Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Tonton a écrit:

Roger76 a écrit:

Paix et bon rétablissement à toi azdan.
Mais ce topic devient lassant.
A propos de Omar : oui il n'a pas détruit de statues lui-même, selon ce qu'en disent les musulmans, et certes à défaut de témoignages hors islam disons qu'on n'en sait rien.
Au fait, on manque de statistiques, les conquêtes musulmanes, en Inde notamment, ont été très destructrices d'œuvres d'art.
Je ne comprendrai jamais comment en Inde occidentale, à la frontière du Pakistan, les musulmans arboraient de grands portraits de Khomeiny, nouvelle idole, alors même que cette région est sunnite? Pas un bus pas un taxi pas un camion ou une boutique sans un grand portrait de l'ayatollah.
L'idolâtrie peut même se nicher dans la condamnation des images.
Laisse donc les chrétiens prier en paix devant ce qui leur convient et cesse de voir le Démon partout, on n'a franchement pas besoin de lui pour savoir commettre le pire.
A qui donc les effigies de Marie ou de Jésus font-elles le moindre mal?
Puisque ce ne sont que des images?
Chose très curieuse, il leur arrive de faire du bien, plus souvent que ti ne le penses.
Et les guérisons que l'Eglise ne qualifie pas de miraculeuses mais enregistre comme guérisons inexpliquées sont là pour témoigner que Marie agit, même en statue.

bonjour Roger et merci pour ta parole .

salam tonton , de bonnes paroles de la part de roger , je le comprend lorsqu'il me dit que ce sujet devient lassant , mais j'avoue que j'ai pas mal appris sur les croyances des uns et des autres , surtout l'histoire de petero , j'ai médité longuement sur ce sujet , et sincèrement cela m'a aidé de voir mieux les choses , à mon sens bien sûr , que je laisse pour moi .
quand roger me dis laisse moi prier dieu comme je l'entend , au contraire je ne veux surtout pas me mêler de ses affaires entre lui et dieu , mon respect d'autrui m'empêcherai de le faire ,un enseignement de notre prophète.

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Roger76 a écrit:

Paix et bon rétablissement à toi azdan.
Mais ce topic devient lassant.
A propos de Omar : oui il n'a pas détruit de statues lui-même, selon ce qu'en disent les musulmans, et certes à défaut de témoignages hors islam disons qu'on n'en sait rien.
Au fait, on manque de statistiques, les conquêtes musulmanes, en Inde notamment, ont été très destructrices d'œuvres d'art.
Je ne comprendrai jamais comment en Inde occidentale, à la frontière du Pakistan, les musulmans arboraient de grands portraits de Khomeiny, nouvelle idole, alors même que cette région est sunnite? Pas un bus pas un taxi pas un camion ou une boutique sans un grand portrait de l'ayatollah.
L'idolâtrie peut même se nicher dans la condamnation des images.
Laisse donc les chrétiens prier en paix devant ce qui leur convient et cesse de voir le Démon partout, on n'a franchement pas besoin de lui pour savoir commettre le pire.
A qui donc les effigies de Marie ou de Jésus font-elles le moindre mal?
Puisque ce ne sont que des images?
Chose très curieuse, il leur arrive de faire du bien, plus souvent que ti ne le penses.
Et les guérisons que l'Eglise ne qualifie pas de miraculeuses mais enregistre comme guérisons inexpliquées sont là pour témoigner que Marie agit, même en statue.

bonjour Roger et merci pour ta parole .

salam tonton , de bonnes paroles de la part de roger , je le comprend lorsqu'il me dit que ce sujet devient lassant , mais j'avoue que j'ai pas mal appris sur les croyances des uns et des autres , surtout l'histoire de petero , j'ai médité longuement sur ce sujet , et sincèrement cela m'a aidé de voir mieux les choses  , à mon sens bien sûr , que je laisse pour moi .
    quand roger me dis laisse moi prier dieu comme je l'entend  , au contraire je ne veux surtout pas me mêler de ses affaires entre lui et dieu , mon respect d'autrui m'empêcherai de le faire ,un enseignement de notre prophète.

Salam Azdan,

tu sais que je suis protestant donc que je ne prie pas Marie. la dernière fois que j'ai discuté de cela avec une amie catholique qui s'interrogeait sur les différences théologiques entre protestants et catholiques, je lui ai dit qu'en gros, il n'y en avait qu'une : le culte de Marie.

je lui ai dit qu'en faite, je ne comprenais pas cette idée de prier Marie, parce que Jésus donne le notre Père et pas autre chose, comme trame de prière. Elle m'a regardé, c'est une amie, m'a souris et m'a dit : " et pourtant, si tu savais... "

Bon, normalement quand une personne me dit une chose qui m'interpelle ou qui remet en question ce qu'il y a dans mon esprit, je me dis, faut voir ça avec Dieu. ben je dois t'avouer que j'ai un peu du mal à le faire concernant le culte de Marie, pour l'instant j'attend la réponse, peut être qu'elle ne viendra pas, ça arrive, peut être qu'il n'y avait pas lieu de la poser, parce que je ne me sens pas concerné, j'en sais rien à dire vrai. En tout cas dans ma relation avec Dieu, j'ai constaté que les réponses me viennent quand elles concernent quelque chose de sincère en mon cœur, là j'en maque un peu, peut être pris par mon endoctrinement comme nous tous en fait. C'est bizarre et ça viens de moi, j'ai pas eu de mal à placer Mohamed dans mes prières, mais c'est pas pareil prier pour Mohamed et prier Marie, c'est vrai que c'est pas la même chose. Je ne me vois pas prier Marie, toi non plus je suppose.

C'est vraiment bizarre, j'ai autant d'amour pour les catholiques que pour les musulmans, mais je fais le constat, pour l'instant du moins, en dehors de tous ce qui touche christ et qui semble être ce qui touche les musulmans mais par Mohamed, et donc source pour moi d'un désaccord majeur et pas des moindres avec mes amis musulmans, en étant par contre ce qui fait des catholiques et des protestants, le même corps puisque christ est la tête, je fais le constat donc, que souvent, j'ai plus de faciliter à éloigner ce qui me sépare de mes amis musulmans, afin de partir sur une base commune dans le dialogue, qu'avec mes amis catholiques.

je sais pas, je vois ça comme une querelle entre 2 frères, c'est peut être la pire des querelles et la plus douloureuse en fait, si douloureuse que l'on préfère la fuir et l'ignorer plutôt que de l'affronter.
C'est différent de la querelle avec mon cousin musulman, enfin façon de parler, c'est comme ci la querelle entre 2 frères était plus douloureuse qu'entre 2 cousins. Tu vois ce que je veux dire ?

Pour l'instant, ce que je constate, mais c'est nouveau, ce n'est pas encore très étayé, et de plus je préfère rester prudent avec ce que Dieu m'apprend, de moi même, des autres et de ce monde qui nous entourent. Car c'est jamais fini d'être étayé en réalité et ma vie de toute façon ne saura suffire pour le faire. Dieu me le rappelle assez souvent pour corriger mon orgueil. Mais ce que je constate, c'est que mon cœur est plus préoccupé à bâtir la paix avec les musulmans, qu'avec les catholiques.

Est ce du au fait que j'ai toujours eu très largement parmi mes amis croyants plus de musulmans que de catholiques, est ce que c'est parce que je suis très sensible à la culture musulmane, que je suis éblouie par sa beauté, est ce simplement parce que j'ai grandit à Roubaix, ville qui compte à ce jour plus de 80 % de musulmans ?

Tout ça, ce n'est que moi de toute façon et ça ne compte pas au regard de Dieu, enfin pas plus que toi ou que Petero par exemple. Et ce que je constate en réalité, c'est que je suis plus préoccupé par bâtir la paix avec les musulmans, en étant bien maladroit parfois, qu'avec les catholiques et que cela ne devrait pas en fait. Ca fait parti des évidence qui m'échappent à cause de ma stupidité et de mon entêtement. Il n'y a pas à faire de distinction entre les uns et les autres, bâtir la paix, c'est bâtir la paix, point, c'est jamais bâtir la paix avec, c'est seulement bâtir la paix avec Dieu, tout est contenu en Dieu.

Car franchement, je te dis, la théologie ceci ou la théologie cela, je ne dis pas que ce n'est pas important mais c'est le cadet de mes soucis. Oui, le cadet du cadet du cadet de mes soucis même, ce qui me préoccupe c'est de glorifier Dieu, rien d'autre. il y a tant d'amour en Dieu, crois moi, car si il y en a pour un type comme moi, c'est qu'il y en a pour tout le monde, source intarissable à condition de s'approcher de lui.

Et nos disputes ne glorifient pas Dieu, au contraire, elles empêchent ceux qui se sont éloignés de lui, de s'en approcher, c'est franchement pas glorieux du tout de desservir Dieu de la sorte.

C'est ce qui me motive de bâtir la paix entre tous les croyants en fait, et pas qu'avec les musulmans, mais avec tous.

je ne sais pas si cette idée que j'ai en tête est ce que Dieu me destine, je verrai bien de toute façon, mais pour l'instant, je me dis que si les musulmans ont parfois un discours plutôt haineux envers les chrétiens ce n'est pas sans raison, et si parfois le dialogue est difficile aussi entre protestants et catholiques ce n'est pas sans raison non plus. Tu sais, je travaille auprès de personnes ayant des troubles du comportement, pour des raisons psychologique ou des raisons psychiatriques : il y a toujours une raison à la colère.

Pour les musulmans, je pense que c'est parce que nous n'écoutons pas assez ce qu'ils disent, c'est souvent ça qui provoquent la colère dans un individu, le fait de ne pas être écouter, de ne pas être considérer, ça provoque un sentiment d'injustice. Donc, c'est sans doute pour cela que l'islam se dogmatise dans une sorte d'authenticité religieuse indéboulonnable, pour pouvoir exister au milieu de ces 2 autres religions qui ne cherchent qu'à les assimiler plutôt que de simplement les écouter. C'est peut être cela aussi qu'a connu le christianisme pour le rendre si différent du judaïsme.

