteur du film Jésus de Nazareth).
Moi je le dis, l’église est idolâtre, comme bien des Chrétiens aussi. Les Musulmans le sont tous, en vénérant la météorite et son gigantesque cube aussi J'en citerais bien d'autres...

Du coup, Dieu qui a demandé de créer deux statues de chérubins à placer dans le Saint des Saints est idolâtre ?

Teddy a écrit:

11 juin 2011

Comme on pourra le constater, dans de nombreuses églises dans le monde, si ce n'est pas toutes, on peut voir des formes d’idolâtries. N'est-elle pas fortement réprimandé par Dieu ?

Exode 20.4 – « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »        

Dans plusieurs églises, on peut voir plusieurs statues d'anges, qui sont sensés être dans les cieux. Jésus aussi, qui est Dieu, d’après les chrétiens, est représenté par des statues, des images.

Esaïe 46.5/8  A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal ? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables ?

Les chrétiens le comparent a Jésus, or que c'est formellement interdit de représenter quelconque image de Dieu, car personne n'a jamais vu Dieu.  
Mais si Jésus est vraiment Dieu. N'est-ce pas un blasphème de le représenter ? Car dans le verset de l'Exode, on nous dit qu'il est interdit de représenter toutes choses se retrouvant dans les cieux ?

Mais puisque le Verbe de DIEU s'est montré aux hommes par Son Incarnation, cette interdiction biblique devient obsolète ! Ce fut la fameuse crise iconoclaste qui agita le 8ème siècle byzantin ! L’accusation d’idolâtrie fut écartée du fait que fut posée comme acquise la relation entre l’icône et son modèle, appelé prototype; en vertu de cette relation, le culte rendu à l’icône serait en fait rendu au prototype au travers de son icône. De même, le recours à l’incarnation – le Christ peut être représenté puisqu’il a été vu – a permis d’écarter les objections christologiques à l’image du Christ. -

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Teddy a écrit:

11 juin 2011

Comme on pourra le constater, dans de nombreuses églises dans le monde, si ce n'est pas toutes, on peut voir des formes d’idolâtries. N'est-elle pas fortement réprimandé par Dieu ?

Exode 20.4 – « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »        

Dans plusieurs églises, on peut voir plusieurs statues d'anges, qui sont sensés être dans les cieux. Jésus aussi, qui est Dieu, d’après les chrétiens, est représenté par des statues, des images.

Esaïe 46.5/8  A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal ? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables ?

Les chrétiens le comparent a Jésus, or que c'est formellement interdit de représenter quelconque image de Dieu, car personne n'a jamais vu Dieu.  
Mais si Jésus est vraiment Dieu. N'est-ce pas un blasphème de le représenter ? Car dans le verset de l'Exode, on nous dit qu'il est interdit de représenter toutes choses se retrouvant dans les cieux ?

J'avais écris un texte ou j'expliquait tout cela justement, c'est Constantin qu'est à l'origine de tout cela, et c'est cela que les chrétiens n'arrive pas à admettre. La religion de jésus que la paix soit sur lui n'était pas,le christianisme, jésus appelai à adorer ALLAH sans associer, c'est Constantin qu'à inventer le christianisme.

SAT141 a écrit:

J'avais écris un texte ou j'expliquait tout cela justement, c'est Constantin qu'est à l'origine de tout cela, et c'est cela que les chrétiens n'arrive pas à admettre. La religion de jésus que la paix soit sur lui n'était pas,le christianisme, jésus appelai à adorer ALLAH sans associer, c'est Constantin qu'à inventer le christianisme.

Les chrétiens ne se basent pas sur Constantin mais sur les Evangiles et le Nouveau Testament. N'importe qui peut trouver et lire ces livres.

Vous autres les musulmans, vous êtes incapables de présenter même une seule page de l'Injil donné par Allah à Jésus.

Si l'Injil est un livre imaginaire, qui n'a jamais existé, alors cela renforce les doutes que l'on a sur la véracité du Coran.

Tomi a écrit:

Vous autres les musulmans, vous êtes incapables de présenter même une seule page de l'Injil donné par Allah à Jésus.

Si l'Injil est un livre imaginaire, qui n'a jamais existé, alors cela renforce les doutes que l'on a sur la véracité du Coran.

J'ai déjà lu des pages de ce qui me semble être le Injil en question.

