Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Je suis passé par l'islam hérité des parents ...à l'ignorance de la religion ,...de l'athéisme à l'indouisme ,à la théosophie,au charlatanisme ,voyance,chiromancie,astrologie...ensuite le vide et la méditation yoga et  transcendantale , à la l'histoire des religions  et théologie comparée pour un retour à l'islam sunnite .

Toutes les religions étaient à l'origine sainte et pure ,mais dès que le prophète qui a ensengé aux gens cette religion meurt ou disparait ,les gens suivent des guident qui peu à peu se détourne de la vérité pour altérer la religion !
on ajoute des chose que l'on croie pas mal ,et on retranche des chose que l'on croie peu importe puis on oublie l'essentiel pour ne laisser presque rien !
cela est passé avec le christianisme ,et cela est passé avec l'islam aussi pour ne citer que ces deux là ,chaque chrétien est une secte à lui seul ,et chaque musulman est une secte à lui seul ! tu ne trouvera pas deux qui croient la meme chose !

Donc faisons ce qui doit se faire demandons l'aide du créateur !Lui est notre seul refuge et notre soutien !

C’est en effet une cérémonie bien stupide, mais elle a un sens pour ceux qui y participent aux Philippines.

Un bref rappel : le christianisme aux Philippines ou en Afrique ou en Amérique latine a intégré bien des coutumes locales pas très orthodoxes, de même que l’islam très particulier et pacifiste, un comble, d’Indonésie.

Cependant regarde bien cette vidéo ASHTAR : cela attire une masse de curieux, touristes venus filmer et photographier l’événement.

Tout critiquable que soit ce cérémonial, rappel d’un événement historique bien réel, il a un effet bénéfique, à la fois pour les fidèles en ravivant leur foi en Christ ressuscité, et pour l’économie du pays en faisant affluer les touristes.

Cela vaut certainement mieux que de les faire fuir, comme cela se produit en Egypte où les destructions d’églises  et les violences voire les meurtres contre les coptes n’en convertissent pas un mais raffermissent leur foi hélas en ruinant l’économie du pays, en faisant fuir les touristes et les investisseurs. Seule l'Arabie Saoudite et sans doute la Qatar s'y intéressent, à leur manière...

Il est vrai que c’est sur la misère des hommes, tant spirituelle que matérielle, que les fondamentalistes, salafistes, et conspirateurs de tous poils, font leur fortune.

Dans cette vidéo il n’y a  qu’un homme en douleur, volontaire, dont le corps restera marqué. Si peu.

Une bombe visant un autobus de pèlerins chrétiens sud-coréens a fait quatre morts dimanche dans le Sinaï, dans le premier attentat contre des étrangers en Egypte depuis que l'armée a destitué le président islamiste Mohamed Morsi. Trois Sud-Coréens ainsi que le chauffeur égyptien ont été tués dans cette attaque menée au poste-frontière de Taba, une station balnéaire sur la frontière avec Israël, qui a également fait 14 blessés, selon le gouverneur du Sinaï du Sud Khaled Fouda. L'autocar transportait 31 membres d'une église chrétienne de la province méridionale de Jincheon en Corée du Sud ainsi que leur guide, a précisé Séoul. L'attaque n'a pas été revendiquée dans l'immédiat.

Un groupe proche d’Al-Qaeda a depuis revendiqué l’attentat.

Ce cérémonial-là, rituel de mort, ça ne te dérange pas ?

Nous oui, c’est aussi stupide qu’une mise en scène macabre qui au moins ne fait pas de victimes innocentes.

Après l’excellente réponse de tonton, j’ai hésité à intervenir mais en chrétien  je ne pouvais pas laisser passer ton affirmation idéologique :

Citation :

Les chrétiens des philippines chaque années eux aussi se crucifient pour mémoriser cette histoire de crucifixion monté de toutes pièces !

Rectification : Aux Philippines, en Amérique latine, des chrétiens un peu fanatisés commémorent la Crucifixion du Christ, qui est un fait historique patent, en la mettant en scène. Tout de même que des chiites célèbrent Kerbala.

Les ‘issaouas au Maroc célébraient aussi la naissance du Prophète à coups de hache sur la tête, mais il était interdit de filmer ces scènes d'hystérie pas bien dans la voie droite…

En fait "d’histoire montée de toutes pièces", les textes et traditions de toutes les religions sans exception en regorgent, il n’y a pas de religion vraie ou fausse ni dans le bon chemin ou égarée, toutes les religions du monde ont été faites et sont faites par les hommes et pour eux.

Que tu me parle de politique de bus piégé ,de centaine de copte tués ,je ne te suivrais pas car je me mefie bien des médias et l'art de focaliser les gens sur de faux événements interprété comme les médias le veulent !
On en voit de tout ,des musulmans tués par une bombe du mosad sont changés en pauvres coptes tué par des barbus etc...

Mais si tu veux parler de religion je te suis !
Une rectification ,les Aissaoua du nom de Hadi ben Aissa ,sectes soufi marocaine (donc là on s'égare de l'Islam ) il faut savoir que certain soufi suivent 'Hissa' Jésus dans la quete interieure ,Ici les blessures et tortures du corps par les adeptes "aissaoua"  n'a rien d'islamique ! dechirer un bouc vivant et manger sa viande cru n'a rien d'islamique ,mais c'est des rituel purement sa** t*nique et paiens !
Ce n'est pas parce que ça se passe en pays islamique que c'est musulman ?!
Ce n'est pas parce que des  illuminattis infiltrés au Vatican que le vatican suit Satan par exemple !?




lisez les article de David Wicock ,des révélations avec des preuves à l’appui ,on ne peu plus cacher la vérité !
Israel dit que meme si l’Armageddon est une fausse prophétie nous ferons de sorte  qu'elle se réalisera !

Question caricaturale !
On adore Dieu, Jésus est Dieu, donc on adore Jésus.
En revanche, on adore pas la ste Vierge, on l'a vénère, ce qui est très différent.

Les mots ont un sens.

ASHTAR a écrit:

Je suis passé par l'islam hérité des parents ...à l'ignorance de la religion ,...de l'athéisme à l'indouisme ,à la théosophie,au charlatanisme ,voyance,chiromancie,astrologie...ensuite le vide et la méditation yoga et  transcendantale , à la l'histoire des religions  et théologie comparée pour un retour à l'islam sunnite .

Toutes les religions étaient à l'origine sainte et pure ,mais dès que le prophète qui a ensengé aux gens cette religion meurt ou disparait ,les gens suivent des guident qui peu à peu se détourne de la vérité pour altérer la religion !
on ajoute des chose que l'on croie pas mal ,et on retranche des chose que l'on croie peu importe puis on oublie l'essentiel pour ne laisser presque rien !
cela est passé avec le christianisme ,et cela est passé avec l'islam aussi pour ne citer que ces deux là ,chaque chrétien est une secte à lui seul ,et chaque musulman est une secte à lui seul ! tu ne trouvera pas deux qui croient la meme chose !

Donc faisons ce qui doit se faire demandons l'aide du créateur !Lui est notre seul refuge et notre soutien !

Amen mon ami Ashtar, amen !

Moi aussi j'ai plaisir à te lire et je me rend compte au combien nous sommes frères dans l'esprit !

je me dit souvent que si jésus et Mohamed était parmi nous, bien des discussions théologiques inutiles cesseraient.

D'un côté, il y a la Parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font.

Pourquoi se poser la question de savoir si on pratique la bonne religion ou pas ? la bonne religion, de toute façon, est celle qui passe par la possibilité d'envisager l'amitié entre chrétiens et musulmans.

Certains veulent nous faire croire que nous avons des ennemis, mais Christ nous enseigne que là où nous croyons avoir un ennemi, nous pouvons trouver un ami.

C'est certains qu'un tel discours ne fait pas les affaires de ceux qui s'enrichissent en vendant des armes. Ils se serviront toujours de nos désaccords pour nous monter les uns contre les autres et poursuivre leur bisness.

C'est vrai que l'enseignement doit venir d'en haut. Ainsi toute question que l'homme se pose, il doit la poser à Dieu. J'ai demandé Seigneur eux disent que la bible est falsifiée mais toi qu'en dis tu ? j'ai demandé Seigneurs eux disent que tu n'as pas pu laisser le christ souffrir mais toi qu'en dis tu ?

Oh, Dieu n'est pas sans ignorer ma perversion, mais il connait aussi la sincérité de mon cœur, et que justice soit faite. Peu importe ce que je suis , ce que je deviens, ce qui compte c'est que la volonté de Dieu soit faite sur la terre comme au ciel. Si c'est les flammes qu'il me destine, peu importe. Ce n'est pas ma personne qui a de l'importance, ce qui a de l'importance c'est que la justice de Dieu soit faite.

Toutes les réponses qui m'ont été donné, dépassent largement le cadre de ce que nous mettons dans nos religions. Ce que Dieu me montre, c'est la dureté du cœur de l'homme et la magnificence de sa miséricorde.

Ah oui ! ce qui me préoccupe, et je le met avec ardeur dans mes prières, c'est que je ne sois celui qui parle mal de Lui. Seigneur pose une braise sur mes lèvres, ne laisse pas n'importe quoi sortir de ma bouche. Prend pitié de mes faiblesses.

Oui servir Dieu ne serait se faire sans son aide. personne n'a besoin de toi ou de moi mon ami, mais tous ont besoin de Dieu.

Citation :

centaine de copte tués

Je n’ai jamais parlé ASHTAR de centaine de coptes tués, un seul c’est déjà trop et hautement condamnable quand il est innocent et tué au nom d’Allah.

Citation :

l'art de focaliser les gens sur de faux événements interprété comme les médias le veulent !

Faux évènement ? Dans ta vision tu classes donc les évènements en faux ou vrais selon ta croyance ? Puisque tu apprécies les vidéos, va donc voir sur

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Une autre « interprétation », filmée en direct, sur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au moins celles-là sont authentifiées et ne sont pas des trucages de propagande..

