Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

petero a écrit:

Tonton a écrit:

c'est pour cela qu'il ne faut pas faire d'image de Dieu mais le chercher dans le verbe.

Sauf que le Verbe de Dieu est devenu "un homme". Même si on ne sait pas à quoi ressemblait ce Verbe incarné, il ressemblait à un homme et pas à un animal. En se faisant homme, Dieu a donné à l'homme l'occasion de se l'imaginer en homme ; et comme Dieu en Jésus est venu pour visiter tout homme, tout homme lorsqu'il veut imaginer Dieu dans son incarnation, il va le représenter sous la forme d'un homme issu de sa race. C'est pas qu'il croit que Jésus était de sa race, chinois, Egyptien, Français ; mais c'est parce qu'il sait qu'il était homme, pleinement homme.

Tonton a écrit:

Car le verbe est bien plus précis et plus puissant que l'image et dans le verbe tous sont acteurs, alors que dans l'image, il y a des spectateurs.  

Ton raisonnement gomme l'incarnation. Tu oublies que c'est Dieu qui a voulu devenir homme ; qui a voulu être contemplé dans un homme. Tu oublies qu'au Ciel, nous le contemplerons de la même manière, en Jésus, dans l'humanité de Jésus.

Mon cher petero,

tu ne m'a pas compris parce que tu restes dans le fonctionnement humain que je décris. Ou peut être comme je suis protestant, tu as peut être de moi l'image d'un opposant. Ou peut être que finalement c'est moi qui est de toi l'image que tu as de moi, l'image d'un opposant.

Tu comprends le principe ? C'est le problème avec les images, elles ne renvoient pas forcement la même chose pour tout le monde.

Oui dire que Jésus est verbe de Dieu incarné est une image, mais si cette image prend forme d'objet , l'objet ne te dira pas ce qu'est le verbe de Dieu. C'est comme regarder le ciel, en regardant le ciel, tout ce que tu peux obtenir c'est un torticolis.

Donc non, mon raisonnement ne gomme pas l'incarnation, mais le verbe n'étant pas de bois, notre langue ne doit pas l'être non plus.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

je voudrai rajouter aussi, mais cela peut faire dévier le dialogue :

Si l'église catholique véhicule autant d'images, c'est aussi parce que nombre de fidèles ne savaient pas lire. Ainsi, les vitraux sont en quelque sorte, l'évangile en BD.

L'illettrisme favorise donc la communication par l'image. Et que dire de l'image dans nos sociétés modernes ?

Vu le nombre d'images que les hommes s'envoient par les médias modernes aujourd'hui, beaucoup plus nombreuses que celles qu'ils utilisaient pour communiquer par exemple au moyen-âge, alors selon ton raisonnement, on peux dire que le monde n'a jamais été aussi illétré    L'Eglise catholique vit dans le monde et pas hors du monde. Nous sommes dans un monde qui utilise les images pour communiquer et je ne vois pas pourquoi l'Eglise devrait devenir comme la communauté des Amiches qui, eux, rejette tous les moyens de communications modernes.

Ben si, justement le monde devient de pus en plus illettré même si tout le monde sait lire ( enfin façon de dire ). Disons que cette illettrisme là, est celui d'un enseignement qui accorde plus d'importance au contenant, à l'image et à l'emballage, qu'au contenu.

tu comprends pourquoi je dit qu'en donnant à l'image valeur de communication, on limite et on oublie les possibilités de débats ?

Dieu étant vivant dans le verbe, pourquoi se taire en se distribuant des icônes pour communiquer entre nous ?

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:

c'est pour cela qu'il ne faut pas faire d'image de Dieu mais le chercher dans le verbe.

Sauf que le Verbe de Dieu est devenu "un homme". Même si on ne sait pas à quoi ressemblait ce Verbe incarné, il ressemblait à un homme et pas à un animal. En se faisant homme, Dieu a donné à l'homme l'occasion de se l'imaginer en homme ; et comme Dieu en Jésus est venu pour visiter tout homme, tout homme lorsqu'il veut imaginer Dieu dans son incarnation, il va le représenter sous la forme d'un homme issu de sa race. C'est pas qu'il croit que Jésus était de sa race, chinois, Egyptien, Français ; mais c'est parce qu'il sait qu'il était homme, pleinement homme.

Tonton a écrit:

Car le verbe est bien plus précis et plus puissant que l'image et dans le verbe tous sont acteurs, alors que dans l'image, il y a des spectateurs.  

Ton raisonnement gomme l'incarnation. Tu oublies que c'est Dieu qui a voulu devenir homme ; qui a voulu être contemplé dans un homme. Tu oublies qu'au Ciel, nous le contemplerons de la même manière, en Jésus, dans l'humanité de Jésus.

Mon cher petero,

tu ne m'a pas compris parce que tu restes dans le fonctionnement humain que je décris. Ou peut être comme je suis protestant, tu as peut être de moi l'image d'un opposant. Ou peut être que finalement c'est moi qui est de toi l'image que tu as de moi, l'image d'un opposant.

Tu comprends le principe ? C'est le problème avec les images, elles ne renvoient pas forcement la même chose pour tout le monde.

Oui dire que Jésus est verbe de Dieu incarné est une image, mais si cette image prend forme d'objet , l'objet ne te dira pas ce qu'est le verbe de Dieu. C'est comme regarder le ciel, en regardant le ciel, tout ce que tu peux obtenir c'est un torticolis.

Donc non, mon raisonnement ne gomme pas l'incarnation, mais le verbe n'étant pas de bois, notre langue ne doit pas l'être non plus.

salam Tonton ,

  Je sais que J'envenime peut-être avec mes Posts , mais le sujet ne fait que poser une question .

 je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis :

 "... Ou peut être que finalement c'est moi qui est de toi l'image que tu as de moi, l'image d'un opposant."

  Donc commençons à avoir une bonne image de L'autre , car les statues et les icônes nous nous chargerons nous même .

  ton raisonnement apporte un bon enseignement , à méditer !!

Roger76 a écrit:

Tu as mal lu, azdan, ou très incomplètement, le site que tu donnes en référence.

Ce genre de forum, on y trouve n’importe quoi, parcours-le un peu tu seras édifié... (pas sûr).

Oui le Coran apporte un enseignement, mais je m’en tiens là, le texte coranique affirme mais n’apporte aucune preuve.
Nous n'avons strictement aucun témoignage aucune preuve hors des textes sacrés de l'existence même d'Abraham ni des commandements qu'il aurait reçus.

Je te rappelle qu’il faut savoir resituer le texte dans son contexte, comme je le fais avec les textes bibliques.

Oui je trouve  parfoisexcessives ces marques et ces gestes, qui ne représentent pourtant que des gestes de respect et pourquoi pas de "soumission".

Alors tiens-toi donc à l’écart de ceux que tu dénonces à tort comme idolâtres, mais dans ta démarche iconoclaste prends donc la peine d’en rechercher les synonymes.

Sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple.
Car Word ne donne pas tous les sens proches de iconoclaste.

Et tant que tu y seras cherché les sens proches de "idolâtre", qui n’y a pas d’antonyme.

Enfin je me répète sans doute, aucun chrétien n’idolâtre quoi que ce soit, des idoles et des idolâtres on en trouve essentiellement dans les milieux du spectacle, football y compris, et parmi les chrétiens il y a de nombreux protestants et jusqu'à des mouvements hérétiques ou sectaires fondamentalistes qui ont banni toute image ou statue.

Dans quelle crainte donc ?

D’un retour au très mythique Veau d’or ?

Bonjour Roger,

l'absence c'est juste de la simplification extrême de ce qui peut exister excessivement.

Mais ni l'un ni l'autre n'existe en réalité. Par exemple, j'ai discuté avec une amie chrétienne qui m'a avoué ne pas lire sa bible mais m'a assuré qu'elle l'avait toujours sur elle. Elle est protestante et fait de sa bible un talisman.

Relis ce que je dis sur celui qui fait le baisé sur la statue et celui qui fait le baisé sur la mosquée, qu'en penses tu ?

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Sauf que le Verbe de Dieu est devenu "un homme". Même si on ne sait pas à quoi ressemblait ce Verbe incarné, il ressemblait à un homme et pas à un animal. En se faisant homme, Dieu a donné à l'homme l'occasion de se l'imaginer en homme ; et comme Dieu en Jésus est venu pour visiter tout homme, tout homme lorsqu'il veut imaginer Dieu dans son incarnation, il va le représenter sous la forme d'un homme issu de sa race. C'est pas qu'il croit que Jésus était de sa race, chinois, Egyptien, Français ; mais c'est parce qu'il sait qu'il était homme, pleinement homme.



Ton raisonnement gomme l'incarnation. Tu oublies que c'est Dieu qui a voulu devenir homme ; qui a voulu être contemplé dans un homme. Tu oublies qu'au Ciel, nous le contemplerons de la même manière, en Jésus, dans l'humanité de Jésus.

Mon cher petero,

tu ne m'a pas compris parce que tu restes dans le fonctionnement humain que je décris. Ou peut être comme je suis protestant, tu as peut être de moi l'image d'un opposant. Ou peut être que finalement c'est moi qui est de toi l'image que tu as de moi, l'image d'un opposant.

Tu comprends le principe ? C'est le problème avec les images, elles ne renvoient pas forcement la même chose pour tout le monde.

Oui dire que Jésus est verbe de Dieu incarné est une image, mais si cette image prend forme d'objet , l'objet ne te dira pas ce qu'est le verbe de Dieu. C'est comme regarder le ciel, en regardant le ciel, tout ce que tu peux obtenir c'est un torticolis.

Donc non, mon raisonnement ne gomme pas l'incarnation, mais le verbe n'étant pas de bois, notre langue ne doit pas l'être non plus.

salam Tonton ,

  Je sais que J'envenime peut-être avec mes Posts , mais le sujet ne fait que poser une question .

 je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis :

 "... Ou peut être que finalement c'est moi qui est de toi l'image que tu as de moi, l'image d'un opposant."

  Donc commençons à avoir une bonne image de L'autre , car les statues et les icônes nous nous chargerons nous même .

  ton raisonnement apporte un bon enseignement , à méditer !!

Salam Azdan,

Oui avoir une bonne image de l'un et de l'autre et pas se contenter de la différence des couleurs de nos drapeaux pour distinguer ce qui est bon.

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:

je voudrai rajouter aussi, mais cela peut faire dévier le dialogue :

Si l'église catholique véhicule autant d'images, c'est aussi parce que nombre de fidèles ne savaient pas lire. Ainsi, les vitraux sont en quelque sorte, l'évangile en BD.

