Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Invité

Si j'ai pas la meme croyance que toi et que je crois qu'elle est fausse ou falsifié ou ce que je veux ce n'est pas une raison pour te mettre mon poing dans la figure quand je te vois sortir de l'église ^^

Mouhammad Malik Razavi a écrit:: Si j'ai pas la meme croyance que toi et que je crois qu'elle est fausse ou falsifié ou ce que je veux ce n'est pas une raison pour te mettre mon poing dans la figure quand je te vois sortir de l'église ^^

En vérité, je crois que nous ne prêchons que partiellement, mais prendre le chemin de la haine est à coup sûr un égarement.

Tonton a écrit:: Et si nous faisions simplement le choix de n'avoir pas d'autre point de ralliement que l'amour de Dieu et du prochain ? Car l'amour de Dieu ne peut pas aller contre l'amour du prochain. Si un dogme, dans sa valeur iconographique, incite à manquer d'ouverture d'esprit et d'amour, alors c'est qu'il est le produit de la tradition des hommes et non pas de la volonté de bâtir la paix pour glorifier Dieu.

Oublierais-tu, cher Tonton, que le point de ralliement c'est d'abord Jésus, Jésus qui nous convoque et nous rassemble autour de Lui, dans sa bergerie, dans son enclos, dans son arche, nous tous qui sommes ses brebis dispersées et égarées ; dispersés dans divers religion et égaré, détourné du vrai chemin ?

L'amour de Dieu et du prochain, nous dit Jésus, c'est le premier pas qu'il faut franchir pour s'ouvrir à Dieu ; le deuxième pas à franchir, c'est de suivre Jésus avec tout son troupeau, le Peuple de la Nouvelle Alliance qui le suit jusque dans son Royaume, à l'image du peuple de la première alliance qui a suivi Moïse pour aller jusqu'en terre promise.

Dans ce troupeau, il y a ceux qu'on ne voit pas, Jésus, Marie, les saints, les anges, que les icônes ou statues représentent, rappelles la présence à nos côtés dans l'arche de Jésus. Il est évident que ces statues ne font que symboliser la présence de tous nos frères et soeurs les saints , à nos côtés et que celui vers qui tout nos regards doivent converger est Jésus se rendant présent au milieu de nous.

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Et si nous faisions simplement le choix de n'avoir pas d'autre point de ralliement que l'amour de Dieu et du prochain ? Car l'amour de Dieu ne peut pas aller contre l'amour du prochain. Si un dogme, dans sa valeur iconographique, incite à manquer d'ouverture d'esprit et d'amour, alors c'est qu'il est le produit de la tradition des hommes et non pas de la volonté de bâtir la paix pour glorifier Dieu.

Oublierais-tu, cher Tonton, que le point de ralliement c'est d'abord Jésus, Jésus qui nous convoque et nous rassemble autour de Lui, dans sa bergerie, dans son enclos, dans son arche, nous tous qui sommes ses brebis dispersées et égarées ; dispersés dans divers religion et égaré, détourné du vrai chemin ?

L'amour de Dieu et du prochain, nous dit Jésus, c'est le premier pas qu'il faut franchir pour s'ouvrir à Dieu ; le deuxième pas à franchir, c'est de suivre Jésus avec tout son troupeau, le Peuple de la Nouvelle Alliance qui le suit jusque dans son Royaume, à l'image du peuple de la première alliance qui a suivi Moïse pour aller jusqu'en terre promise.

Dans ce troupeau, il y a ceux qu'on ne voit pas, Jésus, Marie, les saints, les anges, que les icônes ou statues représentent, rappelles la présence à nos côtés dans l'arche de Jésus. Il est évident que ces statues ne font que symboliser la présence de tous nos frères et soeurs les saints , à nos côtés et que celui vers qui tout nos regards doivent converger est Jésus se rendant présent au milieu de nous.

Mon cher Petero,

Ma position est de dire :

C'est quoi un troupeau ? c'est quoi un enclos ? c'est quoi un berger ? et de laisser à chacun le soin de suivre le chemin du christ, et non pas de dire que le chemin c'est celui que je prend, ou celui que tu prends, puisque tonton n'est pas petero et petero n'est pas tonton. Tu es catholique et je suis protestant.

Suivre le christ, ne veut pas forcement dire suivre tonton ou suivre petero, comprends tu ce que veux dire : en Jésus, il y a plus que le temple ?

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Et si nous faisions simplement le choix de n'avoir pas d'autre point de ralliement que l'amour de Dieu et du prochain ? Car l'amour de Dieu ne peut pas aller contre l'amour du prochain. Si un dogme, dans sa valeur iconographique, incite à manquer d'ouverture d'esprit et d'amour, alors c'est qu'il est le produit de la tradition des hommes et non pas de la volonté de bâtir la paix pour glorifier Dieu.

Oublierais-tu, cher Tonton, que le point de ralliement c'est d'abord Jésus, Jésus qui nous convoque et nous rassemble autour de Lui, dans sa bergerie, dans son enclos, dans son arche, nous tous qui sommes ses brebis dispersées et égarées ; dispersés dans divers religion et égaré, détourné du vrai chemin ?

L'amour de Dieu et du prochain, nous dit Jésus, c'est le premier pas qu'il faut franchir pour s'ouvrir à Dieu ; le deuxième pas à franchir, c'est de suivre Jésus avec tout son troupeau, le Peuple de la Nouvelle Alliance qui le suit jusque dans son Royaume, à l'image du peuple de la première alliance qui a suivi Moïse pour aller jusqu'en terre promise.

Dans ce troupeau, il y a ceux qu'on ne voit pas, Jésus, Marie, les saints, les anges, que les icônes ou statues représentent, rappelles la présence à nos côtés dans l'arche de Jésus. Il est évident que ces statues ne font que symboliser la présence de tous nos frères et soeurs les saints , à nos côtés et que celui vers qui tout nos regards doivent converger est Jésus se rendant présent au milieu de nous.

Mon cher Petero,

Ma position est de dire :

C'est quoi un troupeau ? c'est quoi un enclos ? c'est quoi un berger ? et de laisser à chacun le soin de suivre le chemin du christ, et non pas de dire que le chemin c'est celui que je prend, ou celui que tu prends, puisque tonton n'est pas petero et petero n'est pas tonton. Tu es catholique et je suis protestant.

Suivre le christ, ne veut pas forcement dire suivre tonton ou suivre petero, comprends tu ce que veux dire : en Jésus, il y a plus que le temple ?

Vos échanges sont passionnants ,il me semble que Jean a écrit "s'il quelqu'un m'aime ,il gardera ma parole et mon père l'aimera et nous ferons une demeure chez lui" au fond aimer Jésus c'est suivre son message et comprendre aussi que l'amour du prochain est au-dessus des lois religieuses et en cela c'est une approche révolutionnaire .

On ne peut mieux dire Tonton.
Merci !

Administrateur - Fondateur

albania a écrit:

Tonton a écrit:

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Et si nous faisions simplement le choix de n'avoir pas d'autre point de ralliement que l'amour de Dieu et du prochain ? Car l'amour de Dieu ne peut pas aller contre l'amour du prochain. Si un dogme, dans sa valeur iconographique, incite à manquer d'ouverture d'esprit et d'amour, alors c'est qu'il est le produit de la tradition des hommes et non pas de la volonté de bâtir la paix pour glorifier Dieu.

Oublierais-tu, cher Tonton, que le point de ralliement c'est d'abord Jésus, Jésus qui nous convoque et nous rassemble autour de Lui, dans sa bergerie, dans son enclos, dans son arche, nous tous qui sommes ses brebis dispersées et égarées ; dispersés dans divers religion et égaré, détourné du vrai chemin ?

L'amour de Dieu et du prochain, nous dit Jésus, c'est le premier pas qu'il faut franchir pour s'ouvrir à Dieu ; le deuxième pas à franchir, c'est de suivre Jésus avec tout son troupeau, le Peuple de la Nouvelle Alliance qui le suit jusque dans son Royaume, à l'image du peuple de la première alliance qui a suivi Moïse pour aller jusqu'en terre promise.

Dans ce troupeau, il y a ceux qu'on ne voit pas, Jésus, Marie, les saints, les anges, que les icônes ou statues représentent, rappelles la présence à nos côtés dans l'arche de Jésus. Il est évident que ces statues ne font que symboliser la présence de tous nos frères et soeurs les saints , à nos côtés et que celui vers qui tout nos regards doivent converger est Jésus se rendant présent au milieu de nous.

Mon cher Petero,

Ma position est de dire :

C'est quoi un troupeau ? c'est quoi un enclos ? c'est quoi un berger ? et de laisser à chacun le soin de suivre le chemin du christ, et non pas de dire que le chemin c'est celui que je prend, ou celui que tu prends, puisque tonton n'est pas petero et petero n'est pas tonton. Tu es catholique et je suis protestant.

Suivre le christ, ne veut pas forcement dire suivre tonton ou suivre petero, comprends tu ce que veux dire : en Jésus, il y a plus que le temple ?

Vos échanges sont passionnants ,il me semble que Jean a écrit "s'il quelqu'un m'aime ,il gardera ma parole et mon père l'aimera et nous ferons une demeure chez lui" au fond aimer Jésus c'est suivre son message et comprendre aussi que l'amour du prochain est au-dessus des lois religieuses et en cela c'est une approche révolutionnaire .

Chers soeurs et frères, pour toutes vos interventions .............. Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ? - Page 11 175602

mario-franc_lazur a écrit:: Chers soeurs et frères, pour toutes vos interventions ..............

:/:merci:/:aussi Mario , pour ton "intervention" , j'apprécie beaucoup ! Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ? - Page 11 175602

Tonton a écrit:: Mon cher Petero,

Ma position est de dire :

C'est quoi un troupeau ? c'est quoi un enclos ? c'est quoi un berger ?

Moi je dirai plutôt : c'est qui le troupeau dont parle Jésus et qu'il veut rassembler et à la tête duquel, il a mis sur la terre, un berger ?

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai. 34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres. 34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol.... 34 31 Et vous, mes brebis, vous êtes le troupeau humain que je fais paître, et moi, je suis votre Dieu, oracle du Seigneur Yahvé.... 34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé. 34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. 34 22 je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis. 34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. (Ezéchiel)

Ont pense bien sûr à David, quand Dieu dit qu'il mettra à la tête tu troupeau qu'il va rassembler en venant lui-même en prendre soin ; ors Ezéchiel a existé au 8ème siècle avant Jésus, alors que David, lui c'était au 10ème siècle, soit 2 ans avant Ezéchiel. Dieu n'a pas pu annoncer par Ezéchiel qu'il mettrait David à la têt du troupeau qu'il rassemblerai, alors que David était mort depuis 2 siècle.