Ce n’est pas comme ta vidéo bidon sur le livre jaune No 5, qui correspond parfaitement à ce que tu appelles de faux événements interprété comme les médias le veulent !

Alors admettons, le gouverneur du Sud Sinaï ment, sans doute aux ordres des militaires, quand il fait l’annonce officielle de l’attentat. Depuis l’attentat a été revendiqué par un groupe affilié à Al-Qaïda, ça c'est de la vérité toute crue pas de l'interprétation.

Citation :

lisez les article de David Wicock, des révélations élucubrations avec des preuves à l’appui sans aucune preuve, on ne peut plus cacher la vérité on est en plein délire dans l’obscurantisme!

Voir sur dialogue théorie du complot, entre autres.

La Bible comme tous les textes sacrés regorgent de croyances, en en faisant une lecture réorientée on peut y trouver les OVNI, les extraterrestres et autres spéculations répercutées par certains médias.

La vie sur Terre étant venue de l’Espace, il faut bien qu’elle ait été créée ailleurs dans l’Univers, rien n’interdit d’espérer qu’elle y ait survécu.

Et alors ?

Aucune raison de le cacher, nous sommes tous nés de poussière d’étoiles et y retournerons tous.

 

ASHTAR a écrit:

Toutes les religions étaient à l'origine sainte et pure ,mais dès que le prophète qui a ensengé aux gens cette religion meurt ou disparait ,les gens suivent des guident qui peu à peu se détourne de la vérité pour altérer la religion !
on ajoute des chose que l'on croie pas mal ,et on retranche des chose que l'on croie peu importe puis on oublie l'essentiel pour ne laisser presque rien ! cela est passé avec le christianisme

NON, cher ASHTAR, cela n'a pu se passer avec le christianisme placé par Jésus sous la protection de son Esprit Saint et de son Apôtre Pierre et ses successeurs dans la mission que Jésus lui a confié d'être le Rocher sur lequel il ferait reposer son Eglise.

Ce que tu dis, tu le dis parce que tu ne prends pas en compte ces Paroles de Jésus données à ses Apôtres :

15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. 15 27 Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement.

21 12 "Mais, avant tout cela, on portera les mains sur vous, on vous persécutera, on vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous traduira devant des rois et des gouverneurs à cause de mon Nom, 21 13 et cela aboutira pour vous au témoignage. 21 14 Mettez-vous donc bien dans l'esprit que vous n'avez pas à préparer d'avance votre défense 21 15 car moi je vous donnerai un langage et une sagesse, à quoi nul de vos adversaires ne pourra résister ni contredire. (Luc)

10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Quand les Apôtres ont témoignés de la Bonne Nouvelle de Jésus ; quand les Evangélistes ont mis par écrit ce témoignage, ils ont mis par écrit "le témoignage de l'Esprit Saint", ce que l'Esprit Saint a dit PAR EUX. Et depuis 2000 ans, quand le successeur de Pierre nous dit ce que nous devons croire quand on essaie de nous faire croire à quelque chose de nouveau, il est inspiré par ce même Esprit Saint.

Jésus a veillé à ce que sa Bonne Nouvelle, tout homme puisse l'entendre en vérité et cela jusqu'à la fin du monde. Et cette Bonne Nouvelle annoncée en Vérité, ainsi que les éclairages que donne l'Esprit Saint sur cette Vérité, nous continuons à la recevoir dans l'Eglise de Jésus qui est en communion avec celui que Jésus a choisit comme Rocher sur lequel il bâtit son Eglise et l'enseignement qu'il donne, pour ne pas que nous soyons emporter par les hérésies qui destabilisent, qui font tomber certain chrétiens, hors de l'Eglise de Jésus.

ASHTAR a écrit:

Donc faisons ce qui doit se faire demandons l'aide du créateur !Lui est notre seul refuge et notre soutien !

Notre créateur il nous soutient avec son Esprit qui est aussi l'Esprit de son Fils Jésus, l'Esprit de Vérité que Jésus a donné à son Eglise, pour que son Eglise jusqu'à la fin du monde ne reste pas seul, au risque de se tromper au fils des temps en annonçant la Parole de Jésus.

Grâce à ce don de l'Esprit Saint à son Eglise, nous avons la garantie, dans cette Eglise confiée à Pierre et à ses successeurs et aux successeurs des Apôtres restés unis au successeur de Pierre, d'entendre toujours la Vérité jusqu'à la fin du monde.

Hors de l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs, nous perdons toute garantie de recevoir la vraie Bonne Nouvelle.

Selon Wikipedia :

Citation :

L'islam proscrit l'idolâtrie et le polythéisme. La plupart des branches de l'islam interdisent toutes les représentations artistiques figurées de la personne humaine, y compris celles du prophète Mohamed, en les qualifiant de shirk, dont le sens originel est « association », le pêché d'associer un autre être au Dieu unique, Allah. Cela est considéré comme apparenté à l'idolâtrie. De plus, les images de Dieu sont totalement bannies par la plupart des branches de l'islam, imposant un monothéisme absolu dans l'Islam et s'efforçant d'éliminer toute forme d'idolâtrie. Mais selon certains savants musulmans, commettre un crime au nom de Dieu serait une forme d'idolâtrie tout aussi grave, car elle construirait une image mentale mensongère de Dieu.

J’irais encore plus loin que ces savants et Wikipedia : tout croyant ou incroyant se fait une représentation mentale de Dieu, une image.

C’est pour cela que Jésus Christ Parole incarnée, image vivante de Dieu, est venu enseigner aux juifs et nous enseigner « Dieu n’est pas ce que vous croyez ».

La secte judéo-nazaréenne à l’origine de la prédication islamique a elle aussi apporté une autre représentation de Dieu, très rigoriste et négationniste.

Le même article ajoute  :

Citation :

La Bible et l'Église donnent des exemples d'idolâtrie :

• Le culte d'animaux, de plantes ou de lieux sacrés ;
  
  
• Le culte de faux dieux ;
  
  
• Le culte de soi-même ;
  
  
• Le culte de l'argent, du sport, d'une personnalité mondaine (chanteur, sportif, etc.).
  

Pour l'Église, l'idolâtrie ne se résume pas à l'adoration de statues païennes comme l'imagerie traditionnelle pourrait le faire croire. Idolâtrer quelque chose, c'est s'en occuper de façon immodérée jusqu'à en négliger Dieu, considéré par le catholicisme comme seul digne de culte. Par exemple, une personne qui passe son temps à penser à l'argent, à gagner de l'argent et néglige Dieu sera considérée comme idolâtre. À l'heure actuelle, l'Église condamne fortement de telles idolâtries (argent, sport, loisir, télévision, tabac, ...).

Prétendre ou suggérer que les catholiques, qui sont parmi les chrétiens, sont des idolâtres, c'est une diffamation. Les catholiques savent parfaitement qu'une statue n'est qu'une "représentation" figurée. La Sainte Vierge n'est pas en métal ou en pierre ni en peinture ou médaille, mais elle est une personne humaine. Les chrétiens ne confondent pas l'image avec la personne.


Voici ce que dit le deuxième concile de Constantinople (787) qui mit fin à l'iconoclasme :

« En effet, plus ces images sont contemplées fréquemment, plus ceux qui les contemplent sont portés au souvenir et au désir des modèles d'origine et à leur rendre, en les embrassant, respect et vénération. »
(2° Concile de Nicée, DS 601)

Il n’est en rien question d’adoration.

C'est ainsi un droit pour tout croyant de vénérer les images. Personne ne peut l'accuser d'idolâtrie sous ce prétexte. L'idolâtrie n'a plus cours dans l'humanité depuis bien longtemps : on n’est plus comme  au temps de l’Exil à Babylone cerné de polythéistes idolâtres. 

Le progrès de l'esprit humain a rendu obsolètes, par conséquent injustes voire malveillantes, les accusations d'idolâtrie. Le droit à la liberté religieuse protège la vénération des images.

Mais si l’on aborde la question de la liberté de religion et de culte, alors les accusateurs sont bien mal placés.

 

Petero,

Tu dis que le christianisme ne souffre d'aucune subversion ? t'es vraiment sérieux là ? Affirmerais tu que tous les papes, connus historiquement, ont toujours agit sous l'influence du St Esprit ?

Voyons, un peu d'humilité stp et surtout de lucidité, regarde simplement l'histoire, mon église n'est pas parfaite, celle de Ashtar non plus et la tienne ne serait l'être aussi.

Roger76 a écrit:

Selon Wikipedia :

Citation :

L'islam proscrit l'idolâtrie et le polythéisme. La plupart des branches de l'islam interdisent toutes les représentations artistiques figurées de la personne humaine, y compris celles du prophète Mohamed, en les qualifiant de shirk, dont le sens originel est « association », le pêché d'associer un autre être au Dieu unique, Allah. Cela est considéré comme apparenté à l'idolâtrie. De plus, les images de Dieu sont totalement bannies par la plupart des branches de l'islam, imposant un monothéisme absolu dans l'Islam et s'efforçant d'éliminer toute forme d'idolâtrie. Mais selon certains savants musulmans, commettre un crime au nom de Dieu serait une forme d'idolâtrie tout aussi grave, car elle construirait une image mentale mensongère de Dieu.

J’irais encore plus loin que ces savants et Wikipedia : tout croyant ou incroyant se fait une représentation mentale de Dieu, une image.

C’est pour cela que Jésus Christ Parole incarnée, image vivante de Dieu, est venu enseigner aux juifs et nous enseigner « Dieu n’est pas ce que vous croyez ».

La secte judéo-nazaréenne à l’origine de la prédication islamique a elle aussi apporté une autre représentation de Dieu, très rigoriste et négationniste.