L'illettrisme favorise donc la communication par l'image. Et que dire de l'image dans nos sociétés modernes ?

Vu le nombre d'images que les hommes s'envoient par les médias modernes aujourd'hui, beaucoup plus nombreuses que celles qu'ils utilisaient pour communiquer par exemple au moyen-âge, alors selon ton raisonnement, on peux dire que le monde n'a jamais été aussi illétré    L'Eglise catholique vit dans le monde et pas hors du monde. Nous sommes dans un monde qui utilise les images pour communiquer et je ne vois pas pourquoi l'Eglise devrait devenir comme la communauté des Amiches qui, eux, rejette tous les moyens de communications modernes.

Ben si, justement le monde devient de pus en plus illettré même si tout le monde sait lire ( enfin façon de dire ). Disons que cette illettrisme là, est celui d'un enseignement qui accorde plus d'importance au contenant, à l'image et à l'emballage, qu'au contenu.

tu comprends pourquoi je dit qu'en donnant à l'image valeur de communication, on limite et on oublie les possibilités de débats ?

Dieu étant vivant dans le verbe, pourquoi se taire en se distribuant des icônes pour communiquer entre nous ?

Parce que l'homme est habitué à communiquer par des images, à commencer par nos propres corps ; on ne communique pas d'esprit à esprit. Je connais l'autre par son visage, par son corps. Tous les grands mystiques te diront l'importance lorsqu'on entre en relation avec Dieu, de commencer à le faire en s'appuyant sur des images, et la mise en image dans notre esprit, par l'imagination, de scènes de l'Evangile. Image dont l'Esprit Saint nous détache ensuite. C'est mon cas. Pour entrer en relation avec Jésus, je n'ai plus besoin d'image, mais je reconnais que j'en ai eu besoin en tant que commençant. Maintenant c'est par l'amour et par l'Esprit Saint que je suis en communication avec Jésus, avec son Père.

petero a écrit:

Parce que l'homme est habitué à communiquer par des images, à commencer par nos propres corps ; on ne communique pas d'esprit à esprit. Je connais l'autre par son visage, par son corps. Tous les grands mystiques te diront l'importance lorsqu'on entre en relation avec Dieu, de commencer à le faire en s'appuyant sur des images, et la mise en image dans notre esprit, par l'imagination, de scènes de l'Evangile. Image dont l'Esprit Saint nous détache ensuite. C'est mon cas. Pour entrer en relation avec Jésus, je n'ai plus besoin d'image, mais je reconnais que j'en ai eu besoin en tant que commençant. Maintenant c'est par l'amour et par l'Esprit Saint que je suis en communication avec Jésus, avec son Père.

salam ,

  voilà Petero , ce que je veux passer comme message , à force de communiquer avec les images et les statues , nous sommes aux portes de L’idolâtrie , il n'y a qu'un pas , et Satan murmura aux croyant à tout moment pour le franchir .

  que tu communique avec le père , tu n'as pas besoin d'image , un illétré " des temps modrenes"  traduira ton action autrement , et c'est cette interprétation qui déviera le sujet de sa véritable communication , car il cherchera toujours une statue pour prier , me comprend tu !

azdan a écrit:

Salam ,

 Voilà Petero , ce que je veux passer comme message , à force de communiquer avec les images et les statues , nous sommes aux portes de L’idolâtrie , il n'y a qu'un pas , et Satan murmura aux croyant à tout moment pour le franchir.

Sais-tu ce que c'est que l'idolâtrie ; c'est d'adorer une statue parce qu'on prend cette statue pour Dieu. C'est comme si je parlais à la photo de ma mère, comme si ma mère était dans la photo, que la photo de ma mère était devenue ma mère. La photo ou l'image c'est un support et c'est tout.

Tout comme le drapeau français n'est pas la France, mais un symbole qui me mets en lien avec la France ou les français quand je suis à l'étranger. Le rôle de l'image, de la statue, c'est de favoriser le lien avec la personne que l'image ou la statue représente. Les catholiques qui prient devant une statue de Marie ou de Jésus, ils ne prennent pas pas la statue pour la personne dont la statue n'est que l'image. Il n'y a donc pas "idôlatrie". Il y a idôlatrie quand on traite la statue comme étant Dieu elle-même.

azdan a écrit:

que tu communique avec le père , tu n'as pas besoin d'image

C'est normal puisque pour vous Dieu n'a pas de forme, il ne s'est pas fait homme en Jésus.

azdan a écrit:

un illétré " des temps modrenes"  traduira ton action autrement , et c'est cette interprétation qui déviera le sujet de sa véritable communication , car il cherchera toujours une statue pour prier , me comprend tu !

Un chrétien qui a vraiment rencontré Jésus, la vierge Marie, il se passera de statue pour communiquer avec eux. Mais le chrétiens qui est comme un bébé dans la foi, un enfant, qui n'est pas encore adulte, il aura besoin de ces statues pour se mettre en présence de Jésus et de Marie ; statues qui ne servent que de support pour mettre en relation avec Jésus et Marie.

Roger76 a écrit:

.................................................
A quelques minutes à pied de chez moi nous avons une chapelle pleine d’ex-voto, elle comporte une urne, autrefois un simple cahier, dans laquelle les visiteurs implorent Marie ou Sainte Sarah de retrouver qui la santé qui son fiancé volage, ou de protéger son fils, son époux, parti en mer, ou de réussir son bac...

Et à côté nous avons une petite boutique d’objets pieux, que justement un curé avait voulu fermer, tenue par des chrétiens bénévoles.
On y vend ce que moi j’appelle des amulettes… parce que je n’ai besoin ni de statue ni d’image pieuse ni de médaille bénie, je n’ai que mon vieux chapelet de mes dix ans. Qui na pas 99 grains.

Je me suis battu pour maintenir cette boutique, qui est un centre d’accueil bien plus qu’un banal magasin.
Oui théologiquement parlant c’est très contestable.
Mais théologiquement parlant c’est dans la volonté divine que d’accueillir le malade le pauvre l’égaré en souffrance.

A celui qui vient pour une médaille protectrice ou une image on apporte accueil chaleur et réconfort.
En un mot une parcelle de Lumière.

Autant qu’on le peut.
Cela c’est parfaitement chrétien et ça n’a pas de prix.
Car beaucoup de ceux qui viennent là sont trop en détresse pour oser entrer qui dans une église qui dans une synagogue qui dans une mosquée.
.......................................

 Salam Roger ,

 J'ai relu ce que tu m'avait écris à propos de cette petite boutique , où l'on vend des amulettes , tu pense que cette action est charitable de vendre des petites statuettes ?

  j'ai compris que lorsque tu reçois des personnes chez toi , généralement se sont des personnes en détresse , mais crois tu qu'une amulette leur feras du bien !?

  Je pense que la personne qui achète une amulette , est à la recherche du Mystère , de ce qui est magique , car on l'a mettant dans son petit tiroir , ce sera son secret caché !

  Pense tu avec ça tu aide les gens ?

  je ne te fais pas constat au contraire , je cherche avec toi , la réponse ??

  révolté comme Don quichotte , tu pourrais trouver une voie meilleure pour aider ces gens en détresse !

  En fait j'aime beaucoup le personnage de Don quichotte , dans une partie de ma vie je lui ressemblais beaucoup , mais j'ai pris du recul , plus de sagesse , j'apprends à être calme .

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

.................................................
A quelques minutes à pied de chez moi nous avons une chapelle pleine d’ex-voto, elle comporte une urne, autrefois un simple cahier, dans laquelle les visiteurs implorent Marie ou Sainte Sarah de retrouver qui la santé qui son fiancé volage, ou de protéger son fils, son époux, parti en mer, ou de réussir son bac...

Et à côté nous avons une petite boutique d’objets pieux, que justement un curé avait voulu fermer, tenue par des chrétiens bénévoles.
On y vend ce que moi j’appelle des amulettes… parce que je n’ai besoin ni de statue ni d’image pieuse ni de médaille bénie, je n’ai que mon vieux chapelet de mes dix ans. Qui na pas 99 grains.

Je me suis battu pour maintenir cette boutique, qui est un centre d’accueil bien plus qu’un banal magasin.
Oui théologiquement parlant c’est très contestable.
Mais théologiquement parlant c’est dans la volonté divine que d’accueillir le malade le pauvre l’égaré en souffrance.

A celui qui vient pour une médaille protectrice ou une image on apporte accueil chaleur et réconfort.
En un mot une parcelle de Lumière.

Autant qu’on le peut.
Cela c’est parfaitement chrétien et ça n’a pas de prix.
Car beaucoup de ceux qui viennent là sont trop en détresse pour oser entrer qui dans une église qui dans une synagogue qui dans une mosquée.
.......................................

 Salam Roger ,

 J'ai relu ce que tu m'avait écris à propos de cette petite boutique , où l'on vend des amulettes , tu pense que cette action est charitable de vendre des petites statuettes ?

  j'ai compris que lorsque tu reçois des personnes chez toi , généralement se sont des personnes en détresse , mais crois tu qu'une amulette leur feras du bien !?

  Je pense que la personne qui achète une amulette , est à la recherche du Mystère , de ce qui est magique , car on l'a mettant dans son petit tiroir , ce sera son secret caché !

  Pense tu avec ça tu aide les gens ?

  je ne te fais pas constat au contraire , je cherche avec toi , la réponse ??

  révolté comme Don quichotte , tu pourrais trouver une voie meilleure pour aider ces gens en détresse !

  En fait j'aime beaucoup le personnage de Don quichotte , dans une partie de ma vie je lui ressemblais beaucoup , mais j'ai pris du recul , plus de sagesse , j'apprends à être calme .

La vierge Marie est apparue en 1830 à une jeune religieuse dans une chapelle à Paris. Cette jeune fille s'appelait Catherine LABOURE. La Vierge Marie qui est près de Jésus, a demandé à cette jeune religieuse de faire fabriquer une médaille pour que les gens la portent.

2 ans plus tard, en février 1832 éclate à Paris une terrible épidémie de choléra, qui va faire plus de 20.000 morts ! Les Filles de la Charité (religieuse de la communauté de Catherine LABOURE) commencent à distribuer, en juin, les 2.000 premières médailles frappées à la demande du Père Aladel. Les guérisons se multiplient, comme les protections et les conversions. C’est un raz-de-marée. Le peuple de Paris appelle la médaille « miraculeuse ».

C'est comme à Lourdes, où la statue de la Vierge qui est apparue à Bernadette SOUBIROU a été placée exactement là où Bernadette a dit qu'elle l'a voyait. Depuis ce jour là, des dizaines de personnes malades gravement, qui sont venus prier devant cette statue, ont été totalement guérie de leur maladie.