Il ne s'agit donc pas du Roi David, dans cette prophétie. Il s'agit d'un autre David, en sachant que "David" veut dire "le bien aimé". Moi je vois dans ce David, l'Apôtre Pierre que Jésus a suscité pour le mettre à la tête du troupeau qu'il est venu rassembler, Jésus qui a dit qu'il séparerait les brebis des boucs.

Ce qui ne veut pas dire, cher Tonton, que tu n'est pas une brebis de Jésus ; mais tu as choisis de le suivre hors du troupeau qu'il a confié à son Apôtre Pierre ; Jésus qui a prié pour que son troupeau ne se disperse pas à nouveau, en demandant à son Père l'unité pour son Eglise.

Tonton a écrit:: et de laisser à chacun le soin de suivre le chemin du christ, et non pas de dire que le chemin c'est celui que je prend, ou celui que tu prends, puisque tonton n'est pas petero et petero n'est pas tonton. Tu es catholique et je suis protestant.

Il n'y a qu'un seul chemin que Jésus fait prendre à son troupeau rassemblé autour de Pierre et ses successeurs depuis 2000 ans. Les autres chemins, ce sont des chemins que des disciples de Jésus ont choisis de suivre, refusant d'avancer avec le troupeau à la tête duquel Jésus a placé son Apôtre Pierre.

Puisque vous cherchez Jésus avec un coeur sincère, par ce chemin ouvert par Luther ou autre protestants fondateurs de leur église, je n'ai aucune doute que Jésus vous aime et est présent quand vous vous rassemblez pour prier. Mais quel dommage d'avancer comme cela dans un autre troupeau que celui que Jésus a rassemblé !!

Tonton a écrit:: Suivre le christ, ne veut pas forcement dire suivre tonton ou suivre petero, comprends tu ce que veux dire : en Jésus, il y a plus que le temple ?

As-tu déjà vu dans un seul de mes messages, un appel à me suivre ? Very Happy

NON !! Je rappelle simplement que Jésus a fondé un troupeau qu'il a confié à Pierre, et que la volonté de Jésus, c'est que nous suivions ce troupeau, nous suivions celui qu'il a placé à la tête de ce troupeau, son bien-aimé (David), Pierre : "Pierre, m'aimes-tu plus que ceux-ci" ? Very Happy

J'espère que tu ne m'en voudras pas de regretter que tu fais bande à part, en n'avançant pas vers le terre promise par Jésus, le Royaume de Dieu, avec le troupeau qu'il a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs Embarassed

Bonjour Petero,

le bon berger c'est Jésus ou Pierre ?

Regarde dans ton enclos, tu verras que certaines brebis ne suivent pas le Christ, et je t'épargne les détails.

Si l'on écoute certains musulmans, seul les musulmans auront accès au royaume de Dieu, si l'on écoute certains catholique ( toi semble t-il ) seul les catholiques auront accès, si l'on écoute certain TJ, seul les TJ, et c'est la même chose dans ma congrégation.

Jésus dit qu'il est impossible à l'homme de se sauver, seul Dieu le peut...si on écoute les hommes : effectivement.

Juste 2 questions, selon toi, pourquoi Jésus parle de petit troupeau ? et que veut dire : ne juger pas si vous ne voulez pas être jugé ?

paix dans ton enclos.

Petero,

Lucien Borgia successeur de Pierre, tu me permets d'avoir un doute ?

Tonton a écrit:: Petero,

Lucien Borgia successeur de Pierre, tu me permets d'avoir un doute ?

qui es ce Lucien Borgia ???

Quel rapport avec Pierre ???

azdan a écrit:

Tonton a écrit:: Petero,

Lucien Borgia successeur de Pierre, tu me permets d'avoir un doute ?

qui es ce Lucien Borgia ???

Quel rapport avec Pierre ???

Lors de l'an mille, bcp ont cru au jugement dernier. Un peu comme nous avons vu faire certains VIP en donnant de forte somme d'argent, l'église romaine s'en le vouloir, s'est retrouvée très enrichie.

Bizarrement, le clergé a commencé ainsi à être un sujet d'intérêt économique et donc, comme nous pouvons le lire dans le " rouge et le noir " de Stendhal, la possibilité de servir d'ascenseur social pour qui n'était pas né dans la noblesse.

La famille Borgia, tout le monde la connais, non ?

En bref, se justifier en se disant qu'appartenir à l'église où se trouve le tombeau de Pierre suffit pour la sainteté, n'est pas le message de l'évangile.

Culte à Marie : agréé par Dieu ?

C'est donc vrai, les Saintes Ecritures ne disent nulle part que les cultes à Marie sont indispensables au salut du pécheur, ni ne sont utiles à la vie du chrétien, mais, du moins, ne peut-on dire cependant qu'ils sont approuvés par Dieu ?
C'est la question de l'innocence : "il n'y a aucun mal à prier et à honorer Marie, cela ne retire rien à la Gloire de Dieu et de son Fils Jésus, notre Sauveur, au contraire !"
Nous allons à présent nous poser trois questions :

Vers qui doivent monter nos prières ?
Les titres dont est honorée Marie sont-ils respectueux pour elle et pour Dieu ?
Dieu autorise-t-il vraiment l'utilisation de statues, ou d'images, et leur vénération ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 1 - Vers qui doivent monter nos prières ?
Vers Dieu seul doivent monter toutes prières.
« Venez, prosternons-nous, courbons-nous, fléchissons le genou devant l'Eternel qui nous a faits » (Psaume 95.6).
Comme le proclame ce verset de psaume, la Bible tout entière nous invite à nous tourner vers notre Créateur pour lui rendre hommage et le prier.
Les croyants de l'Ancien Testament ne pratiquent pas d'autre culte qu'à Dieu et le Nouveau Testament n'enseigne pas de faire autrement. Et pourtant, l'histoire du peuple de Dieu compte un grand nombre de personnages qui ont été particulièrement bénis et proches de Dieu. Parmi tous ces hommes, retenons par exemple les noms de Moïse et d'Elie, au milieu desquels Jésus paraîtra transfiguré devant trois de ses disciples (Marc 9.2-9 par ex.). Moïse n'a-t-il pas rencontré l'Eternel face à face sur le Sinaï, et Elie n'a-t-il pas fait tomber le feu du ciel en invoquant le Nom de l'Eternel ? Et pourtant, aucun de ces grands hommes de Dieu n'a, par la suite, fait l'objet d'aucun culte, n'a été représenté sous forme de statue ou d'image, n'a été prié par les Juifs pour intercéder auprès de Dieu en leur faveur, comme cela se pratique dans l'église Catholique avec la Vierge et les Saints.
Pourquoi cette différence ? Parce que les cultes à la Vierge et aux Saints dans l'église Catholique proviennent des traditions et non de la Parole de Dieu (la Bible). C'est le Magistère, autorité doctrinale purement humaine, qui autorise et encourage les croyants de l'église Catholique à de telles pratiques. Lorsque les catholiques observent ces pratiques, ils le font, non par obéissance à Dieu, mais sous le couvert de leurs responsables religieux.
Oui, la Parole de Dieu enseigne aux hommes de faire monter toutes prières vers Dieu seul. Jésus l'a montré en donnant la prière du "Notre Père" et l'Esprit Saint l'inspire lui-même à tout homme converti, ainsi qu'en témoigne l'apôtre Paul :
« Vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba Père. L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 8.15-16).
Dès lors, quiconque pratique un culte à quelqu'un d'autre que Dieu, agit en contradiction avec la Parole de Dieu, avec l'enseignement de Jésus, et prouve par là qu'il n'est pas en accord avec l'Esprit Saint.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 2 - Les titres dont est honorée Marie sont-ils respectueux pour elle et pour Dieu ?
Les titres d'honneur donnés à Marie sont irrespectueux pour elle et pour Dieu.
Nous savons que tous les enseignements sur la piété mariale proviennent d'apports que le Magistère (autorité doctrinale de l'église Catholique) a faits au texte canonique du Nouveau Testament.
A la base de ces enseignements se trouvent trois points de doctrine qui se sont imposés progressivement à partir du IV° siècle :
1) La virginité perpétuelle de Marie :
Croyance selon laquelle Marie n'aurait pas eu d'autres enfants après la naissance de Jésus. Cependant l'Evangile de Matthieu précise que Joseph ne connut point Marie jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus (1.25) et fait mention de Jacques, Joseph, Simon et Jude comme étant les frères de Jésus, ainsi que de sœurs (13.55).
2) L'Immaculée Conception de Marie :
Affirmation non scripturaire disant que Marie serait née sans péché par une faveur singulière de Dieu (dogme proclamé en 1854). Cependant, la Bible enseigne systématiquement que tout homme est pécheur et Marie elle-même a reconnu Dieu comme son Sauveur (Luc 1.47).
3) L'Assomption :
L'église Catholique enseigne que la Vierge fut élevée corps et âme au ciel et exaltée par le Seigneur comme Reine de l'Univers (dogme proclamé en 1950). Or le Nouveau Testament ne fait aucune mention de cela.
En plus de cette doctrine mariale, on peut citer quelques-uns des nombreux titres et attributs que les catholiques emploient dans leurs prières et leurs cultes :

Marie est appelée Mère de Dieu et Mère du Créateur. Comment une créature peut-elle être appelée mère de son Créateur ?
Marie est appelée aussi Médiatrice, Secours des pécheurs, Porte du Ciel, Etoile du matin. Mais Jésus est le seul Médiateur (1 Timothée 2.5), Jésus est le seul Sauveur (Actes 4.12), il est la seule Porte pour entrer au Royaume de Dieu (Jean 10.9), il est l'Etoile brillante du matin (Apocalypse 2.16).
Marie, enfin, est invoquée sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, etc... Comme nous l'avons montré plus haut, avec ces titres elle entre en concurrence avec l'Esprit Saint.