Le même article ajoute  :

Citation :

La Bible et l'Église donnent des exemples d'idolâtrie :

• Le culte d'animaux, de plantes ou de lieux sacrés ;
  
• Le culte de faux dieux ;
  
• Le culte de soi-même ;
  
• Le culte de l'argent, du sport, d'une personnalité mondaine (chanteur, sportif, etc.).
  

Pour l'Église, l'idolâtrie ne se résume pas à l'adoration de statues païennes comme l'imagerie traditionnelle pourrait le faire croire. Idolâtrer quelque chose, c'est s'en occuper de façon immodérée jusqu'à en négliger Dieu, considéré par le catholicisme comme seul digne de culte. Par exemple, une personne qui passe son temps à penser à l'argent, à gagner de l'argent et néglige Dieu sera considérée comme idolâtre. À l'heure actuelle, l'Église condamne fortement de telles idolâtries (argent, sport, loisir, télévision, tabac, ...).

Prétendre ou suggérer que les catholiques, qui sont parmi les chrétiens, sont des idolâtres, c'est une diffamation. Les catholiques savent parfaitement qu'une statue n'est qu'une "représentation" figurée. La Sainte Vierge n'est pas en métal ou en pierre ni en peinture ou médaille, mais elle est une personne humaine. Les chrétiens ne confondent pas l'image avec la personne.


Voici ce que dit le deuxième concile de Constantinople (787) qui mit fin à l'iconoclasme :

« En effet, plus ces images sont contemplées fréquemment, plus ceux qui les contemplent sont portés au souvenir et au désir des modèles d'origine et à leur rendre, en les embrassant, respect et vénération. »
(2° Concile de Nicée, DS 601)

Il n’est en rien question d’adoration.

C'est ainsi un droit pour tout croyant de vénérer les images. Personne ne peut l'accuser d'idolâtrie sous ce prétexte. L'idolâtrie n'a plus cours dans l'humanité depuis bien longtemps : on n’est plus comme  au temps de l’Exil à Babylone cerné de polythéistes idolâtres. 

Le progrès de l'esprit humain a rendu obsolètes, par conséquent injustes voire malveillantes, les accusations d'idolâtrie. Le droit à la liberté religieuse protège la vénération des images.

Mais si l’on aborde la question de la liberté de religion et de culte, alors les accusateurs sont bien mal placés.

 

Saint Marc 12, 28-34

Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.

Jésus n'est pas ce que vous croyez ! oui ,il n'est pas Dieu ,meme s'il est une parole de Dieu comme tout humain ,et toute création de Dieu qui est la parole de Dieu ! Car dieu crée par la parole "SOIS" !
Dire que Jésus" image vivante de Dieu" en voulant véhiculer par là ,qu'il est Le Dieu Créateur ,c'est une fausse croyance que les versets précité ne  peuvent contenir ,Et  « Dieu n’est pas ce que vous croyez ».
Car on le rendant l'égal de Jesus qui est TOUTE la parole de Dieu (ce qui est faux) vous en faite son égal ,et celà n'est contenus dans aucune parole de Jesus !
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Quant à en faire une statue de Marie ou de jesus est aussi rejeté dans la bible " tu ne fera pas d'image " un point c'est tout !
Tergiverser sur cela c'est se permettre de poser sa propre bible qui n'est pas de Dieu !
Regarder ce qui arrive :
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Des supercherie pontificale de statue qui pleur du sang ? Et alors le coeur se colle à cette église et à cette statue ,et c'est de l'idolatrie quand on croie qu'une pierre ou du bois peut nous protéger ou nous donner du bien ????
Dieu seul est le miséricordieux et le clément ,pourquoi demander à Marie par le biais d'une statue ,et d'abord c'est dans quel bible Marie peut nous aider ????
Si Marie peut nous apporter du bien ici bas et dans l'au dela ,Bouddha pourra le faire aussi ,et la pierre noire de la caaba peut le faire aussi ,On se fixe sur l'illusoire et le vrai disparait Dieu qui n'est pas aussi loin de nous que sont propre coeur !

Dieu ne peut être une personne ,ni une image ,car c'est lui qui a créé les personnes et les images !

Mon ami Ashtar,

je suis plutôt d'accord car Jésus, quand il parle des pratiques religieuses donne le notre Père, et pas autre chose. Il parle de Dieu comme étant à la fois une personne extérieure à lui, puisqu'il s'adresse à lui mais aussi comme une personne pleinement présente en lui.

je pense que tu comprends le lien entre Dieu et jésus par le sens d'un mot : parole. Mais je vois aussi, que, comme n'importe lequel d'entre nous, tu restes attaché à tes convictions par cette idée que Jésus est un homme comme un autre.

Si c'était vrai, que la parole de Dieu vit en Jésus comme elle vit en tout homme, nous vivrions, mon ami, dans un monde merveilleux. hélas, mon ami, hélas... ce n'est pas du tout le cas.

Non, si en Christ, la parole de Dieu est pleinement incarnée, c'est parce que Dieu a agit dés le ventre de sa maman pour qu'il en soit ainsi. C'est pourquoi Jésus est sans péché, et n'est certes pas un homme comme toi et moi.

Ainsi, tu dis à petero qu'il va trop dans un sens mais toi, tu vas trop dans un autre. Le juste milieu étant de dire que Jésus est le Christ, qu'il y a en lui, la parole de Dieu pour réconcilier l'homme en faisant vivre la parole de Dieu en son cœur malgré le péché.

il ne s'agit pas de dire que Dieu accepte le péché, mais qu'il aime assez les pécheurs pour leur offrir la repentance. Cela fait partie de la réponse que Jésus fait aux pharisiens qui lui réclame un signe quand il cite Jonas. En effet si tu lis l'histoire, en dehors de la symbolique des 3 jours, tu apprends que Jonas devait aller à Ninive pour leur offrir la possibilité de se repentir ( jésus parlera précisément de ça à ces mêmes pharisiens qui ne comprennent pas pourquoi jésus accepte les pécheurs dans sa présence ).

Au début, Jonas ne veut pas aller à Ninive, et franchement, à la première lecture, on se demande comment un homme aussi proche de Dieu peut ainsi désobéir. En effet pour celui qui ne crois pas en Dieu, on comprends, mais là !!!!!

Ce n'est qu'à la fin de l'histoire, après la feuille de ricin, que nous comprenons que si Jonas ne voulait pas aller à Ninive, c'est parce qu'il n'acceptait pas dans son cœur, que cette ville qui a tourmenté son peuple puisse se repentir.

Ce refus dans le cœur de Jonas, c'est les pharisiens qui demandent un signe à Jésus. Et si tu veux le voir encore plus clairement, regarde l'histoire du fils prodigue, je crois que tu la connais déjà. En dehors du fait que le plus jeune qui a très mal agit se vois bien accueillir par son père miséricordieux ( le choix du mot est fait volontairement ), ce qu'il faut aussi considérer dans cette histoire c'est la position de l'ainé. l'ainé c'est les pharisiens.

la parabole du bon samaritain va aussi dans ce sens ( les samaritains étant détestés par les pharisiens ), comme celle du percepteur qui se reconnait pécheur et qui se vois plus justifier que le pharisien qui le critique. En introduisant en plus, ce qu'est une attitude qui plait à Dieu.

Nous voyons donc bien, que le christ introduit ce qui réconcilie l'homme avec la parole en dépassant le cadre d'une pratique religieuse précise, mais plutôt en donnant un enseignement qui peut être compris par n'importe quel membre d'une tribu, pour peu qu'il est un peu d'amour dans son cœur.

Donc si les chrétiens ont accentué certaines caractéristiques de jésus pour ensuite édifier une position religieuse précise, c'est plutôt à contre sens de l'essence même de l'enseignement de Jésus. la dessus je pense que toi et moi nous sommes d'accord.

Mais en attribuant à Mohamed une fonction " christique " qui n'est pas la sienne, les musulmans font de même.

voilà toute l'étendue du problème de communication entre musulmans et chrétiens.

pour un musulman, les chrétiens ont le tord de dire de Jésus ce qu'il n'est pas. Et pour un chrétien, les musulmans ont le tord d'oublier de dire de jésus ce qu'il est pour faire de Mohamed ce qu'il n'est pas.

la motivation étant commune au 2, par nécessité de prosélytisme. prosélytisme qui se résume dans la pratique de tel et tel rituel religieux plutôt que d'autre.

Alors qu'en fait, en Christ, il n'y a ni juif, ni chrétien, ni musulman. Il n'y a que la justice de Dieu, son amour et son appel à la charité et à l'équité. Dieu n'a que faire des holocaustes, il dispose de tous les boucs et de tous les taureaux de la terre comme il lui convient. Les pratiques religieuses sont faites pour l'homme et pas pour Dieu. jésus dit : les hommes ne sont pas fait pour le sabbat mais le sabbat est fait pour l'homme, et moi je suis le seigneur du sabbat. Il dit, je ne suis pas venu pour être servi mais pour servir.

La pratique religieuse, c'est simplement avoir foi en lui, s'adresser à lui, et partager dans la fraternité. le reste c'est du folklore plus ou moins local. Avec souvent la volonté de transmettre une tradition plutôt qu'une autre en oubliant l'essentiel de ce que Dieu dit.

Dieu est là pour nous, ce n'est pas nous qui sommes là pour lui. Nous ne pouvons que très peu, Lui peut tout. Servir Dieu, c'est accepter de lui confier sa vie en toute circonstance, même dans les moments difficiles même quand on crois que tout est perdu. Car il donne et il reprend ( job ) mais sa justice demeure à jamais ( christ ). Nous n'avons rien à lui prouver, juste à lui confier. Car de toute façon, ce que nous avons, c'est lui qui l'a donné.