L'Injil est le livre donné par Dieu à Issa ben Mariam, neveu de Moïse, d'après le Coran.
Issa ben Mariam n'est pas Jésus (de Nazareth), évidemment, et le Injil n'a rien à voir avec les évangiles, que Jésus de Nazareth n'a jamais eu entre les mains puisqu'ils ont été écrits après sa mort.

Anoushirvan a écrit:

Tomi a écrit:

Vous autres les musulmans, vous êtes incapables de présenter même une seule page de l'Injil donné par Allah à Jésus.

Si l'Injil est un livre imaginaire, qui n'a jamais existé, alors cela renforce les doutes que l'on a sur la véracité du Coran.

J'ai déjà lu des pages de ce qui me semble être le Injil en question.

Très intéressant! Pour la première fois, quelqu'un aurait vu au moins une partie de ce livre. Curieux quand même que tu ne nous donnes pas plus de détails.

Citation :

L'Injil est le livre donné par Dieu à Issa ben Mariam, neveu de Moïse, d'après le Coran.

Tu essaies de corriger la fameuse bourde du Coran, qui confond la soeur de Moïse avec la mère de Issa/Jésus, séparées par plusieurs siècles dans la tradition biblique.

Citation :

Issa ben Mariam n'est pas Jésus (de Nazareth), évidemment, et le Injil n'a rien à voir avec les évangiles, que Jésus de Nazareth n'a jamais eu entre les mains puisqu'ils ont été écrits après sa mort.

Le nom Injil est révélateur: c'est un dérivé arabe de eu-aggelion/Evangile.

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Tomi a écrit:

Vous autres les musulmans, vous êtes incapables de présenter même une seule page de l'Injil donné par Allah à Jésus.

Si l'Injil est un livre imaginaire, qui n'a jamais existé, alors cela renforce les doutes que l'on a sur la véracité du Coran.

J'ai déjà lu des pages de ce qui me semble être le Injil en question.

Très intéressant! Pour la première fois, quelqu'un aurait vu au moins une partie de ce livre. Curieux quand même que tu ne nous donnes pas plus de détails.

C'est que sur un autre fil de discussion qui abordait ce sujet, on m'a conseillé d'ouvrir un fil dédié, à condition que ce ne soit pas trop "non conventionnel".
Or c'est très "non conventionnel".
De plus le livre que j'ai ouvert dans un autre onglet et que je crois avoir les attributs du Injil selon le Coran, n'est ni juif ni chrétien.
Il sort donc du thème de ce forum consacré au dialogue islamo-chrétien. A quoi bon débattre là-dessus ?
Mon propos était juste de contester que le Coran parlait d'un livre qui n'existe pas.

Tomi a écrit:

Citation :

L'Injil est le livre donné par Dieu à Issa ben Mariam, neveu de Moïse, d'après le Coran.

Tu essaies de corriger la fameuse bourde du Coran, qui confond la soeur de Moïse avec la mère de Issa/Jésus, séparées par plusieurs siècles dans la tradition biblique.

J'ai l'impression que "l'auteur" du Coran sait au contraire très bien où il veut en venir. Ce n'est pas pour rien qu'il dit au verset 4.157 que ceux qui croient que Issa ben Mariam a été crucifié font une confusion (sous-entendu probable, avec Jésus de Nazareth).
Avant de comprendre qu'il s'agit de deux personnages physiquement différents selon le Coran, je cherchais une interprétation tirée par les cheveux du verset 4.157, que j'avais même défendue sur ce forum.

Tomi a écrit:

Le nom Injil est révélateur: c'est un dérivé arabe de eu-aggelion/Evangile.

Il faut apprendre à se méfier des noms que donne le Coran. Ils sont typiquement le doigt qui montre la Lune.

Anoushirvan a écrit:

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

J'ai déjà lu des pages de ce qui me semble être le Injil en question.

Très intéressant! Pour la première fois, quelqu'un aurait vu au moins une partie de ce livre. Curieux quand même que tu ne nous donnes pas plus de détails.