Et la douleur, source aussi de bien des colères, pour les catholiques, s'est de voir l'église du christ divisée, je comprend, être divisé alors qu'en christ, c'est de l'automutilation. C'est très douloureux, et la pire de toute les douleurs c'est celle que l'on s'inflige à soi même, comme la colère entre 2 frères est source d'une douleur trop grande parce que frère.

ainsi les choses sont faites, la grande contradiction de l'homme s'est de construire des religions pour rapprocher les hommes entre eux pour tout compte fait les diviser dans la pire des douleurs. C'est sans doute notre nature, le poids de notre péché, le prix de notre " autonomie " et de notre libre arbitrage. Au plus on crée de religions, on plus on se divise et on se dispute.

Mais je ne suis pas fataliste, un mal est là certes mais Dieu aussi, au bout du compte qu'espérer d'autre que le retour du Seigneur ? En attendant Dieu veut que nous cohabitions et que nous fassions des choix. Moi, je vote Jésus et je choisi la paix.

Salam.



ps : Bon, concernant les statues, pareil, il n'y a pas dans les églises protestantes. Roger a fait une remarque très pertinente en disant que c'est peut être aussi pour se distinguer pleinement de l'église catholique, pourquoi pas, ça se tient. Vu comment notre esprit tordu fonctionne...

[quote="mario-franc_lazur"]

azdan a écrit:

 
Agnos  a  Dit :

"L'immense majorité des chrétiens ne prient pas les statues pour ce qu'elles sont mais pour ce qu'elles représentent et sont des support de prière !"


Poisson  vivant a dit :

"Prier devant une croix, c'est prier comme l'a fait Jean, Marie, etc..., le jour de la crucifixion.


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EXACT .... Avoir la photo d'un être cher sur son coeur, dan la poche de sa veste, est-ce de l'idolatrie ?

le fait de prier comme ceci : SAINTE MARIE MERE DE DIEU PRIER POUR NOUS PAUVRE PECHEUR... ça veut dire quoi ca???
ce n'est pas par hasard désobéir au juste commandement de Dieu quand Il dit dans 1Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme??,

Rêya a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

 
Agnos  a  Dit :

"L'immense majorité des chrétiens ne prient pas les statues pour ce qu'elles sont mais pour ce qu'elles représentent et sont des support de prière !"


Poisson  vivant a dit :

"Prier devant une croix, c'est prier comme l'a fait Jean, Marie, etc..., le jour de la crucifixion.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

EXACT .... Avoir la photo d'un être cher sur son coeur, dan la poche de sa veste, est-ce de l'idolatrie ?

le fait de prier comme ceci : SAINTE MARIE MERE DE DIEU PRIER POUR NOUS PAUVRE PECHEUR... ça veut dire quoi ca???
ce n'est pas par hasard désobéir au juste commandement de Dieu quand Il dit dans  1Timothée 2:5  Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme??,

salam Reya ,

 à ce que je vois tu es chrétienne monothéiste ! , certains catholiques diront que tu es judéo-chrétienne , mais l'important  c'est que tu crois en un seul Dieu , qui est l'éternel .

Salam ASHTAR
Tu as écrit

Citation :

Quand la bible nous défend toute représentation ,et quand on admet à tort que des statues peuvent guérir car habitées par l'esprit de Marie ...Je pense que l'homme sait mieux que son Dieu qui lui ordonne ses Lois .

Le Coran est de plus en plus clair ....
[5.116] (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Tu te refuses à voir la Vérité que tu as tant recherchée, ASHTAR :

Quand la bible nous défend toute représentation : cette Bible hébraïque a été écrite recopiée complétée par des hommes, prêtres ou laïcs (on dit NP pour Non Prêtre), scribes etc. qui ont eux-mêmes établi cet interdit, pour se distinguer des autres peuples. Ce qui ne les a pas empêchés de rester polythéistes durant des siècles. Le texte coranique lui aussi entièrement élaboré par des scribes, religieux et croyants, ne fait que confirmer ces versets de l’interdit d’images, qui sont aujourd’hui absolument caducs.

Car fais donc une relecture attentive du texte : le Coran s’annonce clairement comme venant rectifier le Livre que ses rédacteurs croient avoir été falsifié, commentant chaque verset repris comme véridique ou faux.

Sans Tora Zabur Injil… pas de corpus coranique, lequel vient réfuter ou confirmer point par point ce que les rédacteurs ont cru avoir été donné par Dieu à Abraham (les feuillets disparus) à Musa-Moïse à David-Daoud et à Jésus-‘Isa.

et quand on admet à tort que des statues peuvent guérir car habitées par l'esprit de Marie ... ah ? Que Marie élevée au Ciel ait une action parfois, qui peut le nier ? Mais où donc as-tu vu que des statues peuvent guérir car habitées par l'esprit de Marie ? C’est absolument faux, personne n’a dit cela, ce serait aussi ridicule que de prétendre qu’un humain peut être habité par un djinn.

Je pense que l'homme sait mieux que son Dieu qui lui ordonne ses Lois, moi je constate que les rédacteurs du texte coranique ont fait un tafsir général des versets bibliques dont ils ont eu connaissance, bien souvent imprécise, approuvant tel ou tel verset, le remaniant, le niant ou résumant un récit mythique en conformité avec la nouvelle idéologie. Avec quelques rajouts de leur cru, qui ne correspondent à aucun texte aucune tradition des judéo-chrétiens.

Ce qui les a conduits à de graves erreurs d’interprétation, jusqu’à prendre pour paroles ou lois divines des paroles et lois de vie en société que les hommes s’étaient données eux-mêmes et avaient ensuite sacralisées.

Et ce fameux verset 5-116 condamnant avec juste raison non pas la Trinité mais le trithéisme est un modèle d’erreur fondamentale d’interprétation de la religion judéo-chrétienne de l'époque par l’islam en gestation.

Car nulle part dans les textes ni les traditions il n’a été dit que Jésus aurait prononcé cette parole érigeant sa mère et lui en dieux à côté de Dieu.

Les auteurs du Coran n’ont donc pas dans ce verset rejeté le dogme de la Trinité mais un polythéisme de trois dieux, composé par une grossière erreur de leur part de Allah Marie et Jésus.

Trouve-nous donc la moindre trace de cette énormité dans les écrits et traditions préislamiques ?

Roger76 a écrit:

Salam ASHTAR......

Salam cher Roger.

Il semble mon cher que tu ne connait pas assez le christianisme d'origine ...Je vais te poster quelques chose sur les Nazaréens(le coran ne cite pas les chrétiens,mais les nazaréens ) et leur croyance :

Citation :

Les évangiles nous rapportent la prière de Jésus, le Notre Père, mais savez-vous qu'il existe un "Notre Mère"?

Eh, oui, n'oublions pas que les évangiles canoniques même s'ils sont le mieux traduits possible, sont estropiés de leurs passages les plus initiatiques. ainsi, les Esséniens avaient conservé le "Notre Mère" qui vient de la bouche du Seigneur juste après le Notre Père.

Le voici, traduit de l'Araméen :

"Notre Mère qui es sur la terre,

que ton nom soit sanctifié.

Que ton règne vienne et que ta volonté s'accomplisse en nous comme en toi.

De même que tu missionnes chaque jours tes anges pour le service,

envoie-lesvers nous.

Pardonne-nous nos fautes, comme nous expions toutes nos fautes envers toi.

Ne permets pas que nous devenions la proie de la maladie,

mais délivre-nous de tout mal. Car c'est à toi qu'appartienne la terre, le corps et la santé.

Amen

Et tous, avec Jésus, priaient le Père Céleste et la Mère Terrestre." Edmond Szekély "Evangile de la Paix de Jésus-Christ par le disciple Jean"

Pour les Nazaréens, le couple divin créateur est composé par le Père et la Mère, respectivement Osiris et Isis. Le Père Céleste veille sur nous durant la nuit et nous aide à progresser spirituellement en nous envoyant ses anges spirituels pour veiller sur notre âme; tandis que la Mère divine est appelée la Mère Terrestre parce qu'elle veille sur nous durant le jour et c'est d'elle que nous tirons notre corps physique, elle préside à notre vie et nous envoie ses anges pour nous servir, veiller sur nous et nous guérir si nous obéissons aux Lois du Père.

Le culte de la Vierge est venu naturellement trouver sa place dans celui de la Sagesse, qu'au temps du Premier Temple on appelait aussi "Reine du Ciel"; et la doctrine de la Trinité n'est que la prolongation de débats antérieurs à l'époque du Christ sur les différents noms de Dieu: Elohim, YHWH et El Shaddaï.

Citation :

Evangile essénien (extrait)

« Béni soit l'Enfant de Lumière qui construit sur la terre le Royaume des cieux, car il demeurera dans les deux mondes à la fois. Ils oeuvreront ensemble dans le jardin de la Fraternité. Chacun suivra son propre chemin et communiera avec son propre coeur, car dans le jardin infini, il y a beaucoup de fleurs variées. Qui dira laquelle est la plus belle? De même les Frères sont tous différents, mais ils ont tous leur place dans la vigne de la Mère Terrestre et ils élèvent tous leurs voix en prière au Père Céleste. Tous ensemble, ils rompent le pain très saint et en silence partagent le saint repas d'action de grâce. Même s'il n'y a aucune paix parmi les peuples, un jardin de Fraternité persiste sur la terre. Toi, Enfant de lumière, rejoins tes Frères et à ton retour va et enseigne les voies de la Loi à ceux qui voudront t'entendre. Celui qui a trouvé la Paix avec la Fraternité devient co-bâtisseur avec Dieu, il connaît la paix de l'esprit, il désire la paix du coeur, il accomplit la paix dans son corps. Puisse la paix septuple du Père céleste être toujours avec toi ». (Evangile Essénien)

« La Loi fut plantée dans le jardin de la Fraternité pour éclairer le coeur de l'homme et le rendre fort dans toutes les voies de la droiture, un esprit humble, un tempérament égal, une nature librement compatissante, une éternelle bonté, une éternelle compréhension, une éternelle illumination et une puissante sagesse pour croire en toutes les oeuvres divines, une confiance totale dans ses nombreuses bénédictions et un esprit de connaissance dans toutes les choses du Grand Ordre, des sentiments loyaux envers tous les Enfants de Vérité, une lumineuse pureté qui s'étend aux choses impures, une discrétion concernant les parties cachées de la Vérité et les secrets de la connaissance intérieure ». (Manuel de discipline Essénien, tiré des Manuscrits de la Mer Morte)

Donc de ce qui précède ,on constate qu'il y avait bien un culte de la vierge (la Mère terrestre )!
Et le coran reste donc un document historique et une révélation divine qui ne peut etre altérée par la main des homme comme la bible qui le fut et que le coran nous l'apprend aussi .