Ce ne sont pas les médailles ou la statue qui les a guérie ; mais la Vierge représentée par cette médaille et cette statue.

Si Dieu ou Jésus n'avait pas voulu que l'on prie devant cette statue ou porte cette médaille, il n'aurait pas guéri ces malades venu prier devant cette statue où qui avaient portés cette médaille.

Relis bien mon témoignage, azdan, ce sont des chrétiens bénévoles qui tiennent la permanence.
Ils ne sont pas là pour vendre, la plupart des visiteurs repart sans rien acheter, mais il a accueil, écoute, parole de réconfort. Et ça cela n'a pas de prix.
Ce qui les motive ce n'est pas de "vendre" mais d'accueillir, de dialoguer.
Nous avons aussi ne permanence d'accueil à l'église : on y voit beaucoup moins de monde, quand quelqu'un vient c'est le plus souvent pour se renseigner, on n'y "vend" rien, c'est une porte ouverte.
Porte ouverte sur quoi à ton avis ? Sur l'Enfer ?
D'après le corpus coranique, oui, mais là sans le moindre commencement de preuve.

Es-tu bien certain de ne plus enfourcher ta monture rossinante pour partir en guerre contre des moulins à vent, comme entre autres la prétendue idolâtrie des chrétiens ?

Faut-il donc en islam avoir besoin de tant d'interdits pour éviter que le croyant s'égare ?
Le chrétien sait reconnaître le Créateur en tous lieux en toutes choses et ne craint ni statues ni images ni médailles.
Quant au Malin il ne l'est pas tant que ça, il ne se dissimule pas dans des statues de la Vierge, et pour cause : il ne supporte pas l'image de Marie ni celle de Jésus.
Au fond, il n'est pas si malin que ça, puisque beaucoup savent suivre le chemin tracé par Jésus.
Et contre ça il est parfaitement incapable de nuire.

Roger76 a écrit:

Relis bien mon témoignage, azdan, ce sont des chrétiens bénévoles qui tiennent la permanence.
Ils ne sont pas là pour vendre, la plupart des visiteurs repart sans rien acheter, mais il a accueil, écoute, parole de réconfort. Et ça cela n'a pas de prix.
Ce qui les motive ce n'est pas de "vendre" mais d'accueillir, de dialoguer.
Nous avons aussi ne permanence d'accueil à l'église : on y voit beaucoup moins de monde, quand quelqu'un vient c'est le plus souvent pour se renseigner, on n'y "vend" rien, c'est une porte ouverte.
Porte ouverte sur quoi à ton avis ? Sur l'Enfer ?
D'après le corpus coranique, oui, mais là sans le moindre commencement de preuve.

Es-tu bien certain de ne plus enfourcher ta monture rossinante pour partir en guerre contre des moulins à vent, comme entre autres la prétendue idolâtrie des chrétiens ?

Faut-il donc en islam avoir besoin de tant d'interdits pour éviter que le croyant s'égare ?
Le chrétien sait reconnaître le Créateur en tous lieux en toutes choses et ne craint ni statues ni images ni médailles.
Quant au Malin il ne l'est pas tant que ça, il ne se dissimule pas dans des statues de la Vierge, et pour cause : il ne supporte pas l'image de Marie ni celle de Jésus.
Au fond, il n'est pas si malin que ça, puisque beaucoup savent suivre le chemin tracé par Jésus.
Et contre ça il est parfaitement incapable de nuire.

 ne t'en fais pas Roger , je ne suis pas de ce malin dans tu parle , car tu ne connais pas mon coeur , peut-être il te semble que j'essaye de mettre mal à l'aise les chrétiens avec mes sujets , mais je te le dis , je ne fais qu'un tableau des pratiques religieuses chrétiennes , et j'essaye de comprendre ce comportement .

  L'important c'est la Rose !! , s'aimer les uns et les autres , les personnes d'un certains âge sont à la recherche de la vérité , car c'est ça le secret de la vie .

  Si Dieu nous dévoilé tout ce qui nous entoure , la vérité s'imposera d'elle même , mais c'est ce voile qui nous pousse à réfléchir et à méditer encore plus sur notre mission sur terre .

petero a écrit:

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Vu le nombre d'images que les hommes s'envoient par les médias modernes aujourd'hui, beaucoup plus nombreuses que celles qu'ils utilisaient pour communiquer par exemple au moyen-âge, alors selon ton raisonnement, on peux dire que le monde n'a jamais été aussi illétré    L'Eglise catholique vit dans le monde et pas hors du monde. Nous sommes dans un monde qui utilise les images pour communiquer et je ne vois pas pourquoi l'Eglise devrait devenir comme la communauté des Amiches qui, eux, rejette tous les moyens de communications modernes.

Ben si, justement le monde devient de pus en plus illettré même si tout le monde sait lire ( enfin façon de dire ). Disons que cette illettrisme là, est celui d'un enseignement qui accorde plus d'importance au contenant, à l'image et à l'emballage, qu'au contenu.

tu comprends pourquoi je dit qu'en donnant à l'image valeur de communication, on limite et on oublie les possibilités de débats ?

Dieu étant vivant dans le verbe, pourquoi se taire en se distribuant des icônes pour communiquer entre nous ?

Parce que l'homme est habitué à communiquer par des images, à commencer par nos propres corps ; on ne communique pas d'esprit à esprit. Je connais l'autre par son visage, par son corps. Tous les grands mystiques te diront l'importance lorsqu'on entre en relation avec Dieu, de commencer à le faire en s'appuyant sur des images, et la mise en image dans notre esprit, par l'imagination, de scènes de l'Evangile. Image dont l'Esprit Saint nous détache ensuite. C'est mon cas. Pour entrer en relation avec Jésus, je n'ai plus besoin d'image, mais je reconnais que j'en ai eu besoin en tant que commençant. Maintenant c'est par l'amour et par l'Esprit Saint que je suis en communication avec Jésus, avec son Père.

petero,

Ce n'est parce qu'à un moment de ta vie, tu as eu besoin d'une chose que tout le monde en aura besoin. Comme ce n'est pas parce que tu n'as plus besoin d'une chose que les autres n'en auront pas besoin. Ce que tu dis d'ailleurs. je n'ai jamais eu besoin d'image pour " voir  Dieu ". Mais j'accepte que d'autre peuvent en avoir besoin. parce que les images qui me permettent de voir Dieu existent quand même : c'est la fraternité, le sourire des enfants, la main d'un ami, la douceur d'une brise, le parfum d'une fleur, etc... et l'amour en Christ.


Ce que je dis c'est qu'en dehors de Christ, il n'y a pas de " modèle ". je n'en suis pas un et toi non plus.

Mais comme tu le dis, l'image c'est pour les enfants, donc attention de ne pas conserver de comportement  " enfantin " en pensant que le verbe n'est qu'une alternative et pas la finalité.

Si on considère celui comme étant forcement  et pour tjrs un enfant, je ne vois comment on peut ensuite envisager la possibilité de le faire grandir.

Prend conscience que le pape lui même, met le verbe avant l'image. Il semble ne pas se contenter d'une " assise " , car les images sont figées et Dieu est vivant. L'église catholique semble comprendre qu'elle est peut être un peu trop restée " assise " à regarder des images qui lui échappent peut être un peu. C'est bien de réagir.

je ne parle pas d'image mystique , je parle du rôle de l'église dans la société, société qui se construit aussi avec ses images.  

Quand au mysticisme pourquoi le maintenir dans ce qui est une révélation ? le principe de la révélation n'est ce pas d'enlever le mystère ?

azdan a écrit:

petero a écrit:

Parce que l'homme est habitué à communiquer par des images, à commencer par nos propres corps ; on ne communique pas d'esprit à esprit. Je connais l'autre par son visage, par son corps. Tous les grands mystiques te diront l'importance lorsqu'on entre en relation avec Dieu, de commencer à le faire en s'appuyant sur des images, et la mise en image dans notre esprit, par l'imagination, de scènes de l'Evangile. Image dont l'Esprit Saint nous détache ensuite. C'est mon cas. Pour entrer en relation avec Jésus, je n'ai plus besoin d'image, mais je reconnais que j'en ai eu besoin en tant que commençant. Maintenant c'est par l'amour et par l'Esprit Saint que je suis en communication avec Jésus, avec son Père.

salam ,

  voilà Petero , ce que je veux passer comme message , à force de communiquer avec les images et les statues , nous sommes aux portes de L’idolâtrie , il n'y a qu'un pas , et Satan murmura aux croyant à tout moment pour le franchir .

  que tu communique avec le père , tu n'as pas besoin d'image , un illétré " des temps modrenes"  traduira ton action autrement , et c'est cette interprétation qui déviera le sujet de sa véritable communication , car il cherchera toujours une statue pour prier , me comprend tu !

il n'y a pas de fatalité en fait, c'est je pense ici ce que cherchent à te faire comprendre les catholiques. Puis il existe des communautés musulmanes en Indonésie qui continuent à prier aussi leur ancien Dieu.

En fait, c'est la définition de statue sur laquelle nous devrions nous attarder, non pas dans le sens de la statue mais du statut. Parce c'est là que je vois le danger pour ma part, le lien entre ce la statue et le statut.

Tonton a écrit:

Quand au mysticisme pourquoi le maintenir dans ce qui est une révélation ? le principe de la révélation n'est ce pas d'enlever le mystère ?

Non, la révélation n'enlève pas le mystère, elle fait entrer dans le mystère : 13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu)

Il s'agit bien de "connaître les mystères".

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Quand au mysticisme pourquoi le maintenir dans ce qui est une révélation ? le principe de la révélation n'est ce pas d'enlever le mystère ?

Non, la révélation n'enlève pas le mystère, elle fait entrer dans le mystère : 13  11  "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu)

Il s'agit bien de "connaître les mystères".

ben, oui connaître c'est savoir. Attention je ne dis pas que le mystère n'existe pas, je dis qu'il n'est pas utile de mettre un voile sur ce qui est reconnu. Si ce n'est plus " caché ", c'est que c'est accessible, compréhensible.