En fait, si on réunit tous les attributs que l'église Catholique accorde à Marie dans ses cultes (ci-dessus en 1, 2, 3), on constate que la Vierge est honorée comme une déesse puisque acclamée comme Mère de Dieu, médiatrice et avocate, réunissant ainsi en elle les qualités du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.
Tous ces titres sont irrespectueux, non seulement pour Dieu : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul » (Luc 4.8), mais aussi pour Marie qui, humblement, se disait être « la servante du Seigneur » (Luc 1.38).
Reconnaître Marie comme une simple créature humaine ayant occupé un rôle privilégié dans le mystère de la Rédemption est plus respectueux pour elle que de la louer et l'honorer avec les titres et attributs que la Bible réserve au Dieu trinitaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 3 - Dieu autorise-t-il vraiment l'utilisation de statues ou d'images et leur vénération ?
La désobéissance à la Parole de Dieu conduit à la superstition et à l'idolâtrie.
Le culte à Marie n'est pas seulement irrespectueux pour Dieu, comme nous l'avons montré ci-dessus, mais il est malheureusement en plus, une porte ouverte à la superstition et à l'idolâtrie.
Servir des statues ou des images, construire des sanctuaires, élever des autels, accorder un pouvoir à des médailles, brûler des cierges, adresser des prières et des louanges, toutes ces formes de culte à la Vierge sont un retour en arrière, un retour aux pratiques païennes interdites par Dieu dans l'Ancien Testament. Dieu a donné à Moïse et au peuple d'Israël ce commandement :
« Tu ne feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... » (Exode 20.4-5 et Deutéronome 5.8-9).
Ainsi, le Seigneur réclame jalousement notre adoration tout entière. Il veut que notre culte s'adresse à Lui seul. Jésus, notre Sauveur, a lui-même rappelé l'importance de l'observation de la Loi et de l'obéissance aux commandements de Dieu. Dans Matthieu 5.17, il le dit ainsi :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des Cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des Cieux ».
Or l'église Catholique a bel et bien supprimé, dans son enseignement, le deuxième commandement cité plus haut, dans lequel Dieu interdit la fabrication des images et leur culte. Tout le monde peut le vérifier en consultant la deuxième section du Catéchisme de l'église Catholique (édition 1992), consacrée aux 10 commandements donnés à Moïse : on y retrouve, avec quelques variantes, les textes de l'Exode et du Deutéronome, à l'exception du commandement sur l'interdiction des images et de leur culte, qui se trouve tout simplement supprimé.
Et on ne peut que le comprendre, tellement les statues et les images de la Vierge sont nombreuses dans le monde (sans compter celles des Saints que l'on vénère aussi).
« Tu ne fixeras aucune idole de bois à côté de l'autel que tu élèveras à l'Eternel, ton Dieu. Tu ne te dresseras point des statues, qui sont en aversion à l'Eternel, ton Dieu. » (Deutéronome 16.21-22).

« Car l'Eternel jugera son peuple,
Et il aura pitié de ses serviteurs.
Les idoles des nations sont de l'argent et de l'or,
Elles sont l'ouvrage de la main des hommes,
Elles ont une bouche et ne parlent point,
Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n'entendent point,
Elles n'ont point de souffle dans leur bouche.
Ils leur ressemblent ceux qui les fabriquent,
Tous ceux qui se confient en elles. »
(Psaume 135.14-18)

Ref:

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azdan a écrit:

Culte à Marie : agréé par Dieu ?

C'est donc vrai, les Saintes Ecritures ne disent nulle part que les cultes à Marie sont indispensables au salut du pécheur, ni ne sont utiles à la vie du chrétien, mais, du moins, ne peut-on dire cependant qu'ils sont approuvés par Dieu ?
C'est la question de l'innocence : "il n'y a aucun mal à prier et à honorer Marie, cela ne retire rien à la Gloire de Dieu et de son Fils Jésus, notre Sauveur, au contraire !"
Nous allons à présent nous poser trois questions :

Vers qui doivent monter nos prières ?
Les titres dont est honorée Marie sont-ils respectueux pour elle et pour Dieu ?
Dieu autorise-t-il vraiment l'utilisation de statues, ou d'images, et leur vénération ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 1 - Vers qui doivent monter nos prières ?
Vers Dieu seul doivent monter toutes prières.
« Venez, prosternons-nous, courbons-nous, fléchissons le genou devant l'Eternel qui nous a faits » (Psaume 95.6).
Comme le proclame ce verset de psaume, la Bible tout entière nous invite à nous tourner vers notre Créateur pour lui rendre hommage et le prier.
Les croyants de l'Ancien Testament ne pratiquent pas d'autre culte qu'à Dieu et le Nouveau Testament n'enseigne pas de faire autrement. Et pourtant, l'histoire du peuple de Dieu compte un grand nombre de personnages qui ont été particulièrement bénis et proches de Dieu. Parmi tous ces hommes, retenons par exemple les noms de Moïse et d'Elie, au milieu desquels Jésus paraîtra transfiguré devant trois de ses disciples (Marc 9.2-9 par ex.). Moïse n'a-t-il pas rencontré l'Eternel face à face sur le Sinaï, et Elie n'a-t-il pas fait tomber le feu du ciel en invoquant le Nom de l'Eternel ? Et pourtant, aucun de ces grands hommes de Dieu n'a, par la suite, fait l'objet d'aucun culte, n'a été représenté sous forme de statue ou d'image, n'a été prié par les Juifs pour intercéder auprès de Dieu en leur faveur, comme cela se pratique dans l'église Catholique avec la Vierge et les Saints.
Pourquoi cette différence ? Parce que les cultes à la Vierge et aux Saints dans l'église Catholique proviennent des traditions et non de la Parole de Dieu (la Bible). C'est le Magistère, autorité doctrinale purement humaine, qui autorise et encourage les croyants de l'église Catholique à de telles pratiques. Lorsque les catholiques observent ces pratiques, ils le font, non par obéissance à Dieu, mais sous le couvert de leurs responsables religieux.
Oui, la Parole de Dieu enseigne aux hommes de faire monter toutes prières vers Dieu seul. Jésus l'a montré en donnant la prière du "Notre Père" et l'Esprit Saint l'inspire lui-même à tout homme converti, ainsi qu'en témoigne l'apôtre Paul :
« Vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba Père. L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 8.15-16).
Dès lors, quiconque pratique un culte à quelqu'un d'autre que Dieu, agit en contradiction avec la Parole de Dieu, avec l'enseignement de Jésus, et prouve par là qu'il n'est pas en accord avec l'Esprit Saint.

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Les titres d'honneur donnés à Marie sont irrespectueux pour elle et pour Dieu.
Nous savons que tous les enseignements sur la piété mariale proviennent d'apports que le Magistère (autorité doctrinale de l'église Catholique) a faits au texte canonique du Nouveau Testament.
A la base de ces enseignements se trouvent trois points de doctrine qui se sont imposés progressivement à partir du IV° siècle :
1) La virginité perpétuelle de Marie :
Croyance selon laquelle Marie n'aurait pas eu d'autres enfants après la naissance de Jésus. Cependant l'Evangile de Matthieu précise que Joseph ne connut point Marie jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus (1.25) et fait mention de Jacques, Joseph, Simon et Jude comme étant les frères de Jésus, ainsi que de sœurs (13.55).
2) L'Immaculée Conception de Marie :
Affirmation non scripturaire disant que Marie serait née sans péché par une faveur singulière de Dieu (dogme proclamé en 1854). Cependant, la Bible enseigne systématiquement que tout homme est pécheur et Marie elle-même a reconnu Dieu comme son Sauveur (Luc 1.47).
3) L'Assomption :
L'église Catholique enseigne que la Vierge fut élevée corps et âme au ciel et exaltée par le Seigneur comme Reine de l'Univers (dogme proclamé en 1950). Or le Nouveau Testament ne fait aucune mention de cela.
En plus de cette doctrine mariale, on peut citer quelques-uns des nombreux titres et attributs que les catholiques emploient dans leurs prières et leurs cultes :

Marie est appelée Mère de Dieu et Mère du Créateur. Comment une créature peut-elle être appelée mère de son Créateur ?
Marie est appelée aussi Médiatrice, Secours des pécheurs, Porte du Ciel, Etoile du matin. Mais Jésus est le seul Médiateur (1 Timothée 2.5), Jésus est le seul Sauveur (Actes 4.12), il est la seule Porte pour entrer au Royaume de Dieu (Jean 10.9), il est l'Etoile brillante du matin (Apocalypse 2.16).
Marie, enfin, est invoquée sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, etc... Comme nous l'avons montré plus haut, avec ces titres elle entre en concurrence avec l'Esprit Saint.

En fait, si on réunit tous les attributs que l'église Catholique accorde à Marie dans ses cultes (ci-dessus en 1, 2, 3), on constate que la Vierge est honorée comme une déesse puisque acclamée comme Mère de Dieu, médiatrice et avocate, réunissant ainsi en elle les qualités du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.
Tous ces titres sont irrespectueux, non seulement pour Dieu : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul » (Luc 4.8), mais aussi pour Marie qui, humblement, se disait être « la servante du Seigneur » (Luc 1.38).
Reconnaître Marie comme une simple créature humaine ayant occupé un rôle privilégié dans le mystère de la Rédemption est plus respectueux pour elle que de la louer et l'honorer avec les titres et attributs que la Bible réserve au Dieu trinitaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 3 - Dieu autorise-t-il vraiment l'utilisation de statues ou d'images et leur vénération ?
La désobéissance à la Parole de Dieu conduit à la superstition et à l'idolâtrie.
Le culte à Marie n'est pas seulement irrespectueux pour Dieu, comme nous l'avons montré ci-dessus, mais il est malheureusement en plus, une porte ouverte à la superstition et à l'idolâtrie.
Servir des statues ou des images, construire des sanctuaires, élever des autels, accorder un pouvoir à des médailles, brûler des cierges, adresser des prières et des louanges, toutes ces formes de culte à la Vierge sont un retour en arrière, un retour aux pratiques païennes interdites par Dieu dans l'Ancien Testament. Dieu a donné à Moïse et au peuple d'Israël ce commandement :
« Tu ne feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... » (Exode 20.4-5 et Deutéronome 5.8-9).
Ainsi, le Seigneur réclame jalousement notre adoration tout entière. Il veut que notre culte s'adresse à Lui seul. Jésus, notre Sauveur, a lui-même rappelé l'importance de l'observation de la Loi et de l'obéissance aux commandements de Dieu. Dans Matthieu 5.17, il le dit ainsi :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des Cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des Cieux ».
Or l'église Catholique a bel et bien supprimé, dans son enseignement, le deuxième commandement cité plus haut, dans lequel Dieu interdit la fabrication des images et leur culte. Tout le monde peut le vérifier en consultant la deuxième section du Catéchisme de l'église Catholique (édition 1992), consacrée aux 10 commandements donnés à Moïse : on y retrouve, avec quelques variantes, les textes de l'Exode et du Deutéronome, à l'exception du commandement sur l'interdiction des images et de leur culte, qui se trouve tout simplement supprimé.
Et on ne peut que le comprendre, tellement les statues et les images de la Vierge sont nombreuses dans le monde (sans compter celles des Saints que l'on vénère aussi).
« Tu ne fixeras aucune idole de bois à côté de l'autel que tu élèveras à l'Eternel, ton Dieu. Tu ne te dresseras point des statues, qui sont en aversion à l'Eternel, ton Dieu. » (Deutéronome 16.21-22).