C'est que sur un autre fil de discussion qui abordait ce sujet, on m'a conseillé d'ouvrir un fil dédié, à condition que ce ne soit pas trop "non conventionnel".
Or c'est très "non conventionnel".
De plus le livre que j'ai ouvert dans un autre onglet et que je crois avoir les attributs du Injil selon le Coran, n'est ni juif ni chrétien.
Il sort donc du thème de ce forum consacré au dialogue islamo-chrétien. A quoi bon débattre là-dessus ?
Mon propos était juste de contester que le Coran parlait d'un livre qui n'existe pas.

Tomi a écrit:

Citation :

L'Injil est le livre donné par Dieu à Issa ben Mariam, neveu de Moïse, d'après le Coran.

Tu essaies de corriger la fameuse bourde du Coran, qui confond la soeur de Moïse avec la mère de Issa/Jésus, séparées par plusieurs siècles dans la tradition biblique.

J'ai l'impression que "l'auteur" du Coran sait au contraire très bien où il veut en venir. Ce n'est pas pour rien qu'il dit au verset 4.157 que ceux qui croient que Issa ben Mariam a été crucifié font une confusion (sous-entendu probable, avec Jésus de Nazareth).
Avant de comprendre qu'il s'agit de deux personnages physiquement différents selon le Coran, je cherchais une interprétation tirée par les cheveux du verset 4.157, que j'avais même défendue sur ce forum.

Tomi a écrit:

Le nom Injil est révélateur: c'est un dérivé arabe de eu-aggelion/Evangile.

Il faut apprendre à se méfier des noms que donne le Coran. Ils sont typiquement le doigt qui montre la Lune.

est ce le coran est un livre descendu du ciel et donné au prophete de l'islam?
Non
C'est la meme chose pour l'Evangile
Le probleme c'est que les paroles de Dieu n'ont pas été mémorisé comme le Coran puis récité
Les compagnons de Jésus fils de Marie n'ont pas appris par coeur les versets comme les compagnons du prophete de l'islam
voila le probleme chez les chrétiens
ce que nous avons maintenant c'est des livres de témoignages de gens qui racontent la vie de jesus comme les ahadiths qu'il faut verifier soigneusement

lemoineau a écrit:

est ce le coran est un livre descendu du ciel et donné au prophete de l'islam?
Non
C'est la meme chose pour l'Evangile
Le probleme c'est que les paroles de Dieu n'ont pas été mémorisé comme le Coran puis récité
Les compagnons de Jésus fils de Marie n'ont pas appris par coeur les versets comme les compagnons du prophete de l'islam
voila le probleme des chretiens
ce que nous avons maintenant c'est des livres de témoignages de gens qui racontent la vie de jesus comme les ahadiths

Lemoineau, quand tu t'appelais couleuvre, tu avais reconnue honnêtement que tu n'avais jamais lu les Évangiles.

et bien, maintenant que tu t’appelles leMoineau, on remarque tout de suite que tu es couleuvre, car on voit bien que tu n'as jamais lu les Évangiles.


Les Apôtres n'étaient pas de grands obsessionnels qui passaient leurs soirées à ruminer ce qu'ils avaient fait dans la journée et à l'apprendre par cœur.... les Évangiles racontent la vie de Jésus, et plus particulièrement les trois dernières années de sa vie, sa vie publique. Je ne vois pas bien l'intérêt d'apprendre au jour le jour, par cœur, un récit qui relate une existence humaine. C'est absurde.

De toute façon, personne n'a laissé le témoignage d'une telle activité de mémorisation.

Entre l'an 60 et l'an 66, les 4 Évangélistes ont été inspirés par l'Esprit Saint pour écrire la vérité sur la vie de Jésus : voilà la foi chrétienne.

Effectivement, cette façon d'écrire un texte saint ne correspond pas à ce que la Tradition musulmane raconte de la rédaction du Coran.... mais très honnêtement tout ne tourne pas autour du Coran. D'autres traditions mystiques antérieures au Coran existent, et qui se sont élaborées sans tenir compte des diktats islamiques à venir.  

Es-tu capable de comprendre, d'admettre, de croire, que les Évangiles tels qu'ils sont, ont leur cohérente, leur véracité, leur authenticité, et que cette authenticité existait dès le premier siècle de notre ère ? .... indépendamment de leur non-respect des critères d’authenticité qu’élaboreront les musulmans 8 siècles plus tard ! 

Anoushirvan a écrit:

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

J'ai déjà lu des pages de ce qui me semble être le Injil en question.