C'est comme le mystère du St Esprit, ce n'est plus caché que le St Esprit est en lien avec la foi en Jésus Christ. Tu peux aussi lire ta bible comme un recueil de psychologie tu sais, la dimension " éducative " est une réalité dans l'enseignement que nous recevons en Christ. la souffrance par exemple, d'un point de vue psychothérapeutique c'est très proche avec ce qui est dit d'un point de vue théologique.

je crains plutôt que parfois, nous faisons de la parole de Dieu un objet d'orgueil et pas un objet de partage. Il ne faut pas tirer d'orgueil de ce que Dieu veut bien nous révéler, mais ça je sais bien que tu le sais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]un tombeau du premier siècle , ne présente aucun ornement en statues ou quelle représentation en image

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]tombeau et sépulture du premier siècle


Par contre Nous trouvons des pratiques non traditionnelles , comme celle de L'église de Milan , qui expose ses saints , sans pour autant les laisser se reposer dans leur tombeau ou sépulture :


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Mais aujourd'hui , nous trouvons des cimetières ornés de statues de tout genre :

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Mais dans le fétéchisme Funéraire , on trouve encore de L'insolite , par exemple celle de la tombe du père lachaise , la statue sur la tombe fait naitre même des légendes , qui disent toute femme touchant les « parties intimes » de la statue trouvera amour et fertilité ! Je m’y suis donc attelée avec plaisir. Cette zone de la statue est d’ailleurs super bien lustrée, par rapport à tout le reste :

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ref:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dites moi encore que je rêve ?

Salam Azdan,

Pour celui qui dit : " où est le monothéisme, je ne comprend pas ", je répond que lorsque l'on comprend pas on se contente de le dire et si on ne comprend pas, on ne peut pas faire de commentaire.

Tu mélanges bcp de chose, le culte pour Marie et le culte des statues.

Je ne prie pas Marie, pas de statue non plus, ni même de croix autour du cou ou dans ma maison. C'est que je ne suis pas très attaché aux objets.

maintenant, il y a 2 choses : l'idolâtrie et le fétichisme. ce qui pourrait les distinguer l'un de l'autre, sachant qu'il y a une signification commune, c'est que l'idolâtrie peut être un objet invisible alors que le fétichisme s'appuie forcement sur un objet visible.

Ainsi celui qui n'a pas de statue vers lequel il prie, mais qui astique sa voiture plus que nécessaire et la " bichonne " plus que sa famille est autant idolâtre, parce que fétichiste.

Au bout du compte, nous voyons que l'homme cherche, pour construire son bonheur, à s'appuyer sur ce qu'il est capable de faire par lui même. C'est la tour de Babel.

Dire, venez discutons de Dieu sans rien lui associer, n'est pas chose facile, parce que le dialogue peut être plutôt un échange de dogme donc un échange d'objet même si ils sont invisibles. Car si on discute sans rien associer à Dieu, alors il ne faut pas associer de religion, rien c'est rien.

la liberté se trouve donc dans le fait de ne pas associer à Dieu quoique ce soit, afin de le chercher dans une dimension commune à tous les hommes. Quelque soit sa religion.

la religion peut devenir un objet d'adoration, ainsi si tu portes le voile mais que tu te maquilles, tu ne manque pas de respect à la religion car aucune sourate ne parle du maquillage, donc l'attitude fétichiste est de vénérer le voile et d'oublier la personne qu'il y a en dessous. le voile devient comme un pin's ou un badge, il reste de toute façon rien de plus qu'un vêtement, l'important c'est la personne en dessous.

Bien sûr, Dieu demande de poser un voile sur la relation entre l'homme et la femme, mais penses tu qu'il nous demande de créer un objet de nos mains, ou ne s'agit il pas simplement du mariage ? Qu'est ce que le mariage , un objet en papier déposé à l'autel ( jeu de mot ) de la Mairie où un témoignage sincère, fait devant Dieu qui écoute les engagements, d'un amour " éternel " entre un homme et une femme ?

la religion véhiculant aussi la tradition, elle reste objet. En cherchant à faire de la religion, quelle que chose de visible, on reste attaché aux objets. C'est pourquoi bcp se disent soumis à Dieu mais en fait, ils sont soumis à leur tradition.

Si tu te dépouilles de tous les objets ce qu'il reste c'est l'amour fraternel, la charité, la compassion, l'humilité, etc...

Roger76 a écrit:

En grand historien azdan tu nous donnes des images de tombeaux chrétiens ne portant aucun ornement. Rien de bien nouveau.
Oublies-tu que les proto-chrétiens vivaient dans la clandestinité, pourchassés tant par les autorités que par les juifs ? Qu’à Rome ils étaient inhumés dans les Catacombes, avec seulement un signe discret rappelant leur foi aux initiés ? Tu imagines des monuments funéraires sous la clandestinité ?

Pourquoi donc les tombes musulmanes du premier siècle de l’Hégire ne portent que la première partie de la shahada ? Ce n’est qu’à fin du second siècle que la mention wa Muhammad rasulu-llah est rajoutée.
Quand même pas par crainte de représailles ? Aussi curieux non ? Pour quelle raison donc ?

L’art funéraire ne gêne en rien le repos de nos morts, jusque-là aucun ne s’en est plaint, cela se saurait.
Les prêtres et les scribes qui ont mis par écrit le Pentateuque il y a 2500 ans interdisaient images ou statues de peur qu’elles soient idolâtrées, mais comment ont-ils pu craindre, et les musulmans à leur suite, qu’elles s’animent ? Abraham aurait pourtant bien argumenté qu’elles ne prenaient pas vie…
Les musulmans ont-ils donc une foi si fragile pour tant redouter les représentations figuratives ?

Pas mal ta statue du père Lachaise, tu penses vraiment que cette statue pourrait un jour s’animer, si j’ose dire ainsi, sous cette caresse précise ? Tant d’effleurements sans aucune réaction, c’est bien temps perdu.
Pas bien chrétien ça.

Quant à la Vierge Marie, je comprends parfaitement ses larmes, au spectacle de ce que les hommes ont fait du message de son File Jésus Christ Sauveur. Oui il y a bien de quoi la faire pleurer, même en représentation.
Au fait en matière d’idolâtrie, la vraie, cela ne manque pas dans le monde, quelle que soit la religion ou son absence.

Argent richesse pouvoir fans de telle idole de la chanson du spectacle du football.
Et là c’est bien réel et présent.

L’hystérie, le fanatisme, c’est aussi contagieux et meurtrier que la grippe dite espagnole.
Les statues ou les monuments funéraires au moins ne font pas de morts.
Et ce sont des témoignages historiques plus fiables que tous les écrits des hommes..

(Entre nous : ma femme et moi nous nous ferons incinérer, avec dispersion des cendres respectivement en forêt et en mer. Aucune statue aucun monument, il existe même des urnes canadiennes en sable aggloméré qui se dissolvent dans l’eau : retour à la Mère Nature.)

Salam Roger ,

  c'est beaucoup trop de me qualifier en grand historien , enquêteur ok !

  Mais sache une chose , que je découvre avec toi , ce que je post , Lorsque je suis venu dans ce Forum , j'étais un bleu , et j'apprends à connaître le christianisme et les chrétiens aussi .

  Traditions , Coutumes , Dogmes , Doctrines , je pense que je me suis instruis , et je continu à le faire grâce à vous , et grâce surtout au dialogue avec vous , et je parle surtout aux "patriaches" de ce Forum , que J’estime beaucoup , car je tiens à le préciser vos interventions mon aider beaucoup à vous connaître en tant que Chrétien .

  Pour les statues , je ne fais que respecter la démarche à suivre , donner des informations sur le sujet , quelle soit ancienne , ou nouvelle , Je fais en somme le journaliste , puisque j'ai débuté ma carrière professionnelle en étant un , avant que je ne change d'activités , et de me consacrer aux jeunes qui sont aussi dans le besoin d'être aider ou d'être conseiller .

  je ne pense pas qu'un jour ces statues soient animés , mais je pense qu'il est mieux intéressant d'animé ou de réanimer un être vivant , qui vit dans les ténèbres , ou dans sa pénombre .

  Je pense que les statues représentent nos idées fixes , figées , combien de fois avons nous remarquer le comportement d'une personne , le qualifiant de "Statue" , c'est ce comportement qui se symbolise sur cette pierre , pour nous montrer où L'idée de L'homme s'est arrété .

  Je prend toujours comme exemple cette histoire D'abraham citée dans le coran , lorsqu'on son oncle l'a laissé tout seul avec les statues de son petit commerce , Abraham s'est révolté contre ces représentations , et il commença a tout les détruire , et à laisser la plus grande statue .

 son oncle revient avec les gens de son village , et on lui demanda qui a fait ça ! , Abraham répondit : c'est leur ainé qui les a détruis ??? stupéfait son oncle et ceux qu'ils l'accompagnait ne voulez pas croire un mot de ce que leur a dit Abraham , alors Abraham répliqua : Demande lui , tout en désignant la statue .

 je pense que l'enseignement que l'on peut apprendre de qu'a vecu Abraham , est aussi valable pour ce que nous vivons aujourd'hui .

Salam !

Roger76 a écrit:

En grand historien azdan tu nous donnes des images de tombeaux chrétiens ne portant aucun ornement. Rien de bien nouveau.
Oublies-tu que les proto-chrétiens vivaient dans la clandestinité, pourchassés tant par les autorités que par les juifs ? Qu’à Rome ils étaient inhumés dans les Catacombes, avec seulement un signe discret rappelant leur foi aux initiés ? Tu imagines des monuments funéraires sous la clandestinité ?

Pourquoi donc les tombes musulmanes du premier siècle de l’Hégire ne portent que la première partie de la shahada ? Ce n’est qu’à fin du second siècle que la mention wa Muhammad rasulu-llah est rajoutée.
Quand même pas par crainte de représailles ? Aussi curieux non ? Pour quelle raison donc ?

L’art funéraire ne gêne en rien le repos de nos morts, jusque-là aucun ne s’en est plaint, cela se saurait.
Les prêtres et les scribes qui ont mis par écrit le Pentateuque il y a 2500 ans interdisaient images ou statues de peur qu’elles soient idolâtrées, mais comment ont-ils pu craindre, et les musulmans à leur suite, qu’elles s’animent ? Abraham aurait pourtant bien argumenté qu’elles ne prenaient pas vie…
Les musulmans ont-ils donc une foi si fragile pour tant redouter les représentations figuratives ?

Pas mal ta statue du père Lachaise, tu penses vraiment que cette statue pourrait un jour s’animer, si j’ose dire ainsi, sous cette caresse précise ? Tant d’effleurements sans aucune réaction, c’est bien temps perdu.
Pas bien chrétien ça.

Quant à la Vierge Marie, je comprends parfaitement ses larmes, au spectacle de ce que les hommes ont fait du message de son File Jésus Christ Sauveur. Oui il y a bien de quoi la faire pleurer, même en représentation.
Au fait en matière d’idolâtrie, la vraie, cela ne manque pas dans le monde, quelle que soit la religion ou son absence.