[2.79] Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Donc le verset que tu cite est vrais dans sa lettre et son message :
[5.116] (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

En plus les anciens n'ont jamais relevé ce que tu nous apporte comme une conclusion savante de ta part !? et de quel scribe tu parle qu ont eu l'audace de réécrire le coran selon leur desir ?
"les rédacteurs du texte coranique ont fait un tafsir général des versets bibliques dont ils ont eu connaissance, bien souvent imprécise, approuvant tel ou tel verset, le remaniant, le niant ou résumant un récit mythique en conformité avec la nouvelle idéologie. Avec quelques rajouts de leur cru, qui ne correspondent à aucun texte aucune tradition des judéo-chrétiens.

Jamais aucun n'a eu l'audace de rajouter ou de retrancher du texte coranique !
Quant aux tafsir ,nous savons en tant que musulman que toute interprétation est sujette à des erreur ,aucun sauf les peut informé prenne les interprétation pour argent comptent ! car Allah nous révèle bien :

[3.7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Quoique que tu essaye de prendre le texte coranique comme une simple oeuvre comportant du vrai et du faux ,tu ne te fera que t'éloigner de la vérité .
Il y a eu la torah ,le Zabour,et l'Injil ,et le coran en fait un bref aperçu de l'essentiel que doit croire et suivre le musulman...Allah par le coran nous nous en fait savoir le stricte nécessaire pour le salut de l'homme !

Quand au Djinns ,ce monde parallèle dont fait partie satan ,il existe bel et bien ,j'en fait quotidiennement l'expérience .
Il n'y a pas un homme qui n'est pas touché par un ou plusieurs diables ,il lui suggère les mauvaises intentions ,les mauvaises croyances et la mauvaise direction .
Comme l'homme ne peut percevoir tout ce qui existe et que son champ de vison est limité ,son intelligence est limité ,aussi ce monde existe bien .

Bonjour,

En faite les musulmans et les chrétiens partagent la même croyance. Mohamed cherchait Dieu, c'est évident, il passait bcp de temps à l'écart des hommes dans la méditation. La méditation et ce qui en découle est une réalité. Sinon, pourquoi pratiquons nous les disciplines spirituelles ?

Nos disciplines spirituelles s'inscrivent dans les composants de ce que nous sommes, dans notre contexte fait de conjonctures sociales et culturelles. Donc, on ne peut pas dire que Mohamed cherchait Dieu en vivant comme un ermite même si il avait compris que le silence et la solitude, qu'il trouvait en allant dans la grotte, lui permettaient de mettre à distance les composants existentiels qui entouraient et rythmaient son existence sociale au sein de sa famille, de son clan et de sa tribu. Mohamed n'était pas sourd muet.

le jeun fonctionne aussi un peu comme ça, la charité également. il s'agit de mettre à distance ce qui nous " alimente " socialement pour ne garder que l'essentiel. On se débarrasse du superflu pour aller à l'essence même de l'existence, là où nous pouvons " rencontrer " Dieu, dans une dimension commune à tous les hommes, indépendamment donc de ces composants sociaux et culturels qui font parti de ce que nous sommes.

je pense que nous soyons chrétiens ou musulmans, nous partageons cette même croyance et nous pratiquons nos disciplines spirituelles, certes de façons différentes mais pour aboutir aux mêmes constats.

Des constats qui nous permettent de mesurer et d'évaluer, ce qui nous alimente socialement et culturellement par les apports extérieurs et ce qui vit à l'intérieur de nous et qui est commun à tous les hommes.

Le Coran et la bible, sont des écrits qui témoignent de ce procédé, en élargissant donc, par rapport à d'autres livres qui s'inscrivent à partir d'un support contextuel précis, historique, scientifique, romancé ou idéologique, la réflexion qui découlent de leur lecture, non plus donc comme une réflexion dans un domaine précis comme les autres livres, mais dans une réflexion commune à tous les hommes.

C'est ce qui rend leur lecture intemporelle et donc hors contextuelle, ce qui fait la particularité de leur survie et de leur succès à travers les siècles et sur tous les continents. Comme donc la réflexion qui découle de nos lectures respectives de la bible et du coran, débouche sur la vision de ce qui est commun en tous les hommes, c'est de l'ordre d'une révélation qui nous permet de mettre à distance ce que nous voyons autour de nous et de faire à la fois son autocritique et d'être lucide dans le constat que nous avons là, la possibilité d'unir les hommes dans un monde justement où ils sont désunis et poussés à l'être pour maintenir les clivages qui bénéficient à une élite en tirant profit de l'exploitation des richesses matérielles de ce monde.

Nous retrouvons donc cet écart entre les composants extérieurs, dont les richesses de ce monde qui alimentent l'existence de l'homme en lui assurant l'insouciance du confort existentiel et les composants intérieurs présents dans le cœur de tous les hommes et donc indépendant de son existence socio-culturelle et qui le pousse à se remettre en question.

C'est l'écart entre la charité et la cupidité. Constat qui est fait autant par les musulmans que par les chrétiens.

Ce constat dans la révélation de ce qui peut unir les hommes entre eux indépendamment donc de leur existence socio-culturelle, permet l'élaboration d'une idéologie que nous appelons : la religion.

Mais les juifs dans tout ça ? nous parlons des chrétiens et des musulmans mais qu'est ce qui distingue la religion des juifs de celle des chrétiens et des musulmans ?

le processus de mise à distance et de remise en question entre l'univers extérieur de l'existence de l'homme en fonction de ce qu'il trouve dans les composants de l'univers intérieur de l'homme est forcement aussi présent, puisque cela découle du principe de ce qui est commun entre les hommes et qui donne donc la religion. Les juifs étant des hommes comme les musulmans et les chrétiens, la base commune reste la même. Qu'est ce qui distingue donc les juifs des musulmans et des chrétiens ?

je pense qu'il faut chercher, en faisant l'économie sur l'étayage de ce qui veut dire : " peuple élu " mais en tenant compte de ce précepte car ce qui distingue les juifs des musulmans et des chrétiens, c'est qu'ils ne sont pas soumis à faire du prosélytisme alors que les chrétiens et les musulmans le sont.

Dans le dialogue islamo-chrétien, il ne faut donc pas écarter l'idée que les 2 sont soumis au prosélytisme. Et ça se ressent forcement. Chacun voulant faire son prosélytisme, cela crée donc débat.

Nous pourrions donc, quand des critiques sont faites dans les récits des scribes, se poser la question où se trouve le moment où la sardine a bouché le port de Marseille ? Si dans mon esprit le sentiment que les musulmans font de Jésus un prophète comme un autre par ce que leur prosélytisme ne s'appuie pas sur jésus mais sur Mohamed, je pose là un jugement de valeur qui est contraire à ma foi.

partir et accepter que le dialogue islamo-chrétien ne peut qu'être politique, même si c'est une réalité qui correspond aussi au clivage entre orient et occident, s'est aussi accepter les règles du jeu de ce qui alimentent les clivages entre les hommes pour s'enrichir en les mettant dans des situations de conflit.

C'est donc en grande contradiction avec pourtant ce qui nous est révélé par nos pratiques spirituelles comme je l'explique ( trop longuement comme d'habitude, désolé... ) précédemment. C'est le grand paradoxe des religions visant à unir les hommes entre eux, pour tout compte fait les diviser.

Si le prosélytisme semble être la source de la division, le prosélytisme n'est pas une entité agissante. Il n'existe pas en tant que tel, c'est les hommes qui le font vivre. De ce faite, on peut pas dire que les musulmans sont les créateur du prosélytisme, puisque les chrétiens l'ont fait vivre bien avant.

le prosélytisme musulman n'existe que pour répondre au prosélytisme chrétien. C'est donc normal, et encore aujourd'hui, que les musulmans cherchent dans la bible avec le but de défendre leur prosélytisme. Et donc interprétant, et même si nous chrétiens, nous avons conscience qu'ils déforment parfois même la nature de notre pensée, ils ne font que défendre quelque chose. Quand on est dans la position de défendre quelque chose, c'est que l'on a le sentiment d'être dans la position d'être attaqué. Cette idée d'ailleurs est très présente dans les préceptes de l'islam et ce n'est certainement pas sans raison.

Je pointe ainsi du doigt un paradoxe chrétien. Pour les historiens, neutres donc théologiquement parlant, l'Islam naissant a du faire face à la volonté d'être assimilé soit par le judaïsme, soit par le christianisme. Donc dés le commencement l'Islam s'est retrouvé dans une position défensive face aux juifs mais aussi aux chrétiens.

Alors soit on accepte cet état de fait, parce que l'islam n'est plus naissant mais édifié, et donc dans une position égal au christianismes et au judaïsme, qui fait qu'aujourd'hui, les musulmans sont eux même dans la position de pouvoir assimiler les autres religions et avec la volonté de le faire puisque le prosélytisme est un devoir pour le musulman tout autant que pour le chrétien, c'est comme ça, la chose est ainsi faite.

Soit on redéfinit ce que doit être le prosélytisme, en faisant le jeun de notre religion qui s'inscrit aussi dans les composants de notre existence socio-culturelle que nous ne pouvons que défendre car faisant parti de ce que nous sommes.

parce que de toute façon, Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Il a voulu qu'il y est des musulmans et des chrétiens, et que le 2 soit soumis au prosélytisme.

Commençons donc à nous demandez pourquoi il a voulu qu'il soit ainsi, plutôt que de se renvoyer la balle, comme les hommes le font sur un terrain de tennis en cherchant la faille et l'erreur dans le jeu de l'adversaire.

Il suffit d'accepter le principe de dualité, comme faisant parti, d'un apprentissage nécessaire qui nécessite simplement de rester en paix les uns avec les autres , et de fournir les efforts pour le faire et d'éviter d'attiser le feu qu'il y a entre nous.

De toute façon, un musulman doit comprendre qu'un chrétien qui a rencontré Christ, son sauveur, ne pourra jamais dire que l'enfant de la promesse faite à Abraham est Ismaël. C'est impossible.
Mais le chrétien doit faire attention de ne pas tomber dans le piège d'Abel et Caïn.