Très intéressant! Pour la première fois, quelqu'un aurait vu au moins une partie de ce livre. Curieux quand même que tu ne nous donnes pas plus de détails.

C'est que sur un autre fil de discussion qui abordait ce sujet, on m'a conseillé d'ouvrir un fil dédié, à condition que ce ne soit pas trop "non conventionnel".
Or c'est très "non conventionnel".

En l’occurrence c'était moi et je n'ai pas dis cela. Pour éviter de trop long HS,
Il serait bon que tu ouvres un topic dédié POUR ce qui est une représentation non conventionnelle et tu le reconnais.
Car je ne suis pas là pour apprendre un Islam par trop en dehors du cadre tout simplement.
Dans ton topic tu es libre de présenter ce thème évidement. L'as tu fait ?

brigit a écrit:

Dans ton topic tu es libre de présenter ce thème évidement. L'as tu fait ?

Non, mais ok, je fais ça.

Anoushirvan a écrit:

J'ai l'impression que "l'auteur" du Coran sait au contraire très bien où il veut en venir. Ce n'est pas pour rien qu'il dit au verset 4.157 que ceux qui croient que Issa ben Mariam a été crucifié font une confusion (sous-entendu probable, avec Jésus de Nazareth).

Le verset suggère une confusion entre Issa du Coran et quelque chose qui aurait eu l'apparence d'un cadavre crucifié.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

est ce le coran est un livre descendu du ciel et donné au prophete de l'islam?
Non
C'est la meme chose pour l'Evangile
Le probleme c'est que les paroles de Dieu n'ont pas été mémorisé comme le Coran puis récité
Les compagnons de Jésus fils de Marie n'ont pas appris par coeur les versets comme les compagnons du prophete de l'islam
voila le probleme des chretiens
ce que nous avons maintenant c'est des livres de témoignages de gens qui racontent la vie de jesus comme les ahadiths

Lemoineau, quand tu t'appelais couleuvre, tu avais reconnue honnêtement que tu n'avais jamais lu les Évangiles.

et bien, maintenant que tu t’appelles leMoineau, on remarque tout de suite que tu es couleuvre, car on voit bien que tu n'as jamais lu les Évangiles.


Les Apôtres n'étaient pas de grands obsessionnels qui passaient leurs soirées à ruminer ce qu'ils avaient fait dans la journée et à l'apprendre par cœur.... les Évangiles racontent la vie de Jésus, et plus particulièrement les trois dernières années de sa vie, sa vie publique. Je ne vois pas bien l'intérêt d'apprendre au jour le jour, par cœur, un récit qui relate une existence humaine. C'est absurde.

De toute façon, personne n'a laissé le témoignage d'une telle activité de mémorisation.

Entre l'an 60 et l'an 66, les 4 Évangélistes ont été inspirés par l'Esprit Saint pour écrire la vérité sur la vie de Jésus : voilà la foi chrétienne.

Effectivement, cette façon d'écrire un texte saint ne correspond pas à ce que la Tradition musulmane raconte de la rédaction du Coran.... mais très honnêtement tout ne tourne pas autour du Coran. D'autres traditions mystiques antérieures au Coran existent, et qui se sont élaborées sans tenir compte des diktats islamiques à venir.  

Es-tu capable de comprendre, d'admettre, de croire, que les Évangiles tels qu'ils sont, ont leur cohérente, leur véracité, leur authenticité, et que cette authenticité existait dès le premier siècle de notre ère ? .... indépendamment de leur non-respect des critères d’authenticité qu’élaboreront les musulmans 8 siècles plus tard ! 

Ce n'est qu'à titre posthume que les auteurs qui se sont fait passer pour evangelistes  ont fait recycler les histoires racontées de l'ancien testament afin de le coller à Jesus fils de Marie
Les compagnons de Jesus ont ete tués
Le Roi Hérode a tué Jacques par l’épée alors que jesus a dit Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Meme chose pour Matthieu mort par l'epe
Pierre tué la tête en bas, sur une croix en X,
Jean condamné aux mines sur l’île-prison de Pathmos et qui meurt un vieillard, le seul apôtre à mourir paisiblement.
etc

ta reponse je la devine
tu vas me dire qu'ils sont morts pour leurs foi au christ
je te dis que non car jesus dans son vivant ils les appelaient des incredules qui veut dire en arabe Koffars