Argent richesse pouvoir fans de telle idole de la chanson du spectacle du football.
Et là c’est bien réel et présent.

L’hystérie, le fanatisme, c’est aussi contagieux et meurtrier que la grippe dite espagnole.
Les statues ou les monuments funéraires au moins ne font pas de morts.
Et ce sont des témoignages historiques plus fiables que tous les écrits des hommes..

(Entre nous : ma femme et moi nous nous ferons incinérer, avec dispersion des cendres respectivement en forêt et en mer. Aucune statue aucun monument, il existe même des urnes canadiennes en sable aggloméré qui se dissolvent dans l’eau : retour à la Mère Nature.)

Bien parlé !

Sur la shaadah, tous les historiens et archéologues sérieux, reconnaissent que la shaadah a évolué avec le temps. des tombes et des mosquées très anciennes ne comportent pas le nom de Mohammed dans la shaadah, uniquement l'unicité de Dieu. "je témoigne que Allah est unique"
Depuis le temps que j'invite les Musulmans à rechercher les origines de la shaadah, la vraie, celle que répéter Mohammed. mais peuvent ils aller contre la leçon apprise par cœur ?   

C'est là que ce verset du Coran prend une partie de son sens.

"Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient"






.

azdan a écrit:

Les membres d’une famille dans le nord d’Israël estime qu’ils ont été témoins d’un miracle dans leur salon : leur statue de la Vierge Marie, achetée l’an dernier, semble pleurer. Un voisin a également été témoin.

et Vous qu'en pensez Vous ?!

Cher Azdan,

J'ai été moi-même témoin d'un tel phénomène. C'était en 1993 ou 1994, je ne sais plus. J'avais appris par des amis, qu'était de passage sur la région où j'étais aumônier militaire, un catholique qui possédait une icône de Marie Porte du Ciel, comme celle-ci, et qui suintait de l'huile lorsqu'on se rassemblait pour prier autour d'elle. J'ai contacté cette personne et lui ai demandé s'il pouvait passer avec son icône dans mon aumônerie. C'est ainsi que je l'ai accueillie et que j'ai en effet, été témoin de ce suintement. L'huile étant recueillie dans du coton qui ensuite était distribué aux personnes présentes. Parfois, de cette huile exhalait un parfum suave de jasmin et de rose, qui fait songer, d'après le propriétaire de. Cette personne, avait achté cette icône, en 1984, à l'abbaye d'En Calcat, dans le Rhone. C'est en revenant de la messe, le 11 février 1990, soit 6 ans après, nous étions le jour de la fête de Notre Dame de Lourdes, qu'il a constaté à sa grande surprise que son îcone s'était mise à suintée de l'huile.

De nombreuses personnes sont venus durant le temps qu'elle fût exposée dans mon aumônerie, prier autour d'elle et ont pu constater le phénomène. Pour me remercier, quand il est reparti, ce monsieur m'a fait don d'un flacon contenant de la ouate contenant cette précieuse huile. Quand je l'ouvrais, ce parfum dont j'ai parlé se dégageait.

j'ai aussi été témoin, quelques jours plus tard, en allant prier à nouveau devant cette icône chez une de mes amies qui l'avait accueillie, et tout le monde en était stupéfait, que quelques icônes acheté récemment par des fidèles et déposées auprès de cette icône, s'était mise elles aussi à suinter, mais sans dégager de parfum.

J'avais déposé le flacon près d'un statue de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus. De temps en temps je l'ouvrais pour vérifier qu'il était toujours gras et sentait bon. En 1997, j'ai du déménager et je me souviens avoir ouvert le flacon et je me suis apperçu que le coton avait séché et qu'il ne sentait plus rien. Je ne l'ai pas jeté, j'ai rangé ce flacon dans une boite avec d'autres objets pieux. Il est resté dans ce carton jusqu'en 2000.

En fin d'après-midi, vers le moi de mai, mon épouse en rentrant de faire les courses, se tord la cheville. Ayant très mal, je décide de l'envoyer aux urgences de l'hôpital militaire. On lui fait une radio et là, les médecins constate qu'elle s'est fait une belle entorse. C'était un vendredi soir. Il nous ont demandé de revenir le lundi matin qui suivait pour qu'on lui mette une attelle, et en attendant il lui ont fait un bandage et donné des béquilles. Nous sommes rentrés à la maison.

Dans la soirée, elle avait très mal à sa cheville, tellement mal qu'elle a du prendre des cachets pour calmer la douleur. C'est alors qu'au cours d'une discussion, alors qu'on parlait de Lourdes, du pélerinage militaire qui approchait, elle me dit qu'elle aimerait bien, lors de ce pélerinage, s'acheter un chapelet. C'est alors que je me suis souvenu que j'en avais un, que j'avais rangé dans ma boite d'objet pieux. Je suis alors descendu dans ma cave où j'avais rangé le carton contenant la boîte des objets pieux. J'avais complètement oublié que j'y avais aussi déposé le flacon avec le coton qui avait séché et ne sentait plus.

Quand j'ai ouvert le carton, j'ai été ennivré par ce parfum que j'avais senti en 1993 ou 1994, et j'ai immédiatement pensé au flacon qui se trouvait toujours là, et fermé. Je l'ai ouvert et j'ai sorti le coton, il était tout gras. Je l'ai de suite monté à ma femme avec le chapelet et lui ai dit "sent". Elle a senti et elle a dit de suite : "c'est incroyable", ce coton ne sentait plus rien, je m'en souviens. Elle a pris le coton dans ses mains et a constaté qu'il était gras, rempli d'huile. Quand elle l'a remis, ses mains étaient grasses. Nous n'avons pas pensé à enduire la cheville de mon épouse avec cette huile. Je l'ai tout simplement remis près de la statue de Sainte Thérèse. Puis nous sommes allés nous coucher.

Le lendemain, je suis parti avant que mon épouse soit réveillé pour animer un weekend de jeunes dans une abbaye. Le soir quand je suis rentré, mon épouse m'a informé qu'elle ne comprenait pas, mais qu'en se levant le matin et durant toute la journée, elle n'avait plus eu mal à sa cheville. Je n'ai pas pensé à l'huile. Je lui ai dit. Attends demain, tu verras bien. C'est peut-être parce que tu n'as pas beaucoup marché. Le lendemain je suis retourné à mon weekend de jeune, nous étions le dimanche et là je me suis dis. Si mon épouse n'a toujours pas mal, je vais l'emmener marcher pour vérifier. Je venais de penser que la vierge y était pour quelque chose, car 15 jours avant, mon épouse s'était plainte qu'elle ne recevait jamais de signe du Ciel.

Quand je suis rentré, elle n'avait toujours pas mal. Je lui ai dit d'enlever son bandage et l'ai invité à aller se promener dans les bois. Nous avons marché au moins pendant 5 kilomètre et de nombreuses fois, dans les ornières, elle a tordu son pied. Elle n'avait plus du tout mal, alors que le vendredi soir, elle ne pouvait plus poser son pied par terre, et la radio prouvait qu'elle avait une belle entorse.

Nous avons alors compris que c'était un signe de Marie. J'ai ramené discrètement les béquilles à l'hôpital où mon épouse n'ai pas retourné pour se faire mettre une attèle, vu qu'elle n'avait plus rien. Sa cheville s'étant totalement désenflée. J'avais surtout peur que le médecin me demande pourquoi mon épouse n'était pas revenu. Je ne voulais pas qu'ils nous prennent pour des illuminés.

Voilà. Depuis, ce coton à de nouveau sèché.

Salam Azdan

ton attitude est noble. Tu fais bien de découvrir par toi même le christianisme et ce n'est pas chose aisée , tant la subversion du Christianisme est réellement présente dans son histoire. mais il ne faut pas s'inquiéter de la subversion, elle n'a de pouvoir que lorsqu'elle est ignorée. En effet, le principe de la subversion c'est qu'elle porte en elle sa propre auto-subversion.

Mais la subversion du Christianisme n'est pas là où les musulmans pensent qu'elle est. En te rejoignant dans ta volonté de découvrir les chrétiens, personnellement, la première des questions que je poserai à un musulman, dans un dialogue inter-religieux, est : " est tu certains de savoir vraiment ce qu'est un chrétien ? ".

Car au sein de ton assemblée, bcp de faux témoignages circulent sur les chrétiens, ce qui du coup, pour nous, ne peut que nous interroger quand l'affirmation est sensée provenir de source infalsifiable.

Bon finalement, je pense que les motivations de dire un peu n'importe quoi sur le christianisme est pas issue d'un caractère plus agressif défendant ou dépendant de telle ou telle idéologie, car un homme reste un homme.

je pense que musulmans et chrétiens étant soumis au prosélytisme, certains chrétiens font de la délation pour justifier leur théologie et certains musulmans aussi. Car de toute façon, pour comprendre vraiment l'islam, il faut être musulman et pour comprendre pleinement le christianisme il faut être chrétien. Bien que le mot pleinement est exagéré, dans un cas comme dans l'autre.

Reste prudent dans ta démarche en tout cas, attention que certains ne prennent pas ta volonté de paix pour de l'apostolat. ne te met pas dans une situation délicate pour peu de chose au bout du compte, car ce n'est pas la religion qui est le reflet du cœur d'un homme, le reflet du cœur de l'homme, seul Dieu le connait.

je comprend ce que tu veux dire quand tu dis que la statue peut aussi parfois fixer les idées dans la pierre. Il faudrait vraiment aller dans la profondeur de l'échange pour ne pas confondre cela avec de l'idolâtrie polythéiste. je ne suis pas certains que tous aient poussé la réflexion jusqu'à ce stade.

Mais restons pour l'instant à développer le pourquoi, il y aurait un problème à fixer les idées dans de la pierre. On pourrait simplement dire parce que Dieu est vivant, mais c'est là qu'il faudrait avoir un échange sur ce que veut dire : " Dieu est vivant ". Avec pour ma part, une position qui ne plairait pas bcp aux fondamentalistes. A ceux qui sont avant tout attachés à la tradition. j'aime bien cette expression " attaché à ", elle est lourde de signification.

Les fondamentalistes, sans forcement le penser, fixent aussi les idées dans la pierre, même si ce n'est pas dans une statue. Et quelque part, ce serait une source de méditation que de comprendre pourquoi Jésus en voulant changer le cœur de pierre en cœur de chair, c'est attiré les critiques et même la haine des fondamentalistes.