« Car l'Eternel jugera son peuple,
Et il aura pitié de ses serviteurs.
Les idoles des nations sont de l'argent et de l'or,
Elles sont l'ouvrage de la main des hommes,
Elles ont une bouche et ne parlent point,
Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n'entendent point,
Elles n'ont point de souffle dans leur bouche.
Ils leur ressemblent ceux qui les fabriquent,
Tous ceux qui se confient en elles. »
(Psaume 135.14-18)

Ref:

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Les protestants que tu cites et les musulmans, n'ont rien compris au culte rendu à la Vierge Marie et aux saints ; exactement comme lorsque les musulmans accusent les chrétiens d'associer à Dieu d'autres dieux.

La Vierge Marie et les saints n'ont jamais été pour les catholiques des dieux à côté de Dieu, qu'il faudrait adorer. Le culte rendu à Marie et aux saints n'est en rien un culte "d'adoration".

Marie est vénérée dans l'Eglise Catholique, elle n'est pas adorée ; tout comme les saints sont "honorés" et pas adorés. Depuis 2000 ans, les chrétiens vénèrent celle qui est devenu, de par la volonté de son Fils, "leur mère", leur maman du ciel. Tout baptisé est appelé, par Jésus, à prendre Marie qui est au Ciel, pour mère, à accueillir Marie chez lui, en son coeur avec Jésus son Fils. Marie qui du Ciel veille sur nous, nous aide dans notre cheminement vers Jésus, Marie qui nous conduit à Jésus, l'unique médiateur.

Jésus, en nous donnant sa mère, nous a donné une famille avec laquelle nous sommes en relation. La Vierge Marie et les saints connus et inconnus, du haut du Ciel peuvent intercéder pour nous ; ils peuvent aussi nous assister dans notre cheminement vers Dieu avec Jésus. C'est normal qu'une maman et des frères et soeurs, s'entraident.

La protestants et musulmans voient du mal là où il n'y en a pas. Very Happy

Où alors c'est de la jalousie Very Happy

Invité

petero a écrit:

Citation :: Les protestants que tu cites et les musulmans, n'ont rien compris au culte rendu à la Vierge Marie et aux saints ; exactement comme lorsque les musulmans accusent les chrétiens d'associer à Dieu d'autres dieux.

La Vierge Marie et les saints n'ont jamais été pour les catholiques des dieux à côté de Dieu, qu'il faudrait adorer. Le culte rendu à Marie et aux saints n'est en rien un culte "d'adoration".

Marie est vénérée dans l'Eglise Catholique, elle n'est pas adorée ; tout comme les saints sont "honorés" et pas adorés. Depuis 2000 ans, les chrétiens vénèrent celle qui est devenu, de par la volonté de son Fils, "leur mère", leur maman du ciel. Tout baptisé est appelé, par Jésus, à prendre Marie qui est au Ciel, pour mère, à accueillir Marie chez lui, en son coeur avec Jésus son Fils. Marie qui du Ciel veille sur nous, nous aide dans notre cheminement vers Jésus, Marie qui nous conduit à Jésus, l'unique médiateur.

Jésus, en nous donnant sa mère, nous a donné une famille avec laquelle nous sommes en relation. La Vierge Marie et les saints connus et inconnus, du haut du Ciel peuvent intercéder pour nous ; ils peuvent aussi nous assister dans notre cheminement vers Dieu avec Jésus. C'est normal qu'une maman et des frères et soeurs, s'entraident.

La protestants et musulmans voient du mal là où il n'y en a pas. Où alors c'est de la jalousie

Salam Petero,

Là encore je ne suis pas d'accord avec toi. Tes explications ne collent pas avec le texe. La voici la famille de Jésus décrite dans les Evangiles, selon Matthieu :
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

La seule chose à faire est donc de vouer un culte exclusif au Père ! Et c'est celui-ci qui est considérer comme étant de la famille de Jésus. Alors que les chrétiens Catholique comme tu es présentent un intérêt d'ordre divin pour Marie mère de Jésus dans leur relation avec Dieu, ce qui n'a jamais été ennoncé par le Père, par l'intermédiare de Jésus, qui est messager de Dieu.

Salam

abdelsalam_78 a écrit:: La seule chose à faire est donc de vouer un culte exclusif au Père !

Et quel est le premier culte à rendre à Dieu ?

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ...."

Et Dieu ajoute : "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Et Jésus nous dit que ces 2 commandements se valent et qu'ils résument à eux deux toute la Loi et les prophètes.

La vierge Marie qui a fait la volonté de Dieu, et les saints qui ont fait la volonté de Dieu, font partis de la famille de Jésus, comme le dit Jésus. Je me sens proche d'eux, en qui Dieu a établit sa demeure. Les aimer, c'est aussi aimer Dieu. Celui qui n'aime pas son prochain n'aime pas Dieu, car Dieu désire être aimé là où il a établit son règne.

En aimant la Vierge Marie et plus particulièrement les saints, et mon prochain en général, j'honore Dieu, je glorifie Dieu, je glorifie l'Amour que son Esprit répand en mon coeur pour que je le redistribue autour de moi.

Aimer Dieu de tout son coeur, de tout son être, c'est adorer Dieu ; et aimer son prochain comme soi-même, c'est aussi adorer Dieu qui veut que l'on aime son prochain.

On montre à Dieu, tout l'amour que l'on a pour lui, en l'aimant Lui et en aimant notre prochain en qui il veut établir se demeure.

abdelsalam_78 a écrit:: Alors que les chrétiens Catholique comme tu es présentent un intérêt d'ordre divin pour Marie mère de Jésus dans leur relation avec Dieu

FAUX, on ne présente pas un intérêt d'ordre divin pour Marie ; on l'aime avec Jésus d'un amour particulier ; et en l'aimant ainsi, on glorifie Dieu ; comme on glorifie Dieu en ses saints quand on aime les saints dans lesquels il a établit son règne, sa demeure.

Invité

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: La seule chose à faire est donc de vouer un culte exclusif au Père !

Et quel est le premier culte à rendre à Dieu ?

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ...."

Et Dieu ajoute : "tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Et Jésus nous dit que ces 2 commandements se valent et qu'ils résument à eux deux toute la Loi et les prophètes.

La vierge Marie qui a fait la volonté de Dieu, et les saints qui ont fait la volonté de Dieu, font partis de la famille de Jésus, comme le dit Jésus. Je me sens proche d'eux, en qui Dieu a établit sa demeure. Les aimer, c'est aussi aimer Dieu. Celui qui n'aime pas son prochain n'aime pas Dieu, car Dieu désire être aimé là où il a établit son règne.

En aimant la Vierge Marie et plus particulièrement les saints, et mon prochain en général, j'honore Dieu, je glorifie Dieu, je glorifie l'Amour que son Esprit répand en mon coeur pour que je le redistribue autour de moi.

Aimer Dieu de tout son coeur, de tout son être, c'est adorer Dieu ; et aimer son prochain comme soi-même, c'est aussi adorer Dieu qui veut que l'on aime son prochain.

On montre à Dieu, tout l'amour que l'on a pour lui, en l'aimant Lui et en aimant notre prochain en qui il veut établir se demeure.

Aimer Dieu de tout coeur, lui seul sans associer c'est ok pour moi !
Aimer son frere comme soi-même reviens bien à aimer un homme au seul titre qu'il a d'être un homme ... l'Islam dit la même chose : "vouloir pour son frère ce que l'on veut pour soi-même"

petero a écrit:

Citation :: FAUX, on ne présente pas un intérêt d'ordre divin pour Marie ; on l'aime avec Jésus d'un amour particulier ; et en l'aimant ainsi, on glorifie Dieu ; comme on glorifie Dieu en ses saints quand on aime les saints dans lesquels il a établit son règne, sa demeure.

- "Marie mère de Dieu....."

- "Je vous salue Marie, pleine de grace ...."
La prière n'est pas adressée à Dieu, mais à Marie, je ne pense pas que ce soit la volonté du "Père" ! Or adresser une prière à autre que Dieu c'est estimer que cette entité est divine !

Salam

abdelsalam_78 a écrit:: - "Marie mère de Dieu....."

- "Je vous salue Marie, pleine de grace ...."
La prière n'est pas adressée à Dieu, mais à Marie, je ne pense pas que ce soit la volonté du "Père" ! Or adresser une prière à autre que Dieu c'est estimer que cette entité est divine !

Salam

Dans le "Je vous salue Marie", on reprend la salutation de l'ange gabriel pour honorer Marie choisie par Dieu pour être la mère de son Fils. Et ensuite on demande à Marie de prier pour nous : "Saint Marie, mère de Dieu, prier pour nous pauvres pécheurs ..." . On demande à Marie, notre mère, d'intercéder auprès de Dieu, de son Fils, pour nous.

Je ne vois pas en quoi, demander à Marie de prier pour nous, c'est estimer que Marie est une entité divine !! Faut vraiment avoir l'esprit tordu pour nous accuser de prendre Marie pour une divinité Very Happy

En espérant que tu reconnaîtras que tu nous juges très mal Very Happy

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: - "Marie mère de Dieu....."

- "Je vous salue Marie, pleine de grace ...."
La prière n'est pas adressée à Dieu, mais à Marie, je ne pense pas que ce soit la volonté du "Père" ! Or adresser une prière à autre que Dieu c'est estimer que cette entité est divine !

Salam

Dans le "Je vous salue Marie", on reprend la salutation de l'ange gabriel pour honorer Marie choisie par Dieu pour être la mère de son Fils. Et ensuite on demande à Marie de prier pour nous : "Saint Marie, mère de Dieu, prier pour nous pauvres pécheurs ..." . On demande à Marie, notre mère, d'intercéder auprès de Dieu, de son Fils, pour nous.

Je ne vois pas en quoi, demander à Marie de prier pour nous, c'est estimer que Marie est une entité divine !! Faut vraiment avoir l'esprit tordu pour nous accuser de prendre Marie pour une divinité Very Happy

En espérant que tu reconnaîtras que tu nous juges très mal Very Happy

Salam frère Petero,

Ce qui me semble absurde, enfin, pas vraiment, c'est le fait de parler d'Un à trois personnes..... stp mon frère pour la énième fois explique moi je demande à comprendre sans te juger ni toi ni ta croyance.... juste une explicatin comment trois peuvent faire un .... Si moi je te dis que 1-1= 0 c'est mathématique, mais que 1-1= 2 c'est médicale... Une femme enceinte en retirant l'ame qu'il y a dans son ventre est égal à 2 .... vois tu ??? y a toujours une explication rationnelle ou matérielle.... mais jamais du " bête et discipliné ".... Donc stp éclaire moi sur ton raisonnement....