Quand on a arrété  Jésus fils de marie pour le crucifier  ses proches disciples s’enfuirent  Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite (Matthieu 26.56) ; Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite.  (Marc 14.50). C’est pourquoi, ils ne purent être les témoins directs de la crucifixion.

ta reponse je la devine
Mais Jean rapporte que des femmes se tenaient debout près de Jésus sur la croix, et que celui-ci parla même à un de ses disciples, lui enjoignant de prendre soin de sa mère (Jean 19.25)
Qui croire mon pauvre?
Matthieu Marc et Luc relatent que ces femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion .
1 voix sur 3
Mon pauvre Pierre Elie
je vais te dire qu'apres la vie terreste de Jesus les auteurs des evangiles racontent des choses assez tordues et tu le sais tres bien

Tomi a écrit:

SAT141 a écrit:

J'avais écris un texte ou j'expliquait tout cela justement, c'est Constantin qu'est à l'origine de tout cela, et c'est cela que les chrétiens n'arrive pas à admettre. La religion de jésus que la paix soit sur lui n'était pas,le christianisme, jésus appelai à adorer ALLAH sans associer, c'est Constantin qu'à inventer le christianisme.

Les chrétiens ne se basent pas sur Constantin mais sur les Evangiles et le Nouveau Testament. N'importe qui peut trouver et lire ces livres.

Vous autres les musulmans, vous êtes incapables de présenter même une seule page de l'Injil donné par Allah à Jésus.

Si l'Injil est un livre imaginaire, qui n'a jamais existé, alors cela renforce les doutes que l'on a sur la véracité du Coran.

Tu te trompes la bible est mentionné dans le coran

lemoineau a écrit:

La reponse de Heraclius prouve qu'il est idolatre puisque Jésus fils de Marie est Dieu pour lui
il a fait d'un homme un dieu
la croix dans les eglise est de l'idolatrie à 100 pour 100

Jésus est la parole de Dieu faite homme, la base du christianisme. Respecte cette base et cette croyance. Sinon moi je te dis que tu es idolâtre du Coran.
Le Coran est de l'idolatrie à 100 pour 100 pour te répondre.

lemoineau a écrit:

Le probleme c'est que les paroles de Dieu n'ont pas été mémorisé comme le Coran puis récité
Les compagnons de Jésus fils de Marie n'ont pas appris par coeur les versets comme les compagnons du prophete de l'islam
voila le probleme chez les chrétiens
ce que nous avons maintenant c'est des livres de témoignages de gens qui racontent la vie de jesus comme les ahadiths qu'il faut verifier soigneusement

Les Paroles de Jésus, elles, ont été mémorisées !


C'était la coutume de l'époque : à cette époque tout était oral dans l'enseignement ! Selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

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Quel sens donner à l’idolâtrie aujourd’hui ?

Les cultes païens dont rend compte l’Ancien Testament ne parlent guère à notre époque. Mais le Catéchisme de l’Église catholique précise bien que l’idolâtrie « ne concerne pas seulement les faux cultes du paganisme ». Elle « reste une tentation constante de la foi » qui « consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu (…), qu’il s’agisse des dieux ou des démons (par exemple le satanisme), de pouvoir, de plaisir, de la race, des ancêtres, de l’État, de l’argent, etc. » (n° 2113). Le pape François, d’ailleurs, parle volontiers d’idolâtrie de l’argent dans le monde actuel. « Nous avons créé de nouvelles idoles, déclarait-il en mai 2013, peu après son élection. L’adoration de l’antique veau d’or a trouvé une nouvelle et impitoyable version dans le fétichisme de l’argent et dans la dictature de l’économie sans visage et sans but véritablement humain. »

Pour le P. Marchadour, les idolâtries au sens moderne sont résumées par l’épisode des tentations de Jésus au désert (Mt 4, 1-11 et Lc 4, 1-13). La première, transformer des pierres en pain, représente l’attachement aux choses matérielles. La deuxième, soumettre tous les royaumes de la terre, représente la fascination pour le pouvoir. « Ce sont des tentations auxquelles même l’Église n’échappe pas, relève le bibliste. Quand le pape dénonce le culte de la richesse, il nous renvoie à Jésus disant aux pharisiens : “Rendez à César ce qui est à César”. L’essentiel, c’est de ne pas confondre ce qui revient aux hommes, et ce qui revient à Dieu. »