Et dans l'histoire du christianisme, c'est là que nous voyons la subversion, car parfois le christianisme est devenu ce que le christ pourtant dénonça, en créant aussi son lot de fondamentalistes. Maintenant, c'est ici que tu peux peut être comprendre que la subversion du christianisme n'est pas là où les musulmans pensent qu'elle est, car ils ont aussi leur lots de fondamentalistes.

la subversion du Christianisme est son sein, ce n'est pas un regard extérieur qui peut le voir donc, seul un chrétien peut comprendre ce qu'il y a de subverti dans le message chrétien. Et ce n'est pas du côté de son implication politique qu'il faut chercher, quoique bien sûr, de toute façons toutes les idéologies sont, à un moment ou un autre, teintées de politique et toute, en quelque sort, à un moment ou un autre, sont fixé dans la pierre, ou sur un étendard.

Ce n'est pas non plus, sur un point de théologie, sujet de discussion parfois entre catholiques et protestant, qu'il faut chercher cette subversion, non non, c'est vraiment au cœur du christianisme lui même qu'il faut chercher, dans l'essence même de son origine.

Cette subversion est au cœur même du péché de l'homme et de sa nature : l'incapacité d'accepter la grâce, l'incapacité d'accepter le don gratuit, c'est en tout homme. Si l'homme reçoit une chose, alors il se sent redevable. Si je te fais un cadeau, ou si tu me fais un cadeau, alors nous pensons à la redevance, au retour, à la réciprocité, au " merci, je serai là aussi pour toi si tu as besoin ".

Pourquoi ? parce que nous voulons rester les " maitres de notre destin ", nous voulons être autonome et nous préférons contractualiser les relations plutôt que de se contenter simplement de cette Loi fondamentale de Dieu qui est simple comme un morceau de pain partagé.

Oui, ce qu'il y a de subverti tant tout homme est qui atteint son paroxysme dans l'histoire du christianisme, c'est cette incapacité chronique à ne pas se suffire de la grâce Dieu. Car le fondement, puisque nous parlons de cela, c'est que tout dépend de la grâce de Dieu, et nous les hommes, nous construisons bien des choses par nous même autour de cette grâce.

C'est la tour de Babel, c'est le pourquoi le christ a été mis sur la croix. Il ne pouvait pas en être autrement, car il n'y en a pas un qui soit soumis à Dieu pleinement, quoique l'on dise, il n'y a en qu'un, c'est le christ. Car , il est plus qu'un prophète, il encore plus soumis qu'un prophète, le prophète se soumet à la parole de Dieu, enfin à la parole qu'il destine aux hommes pour être plus précis, le christ lui, est plus que soumis à cette parole, il est cette parole. Il est le verbe incarné. On ne peut pas être soumis à une chose autant que si on l'incarne. C'est ça le sens de Christ.

Et cette parole est : " il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie pour un ami, alors aimer vous les uns les autres ", tout ce que les chrétiens construisent autour, ce n'est qu'objet fait de la main de l'homme.

Car la grâce de Dieu, c'est simplement savoir accepter son amour et le partager. le reste viens de lui même ensuite.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Les membres d’une famille dans le nord d’Israël estime qu’ils ont été témoins d’un miracle dans leur salon : leur statue de la Vierge Marie, achetée l’an dernier, semble pleurer. Un voisin a également été témoin.

et Vous qu'en pensez Vous ?!

Cher Azdan,

J'ai été moi-même témoin d'un tel phénomène. C'était en 1993 ou 1994, je ne sais plus. J'avais appris par des amis, qu'était de passage sur la région où j'étais aumônier militaire, un catholique qui possédait une icône de Marie Porte du Ciel, comme celle-ci, et qui suintait de l'huile lorsqu'on se rassemblait pour prier autour d'elle. J'ai contacté cette personne et lui ai demandé s'il pouvait passer avec son icône dans mon aumônerie. C'est ainsi que je l'ai accueillie et que j'ai en effet, été témoin de ce suintement. L'huile étant recueillie dans du coton qui ensuite était distribué aux personnes présentes. Parfois, de cette huile exhalait un parfum suave de jasmin et de rose, qui fait songer, d'après le propriétaire de. Cette personne, avait achté cette icône, en 1984, à l'abbaye d'En Calcat, dans le Rhone. C'est en revenant de la messe, le 11 février 1990, soit 6 ans après, nous étions le jour de la fête de Notre Dame de Lourdes, qu'il a constaté à sa grande surprise que son îcone s'était mise à suintée de l'huile.

De nombreuses personnes sont venus durant le temps qu'elle fût exposée dans mon aumônerie, prier autour d'elle et ont pu constater le phénomène. Pour me remercier, quand il est reparti, ce monsieur m'a fait don d'un flacon contenant de la ouate contenant cette précieuse huile. Quand je l'ouvrais, ce parfum dont j'ai parlé se dégageait.

j'ai aussi été témoin, quelques jours plus tard, en allant prier à nouveau devant cette icône chez une de mes amies qui l'avait accueillie, et tout le monde en était stupéfait, que quelques icônes acheté récemment par des fidèles et déposées auprès de cette icône, s'était mise elles aussi à suinter, mais sans dégager de parfum.

J'avais déposé le flacon près d'un statue de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus. De temps en temps je l'ouvrais pour vérifier qu'il était toujours gras et sentait bon. En 1997, j'ai du déménager et je me souviens avoir ouvert le flacon et je me suis apperçu que le coton avait séché et qu'il ne sentait plus rien. Je ne l'ai pas jeté, j'ai rangé ce flacon dans une boite avec d'autres objets pieux. Il est resté dans ce carton jusqu'en 2000.

En fin d'après-midi, vers le moi de mai, mon épouse en rentrant de faire les courses, se tord la cheville. Ayant très mal, je décide de l'envoyer aux urgences de l'hôpital militaire. On lui fait une radio et là, les médecins constate qu'elle s'est fait une belle entorse. C'était un vendredi soir. Il nous ont demandé de revenir le lundi matin qui suivait pour qu'on lui mette une attelle, et en attendant il lui ont fait un bandage et donné des béquilles. Nous sommes rentrés à la maison.

Dans la soirée, elle avait très mal à sa cheville, tellement mal qu'elle a du prendre des cachets pour calmer la douleur. C'est alors qu'au cours d'une discussion, alors qu'on parlait de Lourdes, du pélerinage militaire qui approchait, elle me dit qu'elle aimerait bien, lors de ce pélerinage, s'acheter un chapelet. C'est alors que je me suis souvenu que j'en avais un, que j'avais rangé dans ma boite d'objet pieux. Je suis alors descendu dans ma cave où j'avais rangé le carton contenant la boîte des objets pieux. J'avais complètement oublié que j'y avais aussi déposé le flacon avec le coton qui avait séché et ne sentait plus.

Quand j'ai ouvert le carton, j'ai été ennivré par ce parfum que j'avais senti en 1993 ou 1994, et j'ai immédiatement pensé au flacon qui se trouvait toujours là, et fermé. Je l'ai ouvert et j'ai sorti le coton, il était tout gras. Je l'ai de suite monté à ma femme avec le chapelet et lui ai dit "sent". Elle a senti et elle a dit de suite : "c'est incroyable", ce coton ne sentait plus rien, je m'en souviens. Elle a pris le coton dans ses mains et a constaté qu'il était gras, rempli d'huile. Quand elle l'a remis, ses mains étaient grasses. Nous n'avons pas pensé à enduire la cheville de mon épouse avec cette huile. Je l'ai tout simplement remis près de la statue de Sainte Thérèse. Puis nous sommes allés nous coucher.

Le lendemain, je suis parti avant que mon épouse soit réveillé pour animer un weekend de jeunes dans une abbaye. Le soir quand je suis rentré, mon épouse m'a informé qu'elle ne comprenait pas, mais qu'en se levant le matin et durant toute la journée, elle n'avait plus eu mal à sa cheville. Je n'ai pas pensé à l'huile. Je lui ai dit. Attends demain, tu verras bien. C'est peut-être parce que tu n'as pas beaucoup marché. Le lendemain je suis retourné à mon weekend de jeune, nous étions le dimanche et là je me suis dis. Si mon épouse n'a toujours pas mal, je vais l'emmener marcher pour vérifier. Je venais de penser que la vierge y était pour quelque chose, car 15 jours avant, mon épouse s'était plainte qu'elle ne recevait jamais de signe du Ciel.

Quand je suis rentré, elle n'avait toujours pas mal. Je lui ai dit d'enlever son bandage et l'ai invité à aller se promener dans les bois. Nous avons marché au moins pendant 5 kilomètre et de nombreuses fois, dans les ornières, elle a tordu son pied. Elle n'avait plus du tout mal, alors que le vendredi soir, elle ne pouvait plus poser son pied par terre, et la radio prouvait qu'elle avait une belle entorse.

Nous avons alors compris que c'était un signe de Marie. J'ai ramené discrètement les béquilles à l'hôpital où mon épouse n'ai pas retourné pour se faire mettre une attèle, vu qu'elle n'avait plus rien. Sa cheville s'étant totalement désenflée. J'avais surtout peur que le médecin me demande pourquoi mon épouse n'était pas revenu. Je ne voulais pas qu'ils nous prennent pour des illuminés.

Voilà. Depuis, ce coton à de nouveau sèché.

merci bcp pour ce témoignage petero, il y a effectivement des signes visibles quand on cherche Dieu. souvent je constate, que ces signes sont dédiés, c'est à dire perçus, à un moment précis par la personne concernée. Il est difficile ensuite de les partager, mais il faut toujours en témoigner.

j'ai vécu aussi quelque chose de spéciale, sans que ce soit rattaché à un objet, en partageant mon expérience, j'ai pu constater que d'autre aussi avaient vécu la même expérience, y compris parmi mes amis musulmans, comme quoi...

Mais je vais raconter l'histoire d'un ami algérien. On ne peut pas dire qu'il soit musulman, il est plutôt de tradition.

Voilà : il faisait son service militaire en Algérie. En manouvre et en camp parmi les Touaregs. IL avait soif mais savait bien que la citerne était vide. Il a été voir quand même : rien. Il est retourné s'assoir, à fait part de sa soif et de l'absence d'eau dans la citerne. Un touareg l'a regardé et lui a dit, retire tes rangers et retourne à la citerne. Il a fait, et il a pu remplir son gobelet et se désaltérer, puis plus rien ensuite.

Que ce soit la présence d'un objet ou l'absence d'un objet ( de chaussures en l'occurrence ) nous voyons que dans les 2 cas, la foi est en lien avec un objet.

Magnifique vos témoignages que Dieu vous bénissent .

Tenez je vous partage une vidéo :

Poisson vivant a écrit:

Un Chrétien peut prier devant une croix ou pas, devant une statue ou pas, en se tournant au Sud, au Nord, à l'Est ou à l'Ouest, debout ou sur les genoux, nous n'avons aucunes contraintes, l'essentiel est que l'on soit sincère.