D'avance merci.

abou-ismail a écrit:: Salam frère Petero,

Ce qui me semble absurde, enfin, pas vraiment, c'est le fait de parler d'Un à trois personnes..... stp mon frère pour la énième fois explique moi je demande à comprendre sans te juger ni toi ni ta croyance.... juste une explicatin comment trois peuvent faire un .... Si moi je te dis que 1-1= 0 c'est mathématique, mais que 1-1= 2 c'est médicale... Une femme enceinte en retirant l'ame qu'il y a dans son ventre est égal à 2 .... vois tu ??? y a toujours une explication rationnelle ou matérielle.... mais jamais du " bête et discipliné ".... Donc stp éclaire moi sur ton raisonnement....

D'avance merci.

Je ne sais pas si tu pourras comprendre mais essayons.

Un bras, Une main et des doigts ; imagine que le bras est le Père, la main est le Fils et les doigts le Saint Esprit. la main n'est pas le bras mais elle se rattache au bras, idem pour les doigts avec la main et inversement.

Le TOUT est DIEU.

.

Poisson vivant a écrit:

abou-ismail a écrit:: Salam frère Petero,

Ce qui me semble absurde, enfin, pas vraiment, c'est le fait de parler d'Un à trois personnes..... stp mon frère pour la énième fois explique moi je demande à comprendre sans te juger ni toi ni ta croyance.... juste une explicatin comment trois peuvent faire un .... Si moi je te dis que 1-1= 0 c'est mathématique, mais que 1-1= 2 c'est médicale... Une femme enceinte en retirant l'ame qu'il y a dans son ventre est égal à 2 .... vois tu ??? y a toujours une explication rationnelle ou matérielle.... mais jamais du " bête et discipliné ".... Donc stp éclaire moi sur ton raisonnement....

D'avance merci.

Je ne sais pas si tu pourras comprendre mais essayons.

Un bras, Une main et des doigts ; imagine que le bras est le Père, la main est le Fils et les doigts le Saint Esprit. la main n'est pas le bras mais elle se rattache au bras, idem pour les doigts avec la main et inversement.

Le TOUT est DIEU.

.

Ok mais comment rattacher une parenté et un lien sentimentale et amoureux à Un Dieu immatériel Un Tout Puissant, qui n'est pris ni par la somnolence ni par le sommeil, qui nous dit dans Le Coran : " Il n'y a pas une feuille qui ne tombe d'un arbre sans qu'On le sache..." Vois tu La Puissance divine d'Allah dans Le Coran ????? Il est incomparable et rien ne peut l'atteindre ni l'apporcher, ni émotion ( humaine ) ni passion, ni rien.... C'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre... Croire en Un Dieu Unique et ensuite lui rattacher une épouse et un fils.... Jamais Le Coran ne pourra appliquer une métaphore dans ce sens ( Seigneur, Ton fils, etc.... ) Vois tu un peu la place d'Allah dans Sa description...? pour pas dire encore Le Coran.....

Je pense et que les musulmans ici présents m'arrêtent si je me trompe, en tout cas je parle en mon nom personnel, Je ne suis pas là pour cracher sur la Bible car le Coran ( et donc Mouhamed SWS ) a dit : n'est pas musulman celui qui croit en Dieu en Mouhamed et rejette ce qui a été révélé avant lui..... En tant que musulman j'essaie seulement de venir en bon individu qui cherche à comprendre....

Il y a un verset qui frappe fort où Dieu dit : " ...et fais des rappels car le rappel profite au croyant..." Est ce que tu vois le sens et la tournure ??? je vais te l'expliquer... Si je te dis frère tu as faux sur tel point, si tu as un coeur rongé par l'orgueil tu me répondras... mais t qui pour dire ça,...? si tu as un coeur humble et soumis tu me diras... Merci mon frère pour ton joli rappel bien que je ne sois pas d'accords.... Le rappel est pour le croyant, l'enflé d'orgueil appel ça UN REPROCHE....

Les trinitaires ont un concept de l'unicité de Dieu assez incohérent ,ils déclarent qu'ils croient au Dieu unique d'Abraham(psl) mais ce Dieu est composé de trois personnes déjà la première contradiction apparaît 3 personnes ne fera jamais une personne en tout cas dans la langue Française c'est impossible ,aucune langue humaine ne traduit 3 personnes par une 1 personne unique .....qui sont ses trois personnes qui font le Dieu des Chrétien? le Père ,le fils et le Saint esprit ,ses trois personnes ne sont pas assimilables ,elles sont toutes les trois différentes ,elles ont toutes leur propre "personnalités"..... quand un Chrétien visualise la trinité il reproduit dans son esprit le schéma suivant d'un coté le père,de l'autre le fils puis le saint esprit ,il n'arrivera jamais a les assimilé .... voila pourquoi le Dieu Chrétien n'est pas unique ........; quand tu as trois personnes dans une même pièce ,disons une salle d'attente d'un médecin tu ne vois pas une personne .... a qui le tour dit le médecin ? c'est au tour du Père ...quand le père quitte la salle il reste bien le fils et le saint esprit ....2 personnes ............. le concept trinitaire n'a pas de sens .....

abou-ismail a écrit:

Poisson vivant a écrit:

abou-ismail a écrit:: Salam frère Petero,

Ce qui me semble absurde, enfin, pas vraiment, c'est le fait de parler d'Un à trois personnes..... stp mon frère pour la énième fois explique moi je demande à comprendre sans te juger ni toi ni ta croyance.... juste une explicatin comment trois peuvent faire un .... Si moi je te dis que 1-1= 0 c'est mathématique, mais que 1-1= 2 c'est médicale... Une femme enceinte en retirant l'ame qu'il y a dans son ventre est égal à 2 .... vois tu ??? y a toujours une explication rationnelle ou matérielle.... mais jamais du " bête et discipliné ".... Donc stp éclaire moi sur ton raisonnement....

D'avance merci.

Je ne sais pas si tu pourras comprendre mais essayons.

Un bras, Une main et des doigts ; imagine que le bras est le Père, la main est le Fils et les doigts le Saint Esprit. la main n'est pas le bras mais elle se rattache au bras, idem pour les doigts avec la main et inversement.

Le TOUT est DIEU.

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Ok mais comment rattacher une parenté et un lien sentimentale et amoureux à Un Dieu immatériel Un Tout Puissant, qui n'est pris ni par la somnolence ni par le sommeil, qui nous dit dans Le Coran : " Il n'y a pas une feuille qui ne tombe d'un arbre sans qu'On le sache..." Vois tu La Puissance divine d'Allah dans Le Coran ????? Il est incomparable et rien ne peut l'atteindre ni l'apporcher, ni émotion ( humaine ) ni passion, ni rien.... C'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre... Croire en Un Dieu Unique et ensuite lui rattacher une épouse et un fils.... Jamais Le Coran ne pourra appliquer une métaphore dans ce sens ( Seigneur, Ton fils, etc.... ) Vois tu un peu la place d'Allah dans Sa description...? pour pas dire encore Le Coran.....

Je pense et que les musulmans ici présents m'arrêtent si je me trompe, en tout cas je parle en mon nom personnel, Je ne suis pas là pour cracher sur la Bible car le Coran ( et donc Mouhamed SWS ) a dit : n'est pas musulman celui qui croit en Dieu en Mouhamed et rejette ce qui a été révélé avant lui..... En tant que musulman j'essaie seulement de venir en bon individu qui cherche à comprendre....

Il y a un verset qui frappe fort où Dieu dit : " ...et fais des rappels car le rappel profite au croyant..." Est ce que tu vois le sens et la tournure ??? je vais te l'expliquer... Si je te dis frère tu as faux sur tel point, si tu as un coeur rongé par l'orgueil tu me répondras... mais t qui pour dire ça,...? si tu as un coeur humble et soumis tu me diras... Merci mon frère pour ton joli rappel bien que je ne sois pas d'accords.... Le rappel est pour le croyant, l'enflé d'orgueil appel ça UN REPROCHE....

Le Fils est la parole de Dieu faite chair, cette parole de Dieu elle est immatérielle comme tu dis. Dieu parle ou pas ?........ imaginons que Dieu le tout puissant celui qui peut tout puisqu'il est à la base du tout, décide de détacher sa parole et de l'incarner dans un homme de façon à ce que Dieu parle directement aux hommes. selon les Chrétiens, Dieu peut tout, il est Dieu.

C'est le gros problème dans l'Islam, le Coran rabâche à longueur de versets que Dieu est le plus grand mais ce Dieu "Allah" serait un Dieu limité. Allah n'a pas les mêmes pouvoirs que le Dieu des Chrétiens, qui dans l'absolu pourrai s'incarner dans une fourmi s'il le décide (c'est une image). il faudrait que vous m'expliquiez parce que j'ai du mal à saisir. Allah le Dieu tout puissant, à qui certains pouvoirs ont été retirés !

Comprends tu déjà cela ou pas ?........ensuite je continuerai.

Oui le rappel, c'est Jésus, celui qui est venu ACCOMPLIR (mener à terme, terminer, réaliser entièrement) la LOI et les Prophètes.

.

Poisson vivant a écrit:

abou-ismail a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Je ne sais pas si tu pourras comprendre mais essayons.

Un bras, Une main et des doigts ; imagine que le bras est le Père, la main est le Fils et les doigts le Saint Esprit. la main n'est pas le bras mais elle se rattache au bras, idem pour les doigts avec la main et inversement.

Le TOUT est DIEU.

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Ok mais comment rattacher une parenté et un lien sentimentale et amoureux à Un Dieu immatériel Un Tout Puissant, qui n'est pris ni par la somnolence ni par le sommeil, qui nous dit dans Le Coran : " Il n'y a pas une feuille qui ne tombe d'un arbre sans qu'On le sache..." Vois tu La Puissance divine d'Allah dans Le Coran ????? Il est incomparable et rien ne peut l'atteindre ni l'apporcher, ni émotion ( humaine ) ni passion, ni rien.... C'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre... Croire en Un Dieu Unique et ensuite lui rattacher une épouse et un fils.... Jamais Le Coran ne pourra appliquer une métaphore dans ce sens ( Seigneur, Ton fils, etc.... ) Vois tu un peu la place d'Allah dans Sa description...? pour pas dire encore Le Coran.....