Il faut simplement se dire, qu'un enfant se construit selon le principe de la dualité. Maman veut pas, je vais voir papa. papa veut pas, je vais voir maman. Il comprend que son papa, n'est pas sa maman, et que sa maman n'est pas son papa, et il se construit selon ce principe " trinitaire ".

On peut très bien aborder le dialogue islamo-chrétien selon le principe de la dualité, afin de nous faire " grandir " respectivement. Mais si ce débat consiste à dénigrer l'autre, en racontant n'importe quoi pour le faire, allant jusqu'à s'approprier la façon de penser de l'autre, quoi qu'il dise, nous ne ferons que servir les intérêts du prince de ce monde qui a bien entendu Dieu dire qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, et qui fait tout pour priver Adam de Eve et Eve de Adam, en se servant de la parole de Dieu ( que t'as dit Dieu , dit il a Eve ), qui fait se dresser 2 frères entre eux et qui se sert copieusement de ce qui nous est révélé pour semer la discorde en nous empêchant de jeuner comme Dieu le demande ( Esaïe 58 ).

Salam ( mais ce n'est pas le tout de le dire ).

Cet ancien texte araméen date du premier siècle après le Christ.

Le sang qui coule dans nos veines procède de notre Mère, la terre.

Etc.

Cela rappelle étrangement des croyances antérieures qui n’ont encore rien de bien chrétien, ni juif. Car, je me répète, d’Est en Ouest, du Nord au Sud, l’homo religiosus a fait preuve d’une imagination bien fertile, et les religions ont germé sur le terreau de celles qui les ont précédées.

Encore un texte bien trop précis pour y accorder foi.

Et qui tendrait bien à prouver que le « prophète » Jésus thaumaturge selon cet inconnu Jean n’a pas du tout enseigné la même chose que Muhammad.

Que de contradiction que d’invention.

A propos, ce pseudo évangile selon le disciple Jean a bien été écrit pas un ou des hommes non ? De même que le corpus coranique et comme tous les Textes Sacrés de toutes religions.

Les rédacteurs du Coran ont donc bien contredit cette version de Notre Mère la Terre, et cela confirme bien que toutes les religions édifiées par les sociétés humaines ont dérivé les unes des autres.

Alors ?

Je vous le dis, en vérité, si, une fois seulement, vous négligez de respectez une de ces lois; si vous nuisez, une fois seulement, à l'un des membres de votre corps, vous tomberez impitoyablement dans l'une ou l'autre de vos graves maladies et il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Bouddha n’est pas loin mais lequel inspire l’autre ?

Et tous ceux qui étaient auprès de Lui écoutaient ses paroles avec étonnement, car ses paroles étaient pleines de force et il enseignait d'une tout autre manière que les prêtres et les scribes.

Enfin un témoignage qui ne soit pas parole comme enregistrée sur le vif. On comprend que les prêtres et les scribes n’aient pas apprécié du tout, eux qui, aux temps de la rédaction des textes chrétiens, étaient bien plus pharisiens légalistes que du temps de ce prédicateur gêneur.

Et Jésus répondit: «Ne cherchez pas la loi dans vos Écritures, car la loi est vie alors que l'Écriture est mort. Je vous le dis en vérité, Moïse n'a pas reçu de Dieu ses lois par l'Écriture, mais par la parole vivante. La Loi est une parole de vie, proférée par le Dieu de vie, transmise à des prophètes vivants pour des hommes vivants. Dans toute chose qui a vie se trouve écrite la Loi. Vous la trouverez dans l'herbe, dans l'arbre, dans la rivière, dans la montagne, dans les oiseaux du ciel, dans les poissons des lacs et des mers, mais cherchez-la surtout en vous-mêmes.

Quand je soutiens qu’il ne faut pas faire une lecture des textes à la lettre, mais se mettre à l’écoute de la parole ! Nous y voilà.

Car je vous le dis, en vérité, toutes les chose qui sont douées de vie sont plus près de Dieu que les écrits qui sont privés de vie. Dieu a ainsi fait la vie et toutes les choses vivantes de façon qu'elles soient la parole de vie éternelle et qu'elles enseignent à l'homme les lois du vrai Dieu. Dieu n'a pas écrit ses lois en des pages de livres, mais…

Comme c’est bien dit (ou pensé ?)

Jésus inventeur des cures thermales, c’est une idée à creuser : «Enfoncez vos pieds dans la vase en sorte que l'embrassement de l'ange de la terre puisse chasser de vos os toutes les impuretés et toutes les maladies. Et vous verrez, par l'embrassement de l'ange de la terre, Satan s'enfuir avec toutes vos douleurs. Et les nodosités de vos os disparaîtront et ceux-ci seront consolidés, et tous vos maux disparaîtront… Mais la thalassothérapie manque…

La parabole du fils prodigue dans une version plus développée, je doute que celle-là soit l’original.

Mais celui qui, sans raison, tue une bête lorsqu'elle ne l'attaque pas, que ce soit par plaisir de tuer, pour se procurer sa chair, sa peau ou ses défenses, celui-là commet un acte mauvais, car il se transforme lui-même en bête féroce. C'est pourquoi sa fin ressemble aussi à celle des bêtes sauvages. »

On doit trouver ça aussi avant et après, mais Jésus végétarien c’est original. Une réminiscence de Bouddha ?

Et Jésus répondit: « Dieu a donné à vos pères, par l'entremise de Moïse, dix commandements. «Ces commandements sont trop durs», déclarèrent vos pères et ils ne purent les garder. Lorsque Moïse vit cela, il eut compassion de son peuple et il ne voulut pas qu'il périsse. Alors il leur donna dix fois dix commandements un peu moins durs afin qu'ils puissent les suivre. Je vous le dis, en vérité, si vos ancêtres avaient été capables de suivre les dix commandements de Dieu, Moïse n'aurait pas eu besoin de donner ces dix fois dix commandements.
613 en fait selon la Tora…




Vu la place et le rôle donnés aux anges de l'eau, de l'air et du soleil, peut-on penser que les anges soient déjà inclus dans cette salutation ?

 

Un beau texte ASHTAR, que voilà un admirable témoignage, comme tous les autres textes religieux et traditions orales, de la foi d’hommes en recherche de Dieu, qui ont cru et l’expriment.

Ce qui me laisse perplexe, c’est qu’il puisse y avoir depuis des hommes sans croyance aucune.

Mais comment Marie est-elle absente de ce si beau conte mystique ?

Ce qui tendrait à confirmer qu’une partie de la chrétienté et même l’islam, puisqu’elle est cité par son nom, accorderaient trop d’importance à Marie Mère de Jésus Christ ?
 

Citation :

[2.79] Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Aucun chrétien aucun juif de nos jours ne présente leurs livres comme venant de Dieu, à part des fondamentalistes retardataires. Ce verset est donc sinon abrogé au moins caduc. Oui certes les juifs et les chrétiens ont écrit tous leurs livres de leur propre main, donc l’accusation de falsification est nulle et non avenue, quant à en tirer un vil profit, là encore procès d’intention.

Salam mon cher, Paix à toi et aux Anges qui t’accompagnent, qu’ils te gardent des djinns.
(Pour les attaques du Démon nous te savons bien armé, garde-t-en bien)

ASHTAR a écrit:

Donc de ce qui précède ,on constate qu'il y avait bien un culte de la vierge (la Mère terrestre )!
Et le coran reste donc un document historique et une révélation divine qui ne peut etre altérée par la main des homme comme la bible qui le fut et que le coran nous l'apprend aussi .

[2.79] Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Donc le verset que tu cite est vrais dans sa lettre et son message :
[5.116] (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

En plus les anciens n'ont jamais relevé ce que tu nous apporte comme une conclusion savante de ta part !? et de quel scribe tu parle qu ont eu l'audace de réécrire le coran selon leur desir ?
"les rédacteurs du texte coranique ont fait un tafsir général des versets bibliques dont ils ont eu connaissance, bien souvent imprécise, approuvant tel ou tel verset, le remaniant, le niant ou résumant un récit mythique en conformité avec la nouvelle idéologie. Avec quelques rajouts de leur cru, qui ne correspondent à aucun texte aucune tradition des judéo-chrétiens.

Jamais aucun n'a eu l'audace de rajouter ou de retrancher du texte coranique !
Quant aux tafsir ,nous savons en tant que musulman que toute interprétation est sujette à des erreur ,aucun sauf les peut informé prenne les interprétation pour argent comptent ! car Allah nous révèle bien :

[3.7] C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Quoique que tu essaye de prendre le texte coranique comme une simple oeuvre comportant du vrai et du faux ,tu ne te fera que t'éloigner de la vérité .
Il y a eu la torah ,le Zabour,et l'Injil ,et le coran en fait un bref aperçu de l'essentiel que doit croire et suivre le musulman...Allah par le coran nous nous en fait savoir le stricte nécessaire pour le salut de l'homme !

Quand au Djinns ,ce monde parallèle dont fait partie satan ,il existe bel et bien ,j'en fait quotidiennement l'expérience .
Il n'y a pas un homme qui n'est pas touché par un ou plusieurs diables ,il lui suggère les mauvaises intentions ,les mauvaises croyances et la mauvaise direction .
Comme l'homme ne peut percevoir tout ce qui existe et que son champ de vison est limité ,son intelligence est limité ,aussi ce monde existe bien .

Salam Ashtar,

finalement, tout est dit dans cette idée que certaines paroles de Dieu peuvent être soumises à l'interprétation et d'autre non.

Ce qui me gène, c'est dire qu'il est dit que parfois il est possible pour un scribe de manipuler la parole de Dieu pour en tirer profit, tout en disant qu'il est impossible qu'un scribe puisse manipuler la parole de Dieu pour en tirer profit parce qu'il a conscience des sanctions.

Ceci est je pense la source de dire qu'il y a falsification dans un cas et pas dans l'autre, et que nous pouvons décidé de choisir ce qui nous arrange. Selon la conviction que nous voulons défendre.

celui qui pense qu'il est possible que la bible soit falsifiée ne peut pas écarter l'idée que le Coran le soit aussi.

Celui qui pense qu'il est impossible de falsifié le coran parce que parole de Dieu, doit dire aussi qu'il est impossible de falsifier la bible et la thora parce que parole de Dieu.

C'est la différence entre un point de vue objectif et un point de vue affectif.

Si je parle de falsification du Coran, je ne dis pas pour autant que c'est la cas. A dire vrai, je me contente de penser que toute façon Dieu est Dieu, et que certaines de ses paroles sont infalsifiables et que d'autre peuvent être soumis à interprétation et certainement parce que Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. parce que Dieu est tjrs le même.