Esaïe 58 :

2 Tous les jours ils me cherchent, Ils veulent connaître mes voies ; Comme une nation qui aurait pratiqué la justice Et n’aurait pas abandonné la loi de son Dieu, Ils me demandent des arrêts de justice, Ils désirent l’approche de Dieu. — 
3 Que nous sert de jeûner, si tu ne le vois pas ? De mortifier notre âme, si tu n’y as point égard ? — Voici, le jour de votre jeûne, vous vous livrez à vos penchants, Et vous traitez durement tous vos mercenaires.
4 Voici, vous jeûnez pour disputer et vous quereller, Pour frapper méchamment du poing ; Vous ne jeûnez pas comme le veut ce jour, Pour que votre voix soit entendue en haut.
5 Est-ce là le jeûne auquel je prends plaisir, Un jour où l’homme humilie son âme ? Courber la tête comme un jonc, Et se coucher sur le sac et la cendre, Est-ce là ce que tu appelleras un jeûne, Un jour agréable à l’Eternel ?
6 Voici le jeûne auquel je prends plaisir : Détache les chaînes de la méchanceté, Dénoue les liens de la servitude, Renvoie libres les opprimés, Et que l’on rompe toute espèce de joug ;
7 Partage ton pain avec celui qui a faim, Et fais entrer dans ta maison les malheureux sans asile ; Si tu vois un homme nu, couvre-le, Et ne te détourne pas de ton semblable.
8 Alors ta lumière poindra comme l’aurore, Et ta guérison germera promptement ; Ta justice marchera devant toi, Et la gloire de l’Eternel t’accompagnera.

Salam.

Mon Cher ami Tonton ,

pour revenir à Jésus pbsl ,je donnerais un exemple clair:
Adam est créé de la poussière de la terre ...
La terre différents aspects ,des terrain sablonneux ...des terrains rocailleux...tes terrain argileux...des terrain fertiles ...Et Une seule pluie tombe sur le tout . Le sablonneux infiltre l'eau le rocailleux ne garde aucune goutte l'argileux donne des étangs et le terrain fertile fait pousser les pâturages !
Ainsi la parole de Dieu lors de la création elle trouve un terrain fertile et c'est les prophètes, et les saints hommes ..le sablonneux est celui qui ne retient pas Dieu en lui ,l'argileux est celui qui garde Dieu et le rocailleux est celui qui reçoit Dieu mais ne le garde que peu.

Ou si tu veux un jeu de miroirs  le miroir le plus parfait reflète l'image de Dieu et ce sont les prophète ,jésus ne peux etre le plus parfait des prophète , et les miroirs les moins parfaits c'est les autres jusqu'au surface qui ne reflète rien !

il n'est jamais dit ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau ,qu'il y a Jésus et en face les autres homme ,si jesus est le berger des hommes et non pas de brebis ,le prophète Mohamed saws a dit vous êtes tous des bergers et chacun est responsable de son troupeau !

Mohamed se compare à Jesus comme son frère aussi bien que Jonas fils de Mathieu (matta)
Il nous est révélé que " dis ,je ne suis qu'un être humain comme vous ,mais je me différencie de vous par la révélation (qu’Allah me révèle)

Si Jesus est le christ (l'oint de Dieu) cela veut dire que c'est un choix de Dieu pour la reception de sa parole non de son incarnation .

jesus ne se differencie pas des gens que par sa naissance sans père ,et par l'assistance du saint esprit sous le commandement de Dieu !
Car jamais je ne dirait que le saint esprit est Dieu ??? Mais c'est un esprit choisi pour porter la parole de dieu au prophète car la parole de Dieu Créé mais passée par le saint esprit elle devient dialogue et commandement .

Tonton a écrit:

Petero,

Tu dis que le christianisme ne souffre d'aucune subversion ? t'es vraiment sérieux là ?  Affirmerais tu que tous les papes, connus historiquement, ont toujours agit sous l'influence du St Esprit ?

Voyons, un peu d'humilité stp et surtout de lucidité, regarde simplement l'histoire, mon église n'est pas parfaite, celle de Ashtar non plus et la tienne ne serait l'être aussi.

Cher Tonton,

J'ai l'impression que dès qu'on parle de l'Eglise catholique, des papes, tu as une réaction épidermique et pas réfléchie    Tu as visiblement pas lu mon message avec attention, mais en le survolant, car tu aurais vu que je ne parlais pas de comportement, mais d'enseignement, d'annonce.

Les papes, sont faillibles dans leur comportement parce que, comme tous les baptisés, ils ont besoins d'être libérés de leurs péchés, d'être sanctifiés. C'est ce qui explique que Pierre, malgré qu'il fût inspiré par l'Esprit de Dieu pour dire que Jésus est le Fils du Dieu vivant, a chuté, à renié Jésus.

C'est dans ce qu'ils annoncent sur Jésus, sur le salut, que les papes sont infaillibles, car cet enseignement ne vient pas de leur propre pensée, mais de la pensée de Dieu, l'Esprit Saint.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Petero,

Tu dis que le christianisme ne souffre d'aucune subversion ? t'es vraiment sérieux là ?  Affirmerais tu que tous les papes, connus historiquement, ont toujours agit sous l'influence du St Esprit ?

Voyons, un peu d'humilité stp et surtout de lucidité, regarde simplement l'histoire, mon église n'est pas parfaite, celle de Ashtar non plus et la tienne ne serait l'être aussi.

Cher Tonton,

J'ai l'impression que dès qu'on parle de l'Eglise catholique, des papes, tu as une réaction épidermique et pas réfléchie    Tu as visiblement pas lu mon message avec attention, mais en le survolant, car tu aurais vu que je ne parlais pas de comportement, mais d'enseignement, d'annonce.

Les papes, sont faillibles dans leur comportement parce que, comme tous les baptisés, ils ont besoins d'être libérés de leurs péchés, d'être sanctifiés. C'est ce qui explique que Pierre, malgré qu'il fût inspiré par l'Esprit de Dieu pour dire que Jésus est le Fils du Dieu vivant, a chuté, à renié Jésus.

C'est dans ce qu'ils annoncent sur Jésus, sur le salut, que les papes sont infaillibles, car cet enseignement ne vient pas de leur propre pensée, mais de la pensée de Dieu, l'Esprit Saint.

Cher Petero,

j'ai plutôt l'impression que tu as une réaction épidermique parce que tu penses que j'en ai une. Alors détrompe toi, pas du tout. J'ai un profond respect pour le clergé catholique et je ne suis pas sans savoir que la plupart des actions caritatives, même si elles se sont laïcisées avec le temps, ont été impulsées par l'église catholique.

A te dire, je m'imagine souvent rejoindre une confrérie dans un monastère, mais je ne me vois pas à prier la vierge Marie. Quand je vais dans une cathédrale, rien ne m'empêche d'y prier, mais plutôt que de contempler les statues, je préfère lire les prières que les pèlerins ont laissé sur les murs des chapelles.

je suis ce que je suis. Mais je n'ai rien contre ce qui n'est pas comme moi. Si le pape serait devant moi, je m'inclinerai pour lui baiser les pieds. Mais il y a certains pape dans l'histoire de l'église qui n'ont pas vraiment glorifier Dieu et tu le sais autant que moi.

Si je dis que je ne comprends pas pourquoi tu dis que le christianisme est et a tjrs été à l'abris de la subversion, ce n'est pas l'église catholique que je vise en particulier, pas du tout. C'est bien l'ensemble du christianisme que ce soit l'église catholique ou l'église protestante.

C'est juste qu'il faut rester lucide au moins en regardant, au moins, les implications politiques des églises. Que ce soit pur le port de Zara ou pour autre chose, le clergé a souvent été au moins autant préoccupé par les enjeux politiques que par le St Esprit.

C'est vrai aussi pour les églises protestante, et c'est vrai aussi pour l'Islam.

Christ dit qu'il y aura tjrs des loups qui se dresseront dans les assemblées et il s'adressait à ses disciples, pourquoi ne pas comprendre que même l'église catholique a vu des loups rentrer dans la bergerie. D'autant que la religion, a un moment de l'histoire de l'Europe servait aussi d'ascenseur social.

Si tu regardes les conflits qu'il a pu avoir au sein du christianisme, tu te rendra compte que les enjeux était plutôt accès sur des désaccords politiques, les divergences théologiques ne venant qu'en second quand la dispute, à coup de je t'aime et je ne t'aime pas, devenait irrévocable.

Enfin, je ne vois pas pourquoi cacher l'inquisition comme étant une des subversions du christianisme. Il faut savoir regarder la subversion si on ne veut pas qu'elle se reproduise. Quand à l'enseignement, tu sais très bien qu'en étant protestant, je ne peux prier la vierge la Marie.

Sinon, tu peux avoir autant de statue que tu veux chez toi, tu fais comme tu veux, mais ne viens pas me reprocher de me contenter de la douceur du vent. Fais ce que tu veux, et moi aussi. Merci.

Mon cher ami asthar,

je te cite : jésus ne se différencie pas des gens que par sa naissance sans père ,et par l'assistance du saint esprit sous le commandement de Dieu !

pour toi c'est que, mais en faite c'est tout. Fais le lien avec le fait que Jésus soit sans péché et tu verras qu'il a bien des choses que le rende différent de Mohamed. A moins que tu me dises que Mohamed est né sans père, sans péché et sous l'action du St Esprit ?

Mais bon, je sais bien que tu ne pourras jamais l'accepter car pour toi, le guide de l'humanité c'est Mohamed.

Comprend maintenant que pour un chrétien c'est Jésus, et admettons ensemble que nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

Salam.

Tonton a écrit:

Mon cher ami asthar,

je te cite : jésus ne se différencie pas des gens que par sa naissance sans père ,et par l'assistance du saint esprit sous le commandement de Dieu !

pour toi c'est que, mais en faite c'est tout. Fais le lien avec le fait que Jésus soit sans péché et tu verras qu'il a bien des choses que le rende différent de Mohamed. A moins que tu me dises que Mohamed est né sans père, sans péché et sous l'action du St Esprit ?