Ce que tu as dit est correct ,et c'est bien stipulé dans le coran :

[2.177] La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Par ailleurs si Marie ou untel a prié Dieu pour Jésus (qui soit disant était crucifié) cela ne donne aucun droit à aucun après d'en faire une idole representant cette scène macabre et se reprecher ou pleurer le crucifié ,ou en faire un Dieu !?
C'est la meme scène à peu près des chiite qui se represente Ali ,le gendrte du prophète Mohamed saws qui fut tué à Kerbala ;et chaque année en se tue à le pleurer et maudire ceux qui l'ont tué , en en faisant des image et des idoles en se coupant à coup de sabre !?

Les chrétiens des philippines chaque années eux aussi se crucifient pour mémoriser cette histoire de crucifixion monté de toutes pièces !

ASHTAR a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un Chrétien peut prier devant une croix ou pas, devant une statue ou pas, en se tournant au Sud, au Nord, à l'Est ou à l'Ouest, debout ou sur les genoux, nous n'avons aucunes contraintes, l'essentiel est que l'on soit sincère.

Ce que tu as dit est correct ,et c'est bien stipulé dans le coran :

[2.177] La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Par ailleurs si Marie ou untel a prié Dieu pour Jésus (qui soit disant était crucifié) cela ne donne aucun droit à aucun après d'en faire une idole representant cette scène macabre et se reprecher ou pleurer le crucifié ,ou en faire un Dieu !?
C'est la meme scène à peu près des chiite qui se represente Ali ,le gendrte du prophète Mohamed saws qui fut tué à Kerbala ;et chaque année en se tue à le pleurer et maudire ceux qui l'ont tué , en en faisant des image et des idoles en se coupant à coup de sabre !?

Les chrétiens des philippines chaque années eux aussi se crucifient pour mémoriser cette histoire de crucifixion monté de toutes pièces !

 

Salam Ashtar,

Oui, " rien n'est impure mais tout n'est pas utile ". Je ne vois pas quel est l'utilité de balader une croix avec un gus dessus, j'ai tjrs pas compris en quoi cela pouvait être utile. Bon, on dira c'est pour se souvenir, ainsi le christ est venu pour les amnésiques. C'est dommage, la logique serait plutôt de promener, si on garde l'esprit conforme à la bonne nouvelle, une croix vide en disant " regarder y'a plus personne dessus " ou plutôt un tombeau ouvert.

Certains baladent des croix, d'autre des barbes, il semblerait que l'homme construit son identité avec bien des images, pourtant l'habit ne fait pas le moine. Ainsi chacun, même si il n'a pas de barbe ou de croix, ballade de toute façons ses convictions, et sacro saint, ses dogmes auxquels il ne faut pas toucher.

Ainsi l'homme ne fait pas le sacrifice de tout donner à Dieu, il va vers lui comme sur un fil avec un balancier pour se rassurer. Puis quand il croise un autre, qui est aussi sur son fil, il le regarde et perd l'équilibre, regardant fixement le balancier de l'autre parce qu'il n'est pas le même, il en oublie de regarder là où il met les pieds.

Alors, tient ! les chrétiens ont une croix dans les mains pour garder l'équilibre. Pourquoi celui qui est musulman ne l'a pas ? il se touche la barbe, c'est rassurant, puis se dit, ben j'a pas cette croix moi. pourtant, il faut bien que j'avance quand même. Arf ! celui avec sa croix va t-il y parvenir et moi qui n'est pas cela veut il dire que je n'y arriverai pas ? Le voilà à douter, il n'est plus concentré à regarder ses pieds, il regarde cette croix qui remplis tout son esprit. Vais je ne pas y arriver et lui oui ?

Hum, bon de toue façon sa croix à l'air bien lourde, pourquoi il s'encombre avec ça ?

Je croix ( jeu de mot ) mon ami que tu regardes trop la croix sans comprendre ce qu'elle est. Car si on s'est inventé cette croix, nous sommes bien stupide de s'encombrer inutilement. Enfin selon toi.
Car la croix tu t'en ai fait une idée, mais ce n'est que la tienne et pas la mienne. Car tu dis la croix c'est pour inventer pour glorifier Jésus, relis les évangiles, si l'histoire s'arrêtait à la croix oui, mais elle ne s'arrête pas là.

la croix, c'est simplement pour avancer dans les moments difficile, c'est l'espoir qu'il y a un après la souffrance ou un après les épreuves. Aucun homme n'est soumis à Dieu, celui qui se dit sans péché n'a pas la vérité en lui. Oui certains se soumette à la parole de Dieu, plus que d'autre parfois, mais personne n'est soumis à une chose autant que celui qui l'incarne. Car en étant cette chose, la soumission est totale, et il y en qu'un c'est le Christ Jésus. Car Christ est le verbe incarnée, il est donc soumis au verbe parce qu'il est ce verbe.


Christ n'est pas un hypocrite qui se débine dans ses temps d'épreuves. Abraham ne s'est pas débiner non plus. Dieu révèle sa gloire en nous faisant triompher des moments difficiles.

Celui qui dit, avec Dieu, tu ne seras jamais malade, tu ne seras jamais persécuté, tu n'auras jamais faim, soif ou froid, n'a pas bcp le sens de l'observation. Il oublie le monde dans lequel nous vivons, c'est celui qui a mis le christ sur la croix parce qu'il était totalement soumis à Dieu, il semble que cela fait encore des jalousies aujourd'hui. Il ne faut pas.

Seul Christ pouvait nous montrer la nature de notre péché, parce que lui était sans, c'est pour cela que ça soumission le pousse à se dépouiller des richesses de ce monde, car ce qui compte ce n'est pas les souffrances d'ici bas.


Salam.

Salam ami tonton ;

Même si mes conviction au sujet de la crucifixion ne vont pas avec le christianisme ,il n'en demeure pas moins que je crois en la souffrance de jésus pbsl .
Il a beaucoup souffert et même trop !
Abraham a lui aussi souffert ,souffert de son rejet de parrain ( azar),souffert du rejet de sa tribut ,de son peuple ,et du bucher qu'on lui a préparé ,mais Allah ne l'a pas laissé brulé par le roi Nemrod !

Aussi Jesus fut délivré de la crucifixion comme son arriere grand père Abraham !

Il est ecrit dans la bible par la bouche de jésus que viendra un temps où l'on va adorer Allah par l'esprit ! Et c'est à mon sens ce que font les vrais musulmans ! Dieu n'est  pas dans la mosquée ,ou dans la caaba ,ou à jérusalem et à Al Qods ...Dieu est partout et IL s'est fixé dans les coeurs des croyants (exalté soit IL) .

Ni un chapelet ,ni une croix autour du cou,ni une idole dans une église représentant jésus,ou la sainte vierge Marie ne peu le rapprocher de nous ,car il est tout proche de nous si nous y rapprochons de LUI !

[57.4] C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trٍne; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.

[50.16] Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire

Si tu adore Dieu en esprit alors :

Ne te prosterne pas en direction d'une maison pour prier , ni de te laver avant de prier , ne met pas un tapis en dessous de toi .........Il y'en as encore beaucoup.

RoisDesRois a écrit:

Si tu adore Dieu en esprit alors :

Ne te prosterne pas en direction d'une maison pour prier , ni de te laver avant de prier , ne met pas un tapis en dessous de toi .........Il y'en as encore beaucoup.

Dieu ne m'a pas créé avec une fourrure comme un ours ,ni ne m'a doté de patte me protégeant de la chaleur intense du sahara comme un chameau ...
Les soldats se trouve toujours derrière leur commandant ,les musulmans derriere leur imams ...les soldats et leur commandant font l'hymne national derrière un drapeau ...les musulmans font leur prière derrière la caaba ,leur coeur est dirrigé vers Allah et leur corps comme des soldat alignés sont dirigés vers  le temple d'abraham ,le père des monothéistes .j'étais malade ,je priait dans mon lit sans direction ,ma direction était Dieu . et ce n'est pas un tapis que j'ai mis sous mes pied ,mais c'est mon lit tout entier où je faisait mes cinq prières ! Ou tu veux que je dorme  sur le sol ?
Allah ne cherche pas à nous mettre les battons dans les roues ,mais d'être nous memes ! simple et dévoués !

[61.4] Allah aime ceux qui combattent dans Son chemin en rang serré pareils à un édifice renforcé.

Comme dans la prière comme dans le combat ,les corps des croyants sont unis comme un edifice bien battit ,alors que leurs coeurs est dirigé vers leurs créateur !

Oui mais , si tu ne prie pas en direction de la Kaaba ou si tu ne pose pas de tapis , ta prière n'est pas accepter .

RoisDesRois a écrit:

Oui mais , si tu ne prie pas en direction de la Kaaba ou si tu ne pose pas de tapis , ta prière n'est pas accepter .

Si tu es malades, tu peux prier assis, si c'est encore plus grave, tu peux même prier avec tes yeux dans ton lit ! Les choses ne valent que par leurs intentions...seul Dieu accèpte ou non une prière, et personne n'a le droit de juger !
Le prophète de l'Islam (saws) priait quelques prières surrérogatoires sur son chameau, sans se préocuper de la direction !
Salam

RoisDesRois a écrit:

Oui mais , si tu ne prie pas en direction de la Kaaba ou si tu ne pose pas de tapis , ta prière n'est pas accepter .

La sunna est de diriger sa face vers la caaba ...mais crois tu que nous avons une boussole pour le faire ? Et si je fait ma priere dans un avions où pourrais-je trouver la caaba ? et si j'étais dans un sous sol de 7 étage ? où est la caaba ?
Non mon cher ,la direction n'est pas une obligation pour qu'Allah accepte nos prières ,c'est bien mentionné dans le verset que j'ai cité plus haut de la sourate 2.Mais c'est une bonne chose recherché (uen sunna du prophète saws .

ASHTAR a écrit:

Aussi Jesus fut délivré de la crucifixion comme son arriere grand père Abraham !

Ah c'est nouveau, Abraham a été crucifié et Dieu l'a libéré de la crucifixion ? Quand quelqu'un est délivré de prison, l'ami, c'est parce qu'il est en prison ; on le fait sortir de prison où il s'échappe de prison. Donc, en disant que Jésus a été délivré de la crucifixion, tu reconnais que Jésus a été crucifié, mais que Dieu est venu le détaché de la croix pour le délivrer de la crucifixion.

Il vaudrait mieux dire dans ce cas que Jésus a échappé à la crucifixion, et pas délivré de la crucifixion.