Là, Roger, te fait part de ce que nous chrétiens nous constatons dans ce que pensent certains musulmans de nous, c'est de cela qu'il s'agit. je le cite :

Donc c’est bien ce que je soutiens : l’idéologie islamique à son origine était une doctrine dénonçant non pas les chrétiens et la Trinité, Dieu UN en trois personnes, mais bien un polythéisme trithéiste d’une secte judéo-nazaréenne déviante du judaïsme. Qui prenait Jésus et sa Mère pour des dieux associés à Dieu, et refusaient donc d’admettre la mort de Jésus sur la Croix. Ce qui n’était pas majoritaire et n’est plus d’actualité depuis plus de mille ans.

Ceux donc qui dénoncent le dogme de la Trinité comme une « association » sont dans l’erreur.

C’est bien ce que dénonce le Coran.


Donc certains tirent du Coran, une vision du christianisme qui ne correspondent pas à la réalité. je te rappelle que certains musulmans disent même que la bible contient des " scènes pornographique " ou que nous rendons l'inceste et l'ivrognerie licite.

Donc dans le Coran, il semble que Dieu ne connait pas vraiment les chrétiens...enfin, selon la lecture qu'en font certains. Pourquoi à ton avis ?

bonjour Roger,

Merci.

je n'ai pas grand chose à rajouter dans ce que tu dis, c'est clair et précis.

je rajoute un commentaire sur l'idée que la Loi de Dieu ne se trouve pas dans le papier mais dans la vie, en disant que vouloir faire de la parole de Dieu un livre, c'est complétement anachronique. pourquoi pas un e-mail tant que nous y sommes ?

Citation :

En plus les anciens n'ont jamais relevé ce que tu nous apporte comme une conclusion savante de ta part !? et de quel scribe tu parle qu ont eu l'audace de réécrire le coran selon leur desir ?
"les rédacteurs du texte coranique ont fait un tafsir général des versets bibliques dont ils ont eu connaissance, bien souvent imprécise, approuvant tel ou tel verset, le remaniant, le niant ou résumant un récit mythique en conformité avec la nouvelle idéologie. Avec quelques rajouts de leur cru, qui ne correspondent à aucun texte aucune tradition des judéo-chrétiens.

Pour comprendre le Coran il faut non pas être arabophone, dans quel arabe d’ailleurs, mais parfaitement connaître les textes canoniques ou non et les traditions écrites ou orales des juifs et des chrétiens de l'époque : le Coran annonce bien de lui-même qu’il vient corriger « le Livre » que les juifs et les chrétiens auraient falsifié.

Ce n’est donc en rien une « Révélation » nouvelle mais bien un tafsir général de ce qui était déjà descendu et enseigné par les "prophètes", et interprété par les humains selon leurs cultures et leurs lois, le Coran remanie confirme rectifie ou annule les versets ainsi mis en cause.

Mais il y a bien des ajouts à ce qui avait été donné auparavant : nul ne peut se targuer de tout savoir sur le judéo-christianisme de l’époque, six siècles après Jésus, mais il y a bien dans le Coran des ajouts par rapport au Livre dont le Coran est Rappel : les djinns, les idoles de la Kaaba, des événements  survenus après la Révélation mosaïque et après Jésus sont bien rajoutés au Livre qui a précédé ? A l’extrême rigueur on peut soupçonner les juifs d’avoir dissimulé des choses, encore faut-il en apporter la preuve matérielle et ne pas les accuser de cacher ce qu’ils ne pouvaient pas savoir.

Je ne veux rien dire ou médire de plus : autant que j’aie compris le Coran s’annonce bien comme venant rectifier, préciser, et compléter la Révélation antérieure ?

Toutes les recherches actuelles et l’exégèse du texte montrent bien que le corpus coranique que nous détenons, mis au point près de deux siècles après la prédication, n’est pas strictement conforme aux textes premiers.

Ce qui n’enlève rien à la valeur du intrinsèque du Coran.

Cela met en évidence que la Parole de Dieu ne peut être figée et que le rapport de Dieu aux hommes et des hommes à Dieu est vivant et évolutif.

Avec des « garde-fous » qui évitent de s’égarer… Comme pour le troupeau de brebis.

Salam cher ASHTAR, sois en paix, les chrétiens ne seront pas damnés.

 

@ Tonton

Faire de la Parole Vivante de Dieu un Livre écrit figé c’est déjà la trahir.

Et avec les e-mails tu touches bien un des aspects du problème de la communication exceptionnelle qu’est la Révélation : quelle voie quel moyen quelle langue quels termes ?

Pourquoi pas, avec beaucoup de réserve, la vidéo ou une musique à la mode ?

(quoique…)

J’imagine très bien Dieu s’adressant disons à Moïse par exemple en lui parlant l’anglais ou le russe technique de nos jours pour lui expliquer le processus réel de la Création.

Pauvre Moïse même polyglotte il n’y aurait rien compris.

Et nous, qu’y comprenons-nous, à la Création ? A Dieu ? A ce que Dieu attend de nous ?
Savons-nous entendre Sa prière ?

Professionnellement j’ai étudié sur le plan de la physique la théorie de la communication ; aucune communication ne peut être parfaite dès lors que toute communication nécessite des transmetteurs, émetteur et récepteur au minimum, et une voie de transmission.

Alors quand l’émetteur est Dieu le récepteur l’homme et qu’il y a deux voies successives la Parole et le Livre avec encore un transcripteur pour passer de l’une à l’autre adieu la fidélité.

En n’omettent pas les problèmes de « bruit » se rajoutant au message… (les commentaires les polémiques et les apocryphes, et même dans les textes authentiques tout ce qui ne sert à rien ou est en redondance)

On a déjà tant de mal à se comprendre entre hommes employant le même langage !
Alors restons modestes et faisons de notre mieux ce sera déjà quelque chose.

*Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Mais le Père n'est pas le Fils, le Père n'est pas le Saint-Esprit, et le Fils n'est pas le Saint-Esprit.
( Trois Personnes divines distinctes, unies pour constituer Un seul Dieu).

Associer trois personnes pour avoir un Dieu est de l'association dont parle le Coran et qui est considérée une mécréance selon le coran .

*Dire que le Coran n'est qu'une oeuvre humaine est tout a fait une ignorance des faits historique qui sont bien cité par le coran :
Le coran est une révélation citée :Mohamed illettré ne pouvait jamais faire un beau texte que meme les plus fort de poète ne pouvait en faire une toute petite sourate !
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,


[20.114] Que soit exalté Allah, le Vrai Souverain! Ne te hâte pas [de réciter] le Coran avant que ne te soit achevée sa révélation. Et dis: ‹Ô mon Seigneur, accroît mes connaissances!›

ASHTAR a écrit:

*Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Mais le Père n'est pas le Fils, le Père n'est pas le Saint-Esprit, et le Fils n'est pas le Saint-Esprit.
( Trois Personnes divines distinctes, unies pour constituer Un seul Dieu).

Associer trois personnes pour avoir un Dieu est de l'association dont parle le Coran et qui est considérée une mécréance selon le coran .

Parce que le Coran croit que ces trois personnes sont comme trois dieux grec : Un vieux barbu, son Fils et un pigeon.

Jamais le Coran n'a compris la Trinité qui est la vie intime du Dieu unique, le Verbe n'étant que la contemplation éternelle et parfaite que Dieu a de lui-même, le Saint Esprit étant son amour infini pour lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que le Coran croit que ces trois personnes sont comme trois dieux grec : Un vieux barbu, son Fils et un pigeon.

Jamais le Coran n'a compris la Trinité qui est la vie intime du Dieu unique, le Verbe n'étant que la contemplation éternelle et parfaite que Dieu a de lui-même, le Saint Esprit étant son amour infini pour lui-même.

je t'avoue, c'est vraiment l'image que j'en avais

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

*Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Mais le Père n'est pas le Fils, le Père n'est pas le Saint-Esprit, et le Fils n'est pas le Saint-Esprit.
( Trois Personnes divines distinctes, unies pour constituer Un seul Dieu).

Associer trois personnes pour avoir un Dieu est de l'association dont parle le Coran et qui est considérée une mécréance selon le coran .

Parce que le Coran croit que ces trois personnes sont comme trois dieux grec : Un vieux barbu, son Fils et un pigeon.

Jamais le Coran n'a compris la Trinité qui est la vie intime du Dieu unique, le Verbe n'étant que la contemplation éternelle et parfaite que Dieu a de lui-même, le Saint Esprit étant son amour infini pour lui-même.

Salam Cher A.Dumouche

On a beau expliquer par les plus beau mots dont la langue peut disposer ,une personne est toujours Une et trois personnes ne feront jamais Une .
Dieu étant UN ,il est une personne .

Donc le coran ne fait que présenter une vision saine de l'esprit .Sans mystère d'ailleurs.

ASHTAR a écrit:

Donc de ce qui précède ,on constate qu'il y avait bien un culte de la vierge (la Mère terrestre )!
Et le coran reste donc un document historique et une révélation divine qui ne peut etre altérée par la main des homme comme la bible qui le fut et que le coran nous l'apprend aussi .

Un culte de "dulie" (= vénération), comme on honore sa mère.

Le culte de LATRIE (adoration) est réservé ) Dieu seul, à savoir à Jésus Christ, vrai Dieu fait homme.

ASHTAR a écrit:

Salam Cher A.Dumouche

On a beau expliquer par les plus beau mots dont la langue peut disposer ,une personne est toujours Une et trois personnes ne feront jamais Une .
Dieu étant UN ,il est une personne .

Donc le coran ne fait que présenter une vision saine de l'esprit .Sans mystère d'ailleurs.

Dieu n'est pas un homme, cher Ashtar.

Regardez plutot ce qu'en dit la théologie catholique et vous changerez d'avis :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Donc de ce qui précède ,on constate qu'il y avait bien un culte de la vierge (la Mère terrestre )!
Et le coran reste donc un document historique et une révélation divine qui ne peut etre altérée par la main des homme comme la bible qui le fut et que le coran nous l'apprend aussi .

Un culte de "dulie" (= vénération), comme on honore sa mère.

Le culte de LATRIE (adoration) est réservé ) Dieu seul, à savoir à Jésus Christ, vrai Dieu fait homme.