Mais bon, je sais bien que tu ne pourras jamais l'accepter car pour toi, le guide de l'humanité c'est Mohamed.

Comprend maintenant que pour un chrétien c'est Jésus, et admettons ensemble que nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

Salam.

Mohamed saws n'a fait que confirmer ce que Jésus pbsl a apporté :La soumission au seul Dieu ,etre bienfaisant envers les fils d'adam .

Si tu veux parler de péchés ,Mohamed comme son frère Jésus n'a commis aucun péché ,les fautes qu'Allah lui reproche dans le coran sont des choses que l'on ne qualifie pas en fait de péché !
des fautes pareilles sont commises par jésus ;et même plus graves que celle de Mohamed saws .


Salam

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Petero,

Tu dis que le christianisme ne souffre d'aucune subversion ? t'es vraiment sérieux là ?  Affirmerais tu que tous les papes, connus historiquement, ont toujours agit sous l'influence du St Esprit ?

Voyons, un peu d'humilité stp et surtout de lucidité, regarde simplement l'histoire, mon église n'est pas parfaite, celle de Ashtar non plus et la tienne ne serait l'être aussi.

Cher Tonton,

J'ai l'impression que dès qu'on parle de l'Eglise catholique, des papes, tu as une réaction épidermique et pas réfléchie    Tu as visiblement pas lu mon message avec attention, mais en le survolant, car tu aurais vu que je ne parlais pas de comportement, mais d'enseignement, d'annonce.

Les papes, sont faillibles dans leur comportement parce que, comme tous les baptisés, ils ont besoins d'être libérés de leurs péchés, d'être sanctifiés. C'est ce qui explique que Pierre, malgré qu'il fût inspiré par l'Esprit de Dieu pour dire que Jésus est le Fils du Dieu vivant, a chuté, à renié Jésus.

C'est dans ce qu'ils annoncent sur Jésus, sur le salut, que les papes sont infaillibles, car cet enseignement ne vient pas de leur propre pensée, mais de la pensée de Dieu, l'Esprit Saint.

Cher Petero,

j'ai plutôt l'impression que tu as une réaction épidermique parce que tu penses que j'en ai une. Alors détrompe toi, pas du tout. J'ai un profond respect pour le clergé catholique et je ne suis pas sans savoir que la plupart des actions caritatives, même si elles se sont laïcisées avec le temps, ont  été impulsées par l'église catholique.

A te dire, je m'imagine souvent rejoindre une confrérie dans un monastère, mais je ne me vois pas à prier la vierge Marie.  Quand je vais dans une cathédrale, rien ne m'empêche d'y prier, mais plutôt que de contempler les statues, je préfère lire les prières que les pèlerins ont laissé sur les murs des chapelles.

je suis ce que je suis. Mais je n'ai rien contre ce qui n'est pas comme moi. Si le pape serait devant moi, je m'inclinerai pour lui baiser les pieds. Mais il y a certains pape dans l'histoire de l'église qui n'ont pas vraiment glorifier Dieu et tu le sais autant que moi.

Si je dis que je ne comprends pas pourquoi tu dis que le christianisme est et a tjrs été à l'abris de la subversion, ce n'est pas l'église catholique que je vise en particulier, pas du tout. C'est bien l'ensemble du christianisme que ce soit l'église catholique ou l'église protestante.

C'est juste qu'il faut rester lucide au moins en regardant, au moins, les implications politiques des églises. Que ce soit pur le port de Zara ou pour autre chose, le clergé a souvent été au moins autant préoccupé par les enjeux politiques que par le St Esprit.

C'est vrai aussi pour les églises protestante, et c'est vrai aussi pour l'Islam.

Christ dit qu'il y aura tjrs des loups qui se dresseront dans les assemblées et il s'adressait à ses disciples, pourquoi ne pas comprendre que même l'église catholique  a vu des loups rentrer dans la bergerie. D'autant que la religion, a un moment de l'histoire de l'Europe servait aussi d'ascenseur social.

Si tu regardes les conflits qu'il a pu avoir au sein du christianisme, tu te rendra compte que les enjeux était plutôt accès sur des désaccords politiques, les divergences théologiques ne venant qu'en second quand la dispute, à coup de je t'aime et je ne t'aime pas, devenait irrévocable.

Enfin, je ne vois pas pourquoi cacher l'inquisition comme étant une des subversions du christianisme. Il faut savoir regarder la subversion si on ne veut pas qu'elle se reproduise. Quand à l'enseignement, tu sais très bien qu'en étant protestant, je ne peux prier la vierge la Marie.

Sinon, tu peux avoir autant de statue que tu veux chez toi, tu fais comme tu veux, mais ne viens pas me reprocher de me contenter de la douceur du vent. Fais ce que tu veux, et moi aussi. Merci.

Je ne m'étais pas trompé, tu ne fais que survoler mes messages, car si tu les lisais avec attention tu te serais apperçu que je n'ai jamais dis que les papes étaient parfaits. Un pape lorsqu'il annonce la foi de l'Eglise, il l'annonce toujours sous l'inspiration du St Esprit. Par contre, il ne se conduit pas toujours sous la motion du St Esprit, car comme tout le monde il est appelé à la sainteté et l'on ne devient pas saint du jour au lendemain   

Et je ne vois pas pourquoi je te reprocherai de te contenter de la douceur du vent, tu te contentes avec ce que tu veux l'ami. C'est ta vie c'est pas la mienne   

A t'écouter porter ainsi un jugement sur les chrétiens, regardant la poutre qui est dans leur oeil, faut croire que tu te prends pour un saint, bien que si tu étais un saint, tu ne porterai pas de jugement, tu te contenterai de témoigner de l'Amour. Jésus l'a annoncé à ses Apôtres, dans son Eglise, le champ qu'il a ensemencé, l'ennemi s'est plu à semer du mauvais grain ; Jésus a dit qu'il ne fallait pas l'arracher de peur d'arracher le bon grain.

En portant ce jugement sévère sur l'Eglise de Jésus, tu occultes le bon grain. Dans l'Eglise, il n'y a pas que de la mauvaise graine, il y a plein de bonnes graînes.    Il faut prier pour que les mauvaises grâines changent et deviennens de bons grains, des sujets du royaume.

Mon cher petero,

toi aussi tu ne fais que survoler mes messages car jamais je n'ai critiqué en particulier l'église catholique. Et pourtant c'est ce que tu t'entête à penser je ne sais pas pourquoi : ????

je parle de la subversion du Christianisme en générale et si tu avais été attentif tu aurais lu que je dis que la difficultés pour un chrétien c'est d'être un sacrifice vivant qui a tendance à descendre de l'autel pour reprendre en main, les brides de son existence. je dis aussi qu'il est difficile d'accepter la grâce pour ce qu'elle est parce que nous nous sentons redevable quand un geste, même d'amitié nous est donné. Pour le même raison, celle de rester le maître de notre destin.

Pourquoi je dis cela ? parce que c'est complétement humain, ça fait parti de notre nature qu'il est difficile de poser sur la croix. C'est ce vieil homme sur la croix qui me donne régulièrement des coups de pieds pour reprendre sa place.

Et toi tu parles de jugement ! mais je ne juge personne, au contraire, je ne fais que partager mes faiblesses en pensant, comme elle sont humaines, nous vivons tous un peu cela.

Donc arrête de dire que je suis un saint stp ! je reste assez lucide avec mes difficultés pour pouvoir dire à nos amis musulmans qu'ils faut savoir regarder à soi même avant de critiquer les autres.

tu sembles vouloir entamer une espèce de compétition de sainteté que je te laisse courir tout seul. Au moins, même si je ne suis pas saint, j'ai au moins l'humilité d'admettre que le christianisme et moi avec, n'a pas toujours été à la hauteur de l'amour donné.

Bizarrement, tu sembles ignorer que le Vatican sait faire son mea-culpa. Mais pour l'instant ta haine pour les protestants t' aveugle tristement. je suis capable de mesurer les avantages et les inconvénients d'avoir un magistère, et les avantages et les inconvénients de ne pas en avoir. Peux tu en faire autant ?

Cherche et tu trouveras, ensuite tu comprendras que ce qui compte, ce n'est pas d'être de telle ou telle église, mais la façon dont nous la rendons vivante.

Arrête de croire que j'ai quelque chose contre les catholiques stp, ton entêtement à le penser prouve que c'est toi, et pas l'église catholique, toi et toi seul qui a un problème avec les protestants.

ASHTAR a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher ami asthar,

je te cite : jésus ne se différencie pas des gens que par sa naissance sans père ,et par l'assistance du saint esprit sous le commandement de Dieu !

pour toi c'est que, mais en faite c'est tout. Fais le lien avec le fait que Jésus soit sans péché et tu verras qu'il a bien des choses que le rende différent de Mohamed. A moins que tu me dises que Mohamed est né sans père, sans péché et sous l'action du St Esprit ?

Mais bon, je sais bien que tu ne pourras jamais l'accepter car pour toi, le guide de l'humanité c'est Mohamed.

Comprend maintenant que pour un chrétien c'est Jésus, et admettons ensemble que nous ne serons jamais d'accord sur ce point.

Salam.

Mohamed saws n'a fait que confirmer ce que Jésus pbsl a apporté :La soumission au seul Dieu ,etre bienfaisant envers les fils d'adam .

Si tu veux parler de péchés ,Mohamed comme son frère Jésus n'a commis aucun péché ,les fautes qu'Allah lui reproche dans le coran sont des choses que l'on ne qualifie pas en fait de péché !
des fautes pareilles sont commises par jésus ;et même plus graves que celle de Mohamed saws .


Salam

Mon ami,

Attention ne va pas croire que je pars dans une idée qui n'est pas dans ma tête.

Ce n'est pas ça dont je parle, celui qui dit être sans péché n'a pas la vérité en lui. Or, les musulmans disent aussi que christ est né sans péché. je ne vais pas chercher des poux dans la tête de Mohamed, tu sais bien que je ne mange pas de ce pain là.