C'est ce que dit le Coran l'ami. C'est selon le Coran que Jésus a échappé à la crucifixion ; pas selon nos Evangiles. Selon nos Evangiles, Jésus a bien été crucifié. Aie au moins l'honnêteté de reconnaître que c'est ce que disent tous nos Evangiles, auxquels tu n'es pas obligé de croire. Reconnais toi aussi que notre foi en la crucifixion de Jésus elle est logique, puisqu'elle s'appuie sur nos évangiles qui le disent, et sur le témoignage que les Apôtres ont donnés.

Quand est-ce que les musulmans vont reconnaître que c'est normal que nous croyons à la crucifixion de Jésus, vu ce que disent nos évangiles ? Sont-ils capables de le faire où cela leur ferait-il trop mal de reconnaître la logique de notre croyance en la résurrection de Jésus ?

Vous, c'est tout à fait normal que vous ne croyez pas en cette crucifixion de Jésus, puisque votre foi repose sur le Coran qui dit que Jésus n'a pas été crucifié, que c'était un faux semblant. Et nous le comprenons très bien. Vous savez très bien que notre foi, elle repose sur nos Evangiles et les actes des Apôtres qui sont clairs à propos de cette crucifixion de Jésus. Alors reconnaissez que notre foi elle est logique ; ce serait au moins un premier pas de vérité dans le dialogue engagé avec nous ; même si vous, vous appuyant sur le coran, vous pensez que c'est faux.

Salam mon ami,


Comme toi, je pense que le mieux pour éviter les attitude sectaires, c'est de ne rien associer à Dieu et de le chercher dans une dimension commune à tous les hommes.

Les musulmans pensent que les chrétiens ont inventé la crucifixion de Jésus pour le glorifier, mais ce n'est pas ce que disent les évangiles. Les évangiles disent que si Jésus a connu la mort, c'est pour glorifier Dieu par sa résurrection. Donc les évangiles disent aussi que Dieu n'a pas laissé Christ dans la souffrance. Jésus n'étant pas considéré comme un envoyé de Dieu par tous, c'est sa résurrection qui fait preuve de qui il est.

Cette souffrance de Christ, n'est donc pas mise en avant par les évangiles mais par l'iconographie chrétienne.

C'est le problème de l'information par l'image, elle a ses limites parce que celui qui la regarde peut l'interpréter sans saisir le contenu. C'est le problème d'ailleurs de toutes les symboliques. Pour comprendre vraiment l'islam, il faut être musulman et pour comprendre vraiment le christianisme, il faut être chrétien. Car si on n'est pas, la foi divergente dans la symbolique, cela crée des altérations d'interprétations. Forcement.

Mais si je partage ton point de vue sur la dimension dans laquelle il faut chercher Dieu, je ne peux pas non plus être contre le fait que les hommes ont besoin de vivre en société. Etre contre la religion ou être contre la famille, c'est pareil, ça n'a pas de sens. C'est comme être contre le pain, l'eau et l'oxygène.

L'homme ayant besoin de vivre en groupe, ce n'est plus l'homme en lui même qui est en relation avec Dieu, c'est son groupe. C'est à dire que ce n'est pas forcement l'homme chrétien ou l'homme musulman qui communique, mais le chrétien et le musulman. Ainsi parfois, comme en politique, en religion, les mauvais aspects du communautarisme existent.

Donc que se soit l'étendard ou la conviction, le problème reste que le cœur de l'homme est de pierre, tout autant que la statue.

Si pour ma part, je suis " pour " Jésus, c'est parce que son enseignement vise à faire du cœur de l'homme en pierre, un cœur en chair. Donc, il n'y avait aucune raison, de faire de Christ, le créateur d'une religion aussi sectaire que le christianisme.

Doit on pour autant penser que nous devrions tous être juifs ? Les juifs ont aussi leur lot de sectarisme. Dés que l'on dit être comme " les ", peut importe ce qui suit, c'est l'introduction au sectarisme.

Ainsi, quand nous parlons de la liberté offerte en Christ, de son action qui corrige le péché de l'homme, il faut commencer par réaliser que quelque soit les groupes d'hommes, réunit autour d'une symbolique idéologique, qu'elle soit politique ou religieuse, les mauvais aspects du communautarisme seront aussi.

Donc même si les apparences, les habits qui couvrent les cultures et les traditions, ne peuvent qu'exister, en Christ, il ne faut pas regarder l'apparence, mais le cœur de l'homme. C'est pourquoi Christ dit qu'il reconstruit le temple en 3 jours, car c'est le cœur de l'homme qui est le vrai temple, c'est à l' intérieur du cœur de l'homme que se trouve le véritable tabernacle qui permet de se mettre dans la présence de Dieu. Comme tu le dis d'ailleurs.

le proverbe juif dit : " toutes les voix d'un homme sont pures à ses yeux, mais celui qui sonde le cœur de l'homme, c'est l'Eternel ". De la même façon, la religion d'un homme n'est qu'un des reflets de son cœur, mais il n'est pas le reflet que seul Dieu connaît.

Salam, que la paix qui est dans ton cœur éclaire et inonde de l'amour de Dieu, tout ceux qui croisent ton chemin.

Bonjour,

je lis ce qui est dit sur la prière.

Il y a 2 façon de prier : soit collectivement, soit individuellement. Ce n'est pas la même chose, dans le contenu comme dans l'attitude.

Mais la prière collective n'a aucune raison d'être, si la prière individuelle n'existe pas. C'est de l'hypocrisie sinon. C'est ce que Jésus enseigne en Matthieu 6.

Salam ami Tonton ;
Je trouve toujours un plaisir à te lire ..Que Dieu éclaire ton coeur de la lumière qui a éclairé le coeur de Jésus 'pbsl'.


Allah parlant des beni Israël,il leur a dit :


[2.74] Puis, et en dépit de tout cela, vos coeurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau, d'autres s'affaissent par crainte d'Allah. Et Allah n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.


Pourquoi ? parce que leur péchés couvre leurs coeurs ,car ils ne reviennent pas à Allah et ne demandent pas son pardon ,ils croient qu'ils sont dans la bonne voie alors que ce qu'il font est l'égarement pur .


[83-14] .....mais ce qu’ils ont accompli couvre leurs cœurs


Aussi Allah nous demande de bien écouter ,de bien lire ,de voyager et rencontrer les peuple ,et passer au tamis tout ce que l'on récolte ...


[22.46] Que ne voyagent-ils sur la terre afin d'avoir des coeurs pour comprendre, et des oreilles pour entendre? Car ce ne sont pas les yeux qui s'aveuglent, mais, ce sont les coeurs dans les poitrines qui s'aveuglent.

En plus ,il ne faut cesser de demander guidance à Allah de prendre les renne de notre coeur ,car si l'on frappe on va certainement nous ouvrir pourvu que l'on frappe à la bonne porte ! 
Qu'un chretien ne se dit jamais ,je suis sur la voie de Dieu ,et qu'un musulmans ne se dit jamais qu'il est sur la voie de Dieu ,car Satan n'a pas été créé en vain ! Il est notre ennemi réel ,ni le chrétien ni le juif ni le musulman,ni tout humain n'est notre ennemi ,mais Satan !
Satan est venu contrecarrer le dessein de Dieu pour Abraham ,il est venu lui dire ," est tu fou ? immoler ton unique fils ?" mais Abraham en guise de réponse l'a lapidé ...(et c'est devenu un rituel musulman chaque année lors du pèlerinage).Satan est venu à Jesus en lui proposant la belle vie rien qu'en se prosternant devant lui (le nouveau Adam ,Jesus ,a refusé en lui disant que seul Allah est à adorer ) Satan a voulu prendre sa revanche sur Jesus ,car Dieu avait lors de la création d'Adam demander à trous les les anges ,et parmi eux Azazel (Satan) de se prosterner au nouveau vicaire de Dieu Adam ,mais lui il a refusé par orgueil ,se disant qu'il est meilleur qu'Adam !

Demandons toujours la guidance de Dieu à la vraie religion ...à la vraie guidance ...Dieu nous guidera Si on le désire sincèrement !

[6.125] Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas.

Demandons toujours la guidance de Dieu à la vraie religion ...à la vraie guidance ...Dieu nous guidera Si on le désire sincèrement !

qu appel tu une vrai religion ashtar le fais de nier les autres religions c est bien ca

suryoyo a écrit:

Demandons toujours la guidance de Dieu à la vraie religion ...à la vraie guidance ...Dieu nous guidera Si on le désire sincèrement !

qu appel tu une vrai religion ashtar le fais de nier les autres religions c est bien ca

je pense qu'il appelle la vraie religion, celle qui est la sienne
comme toi, tu appellerais la vrai religion la tienne

c'est juste logique, si je pensais que ma foi était la fausse, ben j'y croirais pas

Il ne nie pas les autres religions, il pense juste qu'elles sont dans l'erreur et ne dis pas que tu n'es pas pareil

juste une petite conclusion si il existe une fausse religion autant en prendre aucune car laquelle es vrai es tu capable de le prouver et je dit prouver visuel ou autre a tu vu dieu ( MOI NON SOIS RASSURER ) si je dit les juifs et musulman leur religion es fausse alors la mienne peu etre aussi fausse car rien ne prouve cela. si tu avez les preuves sur la fausseter de la bible tout comme moi si j avez des preuves de la fausseter du coran je les aurez apportez donc aucun de nous peu apporter la preuve reel que ca religion es la vrai encore moin avec des histoires tres différentes .

Je suis passé par l'islam hérité des parents ...à l'ignorance de la religion ,...de l'athéisme à l'indouisme ,à la théosophie,au charlatanisme ,voyance,chiromancie,astrologie...ensuite le vide et la méditation yoga et  transcendantale , à la l'histoire des religions  et théologie comparée pour un retour à l'islam sunnite .

Toutes les religions étaient à l'origine sainte et pure ,mais dès que le prophète qui a ensengé aux gens cette religion meurt ou disparait ,les gens suivent des guident qui peu à peu se détourne de la vérité pour altérer la religion !
on ajoute des chose que l'on croie pas mal ,et on retranche des chose que l'on croie peu importe puis on oublie l'essentiel pour ne laisser presque rien !
cela est passé avec le christianisme ,et cela est passé avec l'islam aussi pour ne citer que ces deux là ,chaque chrétien est une secte à lui seul ,et chaque musulman est une secte à lui seul ! tu ne trouvera pas deux qui croient la meme chose !

Donc faisons ce qui doit se faire demandons l'aide du créateur !Lui est notre seul refuge et notre soutien !