À la troisième tentation, Jésus est incité à se jeter du haut du temple, ce qui représente les idolâtries religieuses motivées par la recherche de manifestations spectaculaires. Dans un conte philosophique raconté par Dostoïevski dans Les Frères Karamazov, un inquisiteur reproche à Jésus de ne pas l’avoir fait alors qu’il aurait pu s’assurer ainsi la croyance de tous. Il résume alors ainsi la différence entre idolâtrie et foi : « Tu ne l’as pas fait car de nouveau tu n’as pas voulu asservir l’homme par un miracle. Tu voulais une foi qui fût libre et non point inspirée par le merveilleux. »

Gauthier Vaillant

Non, cher Pierre-Elie, nous ne divinisons pas le Coran.

Mais ce n'est pas le sujet,

Le sujet est : " l'idolâtrie dans l'Église".

Cyril 84 a écrit:

Non, cher Pierre-Elie, nous ne divinisons pas le Coran.

Mais ce n'est pas le sujet,

Le sujet est : " l'idolâtrie dans l'Église".

L'idôlatrie dans l'Eglise est évidente

- les évêques qui s'endorlortent dans le coton et cessent de condamner les péchés évidents de la société actuelle (=idôlatrie du pouvoir)
- les catholiques qui vont à la messe pour écouter un joli sermon intellectuel, mais qui restent debout quand Dieu investit le bout de pain (idolatrie de l'intelligence)
- les catholiques quand ils placent une belle bible ou un beau catéchisme sur leur bibliothèque, mais ne les lisent jamais. (idolatrie de l'orgueil)

Pourrions-nous recevoir des musulmans une autocritique sur l'idôlatrie en Islam ?

Cyril 84 a écrit:

Non, cher Pierre-Elie, nous ne divinisons pas le Coran.

Mais ce n'est pas le sujet,

Le sujet est : " l'idolâtrie dans l'Église".

et tout dépend de ce que l'on met dans idôlatrie.

beaucoup de musulmans confondent le symbole (crucifix, icône, statue, chapelet, vitraux) avec une idole.

prier devant une statue ce n'est pas prier la statue ou pour reprendre une formule classique : quand le sage montre la lune, l'ignorant regarde le doigt

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Non, cher Pierre-Elie, nous ne divinisons pas le Coran.

Mais ce n'est pas le sujet,

Le sujet est : " l'idolâtrie dans l'Église".

et tout dépend de ce que l'on met dans idôlatrie.

beaucoup de musulmans confondent le symbole (crucifix, icône, statue, chapelet, vitraux) avec une idole.

prier devant une statue ce n'est pas prier la statue ou pour reprendre une formule classique : quand le sage montre la lune, l'ignorant regarde le doigt

Tout culte orthopraxique me semble une idolâtrie, quelle que soit la religion concernée, de là l'islam encore plus que le catholicisme.

Il est évident qui si le doigt du sage pointe directement sur la lune, l'ignorant ne restera pas longtemps ignorant,
le doigt du sage ne couvrant pas la lune entièrement.

Raziel a écrit:

Pourrions-nous recevoir des musulmans une autocritique sur l'idôlatrie en Islam ?

Oui, certains musulmans pratiquent différentes formes d'idolâtries, mais jamais prescrites par l'Islam.
Et toujours à l'encontre de l'Islam.

Si tu veux débattre à ce sujet, tu as le choix:

Idôlatrie de la Kaaba:
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Idôlatrie du Prophète Muhammad ( saws ):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou une synthèse de l'Idôlatrie dans nos 2 religions:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

Raziel a écrit:

Pourrions-nous recevoir des musulmans une autocritique sur l'idôlatrie en Islam ?

Oui, certains musulmans pratiquent différentes formes d'idolâtries, mais jamais prescrites par l'Islam.
Et toujours à l'encontre de l'Islam.

Si tu veux débattre à ce sujet, tu as le choix:

Idôlatrie de la Kaaba:
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Idôlatrie du Prophète Muhammad ( saws ):
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Ou une synthèse de l'Idôlatrie dans nos 2 religions:
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N'y a-t-il pas d'idôlatrie du Kitab ? D'idôlatrie de la langue arabe ? D'idôlatrie de la virginité ? D'idôlatrie de l'aumône ?
Quels en seraient les contours ?