Sache puisque les musulmans prient pour Mohamed, je l'ai fait aussi. C'est surprenant ? pas du tout, j'écoute tout ce qu'on me dit et je replace le tout dans la prière, parce que pour moi, même la conviction est objet fait de la main de l'homme. Donc tout, je remet toutes les questions, toutes les discussions qu'il m'est permis de vivre dans la prière, je n'ai pas à faire de choix sur ce qui anime mon cœur parce que je crois que Dieu le connais parfaitement.

Nous sommes simplement d'accord pour dire que Jésus étant né d'une vierge et sans péché, je ne vois pas comment on peut ensuite dire qu'il est un homme comme un autre. Ni toi, ni moi, ne sommes ni né d'une vierge, ni né sans péché.

maintenant, pourquoi Dieu a voulu qu'il en soit ainsi ?

tonton, j'aime ton bon sens

Sinon, si un chrétien vous dit qu'ils vénèrent pas les statues mais la représentation de leur Seigneur fait homme, croyez-les
Vous n'êtes pas dans leur cœur pour les juger
Je l'ai toujours compris et accepté

J'ai toujours eu un peu plus du mal avec les représentations de Dieu (le non-incarné) dans les églises

chemseddine a écrit:

tonton, j'aime ton bon sens

Sinon, si un chrétien vous dit qu'ils vénèrent pas les statues mais la représentation de leur Seigneur fait homme, croyez-les
Vous n'êtes pas dans leur cœur pour les juger
Je l'ai toujours compris et accepté

J'ai toujours eu un peu plus du mal avec les représentations de Dieu (le non-incarné) dans les églises

Chere chemseddine,

Ce n'est même pas la représentation de leur Seigneur fait homme qu'ils vénèrent ; c'est Jésus Lui-même qu'ils aiment et vers qui ils se tournent, en s'aidant d'un support, d'une image, qui reste un support et une image. C'est à Jésus qu'ils adressent leur prière et pas à la statue elle-même.

si on part par la on peut dire que les musulmans idolâtrent la pierre noire et ils me diront que c'est symbolique , je pense que c'est pareil pour les cathos

petero a écrit:

chemseddine a écrit:

tonton, j'aime ton bon sens

Sinon, si un chrétien vous dit qu'ils vénèrent pas les statues mais la représentation de leur Seigneur fait homme, croyez-les
Vous n'êtes pas dans leur cœur pour les juger
Je l'ai toujours compris et accepté

J'ai toujours eu un peu plus du mal avec les représentations de Dieu (le non-incarné) dans les églises

Chere chemseddine,

Ce n'est même pas la représentation de leur Seigneur fait homme qu'ils vénèrent ; c'est Jésus Lui-même qu'ils aiment et vers qui ils se tournent, en s'aidant d'un support, d'une image, qui reste un support et une image. C'est à Jésus qu'ils adressent leur prière et pas à la statue elle-même.

Les Mecquois du temps de Mohamed et autres tribus :disaient la même chose :‹Nous ne les adorons(les representations) que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah›Et Jesus n'est venus que pour adorer Dieu sans intercesseur même sa propre representation !

[39.3] C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): ‹Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah›. En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est [......] et grand ingrat.

Depuis l'ancien testament aucun prophète n'a demandé qu'on passe par son adoration pour passer à celle de Dieu !Dans ce cas Dieu n'accepte pas d'intercession !

tu ne peux pas affirmer une telle chose ta lecture des evangiles est influencée par ta foi musulmane , deja l'accepter et en prendre conscience c'est faire preuve d'objectivité

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

chemseddine a écrit:

tonton, j'aime ton bon sens

Sinon, si un chrétien vous dit qu'ils vénèrent pas les statues mais la représentation de leur Seigneur fait homme, croyez-les
Vous n'êtes pas dans leur cœur pour les juger
Je l'ai toujours compris et accepté

J'ai toujours eu un peu plus du mal avec les représentations de Dieu (le non-incarné) dans les églises

Chere chemseddine,

Ce n'est même pas la représentation de leur Seigneur fait homme qu'ils vénèrent ; c'est Jésus Lui-même qu'ils aiment et vers qui ils se tournent, en s'aidant d'un support, d'une image, qui reste un support et une image. C'est à Jésus qu'ils adressent leur prière et pas à la statue elle-même.

Les Mecquois du temps de Mohamed et autres tribus :disaient la même chose :‹Nous ne les adorons(les representations)  que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah›Et Jesus n'est venus que pour adorer Dieu sans intercesseur même sa propre representation !

[39.3] C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): ‹Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah›. En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est [......] et grand ingrat.

Depuis l'ancien testament aucun prophète n'a demandé qu'on passe par son adoration pour passer à celle de Dieu !Dans ce cas Dieu n'accepte pas d'intercession !

les tribus arabes étaient CLAIREMENT polythéistes, non ?

sinon, tu apportes une réponse musulmane à un problème chrétien
Par contre, même pour un Chrétien, représenter Dieu(le non-incarné) est un blasphème

Tonton a écrit:

Mon ami,

Attention ne va pas croire que je pars dans une idée qui n'est pas dans ma tête.

Ce n'est pas ça dont je parle, celui qui dit être sans péché n'a pas la vérité en lui. Or, les musulmans disent aussi que christ est né sans péché. je ne vais pas chercher des poux dans la tête de Mohamed, tu sais bien que je ne mange pas de ce pain là.

Sache puisque les musulmans prient pour Mohamed, je l'ai fait aussi. C'est surprenant ? pas du tout, j'écoute tout ce qu'on me dit et je replace le tout dans la prière, parce que pour moi, même la conviction est objet fait de la main de l'homme. Donc tout, je remet toutes les questions, toutes les discussions qu'il m'est permis de vivre dans la prière, je n'ai pas à faire de choix sur ce qui anime mon cœur parce que je crois que Dieu le connais parfaitement.

Nous sommes simplement d'accord pour dire que Jésus étant né d'une vierge et sans péché, je ne vois pas comment on peut ensuite dire qu'il est un homme comme un autre. Ni toi, ni moi, ne sommes ni né d'une vierge, ni né sans péché.

maintenant, pourquoi Dieu a voulu qu'il en soit ainsi ?

Cher ami Tonton :

Si Allah nous a dit :
[17.93] ... Dis-[leur]: ‹Gloire à mon Seigneur! Ne suis-je qu'un être humain-Messager? "
[17.94] Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient: ‹Allah envoie-t-Il un être humain-Messager?›
[17.95] Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.

Allah crée ce qu'il veut ,il crée sans père ni mère Adam et il l'a créé pécheur ,Il a créé Eve sans mère ,et il l'a créé pécheresse ...et il a créé Jesus d'une mère en dernier et il l'a créé sans péché

[28.68] Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!

Il est vrai que jesus n'a pas commit des péchés ,mais des fautes il en a fait comme tout etre humain !
il se mettait en colère ...jusqu'à damner un figuier (Mathieu 21:18-22) alors qu'il devait se conformer à la parole de Dieu qui vient le corriger lorsqu'il a dit à ses compagnons:
21.18
Le matin, en retournant à la ville, il eut faim.
21.19
Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.
21.20
Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?
21.21
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
21.22
Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.


Et je pense que depuis il ne s'est jamais montré en colère contre un arbre car on n'a pas le droit de détruire le bien !

Et meme cette erreur d'envoyer un troupeau de cochon dans le ravin et avec eux des diables et ce au débt de Mathieu chap 8 :
8.28
Lorsqu'il fut à l'autre bord, dans le pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent au-devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n'osait passer par là.
8.29
Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?
8.30
Il y avait loin d'eux un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
8.31
Les démons priaient Jésus, disant: Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce troupeau de pourceaux.
8.32
Il leur dit: Allez! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.
8.33
Ceux qui les faisaient paître s'enfuirent, et allèrent dans la ville raconter tout ce qui s'était passé et ce qui était arrivé aux démoniaques.


Je pourrais citer plusieurs faute qui furent corrigé par Dieu pour Jesus pbsl ,comme les fautes corrigées pour Mohamed saws .

C'est dans ce sens que Jesus demandait pardon à Dieu et que Mohamed en demandait le pardon à Dieu .

Très amicalement .

chemseddine a écrit:

les tribus arabes étaient CLAIREMENT  polythéistes, non ?

sinon, tu apportes une réponse musulmane à un problème chrétien
Par contre, même pour un Chrétien, représenter Dieu(le non-incarné) est un blasphème

Oui ,associateurs car ils mettaient toujours un dieu sous forme d'idole (Allat, Manat,Houbal,Ouzza,et quelques centaine d'autres idoles )pour interceder au près d'Allah .
Donc par comparaison et pour mieux comprendre (l'association) je part de ce qui est connu dans la période préislamique .Et je trouve que les statues de Jesus et de Marie ont la meme signification au vu des hommes chrétiens que pour les associateurs d'antan .

Entre parenthèses,il y avait aussi dans la Caaba des representations de Jesus et de Marie accrochés au mur .

Ce qui tendrait à révéler que ni Marie ni Jésus n'étaient inconnus, et ça met un doute sur le polythéisme mecquois.
Que faisaient donc Jésus et Marie à la Kaaba ?
La tradition prétend même que Muhammad en détruisant 365 idoles, reproduisant le geste très mythique d'Abraham, aurait laissé la seule statue de Marie.

Curieux non ?

Roger76 a écrit:

On n’est plus là, chemseddine, dans un problème de vénération ou d’idolâtrie de représentations mais uniquement dans un problème de culture : le risque d'idolâtrie c'est absolument archaïque, nous avons bien d'autres idoles des temps modernes, hors croyances.

Les représentations du divin ne me gênent en rien, c’est dans notre culture.