Je pense et que les musulmans ici présents m'arrêtent si je me trompe, en tout cas je parle en mon nom personnel, Je ne suis pas là pour cracher sur la Bible car le Coran ( et donc Mouhamed SWS ) a dit : n'est pas musulman celui qui croit en Dieu en Mouhamed et rejette ce qui a été révélé avant lui..... En tant que musulman j'essaie seulement de venir en bon individu qui cherche à comprendre....

Il y a un verset qui frappe fort où Dieu dit : " ...et fais des rappels car le rappel profite au croyant..." Est ce que tu vois le sens et la tournure ??? je vais te l'expliquer... Si je te dis frère tu as faux sur tel point, si tu as un coeur rongé par l'orgueil tu me répondras... mais t qui pour dire ça,...? si tu as un coeur humble et soumis tu me diras... Merci mon frère pour ton joli rappel bien que je ne sois pas d'accords.... Le rappel est pour le croyant, l'enflé d'orgueil appel ça UN REPROCHE....

Le Fils est la parole de Dieu faite chair, cette parole de Dieu elle est immatérielle comme tu dis. Dieu parle ou pas ?........ imaginons que Dieu le tout puissant celui qui peut tout puisqu'il est à la base du tout, décide de détacher sa parole et de l'incarner dans un homme de façon à ce que Dieu parle directement aux hommes. selon les Chrétiens, Dieu peut tout, il est Dieu.

C'est le gros problème dans l'Islam, le Coran rabâche à longueur de versets que Dieu est le plus grand mais ce Dieu "Allah" serait un Dieu limité. Allah n'a pas les mêmes pouvoirs que le Dieu des Chrétiens, qui dans l'absolu pourrai s'incarner dans une fourmi s'il le décide (c'est une image). il faudrait que vous m'expliquiez parce que j'ai du mal à saisir. Allah le Dieu tout puissant, à qui certains pouvoirs ont été retirés !

Comprends tu déjà cela ou pas ?........ensuite je continuerai.

Oui le rappel, c'est Jésus, celui qui est venu ACCOMPLIR (mener à terme, terminer, réaliser entièrement) la LOI et les Prophètes.

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Le Coran ne limité pas les pouvoirs divins, au contraire Il relève Dieu à Sa Place, à Son Trone, et ne le rabaisse pas à descendre sur terre pour discuter comme un pote ou pere qui discute avec ses enfants.... Il est inaccessible dans Le Coran ( physiquement et matériellement ) mais accessible à travers les actes qui sont l'interprétation de ( certaines ) intentions....

Ce qui est inconcevable dans l'esprit d'un Mouslim c'est de faire descendre Dieu ... auprès de l'Homme physiquement ou par une partie de Lui... Comment l'Eglise prétend à un Dieu Omnipotent alors qu'Il ressent le besoin d'envoyer une partie de Lui dans un monde qu'Il a créé Lui même.... Enfin c'est trop bas cette description et trop humiliant pour Un Dieu Unique Omniscient et Omnipotent.....

Est ce clair pour toi aussi ? de la vision ( plus ou moins ) d'un musulman ???

Poisson vivant non tu te trompe ALLAH peut tout faire mais il se l'auto interdit car sa gloire,sa grandeur ne peut être entacher ,ALLAH pourrait si il le voulait devenir le diable mais il le fera pas car sa gloire,sa clémence,sa miséricorde,sa justice etc lui auto interdit second point ALLAH se limite a lui même a ses attributs exemple il ne peut mourir ,disparaître.... donc la puissance absolue n'est pas a présenter de manière simpliste ...... étant donner qu'ALLAH est Dieu le tout puissant ,le glorieux il ne peut devenir un embryon ,devenir un bébé dans le ventre d'une femme ,puis être expulser par la partie procréatrice de la femme ,puis par ce fait avoir une mère qui au passage a été rendu impure pendant 40 jours a cause de ce bébé qui était Dieu selon ta foi.... la Bible nous dit tout cela concernant la naissance de Jésus ..... tu comprendras que ALLAH de par ses attributs sublime ne peut être circoncis le 8 éme jours et au final mourir sur une croix .................

petero a écrit:: Et ensuite on demande à Marie de prier pour nous : "Saint Marie, mère de Dieu, prier pour nous pauvres pécheurs ..." . On demande à Marie, notre mère, d'intercéder auprès de Dieu, de son Fils, pour nous.

salut ;

pourtant Jésus précise bien que :

1 Timothée
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Jean
14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

OK je crois avoir compris, le Dieu des Musulmans "Allah" s'auto limite. scratch

Et bien le Dieu des Juifs et des Chrétiens, Yahvé, ne s'auto limite pas.

Si Dieu s'auto limite alors il n'est plus Dieu. c'est une vision purement humaine de Dieu.

.

Poisson vivant a écrit:: OK je crois avoir compris, le Dieu des Musulmans "Allah" s'auto limite.

Et bien le Dieu des Juifs et des Chrétiens, Yahvé, ne s'auto limite pas.

Si Dieu s'auto limite alors il n'est plus Dieu. c'est une vision purement humaine de Dieu.

.

Mais pk Dieu descendrai une partie de Lui sur Terre ???? A t Il besoin de ça pour mettre l'Ordre et transmettre Son Message ? S'Il est si Puissant et sans limite, alors Il ne rabaisserai pas à faire crucifier ( son fils )

"... Oh vous les gens du Livre, ne soyez pas excessif dans votre foi, ne dites que la vérité, ils disent que Jesus fils de Marie est le fils de Dieu, c'est une chose abominable..."

"...Ils ont dit Dieu s'est attribué un enfant, Gloire et Pureté à Lui, Il est au dessus de ce qu'ils lui attribuent..."

Poisson vivant a écrit:: OK je crois avoir compris, le Dieu des Musulmans "Allah" s'auto limite.

Et bien le Dieu des Juifs et des Chrétiens, Yahvé, ne s'auto limite pas.

Si Dieu s'auto limite alors il n'est plus Dieu. c'est une vision purement humaine de Dieu.

.

Mais bien sur qu'il s'auto limite car il est Dieu si le tout puissant aller a l'encontre de sa gloire ,de ses attributs sublime il ne pourrait alors se proclamer être le Dieu unique juste etc dis moi pourquoi YHWH ne sera jamais le diable?

On réanime donc sans fin ce sujet bien éculé ? Pourquoi donc le relancer ?

Citation :: un retour aux pratiques païennes interdites par Dieu dans l'Ancien Testament. Dieu a donné à Moïse et au peuple d'Israël ce commandement :
« Tu ne feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... » (Exode 20.4-5 et Deutéronome 5.8-9).

Moïse et le peuple d’Israël auraient reçu ce commandement ? Mais quand et de qui ?

Ou bien les prêtres et les scribes les ont édictés et sacralisés, les attribuant à YHWH pour leur donner du poids ???

Des siècles après ces mythiques prescriptions prétendument données à Moïse, Israël était encore polythéiste.

Un retour ?

Mais Israël avait pendant des siècles un dieu protecteur choisi parmi les autres dieux.
C'est là qu'était la grande innovation, Un Dieu choisi par le peule se prétendant peuple élu.

Or ces textes bibliques, Exode et Deutéronome, ont été écrits à Babylone par des prêtres des juristes des non prêtres déportés justement pour lutter contre ce polythéisme, et pour donner une autorité divine à des lois que les hommes s’étaient données, des siècles après le très mythique récit de l’Exode ! Déportés à Babylone…, et non esclaves en Egypte.

Sachant que les Ecritures antérieures sont reconnues par le Coran mais réputées falsifiées par les hommes, on est en pleine schizophrénie : tel verset sera pris en référence tel autre sera réputé falsifié, selon les besoins.
En fait l'islam en s'appropriant les récits mythiques de la Bible ont fait la même erreur que tous les croyants qui précédaient : ils ont pris pour donnés à Moïse la Tora, à David les Psaumes, à Jésus un Injil... inconnu des chrétiens. Ce qui est une erreur grave confirmant que le corpus coranique n'est pas plus donné ou surtout dicté par Dieu que les Livres antérieurs.
Tous ces livres sans exception aucune sont œuvre d'hommes et groupes d'hommes.

Et le Nouveau Testament lui serait en totalité [......] des hommes puisque intégralement contraire aux textes de l’islam et du judaïsme. Jésus, le véridique certes, est mort pour nous avoir révélé, et il parlait en toute connaissance, « Dieu n’est pas ce que vous croyez ».

En statue en peinture ou dans son imaginaire je te le concède azdan l’homme s’est fait de multiples représentations du Divin.

Dans toutes les religions et croyances.

Ce verset est absolument inapplicable, peu importe la forme physique ou intellectuelle de l’image. Nous n’avons que des "représentations" très imaginaires et bien imparfaites du mystère divin.
Et puisqu'on revient sempiternellement sur le mystère de la Trinité qui n'est pas comme le disent les auteurs du Coran association de Dieu Marie et Jésus mais Dieu UN en trois personnes, il n'y a que les musulmans pour y voir trois personnes physiques humaines et distincte.
Dieu n'est pas plus trois qu'il n'est quatre-vingt dix neuf.

salut ;

pourtant Jésus précise bien que :

1 Timothée
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Jean
14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Salut , tu crois a ces paroles maintenant ? Relis ce qu'il y'as écrit .

Tonton a écrit:: Ce n'est pas pour rien que le Christ conseille de prier en fermant la porte de sa chambre, dans le secret, et de ne pas le faire hypocritement debout dans les synagogues car la récompense qui découle de cette attitude hypocrite, c'est peut être d'agir en conformité avec l' inscription traditionnelle de la religion mais sans chercher la spécificité qu'il y a dans chaque individu. Salam

Et pourquoi Jésus nous dit : "lorsque vous priez dites : "notre Père ...." ; Quand on est seul dans sa chambre, on ne s'adresse pas à Dieu comme si on était plusieurs. Il ne faut pas opposer le coeur à coeur avec Dieu qui est nécessaire et la prière communautaire qui elle aussi est nécessaire. La prière seul dans sa chambre ne doit pas nous faire oublier qu'on n'est pas chrétien tout seul et qu'il est important de se retrouver pour dire ensemble à Dieu notre foi, pour lui dire notre amour, pour le louer.

Maintenant, on oublie de dire que les statues des saints, de la vierge Marie que l'on retrouvait dans les églises, symbolisaient la présence de notre famille du Ciel ; rassemblée avec nous pour prier Dieu.

azdan a écrit:

Culte à Marie : agréé par Dieu ?