Raziel a écrit:

Pourrions-nous recevoir des musulmans une autocritique sur l'idôlatrie en Islam ?

Cyril 84 a écrit:

Oui, certains musulmans pratiquent différentes formes d'idolâtries, mais jamais prescrites par l'Islam.
Et toujours à l'encontre de l'Islam.

Si tu veux débattre à ce sujet, tu as le choix:

Idôlatrie de la Kaaba:
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Idôlatrie du Prophète Muhammad ( saws ):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou une synthèse de l'Idôlatrie dans nos 2 religions:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raziel a écrit:

N'y a-t-il pas d'idôlatrie du Kitab ? D'idôlatrie de la langue arabe ? D'idôlatrie de la virginité ? D'idôlatrie de l'aumône ?
Quels en seraient les contours ?

Je n'ai pas trouvé ces sujets sur le forum , cher Raziel, donc je te propose d'en ouvrir un, car nous sommes hors du sujet.

Cyril 84 a écrit:

Raziel a écrit:

N'y a-t-il pas d'idôlatrie du Kitab ? D'idôlatrie de la langue arabe ? D'idôlatrie de la virginité ? D'idôlatrie de l'aumône ?
Quels en seraient les contours ?

Je n'ai pas trouvé ces sujets sur le forum , cher Raziel, donc je te propose d'en ouvrir un, car nous sommes hors du sujet.

LU ET APPROUVE ....

j’ai vu en visitant vos églises une chose dont on m’avait déjà parlé, mais que j’avais peine à croire; j’ai vu la croix ; de tous côtés, des statues, des images, et les gens à genoux vers ces objets : pourquoi cet acte d’idolâtrie?

ludovic59 a écrit:

j’ai vu en visitant vos églises une chose dont on m’avait déjà parlé, mais que j’avais peine à croire; j’ai vu la croix ; de tous côtés, des statues, des images, et les gens à genoux vers ces objets : pourquoi cet acte d’idolâtrie?

Ils sont idolatres parce qu'ils suivent Paul de Tarse leur Apotre. et ne suivent pas Jésus.


voici ce que disait Jésus


Jean 17/3:"3 Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé,Jésus Christ.

Ils ne respectent pas ce qu'a demandé Jésus (psl), il a pourtant dit de ne pas idolâtrer

ludovic59 a écrit:

j’ai vu en visitant vos églises une chose dont on m’avait déjà parlé, mais que j’avais peine à croire; j’ai vu la croix ; de tous côtés, des statues, des images, et les gens à genoux vers ces objets : pourquoi cet acte d’idolâtrie?

C'est une manière de prier, nous ne prions pas l'objet, l'objet n'est pas notre idole. Mais c'est un symbole qui représente quelque chose ou quelqu'un.
Par exemple la croix, c'est le symbole ultime du sacrifice de Jésus. Dieu humblement c'est fait homme et par le sacrifice de la croix et sa passion il nous montre le chemin du pardon, de l'amour.

N'écoutez pas ceux qui pensent que C'est Paul qui a fondé l'Eglise, il était un disciple parmi les autres. Nous nous basons sur toutes la Bible avec en point culminant l’Évangile décrit par les 4 évangélistes.

ludovic59 a écrit:

j’ai vu en visitant vos églises une chose dont on m’avait déjà parlé, mais que j’avais peine à croire; j’ai vu la croix ; de tous côtés, des statues, des images, et les gens à genoux vers ces objets : pourquoi cet acte d’idolâtrie?

Les catholiques, nous prions devant des statues pour aider à notre prière, tout comme les musulmans se tournent vers la Pierre noire pour aider dans leur prière.
Les musulmans sont aussi idolâtre que les catholiques. Les musulmans se mettent à genoux devant une pierre, et nous devant des statues.
Essaie de nous expliquer la différence entre les deux prières, et tu auras la réponse à ta question

benajem31 a écrit:

Ils ne respectent pas ce qu'a demandé Jésus (psl), il a pourtant dit de ne pas idolâtrer

Sais tu vraiment ce qu'a demandé Notre Seigneur Jésus-Christ?
Tu n'as jamais lu les Évangiles chrétiens n'est-ce pas? Sinon tu saurais que Paul n'a rien inventé, il n'a fait qu'expliquer les gestes et les actions de Jésus en termes théologiques.