« Chrétien protestant de culte catholique », ce qui me gêne c’est l’excès, la surcharge je préfère une église dépouillée voire un temple à une église baroque ou surchargée de dorures statues peintures tableaux ou icônes. Certaines n'ont systématiquement pas un centimètre de mur nu!

Par exemple dans bien des églises d’Espagne entre autres, historiquement par la contre-Réforme en réplique au protestantisme. Il fallait afficher la supériorité et la gloire (?) de l'église romaine catholique sur les églises de la Réforme protestante. Loin de m’inspirer cet excès me met mal à l’aise.

Figure-toi que dans un voyage culturel organisé nous avions dans le groupe un homme qui distribuait la Bible à qui voulait l’écouter un peu, il en avait une pleine valise.

Un jour il nous a expliqué, resté athée à plus de soixante ans, il a reçu la Révélation du Divin en visitant, en touriste, la Chapelle Sixtine, découvrant la fresque de Michel Ange.

Laquelle « représente » Dieu se révélant, tout en restant voilé, à Adam.

On ne peut pas à la fois professer la beauté miraculeuse du texte coranique, qui aurait fait des convertis à La Mekke en entendant réciter quelques versets, et condamner la beauté des peintures et statues Renaissance.

Après tout, toute œuvre, toute création humaine, est création de Dieu, non ?

Bonjour Roger,

Exactement, c'est comme cela qu'il faut aborder le sujet. Si on regarde les divisions au sein de la chrétienté, dans tous les cas, les désaccords proviennent de désaccords issus d'enjeux politiques parce que l'église était influente . C'est le problème des états théocratiques.

Que ce soit parce que tel ou tel monarque voulait faire telle ou telle chose, que des conflits internes se produisaient et ce n'est que parce que les conflits éclatés et que les menaces d'excommunions se faisait sentir que le désaccord devenait théologique . Pauvre Innocent III, je n'aurai pas voulu être à sa place.

Donc on peut tout à fait penser que l'excès ou l'absence de dorure ou de statue, peut être issue d'une volonté de se démarquer l'un de l'autre. Certains diront de regarder la puissance que Dieu leur donne et d'autre dirons, revenons à la robe du Christ.

Mais en finalité, tu peux remarquer que lorsque l'idée c'est dépouillée de représentations physiques, c'est l'idée en elle même qui peut devenir une idole. C'est à dire que c'est la religion en elle même qui devient idole par le biais d'un pasteur par exemple, qui devient une sorte d'idole, vénéré par son assemblée. Certains en ont conscience et font attention. D'autre ne font que profiter du filon pour pouvoir s'enrichir et habiter dans des villas et conduire de grosses voitures de sport.

Ce qu'il faut regarder, c'est le transfert affectif. Ce n'est pas qu'à l'adolescence qu'il se produit, où l'on passe de l'objet affectif parents à l'objet affectif copains. les psychiatres doivent aussi faire attention qu'il n'y est pas de confusion sur ce qu'ils apportent dans l'esprit de leur patient.

Certains fondamentalistes musulmans se servent copieusement du support affectif pour manipuler les jeunes qui découvrent l'iniquité du monde sans encore savoir gérer leurs sentiments. En les [......] pour transférer leur affectif vers un objet de haine précis qu'ils ont eu même déterminé à l'avance.

Bref, l'affectif humain, c'est complexe, et il est impossible à l'homme de pouvoir estimer de l'affectif d'un autre. Car comme le dit le proverbe : " toutes les voix d'un homme sont purs à ses yeux mais celui qui sonde les esprits, c'est l'Eternel ".

Critiquer telle ou telle attitude religieuse, c'est le produit d'un prosélytisme, qui ne vise qu'à récupérer l'affectif des uns et des autres, pour l'orienter vers son propre affectif religieux. Chacun voulant construire sa propre église en quelque sorte, construire soi même quelque chose, ça reste objet fait de la main de l'homme.

Tant que tu as le sentiment de faire la volonté de Dieu, même si lui ou elle ne vit pas " ça " de la même façon, c'est que tu ne veux pas faire le mal. le mal c'est ce qui sort de la bouche de l'homme, c'est la dispute en elle même.

Roger76 a écrit:

Ce qui tendrait à révéler que ni Marie ni Jésus n'étaient inconnus, et ça met un doute sur le polythéisme mecquois.
Que faisaient donc Jésus et Marie à la Kaaba ?
La tradition prétend même que Muhammad en détruisant 365 idoles, reproduisant le geste très mythique d'Abraham, aurait laissé la seule statue de Marie.

Curieux non ?

Jésus inconnu ,Marie inconnue ?

Entre autres divinité Jesus et Marie étaient l'objet d'adoration par certaines tribus ,ces tribus venaient à la caaba et faisaient leur pelerinage comme Jesus l'a fait ,comme Moise l'a fait et comme tous les prophètes après Abraham l'ont fait

[43.57] Quand on cite l'exemple du fils de Marie, ton peuple s'en détourne,
[43.58] en disant: ‹Nos dieux sont-ils meilleurs, ou bien lui?› Ce n'est que par polémique qu'ils te le citent comme exemple. Ce sont plutôt des gens chicaniers.
[43.59] Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemples aux Enfants d'Israël.
[43.60] Si Nous voulions, Nous ferions de vous des Anges qui vous succéderaient sur la terre.

Il est cité que lorsque Mohamed a conquit la Mecque ,la caaba contenait des status dAbraham,d'Ismael et une peinture dans laquelle était representé Jésus ,Marie,et des anges .

Salam Ashtar,

la perfection n'existe pas sauf en Dieu et en lui seul.

Donc il ne s'agit pas de parler de perfection mais de proximité. les prophètes sont des hommes qui sont plus proches de Dieu que les autres certes, mais comment être plus proche que celui qui incarne ?

On ne dit pas des prophètes qu'ils sont le verbe incarné , il me semble ? On ne le dit que de Jésus. C'est certain que derrière le mot incarnée, on peut dévier pour aller dans le sens choisi.

Mais regardons plutôt la position de Jésus au sein de son clergé. tu vois bien qu'il y a un " décalage " entre les " religieux " et la vérité qu'il enseigne, non ? Il se permet même de dire : " on va à dit que...mais moi je vous dit que ".

Il y a bel et bien une sorte de " marginalité " en Christ par un discours opposé aux différentes attitudes sectaires de certains pharisiens. Cela révèle la nature fondamentale du péché de l'homme et sans rentrer des redits, c'est là que se trouve le lien avec l'objet du sujet ici.

Car, le débat théologique étant subtil pour bien des raisons, il est difficile de ne pas faire d'écart même quand on tient à respecter un fil de pensée précis.

L'homme est il crée pécheur ou l'est il devenu ? peut à lui seul faire l'objet d'un débat rempli de subtilités.

Mohamed dit qu'en quelque sorte nous sommes tous " prophètes " parce que berger de notre propre troupeau. Dans le christianisme nous disons que nous voulons faire vivre christ en nous. Quelque part même si on peut débattre dans la subtilité de l'une et de l'autre de ces idées, elles se rejoignent sur un plan commun.


Mais si on peut être le " berger " de sa famille ", nous ne pouvons pas prétendre l'être pour l'ensemble de l'humanité. Il y a donc quand même une distinction à faire entre sa tribu et l'ensemble de la planète.

C'est pourquoi, il y a UN berger en particulier qui répond à la promesse faite à Abraham et c'est la dessus que fondamentalement nous ne serons jamais d'accord. Pourquoi ?

parce que nous avons associé Christ à une religion précise, en faisant de ce faite, une sorte d'exclusivité comme l'ont fait ces pharisiens sectaires qui condamnèrent le christ. les musulmans font exactement la même erreur, mais ne pouvant pas s'assimiler au christianisme, il font de Mohamed le berger attendu.

C'est là que se trouve l'inéquation entre : ne rien associer à Dieu et lui associer une religion précise. Nous retrouvons donc bien, à la fois dans le christianisme comme dans l'islam, l'idée que la soumission envers Dieu passe par l'acceptation de dogmes précis. Et donc en quelque sorte, la vénération d'une chose visible ( même si ce n'est pas une statue de pierre ) plutôt que de rester, sans aller jusqu'au soufisme, dans une quête de l'unicité de l'être ( au sens philosophique musulman ).

Ainsi plutôt de chercher Dieu en nous, nous cherchons Dieu à travers Mohamed ou jésus, parce que nous ne pouvons pas faire autrement. L'erreur dont je parle est une erreur humaine. Et c'est là, sans impliquer mes convictions personnelles, que se trouve toute la difficulté dans le dialogue islamo-chrétien.

Que faire ? je ne le sais pas vraiment mais en Christ je sais que je ne dois pas avoir de préjugés sur personne, car le préjugé est le pire de tout. C'est ce qui crée l'aveuglement et les attitudes sectaires.

Dans mon esprit, je me dit que la subtilité de certains débats théologiques, nous montre que Dieu veut que certaines choses restent mystérieuses. Aussi je me dis que toute façon nous ne prêchons que partiellement parce que nous ne pouvons voir de Dieu que ce qu'il veut bien nous montrer de Lui. Bien sûr, je suis chrétien...

Salam.

Roger76 a écrit:

Ce qui tendrait à révéler que ni Marie ni Jésus n'étaient inconnus, et ça met un doute sur le polythéisme mecquois.
Que faisaient donc Jésus et Marie à la Kaaba ?
La tradition prétend même que Muhammad en détruisant 365 idoles, reproduisant le geste très mythique d'Abraham, aurait laissé la seule statue de Marie.

Curieux non ?

Salam Roger ,

  tu dis que la tradition prétend que Mohamed (psl) a détruit 365 idoles ,....et aurait laissé la seule de statue de Marie ????

  j'aimerai bien savoir où as tu lu cette prétendu tradition !?

  car je me demande aussi que fessais une statue de Marie à la Mecque !!?


  curieux non ?