Si l'Islam rétablit le culte primordial celui réservé à Dieu(culte de latrie) qui fut scindé en ces trois cultes (culte de dulie:réservé au saints) et culte d'hyperdulie (réservé à la vierge) il veut par là supprimer toute ido-lâtrie.Et que le Dine (religion) soit voué à Dieu seul .

Honorer son père et sa mère est un précepte religieux et non un culte .En faire un culte ,n'est nullement toléré dans la religion .Et si la religion dans ses commandements permet de tuer le fils indocile (qui ne respecte pas ses parents comme dieu le lui demande) il n'en fait pas des associé avec Dieu, mais ses serviteurs et ses esclaves.

[17.23] et ton Seigneur a décrété: ‹n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi; alors ne leur dis point: ‹Fi!› et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.

Ce n'est pas parce que Dieu a choisit la plus pure de femme pour porter son verbe Jésus et un esprit émanant de Lui ,qu'il en faut faire une culte ?! Dieu a -il demandé cela ? Non .

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Donc de ce qui précède ,on constate qu'il y avait bien un culte de la vierge (la Mère terrestre )!
Et le coran reste donc un document historique et une révélation divine qui ne peut etre altérée par la main des homme comme la bible qui le fut et que le coran nous l'apprend aussi .

Un culte de "dulie" (= vénération), comme on honore sa mère.

Le culte de LATRIE (adoration) est réservé ) Dieu seul, à savoir à Jésus Christ, vrai Dieu fait homme.

Si l'Islam rétablit le culte primordial celui réservé à Dieu(culte de latrie) qui fut scindé en ces trois cultes (culte de dulie:réservé au saints) et culte d'hyperdulie (réservé à la vierge) il veut par là supprimer toute ido-lâtrie.Et que le Dine (religion) soit voué à Dieu seul .

Honorer son père et sa mère est un précepte religieux et non un culte .En faire un culte ,n'est nullement toléré dans la religion .Et si la religion dans ses commandements permet de tuer le fils indocile (qui ne respecte pas ses parents comme dieu le lui demande) il n'en fait pas des associé avec Dieu, mais ses serviteurs et ses esclaves.

[17.23] et ton Seigneur a décrété: ‹n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi; alors ne leur dis point: ‹Fi!› et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.

Ce n'est pas parce que Dieu a choisit la plus pure de femme pour porter son verbe Jésus et un esprit émanant de Lui ,qu'il en faut faire une culte ?! Dieu a -il demandé cela ? Non .

Le culte de dulie n'est rien d'autre qu'une expression théologique pour signifier "honorer et se confier à..."

C'est ce que font les enfants envers leurs parents.

Les musulmans et les Protestants refusent l'honneur et la prière due aux saints et aux anges (selon les catholiques et les orthodoxes) car ces deux religions croient les saints et les anges impuissants et incapables d'agir efficacement pour nous comme des amis de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un culte de "dulie" (= vénération), comme on honore sa mère.

Le culte de LATRIE (adoration) est réservé ) Dieu seul, à savoir à Jésus Christ, vrai Dieu fait homme.

Si l'Islam rétablit le culte primordial celui réservé à Dieu(culte de latrie) qui fut scindé en ces trois cultes (culte de dulie:réservé au saints) et culte d'hyperdulie (réservé à la vierge) il veut par là supprimer toute ido-lâtrie.Et que le Dine (religion) soit voué à Dieu seul .

Honorer son père et sa mère est un précepte religieux et non un culte .En faire un culte ,n'est nullement toléré dans la religion .Et si la religion dans ses commandements permet de tuer le fils indocile (qui ne respecte pas ses parents comme dieu le lui demande) il n'en fait pas des associé avec Dieu, mais ses serviteurs et ses esclaves.

[17.23] et ton Seigneur a décrété: ‹n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi; alors ne leur dis point: ‹Fi!› et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.

Ce n'est pas parce que Dieu a choisit la plus pure de femme pour porter son verbe Jésus et un esprit émanant de Lui ,qu'il en faut faire une culte ?! Dieu a -il demandé cela ? Non .

Le culte de dulie n'est rien d'autre qu'une expression théologique pour signifier "honorer et se confier à..."

C'est ce que font les enfants envers leurs parents.

Les musulmans et les Protestants refusent l'honneur et la prière due aux saints et aux anges (selon les catholiques et les orthodoxes) car ces deux religions croient les saints et les anges impuissants et incapables d'agir efficacement pour nous comme des amis de Dieu.

Aucun saint ,ni prophète ,ni ange du ciel n'a prétendu etre capable par lui même de faire du bien ou d'en apporter du mal !

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actes


12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. jean:

Ici nous voyons que meme jésus n'est autre qu'un sujet de Dieu à qui il a confié une mission !

Ce qui est demandé par jésus et tout autre saint c'est de diriger ses prière à Dieu seul et les exemple de Jésus qui prie Dieu ,et " le notre Père" que vous dites est un exemple clair !

[quote]

ASHTAR a écrit:

Aucun saint ,ni prophète ,ni ange du ciel n'a prétendu etre capable par lui même de faire du bien ou d'en apporter du mal !

Absolument. Et tels sont les saints et les anges dans la foi catholique et orthodoxe.

Tout est fait par Dieu mais Dieu fait tout par eux, à leur demande, par leur prière car il a décidé d'en faire ses amis, ses collaborateurs, les rois de son coeur.


C'est ce que dit Jésus ici :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Aucun saint ,ni prophète ,ni ange du ciel n'a prétendu etre capable par lui même de faire du bien ou d'en apporter du mal !

Absolument. Et tels sont les saints et les anges dans la foi catholique et orthodoxe.

Tout est fait par Dieu mais Dieu fait tout par eux, à leur demande, par leur prière car il a décidé d'en faire ses amis, ses collaborateurs, les rois de son coeur.

C'est ce que dit Jésus ici :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Là de son vivant Jésus est un intercesseur (et peut être après son élévation au ciel),سes demandes étaient exaucées illico ,il a guérit il a ressuscité des morts...
Mohamed aussi est un intercesseur ,de son vivant ,et après sa mort.

[4.64] Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

Quand au "saints" qui peut savoir qu'ils sont agréés par Dieu ?

[10.3] Votre Seigneur est, Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ‹Istawa› sur le Trône administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission. Tel est Allah votre Seigneur. Adorez-Le donc. Ne réfléchissez-vous pas?

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Salam Cher A.Dumouche

On a beau expliquer par les plus beau mots dont la langue peut disposer ,une personne est toujours Une et trois personnes ne feront jamais Une .
Dieu étant UN ,il est une personne .

Donc le coran ne fait que présenter une vision saine de l'esprit .Sans mystère d'ailleurs.

Dieu n'est pas un homme, cher Ashtar.

Regardez plutot ce qu'en dit la théologie catholique et vous changerez d'avis :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Nous savons tous que Dieu n'est pas un homme D'ailleurs c'est bien précisé dans l'AT ...
Nombres 23:19  :Dieu n'est point un homme pour [......], Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Mais ce que l'on ne peut savoir c'est "est ce que Dieu est un esprit" ?
Possible ..Jésus avait d'après la bible affirmé cela .
quand à se lancer dans des hypothèses non vérifiable ,cela une une injustice envers Dieu ,le puissant et le sage ,qui n'a pas voulu révéler cela à ses sujets les plus rapprochés de Lui .

Ces interprétation et explications concernant Dieu n'ont jamais été révélé par Dieu à aucun homme à ma connaissance ,Donc je pense que c'est des pensées d'hommes ,et les hommes peuvent se tromper .
En faire une doctrine serait à mon humble avis dire sur Dieu ce que l'on ne peu pas savoir !

PS : le vidéo que tu as postée n'est plus disponible

[quote]

ASHTAR a écrit:

Là de son vivant Jésus est un intercesseur (et peut être après son élévation au ciel),سes demandes étaient exaucées illico ,il a guérit il a ressuscité des morts...
Mohamed aussi est un intercesseur ,de son vivant ,et après sa mort.

Dans la foi musulmane c'est ainsi.

Mais là, je vous parlais de la foi catholique, qui croit que Jésus est Allah fait homme, pour vous expliquer que cette foi n'est pas une idolâtrie des saints et des anges, un culte de dulie, un honneur rendu à nos pères et mères du Ciel PARCE QU'ILS SONT VIVANT ET ACTIF.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Là de son vivant Jésus est un intercesseur (et peut être après son élévation au ciel),سes demandes étaient exaucées illico ,il a guérit il a ressuscité des morts...
Mohamed aussi est un intercesseur ,de son vivant ,et après sa mort.

Dans la foi musulmane c'est ainsi.

Mais là, je vous parlais de la foi catholique, qui croit que Jésus est Allah fait homme, pour vous expliquer que cette foi n'est pas une idolâtrie des saints et des anges, un culte de dulie, un honneur rendu à nos pères et mères du Ciel PARCE QU'ILS SONT VIVANT ET ACTIF.

La contradiction est apparente dans ce que vous dites ,car si Jésus est sortit d'Allah en tant que sa parole et un esprit emanant de lui ,il ne peut etre Allah !
La parole d'Allah son verbe est un événement temporel ,alors qu'Allah est intemporel !
Allah crée les esprits par son souffle divin ,donc Allah dépasse par son être tout esprit (d'ailleurs Jésus avait dit que Dieu est plus grand que moi) "Allahou Akbar" ,cette invocation que les musulmans ne cessent de répéter dans leur çalate (prières obligatoires).

Donc pour peu on sort de la religion ...

ASHTAR a écrit:

La contradiction est apparente dans ce que vous dites ,car si Jésus est sortit d'Allah en tant que sa parole et un esprit emanant de lui ,il ne peut etre Allah !
La parole d'Allah son verbe est un événement temporel ,alors qu'Allah est intemporel !
Allah crée les esprits par son souffle divin ,donc Allah dépasse par son être tout esprit (d'ailleurs Jésus avait dit que Dieu est plus grand que moi) "Allahou Akbar" ,cette invocation que les musulmans ne cessent de répéter dans leur çalate (prières obligatoires).

Donc pour peu on sort de la religion ...

La divinité de Jésus est le Verbe éternel d'Allah, c'est-à-dire la contemplation parfaite qu'Allah a de toute éternité, de lui-même.

Il est identique à Allah puisque Allah se connaît parfaitement.