C'est donc vrai, les Saintes Ecritures ne disent nulle part que les cultes à Marie sont indispensables au salut du pécheur, ni ne sont utiles à la vie du chrétien, mais, du moins, ne peut-on dire cependant qu'ils sont approuvés par Dieu ?
C'est la question de l'innocence : "il n'y a aucun mal à prier et à honorer Marie, cela ne retire rien à la Gloire de Dieu et de son Fils Jésus, notre Sauveur, au contraire !"
Nous allons à présent nous poser trois questions :

Vers qui doivent monter nos prières ?
Les titres dont est honorée Marie sont-ils respectueux pour elle et pour Dieu ?
Dieu autorise-t-il vraiment l'utilisation de statues, ou d'images, et leur vénération ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 1 - Vers qui doivent monter nos prières ?
Vers Dieu seul doivent monter toutes prières.
« Venez, prosternons-nous, courbons-nous, fléchissons le genou devant l'Eternel qui nous a faits » (Psaume 95.6).
Comme le proclame ce verset de psaume, la Bible tout entière nous invite à nous tourner vers notre Créateur pour lui rendre hommage et le prier.
Les croyants de l'Ancien Testament ne pratiquent pas d'autre culte qu'à Dieu et le Nouveau Testament n'enseigne pas de faire autrement. Et pourtant, l'histoire du peuple de Dieu compte un grand nombre de personnages qui ont été particulièrement bénis et proches de Dieu. Parmi tous ces hommes, retenons par exemple les noms de Moïse et d'Elie, au milieu desquels Jésus paraîtra transfiguré devant trois de ses disciples (Marc 9.2-9 par ex.). Moïse n'a-t-il pas rencontré l'Eternel face à face sur le Sinaï, et Elie n'a-t-il pas fait tomber le feu du ciel en invoquant le Nom de l'Eternel ? Et pourtant, aucun de ces grands hommes de Dieu n'a, par la suite, fait l'objet d'aucun culte, n'a été représenté sous forme de statue ou d'image, n'a été prié par les Juifs pour intercéder auprès de Dieu en leur faveur, comme cela se pratique dans l'église Catholique avec la Vierge et les Saints.
Pourquoi cette différence ? Parce que les cultes à la Vierge et aux Saints dans l'église Catholique proviennent des traditions et non de la Parole de Dieu (la Bible). C'est le Magistère, autorité doctrinale purement humaine, qui autorise et encourage les croyants de l'église Catholique à de telles pratiques. Lorsque les catholiques observent ces pratiques, ils le font, non par obéissance à Dieu, mais sous le couvert de leurs responsables religieux.
Oui, la Parole de Dieu enseigne aux hommes de faire monter toutes prières vers Dieu seul. Jésus l'a montré en donnant la prière du "Notre Père" et l'Esprit Saint l'inspire lui-même à tout homme converti, ainsi qu'en témoigne l'apôtre Paul :
« Vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba Père. L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 8.15-16).
Dès lors, quiconque pratique un culte à quelqu'un d'autre que Dieu, agit en contradiction avec la Parole de Dieu, avec l'enseignement de Jésus, et prouve par là qu'il n'est pas en accord avec l'Esprit Saint.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 2 - Les titres dont est honorée Marie sont-ils respectueux pour elle et pour Dieu ?
Les titres d'honneur donnés à Marie sont irrespectueux pour elle et pour Dieu.
Nous savons que tous les enseignements sur la piété mariale proviennent d'apports que le Magistère (autorité doctrinale de l'église Catholique) a faits au texte canonique du Nouveau Testament.
A la base de ces enseignements se trouvent trois points de doctrine qui se sont imposés progressivement à partir du IV° siècle :
1) La virginité perpétuelle de Marie :
Croyance selon laquelle Marie n'aurait pas eu d'autres enfants après la naissance de Jésus. Cependant l'Evangile de Matthieu précise que Joseph ne connut point Marie jusqu'à ce qu'elle ait enfanté Jésus (1.25) et fait mention de Jacques, Joseph, Simon et Jude comme étant les frères de Jésus, ainsi que de sœurs (13.55).
2) L'Immaculée Conception de Marie :
Affirmation non scripturaire disant que Marie serait née sans péché par une faveur singulière de Dieu (dogme proclamé en 1854). Cependant, la Bible enseigne systématiquement que tout homme est pécheur et Marie elle-même a reconnu Dieu comme son Sauveur (Luc 1.47).
3) L'Assomption :
L'église Catholique enseigne que la Vierge fut élevée corps et âme au ciel et exaltée par le Seigneur comme Reine de l'Univers (dogme proclamé en 1950). Or le Nouveau Testament ne fait aucune mention de cela.
En plus de cette doctrine mariale, on peut citer quelques-uns des nombreux titres et attributs que les catholiques emploient dans leurs prières et leurs cultes :

Marie est appelée Mère de Dieu et Mère du Créateur. Comment une créature peut-elle être appelée mère de son Créateur ?
Marie est appelée aussi Médiatrice, Secours des pécheurs, Porte du Ciel, Etoile du matin. Mais Jésus est le seul Médiateur (1 Timothée 2.5), Jésus est le seul Sauveur (Actes 4.12), il est la seule Porte pour entrer au Royaume de Dieu (Jean 10.9), il est l'Etoile brillante du matin (Apocalypse 2.16).
Marie, enfin, est invoquée sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, etc... Comme nous l'avons montré plus haut, avec ces titres elle entre en concurrence avec l'Esprit Saint.

En fait, si on réunit tous les attributs que l'église Catholique accorde à Marie dans ses cultes (ci-dessus en 1, 2, 3), on constate que la Vierge est honorée comme une déesse puisque acclamée comme Mère de Dieu, médiatrice et avocate, réunissant ainsi en elle les qualités du Père, du Fils et de l'Esprit Saint.
Tous ces titres sont irrespectueux, non seulement pour Dieu : « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu le serviras lui seul » (Luc 4.8), mais aussi pour Marie qui, humblement, se disait être « la servante du Seigneur » (Luc 1.38).
Reconnaître Marie comme une simple créature humaine ayant occupé un rôle privilégié dans le mystère de la Rédemption est plus respectueux pour elle que de la louer et l'honorer avec les titres et attributs que la Bible réserve au Dieu trinitaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 3 - Dieu autorise-t-il vraiment l'utilisation de statues ou d'images et leur vénération ?
La désobéissance à la Parole de Dieu conduit à la superstition et à l'idolâtrie.
Le culte à Marie n'est pas seulement irrespectueux pour Dieu, comme nous l'avons montré ci-dessus, mais il est malheureusement en plus, une porte ouverte à la superstition et à l'idolâtrie.
Servir des statues ou des images, construire des sanctuaires, élever des autels, accorder un pouvoir à des médailles, brûler des cierges, adresser des prières et des louanges, toutes ces formes de culte à la Vierge sont un retour en arrière, un retour aux pratiques païennes interdites par Dieu dans l'Ancien Testament. Dieu a donné à Moïse et au peuple d'Israël ce commandement :
« Tu ne feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... » (Exode 20.4-5 et Deutéronome 5.8-9).
Ainsi, le Seigneur réclame jalousement notre adoration tout entière. Il veut que notre culte s'adresse à Lui seul. Jésus, notre Sauveur, a lui-même rappelé l'importance de l'observation de la Loi et de l'obéissance aux commandements de Dieu. Dans Matthieu 5.17, il le dit ainsi :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des Cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des Cieux ».
Or l'église Catholique a bel et bien supprimé, dans son enseignement, le deuxième commandement cité plus haut, dans lequel Dieu interdit la fabrication des images et leur culte. Tout le monde peut le vérifier en consultant la deuxième section du Catéchisme de l'église Catholique (édition 1992), consacrée aux 10 commandements donnés à Moïse : on y retrouve, avec quelques variantes, les textes de l'Exode et du Deutéronome, à l'exception du commandement sur l'interdiction des images et de leur culte, qui se trouve tout simplement supprimé.
Et on ne peut que le comprendre, tellement les statues et les images de la Vierge sont nombreuses dans le monde (sans compter celles des Saints que l'on vénère aussi).
« Tu ne fixeras aucune idole de bois à côté de l'autel que tu élèveras à l'Eternel, ton Dieu. Tu ne te dresseras point des statues, qui sont en aversion à l'Eternel, ton Dieu. » (Deutéronome 16.21-22).

« Car l'Eternel jugera son peuple,
Et il aura pitié de ses serviteurs.
Les idoles des nations sont de l'argent et de l'or,
Elles sont l'ouvrage de la main des hommes,
Elles ont une bouche et ne parlent point,
Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n'entendent point,
Elles n'ont point de souffle dans leur bouche.
Ils leur ressemblent ceux qui les fabriquent,
Tous ceux qui se confient en elles. »
(Psaume 135.14-18)

Ref:

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salam alors c'est donc vrai les chrétien voue bien un culte a la vierge marie est bien cella change

Invité

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Ce n'est pas pour rien que le Christ conseille de prier en fermant la porte de sa chambre, dans le secret, et de ne pas le faire hypocritement debout dans les synagogues car la récompense qui découle de cette attitude hypocrite, c'est peut être d'agir en conformité avec l' inscription traditionnelle de la religion mais sans chercher la spécificité qu'il y a dans chaque individu. Salam

Et pourquoi Jésus nous dit : "lorsque vous priez dites : "notre Père ...." ; Quand on est seul dans sa chambre, on ne s'adresse pas à Dieu comme si on était plusieurs. Il ne faut pas opposer le coeur à coeur avec Dieu qui est nécessaire et la prière communautaire qui elle aussi est nécessaire. La prière seul dans sa chambre ne doit pas nous faire oublier qu'on n'est pas chrétien tout seul et qu'il est important de se retrouver pour dire ensemble à Dieu notre foi, pour lui dire notre amour, pour le louer.

Maintenant, on oublie de dire que les statues des saints, de la vierge Marie que l'on retrouvait dans les églises, symbolisaient la présence de notre famille du Ciel ; rassemblée avec nous pour prier Dieu.

Salam Petero,

Mais alors que fais-tu du psaume 135 ?
Il est pourtant clair, ce psaume à mes yeux : ceux qui fabriquent des statues leurs ressemblent, ils ne vioient pas, n'entendent pas , etc.

Comment est-ce possible de trouver dans les Eglises des vues sur ce que tu appelles la "famille du ciel" alors que l'Eternel en a interdit toute représentation ?

Quant à la prière, est-ce que le Père a demander d'invoquer Marie pour vous venir en soutien ? Il ne me semble pas....cela ressemble donc à une innovation.
La prière présentée dans les Evangiles ne mentionne pas Marie !