Absolument rien de curieux à cela, puisqu'à La Mekke et contrairement à ce qu'ont voulu faire croire les califes de Bagdad il n'y avait pas que des idolâtres polythéistes mais aussi une présence juive et une présence de sectes juives dont certaines vénéraient Marie et Jésus Messie.

Muhammad a-t-il ou non détruit les statues à la Kaaba, à l'imitation d'Abraham, qui selon la Bible n'y a jamais mis les pieds ?
Combien de statues dans ce lieu très symbolique ?
Combien auraient été détruites par Muhammad ?
En a-t-il laissé en place ?
Combien et pourquoi ?

Roger76 a écrit:

Absolument rien de curieux à cela, puisqu'à La Mekke et contrairement à ce qu'ont voulu faire croire les califes de Bagdad il n'y avait pas que des idolâtres polythéistes mais aussi une présence juive et une présence de sectes juives dont certaines vénéraient Marie et Jésus Messie.

Muhammad a-t-il ou non détruit les statues à la Kaaba, à l'imitation d'Abraham, qui selon la Bible n'y a jamais mis les pieds ?
Combien de statues dans ce lieu très symbolique ?
Combien auraient été détruites par Muhammad ?
En a-t-il laissé en place ?
Combien et pourquoi ?

Mouslim a rapporté d’après Abou Hiyadj al-Assadi que Ali ibn Talib lui dit : "Ne vais-je pas vous confier une mission identique à celle que j’avais exécutée pour le compte du messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) : va détruire toute statue que tu trouvera et ramène au ras du sol toute tombe que tu découvriras surélevée" .( Mouslim n° 969).

  voilà par quoi je commence , ce que dit le gendre du prophète est clair , donc aucune statue dans l'arabie est restée intacte .

  combien de statues ? 300 ou 400 le chiffre importe peu , mais je tiens à te préciser une chose , quand le Khalife Omar est rentré à Jérusalem , il n'y a pas de récit qui rapporte que les statues qui se trouvait dans les églises fût détruites , au contraire , on a bien invité Omar à faire sa prière dans L'une d'elle , mais il a refusé , car il ne voulait pas que les musulmans le prennent pour exemple , donc un compagnon du prophète comme Omar , savait que ces statues n'étaient pas pour être adorer comme celle qui étaient en arabie .

  Mais il savait qu'il y avait certains qui fessait de L’exagération dans ces idoles , mais a préféré à respecter le culte de chacun , sachant qu'ils étaient monothéiste , sauf pour les œuvres  chacun en répondrait devant Dieu .

  Dans notre sujet sur les statues , je met l'accent sur L’exagération de ce culte , et la prière qui doit être faite .

  si une prière est entendu sans se mettre en face d'une statue , alors pourquoi le faire ?

  si c'est pour le décors d'accord , et là il y a sujet de discussion encore , sans y remettre , L'essentiel est ce que les statues ne peuvent ils pas être l'outil des démons et surtout de Satan .

  entendre parler une statue , cela devient une situation inquiétante , est ce que vraiment Marie qui se présente à nous, où n'est ce qu'une présence maléfique qui veut nous détourner de Dieu  .

  Les prêtres d’Égypte se mettait derrière la statue d'amon , et parlait aux peuples d’Égypte , avant c'était l'homme , aujourd'hui c'est satan , car il n'a pas peur de se dévoiler , car L'heure est proche , et pour cela il devra prendre un maximum de personnes avec lui , dans les ténèbres de L'enfer .

  c'est très profond , ce que je te dis .

  exuse moi de n'avoir pas pu te répondre auparavant , j'étais un peu malade , un colon qui m'a un peu tortillé !  mais ça va je reprend , la preuve je suis là .

Paix et bon rétablissement à toi azdan.
Mais ce topic devient lassant.
A propos de Omar : oui il n'a pas détruit de statues lui-même, selon ce qu'en disent les musulmans, et certes à défaut de témoignages hors islam disons qu'on n'en sait rien.
Au fait, on manque de statistiques, les conquêtes musulmanes, en Inde notamment, ont été très destructrices d'œuvres d'art.
Je ne comprendrai jamais comment en Inde occidentale, à la frontière du Pakistan, les musulmans arboraient de grands portraits de Khomeiny, nouvelle idole, alors même que cette région est sunnite? Pas un bus pas un taxi pas un camion ou une boutique sans un grand portrait de l'ayatollah.
L'idolâtrie peut même se nicher dans la condamnation des images.
Laisse donc les chrétiens prier en paix devant ce qui leur convient et cesse de voir le Démon partout, on n'a franchement pas besoin de lui pour savoir commettre le pire.
A qui donc les effigies de Marie ou de Jésus font-elles le moindre mal?
Puisque ce ne sont que des images?
Chose très curieuse, il leur arrive de faire du bien, plus souvent que ti ne le penses.
Et les guérisons que l'Eglise ne qualifie pas de miraculeuses mais enregistre comme guérisons inexpliquées sont là pour témoigner que Marie agit, même en statue.

azdan a écrit:

si une prière est entendu sans se mettre en face d'une statue , alors pourquoi le faire ?

Si Dieu est Dieu, il voit tout, entend tout.............. et que les prières sont entendues n'importe ou, n'importe quand, pourquoi se tourner invariablement vers la Mecque. Dieu n'entend les prières que dans cette direction.

Encore une fois la poutre, la paille.





.

Roger76 a écrit:

Paix et bon rétablissement à toi azdan.
Mais ce topic devient lassant.
A propos de Omar : oui il n'a pas détruit de statues lui-même, selon ce qu'en disent les musulmans, et certes à défaut de témoignages hors islam disons qu'on n'en sait rien.
Au fait, on manque de statistiques, les conquêtes musulmanes, en Inde notamment, ont été très destructrices d'œuvres d'art.
Je ne comprendrai jamais comment en Inde occidentale, à la frontière du Pakistan, les musulmans arboraient de grands portraits de Khomeiny, nouvelle idole, alors même que cette région est sunnite? Pas un bus pas un taxi pas un camion ou une boutique sans un grand portrait de l'ayatollah.
L'idolâtrie peut même se nicher dans la condamnation des images.
Laisse donc les chrétiens prier en paix devant ce qui leur convient et cesse de voir le Démon partout, on n'a franchement pas besoin de lui pour savoir commettre le pire.
A qui donc les effigies de Marie ou de Jésus font-elles le moindre mal?
Puisque ce ne sont que des images?
Chose très curieuse, il leur arrive de faire du bien, plus souvent que ti ne le penses.
Et les guérisons que l'Eglise ne qualifie pas de miraculeuses mais enregistre comme guérisons inexpliquées sont là pour témoigner que Marie agit, même en statue.

bonjour Roger et merci pour ta parole .

Roger76 a écrit:

....
Et les guérisons que l'Eglise ne qualifie pas de miraculeuses mais enregistre comme guérisons inexpliquées sont là pour témoigner que Marie agit, même en statue.

Quand le bible nous défend toute représentation ,et quand on admet à tort que des statues peuvent guérir car habitées par l'esprit de Marie ...Je pense que l'homme sait mieux que son Dieu qui lui ordonne ses Lois .

Le Coran est de plus en plus clair ....
[5.116] (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

si une prière est entendu sans se mettre en face d'une statue , alors pourquoi le faire ?

Si Dieu est Dieu, il voit tout, entend tout.............. et que les prières sont entendues n'importe ou, n'importe quand, pourquoi se tourner invariablement vers la Mecque. Dieu n'entend les prières que dans cette direction.

Encore une fois la poutre, la paille.





.

tu sais bien qu'il n'y a ni poutre ni paille , parler d'une direction et d'une statue n' a rien de comparable , chercher une voie , une direction , un chemin n'est pas de l'idolatrie , mais chercher ce qui peut représenter dieu , ou un saint pour prier , pense tu que c'est la bonne direction ?!

moi je dirais maintenant que de la paille tes pretextes !!!

Tonton a écrit:

Roger76 a écrit:

Paix et bon rétablissement à toi azdan.
Mais ce topic devient lassant.
A propos de Omar : oui il n'a pas détruit de statues lui-même, selon ce qu'en disent les musulmans, et certes à défaut de témoignages hors islam disons qu'on n'en sait rien.
Au fait, on manque de statistiques, les conquêtes musulmanes, en Inde notamment, ont été très destructrices d'œuvres d'art.
Je ne comprendrai jamais comment en Inde occidentale, à la frontière du Pakistan, les musulmans arboraient de grands portraits de Khomeiny, nouvelle idole, alors même que cette région est sunnite? Pas un bus pas un taxi pas un camion ou une boutique sans un grand portrait de l'ayatollah.
L'idolâtrie peut même se nicher dans la condamnation des images.
Laisse donc les chrétiens prier en paix devant ce qui leur convient et cesse de voir le Démon partout, on n'a franchement pas besoin de lui pour savoir commettre le pire.
A qui donc les effigies de Marie ou de Jésus font-elles le moindre mal?
Puisque ce ne sont que des images?
Chose très curieuse, il leur arrive de faire du bien, plus souvent que ti ne le penses.
Et les guérisons que l'Eglise ne qualifie pas de miraculeuses mais enregistre comme guérisons inexpliquées sont là pour témoigner que Marie agit, même en statue.

bonjour Roger et merci pour ta parole .

salam tonton , de bonnes paroles de la part de roger , je le comprend lorsqu'il me dit que ce sujet devient lassant , mais j'avoue que j'ai pas mal appris sur les croyances des uns et des autres , surtout l'histoire de petero , j'ai médité longuement sur ce sujet , et sincèrement cela m'a aidé de voir mieux les choses , à mon sens bien sûr , que je laisse pour moi .
quand roger me dis laisse moi prier dieu comme je l'entend , au contraire je ne veux surtout pas me mêler de ses affaires entre lui et dieu , mon respect d'autrui m'empêcherai de le faire ,un enseignement de notre prophète.