Il est Allah lumière d'Allah. Et ils sont deux car Allah et sa propre contemplation sont face à face.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Et tels sont les saints et les anges dans la foi catholique et orthodoxe.

Tout est fait par Dieu mais Dieu fait tout par eux, à leur demande, par leur prière car il a décidé d'en faire ses amis, ses collaborateurs, les rois de son coeur.

C'est ce que dit Jésus ici :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Dieu n'a jamais eu besoin de quelqu'un dans son royaume ,et ce n'est qu'après la création qu'il a assigné certaine taches à des serviteur dévoués .
D'ailleurs ce service est temporel ,mais après la fin du monde tout retournera à Allah !
1 Corinthiens 15:28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

[55.26] Tout ce qui est sur elle [la terre] doit disparaître,
[55.27] [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.

[40.16] le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd'hui? A Allah, l'Unique, le Dominateur.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

La contradiction est apparente dans ce que vous dites ,car si Jésus est sortit d'Allah en tant que sa parole et un esprit emanant de lui ,il ne peut etre Allah !
La parole d'Allah son verbe est un événement temporel ,alors qu'Allah est intemporel !
Allah crée les esprits par son souffle divin ,donc Allah dépasse par son être tout esprit (d'ailleurs Jésus avait dit que Dieu est plus grand que moi) "Allahou Akbar" ,cette invocation que les musulmans ne cessent de répéter dans leur çalate (prières obligatoires).

Donc pour peu on sort de la religion ...

La divinité de Jésus est le Verbe éternel d'Allah, c'est-à-dire la contemplation parfaite qu'Allah a de toute éternité, de lui-même.

Il est identique à Allah puisque Allah se connaît parfaitement.

Il est Allah lumière d'Allah. Et ils sont deux car Allah et sa propre contemplation sont face à face.

Le verbe qui quitte la divinité ,qui meurt et retourne à Dieu n'a pas les memes caractéristiques que celle d'Allah qui est immuable !
Jesus est en mutation perpétuelle en tant que verbe ,car il s'incarne ,grandit ,meurt en laissant une dépouille,alors qu’Allah est le même avant la création après la création et la fin !

Le verbe n'est jamais la divinité mais son émanation et sa création temporelle !
La divinité (ou la face de Dieu) est son être immuable .

Et au fond, si des chrétiens "idolâtrent " des statues de Marie ou de Jésus quel est le problème .
Je pense toujours à ceux qui ,dans les camps de concentration allemands ,s'étaient confectionnés des croix avec des bouts de bois et de la ficelle,ce n'était pas de l'idolâtrie mais une symbolique tres forte source de courage et de survie .
Jamais je ne me permettrais de critiquer la façon de prier soit en idolâtrant soit en faisant toucher sept os à terre .
A chacun sa façon de prier .

On idolâtre rien du tout. Nous vénérons la ste vierge. Point barre.
Et j'ajoute que la superstition, on vous la laisse.

albania a écrit:

 Et au fond, si des chrétiens "idolâtrent " des statues de Marie ou de Jésus quel est le problème .
Je pense toujours à ceux qui ,dans les camps de concentration allemands ,s'étaient confectionnés des croix avec des bouts de bois et de la ficelle,ce n'était pas de l'idolâtrie mais une symbolique tres forte source de courage et de survie .
Jamais je ne me permettrais de critiquer la façon de prier soit en idolâtrant soit en faisant toucher sept os à terre .
A chacun sa façon de prier .

La religion n'est pas un désire que l'on se confectionne ,mais une obligation divine bien précise !
On n'adore pas Dieu chacun comme le souhaite ,mais comme Dieu l'a décrété dans ses révélations ,et Jésus n'a jamais dit de vénérer ou de se confectionner une croix pour se donner du courage ,mais il a dit que son soutien est Dieu ,et sa vie et sa mort est pour Dieu .

ASHTAR a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La divinité de Jésus est le Verbe éternel d'Allah, c'est-à-dire la contemplation parfaite qu'Allah a de toute éternité, de lui-même.

Il est identique à Allah puisque Allah se connaît parfaitement.

Il est Allah lumière d'Allah. Et ils sont deux car Allah et sa propre contemplation sont face à face.

Le verbe qui quitte la divinité ,qui meurt et retourne à Dieu n'a pas les memes caractéristiques que celle d'Allah qui est immuable !
Jesus est en mutation perpétuelle en tant que verbe ,car il s'incarne ,grandit ,meurt en laissant une dépouille,alors qu’Allah est le même avant la création après la création et la fin !

Le verbe n'est jamais la divinité mais son émanation et sa création temporelle !
La divinité (ou la face de Dieu) est son être immuable .

Il n'y a qu'une chose que vous avez oubliée ,c'est qu'il a fallu à Dieu s'exprimer .Sans ABRAHAM ,MOÏSE ,JESUS et MAHOMMET ,Dieu n'est rien .Et pour être honnête je devrais ajouter des philosophes et le Dieu égyptien .

ASHTAR a écrit:

albania a écrit:

 Et au fond, si des chrétiens "idolâtrent " des statues de Marie ou de Jésus quel est le problème .
Je pense toujours à ceux qui ,dans les camps de concentration allemands ,s'étaient confectionnés des croix avec des bouts de bois et de la ficelle,ce n'était pas de l'idolâtrie mais une symbolique tres forte source de courage et de survie .
Jamais je ne me permettrais de critiquer la façon de prier soit en idolâtrant soit en faisant toucher sept os à terre .
A chacun sa façon de prier .

La religion n'est pas un désire que l'on se confectionne ,mais une obligation divine bien précise !
On n'adore pas Dieu chacun comme le souhaite ,mais comme Dieu l'a décrété dans ses révélations ,et Jésus n'a jamais dit de vénérer ou de se confectionner une croix pour se donner du courage ,mais il a dit que son soutien est Dieu ,et sa vie et sa mort est pour Dieu .

Non la relation à Dieu est personnelle ,il n'y a pas d'obligation divine et s'il y a obligation divine ça devient alors une forme d'idolâtrie ,
Personne n'est obligé de prier Dieu .Mais voyez vous si des hommes et des femmes avaient des croix qu'ils devaient cachées ,c'était pour avoir de la force et de la résistance face à l'indicible ,ils avaient compris le sacrifice de Jésus et la symbolique de la croix .Votre relation à Dieu vous regarde ,mais pas celles des autres . Vous n'avez pas le monopole de Dieu ,personne ne l'a ,à chacun sa vision et à nous de la respecter .

Joanni a écrit:

On idolâtre rien du tout. Nous vénérons la ste vierge. Point barre.
Et j'ajoute que la superstition, on vous la laisse.

Et c'est où est dit que vous devez vénérer la sainte vierge Marie ?
Là est un rajout que ni Dieu ni Jésus ne vous a donné la permission !


Entre parenthèse (aucune superstition n'est permise dans l'Islam ) (ni mauvaise augure ,ni de chance aussi),mais le decret d'Allah .

albania a écrit:

Il n'y a qu'une chose que vous avez oubliée ,c'est qu'il a fallu à Dieu s'exprimer .Sans ABRAHAM ,MOÏSE ,JESUS et MAHOMMET ,Dieu n'est rien .Et pour être honnête je devrais ajouter des philosophes et le Dieu égyptien .

Même l'homme n'a pas besoin d'une fourchette pour manger ...il a des mains et cela suffit !
Allah n'a pas besoins de ses créature pour quelques service que ce soit ,mais eux ...il ont enormément besoin de Lui et son service !

albania a écrit:

ASHTAR a écrit:

La religion n'est pas un désire que l'on se confectionne ,mais une obligation divine bien précise !
On n'adore pas Dieu chacun comme le souhaite ,mais comme Dieu l'a décrété dans ses révélations ,et Jésus n'a jamais dit de vénérer ou de se confectionner une croix pour se donner du courage ,mais il a dit que son soutien est Dieu ,et sa vie et sa mort est pour Dieu .

Non la relation à Dieu est personnelle ,il n'y a pas d'obligation divine et s'il y a obligation divine ça devient alors une forme d'idolâtrie ,
Personne n'est obligé de prier Dieu .Mais voyez vous si des hommes et des femmes avaient des croix qu'ils devaient cachées ,c'était pour avoir de la force et de la résistance face à l'indicible ,ils avaient compris le sacrifice de Jésus et la symbolique de la croix .Votre relation à Dieu vous regarde ,mais pas celles des autres . Vous n'avez pas le monopole de Dieu ,personne ne l'a ,à chacun sa vision et à nous de la respecter .

On discute de la religion ,on ne peu imposer d'ailleurs .
S'ils avaient des crois ,d'autres avaient des bouddha ,d'autres ont des amulettes et des gris gris   
La raison veut que tout cela est inutile face à la présence protectrice de Dieu qui n'a pas besoin d'une croix comme télécommande  pour répondre

ASHTAR a écrit:

Le verbe qui quitte la divinité ,qui meurt et retourne à Dieu n'a pas les memes caractéristiques que celle d'Allah qui est immuable !
Jesus est en mutation perpétuelle en tant que verbe ,car il s'incarne ,grandit ,meurt en laissant une dépouille,alors qu’Allah est le même avant la création après la création et la fin !

Le verbe n'est jamais la divinité mais son émanation et sa création temporelle !
La divinité (ou la face de Dieu) est son être immuable .

Théologie chrétienne approximative. La divinité de Jésus ne meurt pas, par définition. Puisque la nature divine est immuable.

C'est dans son humanité qui, elle, connaît la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

...... La divinité de Jésus ne meurt pas, par définition. Puisque la nature divine est immuable.

C'est dans son humanité qui, elle, connaît la mort.

Par définition, Dieu seul possède l’immortalité : « le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité » (1 Timothée 6.16). Contrairement à lui, tous les hommes sont donc sujets à la mort.

Donc jésus ayant connu la mort (ou la connaitra ) ne peut etre ce que vous croyez .

Quand la la sainte vierge Marie,mort comme le commun des mortel ,il serait une enfreinte à la bible de lui demander assistance ou quoi que ce soit !
Il convient de rappeler que Dieu – confirmant la réalité de la mort – réprouve tous ceux qui tentent de communiquer avec les morts : « Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins ; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux » (Lévitique 19.31) ; « Si quelqu’un s’adresse aux morts et aux esprits, pour se prostituer à eux, je tournerai ma face contre cet homme, je le retrancherai du milieu de son peuple. […] Si un homme ou une femme ont en eux l’esprit d’un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort » (Lévitique 20.6, 27).

Alors ,les textes biblique et coraniques sont d'accord sur l'interdiction de se vouer au saints hommes et femmes ,même la sainte Marie !

[16.20] Et ceux qu'ils invoquent en dehors d'Allah ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
[16.21] Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.

ASHTAR a écrit:

*Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Mais le Père n'est pas le Fils, le Père n'est pas le Saint-Esprit, et le Fils n'est pas le Saint-Esprit.
( Trois Personnes divines distinctes, unies pour constituer Un seul Dieu).

Associer trois personnes pour avoir un Dieu est de l'association dont parle le Coran et qui est considérée une mécréance selon le coran .

*Dire que le Coran n'est qu'une oeuvre humaine est tout a fait une ignorance des faits historique qui sont bien cité par le coran :
Le coran est une révélation citée :Mohamed illettré ne pouvait jamais faire un beau texte que meme les plus fort de poète ne pouvait en faire une toute petite sourate !
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,


[20.114] Que soit exalté Allah, le Vrai Souverain! Ne te hâte pas [de réciter] le Coran avant que ne te soit achevée sa révélation. Et dis: ‹Ô mon Seigneur, accroît mes connaissances!›

Salam Ashtar,

Combien de noms de Dieu dans les mosquées ?

Mon ami, tu t'arque boute sur une conception de la trinité qui n'est pas chrétienne mais issus d'une secte marginale disparue depuis bien longtemps.

Pourrais tu dire, dans ta mosquée, que les chrétiens ne sont en rien des associateurs et des polythéistes, parce que la trinité ne fait que définir 3 expressions venant de Dieu, le verbe ( incarnée en JC et donc venant de lui : fils ), sa position et son interactivité vis à vis de l'humanité ( respect et amour réunis dans la conception de ce que représente le papa dans nos cultures respectives ), sa volonté de transmettre dans l'homme, dans son cœur, un esprit à comprendre ce qui est licite et ce qui n'est l'est pas ( la sainteté ).

Non, tu ne pourras pas le dire parce que cette vision erroné du christianisme est dogmatisé dans l'islam, depuis si longtemps, qu'elle est le support très souvent pour faire du prosélytisme musulman.

Tu n'y changeras rien, je n'y changerai rien, mais en se libérant des dogmes, nous discutons sans rien associer à Dieu, c'est la preuve que Roger a raison, quand il dit que figer la parole de Dieu, plutôt que la faire vivre dans le dialogue, c'est rendre la parole inerte et morte.

Il ne faut pas que nos discussions te troublent l'esprit mais qu'elles te libèrent. Et ce n'est en rien de l'apostolat, c'est simplement d'avoir le cœur libéré de mauvais sentiments quand tu t'approches de Dieu. Peut être que cette liberté, ne sera pas présente parmi tes frères, mais il faut que cela soit pour toi une force et non une faiblesse.

Dans mon assemblée, tu crois que tous ont cette liberté ? bien sûr que non, certains sont prisonniers de leurs mauvais sentiments vis à vis de l'Islam. je le vois, quand nous discutons et que je soulignes les aspects positives de l'islam et que je parle de ce que nous avons en commun : le visage se tourne et s'incline légèrement vers l'extérieur et le regard est fuyant le temps d'un battement de paupière.

Il y a sur le visage, des paroles qui se lisent sans que l'on puisse les contrôler et sans dire le moindre mot. je suis habitué à ce genre de communication parce qu'elle fait parti de mes outils professionnels et nous l'appelons la communication épidermique.

Si Dieu a voulu qu'ils y aient des chrétiens et qu'ils y ait des musulmans ce n'est pas sans raison. Car la parole est vivante dans le dialogue, elle est vivante dans la dualité d'échange d'opinions différentes. Ils nous apprend aussi ainsi à respecter la parole de l'autre et ne pas se l'approprier pour faire de l'autre un objet de nos convenances.

C'est pourquoi je répète que Roger pointe du doigt, avec pertinence, ce que doit être la parole de Dieu, quelque chose de vivant. Car quand Dieu veut que sa parole soit fixée sur quelque chose, il ne la fixe pas sur du papier mais sur de la pierre, comme ce qu'il a transmis à Moïse sur le mont Sinaï, et que nous respectons tous. ne faisons donc pas de la pierre avec du papier.

regarde comment Dieu agit : qui auras pu prédire que la colonisation des pays d'Afrique du Nord, allait, plusieurs décennies plus tard, aboutir à la cohabitation en terre chrétienne occidentale, entre chrétiens et musulmans ? Personne.

Dieu n'agit jamais sans raison, et c'est toujours dans le partage de ce qu'il donne aux uns et aux autres, qu'il demande que nous nous réunissions pour nous mettre dans sa présence. Ce n'est pas en donnant des prospectus pour faire de la propagande.

la lettre doit inspirer l'esprit, mais elle ne le fixe pas, elle le rend libre et ne l'enferme pas. Car Dieu est un libérateur pas un esclavagiste.

Salam.

ASHTAR a écrit:

Jésus n'est plus parmi nous il est retourné vers Dieu après avoir vécu sur terre .Mais Dieu est le même :(dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.)
Cette ascension marque le changement et non l'immuabilité .Car en fait comment concevoir la divinité qui rejoint la divinité alors qu'aucune division n'est possible pour Dieu ,ni aucun changement ?

Pour connaitre la mort ,Jésus devait par son esprit quitter le corps qui devient inanimé ,car le principe qui s'y logeait n'est plus .
Alors que Dieu est le vivant .

Jésus était nourri par Dieu,logé et blanchi ,mais Dieu n'a pas besoin de cela pour vivre !

C'est sa nature humaine qui change d'état en montant au Ciel.

Quant au cadavre de Jésus, durant les trois jours du tombeau, il reste uni à sa nature divine, comme d'ailleurs son âme qui est descendue aux enfers.

ASHTAR a écrit:

albania a écrit:

ASHTAR a écrit:

La religion n'est pas un désire que l'on se confectionne ,mais une obligation divine bien précise !
On n'adore pas Dieu chacun comme le souhaite ,mais comme Dieu l'a décrété dans ses révélations ,et Jésus n'a jamais dit de vénérer ou de se confectionner une croix pour se donner du courage ,mais il a dit que son soutien est Dieu ,et sa vie et sa mort est pour Dieu .

                    Non la relation à Dieu est personnelle ,il n'y a pas d'obligation divine et s'il y a obligation divine ça devient alors une forme d'idolâtrie ,
Personne n'est obligé de prier Dieu .Mais voyez vous si des hommes et des femmes avaient des croix qu'ils devaient cachées ,c'était pour avoir de la force et de la résistance face à l'indicible ,ils avaient compris le sacrifice de Jésus et la symbolique de la croix .Votre relation à Dieu vous regarde ,mais pas celles des autres . Vous n'avez pas le monopole de Dieu ,personne ne l'a ,à chacun sa vision et à nous de la respecter .

On discute de la religion ,on ne peu imposer d'ailleurs .
S'ils avaient des crois ,d'autres avaient des bouddha ,d'autres ont des amulettes et des gris gris   
La raison veut que tout cela est inutile face à la présence protectrice de Dieu qui n'a pas besoin d'une croix comme télécommande  pour répondre  

Alors allons jusqu'au bout de votre raisonnement et disons que la prière est inutile !
quelle utilité de prier avec sept os qui doivent toucher terre .
Ne parlez pas de raison ,les croix dans les camps de concentration avaient leur utilité malgré ce que vous en pensez.

Arnaud Dumouch a écrit:

ASHTAR a écrit:

Jésus n'est plus parmi nous il est retourné vers Dieu après avoir vécu sur terre .Mais Dieu est le même :(dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.)
Cette ascension marque le changement et non l'immuabilité .Car en fait comment concevoir la divinité qui rejoint la divinité alors qu'aucune division n'est possible pour Dieu ,ni aucun changement ?

Pour connaitre la mort ,Jésus devait par son esprit quitter le corps qui devient inanimé ,car le principe qui s'y logeait n'est plus .
Alors que Dieu est le vivant .

Jésus était nourri par Dieu,logé et blanchi ,mais Dieu n'a pas besoin de cela pour vivre !

C'est sa nature humaine qui change d'état en montant au Ciel.

Quant au cadavre de Jésus, durant les trois jours du tombeau, il reste uni à sa nature divine, comme d'ailleurs son âme qui est descendue aux enfers.

Puis c'est vrai que Dieu n'a pas besoin du christ, c'est nous qui en avons besoin.

Mystère: une statue de Jésus brûle toute seule dans une église


Par LEXPRESS.fr, publié le 19/02/2014 à 21:39Dans l'église Sainte-Marie du Boulou dans les Pyrénes-Orientales, le socle en bois sur lequel gît la statue de Jésus, s'est consumé sans cause extérieure. Le maire, le curé et les gendarmes sont étonnés. Imprimer Zoom moins Zoom plus 0 Voter (0) Une croix sur une église. Illustration. afp.com/Alain Jocard Un phénomène mystérieux est apparu dans l'église Sainte-Marie du Boulou (Pyrénées-Orientales): le socle en bois sur lequel repose la statue de Jésus a mystérieusement brûlé lundi matin "sans cause extérieure apparente pour expliquer la combustion" raconte Le Parisien.


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quelle est ce signe que l'on peut déduire à votre avis ??

azdan a écrit:

Mystère: une statue de Jésus brûle toute seule dans une église


Par LEXPRESS.fr, publié le 19/02/2014 à 21:39Dans l'église Sainte-Marie du Boulou dans les Pyrénes-Orientales, le socle en bois sur lequel gît la statue de Jésus, s'est consumé sans cause extérieure. Le maire, le curé et les gendarmes sont étonnés. Imprimer Zoom moins Zoom plus 0 Voter (0) Une croix sur une église. Illustration. afp.com/Alain Jocard Un phénomène mystérieux est apparu dans l'église Sainte-Marie du Boulou (Pyrénées-Orientales): le socle en bois sur lequel repose la statue de Jésus a mystérieusement brûlé lundi matin "sans cause extérieure apparente pour expliquer la combustion" raconte Le Parisien.


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quelle est ce signe que l'on peut déduire à votre avis ??

Normale ,ce ne sont que des statues !