Salam

abdelsalam_78 a écrit:: Mais alors que fais-tu du psaume 135 ?
Il est pourtant clair, ce psaume à mes yeux : ceux qui fabriquent des statues leurs ressemblent, ils ne vioient pas, n'entendent pas , etc.

Dans le psaume 135, Dieu parle des "idoles des nations", c'est à dire des dieux que les nations se donnaient, comme le veau d'or.

La vierge Marie et les saints ne sont pas pour nous des idoles, des divinité. C'est cela que vous ne voulez pas reconnaître car votre but est de nous accuser pour nous décridibiliser. Vous ne cherchez pas à comprendre, car tout ce qui vous intéresse c'est de nous faire un faux procès.

abdelsalam_78 a écrit:: Comment est-ce possible de trouver dans les Eglises des vues sur ce que tu appelles la "famille du ciel" alors que l'Eternel en a interdit toute représentation ?

Dieu avait interdit tout représentation de Dieu et pas les représentation des hommes. Depuis que l'homme est sur terre, il se dessine, se sculte, fait des portrait de lui-même, des siens, aujourd'hui des photos numériques. Ce n'est en rien des représentations de divinités. Cessez donc ces accusations mensongères. Soyez honnête et reconnaissez que ce qui vous intéresse c'est uniquement nous décridibiliser, décridibiliser la religion catholique.

abdelsalam_78 a écrit:: Quant à la prière, est-ce que le Père a demander d'invoquer Marie pour vous venir en soutien ? Il ne me semble pas....cela ressemble donc à une innovation.

Dans la mesure où Marie se trouve près de Dieu avec les saints, notre famille du ciel, nos proches en Jésus, il n'y a aucune raison qu'on ne leur parle pas, qu'on ne leur demande pas d'intercéder pour nous auprès de Jésus. Ce qui ne nous empêche pas de nous adresser aussi à Dieu. Pourquoi voir le mal où il n'est pas ?

On n'a vraiment aucune mauvaise conscience à confier à notre famille du Ciel, nos prières pour qu'ils les présentent à Jésus et intercèdent pour nous. Vous ne pouvez pas comprendre.

Invité

petero a écrit:

Citation :: Dans la mesure où Marie se trouve près de Dieu avec les saints, notre famille du ciel, nos proches en Jésus, il n'y a aucune raison qu'on ne leur parle pas, qu'on ne leur demande pas d'intercéder pour nous auprès de Jésus.

Est-ce que Jésus t'a commandé de le faire ?
Salam

RoisDesRois a écrit:: salut ;

pourtant Jésus précise bien que :

1 Timothée
2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Jean
14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Salut , tu crois a ces paroles maintenant ? Relis ce qu'il y'as écrit .

salut ;

j'ai pas dis que je croyait ou non , en fait je corrigeait ce qu'un trinitaire n'a pas comprit dans sa doctrine !

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Avez-vous eu cette autorisation azdan et abdelsalam ?

Merci azdan d’avoir précisé le lien sur ta source.

"Chrétien de culte catholique" je n’ai que faire des arguments, que tu reprends azdan, de cette hérésie qu’est l’Eglise Adventiste du Septième Jour.

Quelle valeur accorder aux arguments d’un mouvement sectaire apocalyptique ?

« une doctrine centrée sur l'attente du retour du Christ à la fin des temps. En lui-même, le vocable adventisme pourrait s'appliquer à tous les mouvements du genre eschatologique de l'histoire du christianisme. En ce sens, il existe un adventisme pré-adventiste ou des traits adventistes dans de nombreux mouvements chrétiens. Sans doute même, toutes les formes du christianisme ont connu ou connaissent sporadiquement des poussées d'adventisme.

Historiquement, on désigne sous le nom d'adventisme un mouvement et un ensemble précis de groupes chrétiens du type secte. L'un et l'autre appartiennent originellement à une vague de spéculation apocalyptique plus vaste qui caractérise d'une certaine façon la fin du XVII^e, le XVIII^e et le XIX^e siècle.

Le mouvement adventiste américain, le plus connu, prit corps autour de William Miller (1782-1849), fermier autodidacte, grand lecteur de la Bible, et membre d'une Église baptiste. Se livrant à une interprétation chiffrée de Daniel (VIII, 14) et de l'Apocalypse (XIV, 9-12), en particulier, il arriva à la conclusion que le Christ reviendrait sur terre, pour un règne millénaire avec ses élus, aux alentours de 1843. La date de cette « parousie » devait se situer, selon lui, entre le 21 mars 1843 et le 21 mars 1844. » [...]

« À l'origine de cette différenciation nous trouvons un petit groupe de quatre personnes dans lequel une femme joue un rôle particulier ; il s'agit de Ellen Gould Harmon (plus tard Mrs. White par son mariage ; 1827-1915). Visionnaire, elle affirmait avoir reçu directement du ciel l'explication juste des prophéties bibliques et un certain nombre d'autres indications relatives à l'organisation, à la vie et à la pratique de l'Église des derniers temps. Les adventistes du septième jour tiennent ses écrits pour le commentaire autorisé de la Bible, et l'adhésion à leur groupement est subordonnée à la reconnaissance de la présence en Mrs. White de l'« esprit de prophétie » ».
[...]

Extraits de : Jean SÉGUY, « ADVENTISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 11 février 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous ne croyez pas qu’ils se sont un peu plantés ? Bien qu'ils aient calculé d'autres dates toutes passées...

Ratée, la prophétie.
Mais tous les prophètes ont annoncé une fin du monde très proche.

Au fait, l’islam aussi professe le retour glorieux de Jésus-‘Isa à la fin des temps ?

En confidence, j’éviterais d’aller chercher des arguments tout faits dans une doctrine kharijite par exemple pour débattre d’islam en général.

Alors laissez braire les adventistes du septième jour ils ne représentent qu’eux seuls.

Mais s’ils contestent et rejettent bien des points ils restent pleinement trinitaires. Allez comprendre.

Invité

Salam Roger,

J'ai parcouru brièvement ce que tu as dis et le site que tu transmets.

A propos de ceux qui ont penser connaitre le moment du jour dernier, l'Evangile et le Coran sont d'accord pour dire que seul Dieu connait l'heure (même "le fils" ne le connais pas).

J'ai lu rapidement ce qui est dit à propos des livres apocryphes de l'AT, dont Jésus n'aurait rien cité. De toute façon, Jésus lorsqu'il préchait n'avait pas la Bible que nous pouvons lire aujourd'hui....les chrétiens appuient donc leur religion sur ce que Jésus n'a jamais approuvé. Y avait-il la lettre aux Hébreux dans les paroles de Jésus (as) ?

Le NT que l'on lit aujourd'hui contient des versets du genre :

Marc 14.56 car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
Marc 14.59 même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas.
Jean 19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Dans Marc, on nous apprend que ceux qui témoignent sur le fait que Jésus aurait dit qu'il allait rebatir son corps en 3 jours ont euent des témoignages qui "ne s'accordaient pas". Alors comment conclure que le témoignage de Jean est vrai notamment sur ce point ? Le NT n'est-il pas apocryphe ?

Salam

Bonjour tous,

Petero n'a pas tout à fait tord en disant que les protestants n'ont rien compris au culte fait à Marie. j'avoue effectivement ne pas avoir compris mais attention, je sais par contre que les catholiques ne font pas de Marie un Dieu. Jamais je dirai que les catholiques ont fait de Marie un Dieu, jamais, même si j'affirme à ce jour, ne pas avoir vu dans le Nt de paroles qui introduisent l'idée de lui dédier un culte.

Donc mon cher petero, ce que tu dis des protestants n'est pas tout à fait faux mais pas tout à fait vrai non plus.

Non, la conception de ce culte crée une divergence au sein du Christianisme mais pas sur la base de créer d'autres dieux. C'est plutôt à cause de la divergence sur ce qu'est le jugement dernier. Certaines paroles même de Christ peuvent faire penser que ce jugement c'est produit lors du ministère de Jésus. la discussion entre jésus et la sœur de Lazard, ou l'annonce d'un jugement cité par jésus lui même dans le chapitre 18 de l'évangile selon Jean vont dans ce sens. mais Christ parle aussi d'un jour particulier situé dans l'avenir et non dans le présent de l'existence terrestre du Christ.

Nous trouvons les 2, ce qui fait que certains chrétiens se rangent dans une conception et d'autre dans une autre. Il me semble que si les 2 conceptions existent, il faut peut être se souvenir qu'il est dit qu'en Christ, le royaume de Dieu s'est rapproché, mais cela ne veut pas dire qu'il est coexistant avec le royaume terrestre, ça c'est qui sera divergeant dans l'opinion entre un catholique et un protestant :

pardon si je résume de façon trop réductrice une conception qui est alimenté de dimensions bien plus grandes, et je reste attentif à ce que mes frères catholiques diront, pour les catholiques, le paradis est déjà existant mais dans une accessibilité dés la mort du chrétien. Alors que pour les protestants, il est à l'état de construction, enfin aboutit par l'action de Dieu dés la création, mais en construction dans son accessibilité qui ne s'achèvera qu'au jugement dernier tel qu'il est présent dans la prophétie de l'apocalypse. Cette partie du Nt est certes difficile à saisir pleinement mais si je résume c'est en gros la même conception que celle des musulmans.

bref pour les protestants Marie n'est pas au paradis mais dans l'attente d'y aller avec malgré tout la certitude qu'elle y sera.

Alors je m'attend déjà aux interrogations de certains musulmans qui s'empresseront de montrer du doigt cette divergence pour dévaloriser le christianisme et s'auto congratuler. pardon pour cette mauvaise parole mais mon esprit ce matin est embrumé par un constat, fait déjà à mainte reprise sur la difficulté dans le dialogue inter-religieux qui nous place face à la délation plutôt qu'à l'échange de base commune. j'espère que Dieu voudra bien me pardonner pour ça.

Bon cette idée que Marie soit élevées comme Christ, " à la droite de Dieu " est donc présent dans l'esprit des catholiques mais pas des protestants, sans, je le redis, vouloir dévaloriser Marie mais plutôt en la plaçant dans l'attente du jugement dernier qui pour nous protestants, n'est pas encore abouti.

mais pour répondre aux interrogations des musulmans, je leur rappelle que si leur conception du jugement dernier ressemble plus à la conception protestante que catholique, par contre concernant Marie, il semble plutôt qu'ils se rangent dans la conception des catholiques. Il y a donc la même divergence. En effet, n'est il pas dit dans le coran que Dieu interroge autant Marie que Jésus ?

Attention ! je ne dis pas que les musulmans font un culte à Marie, je vais devenir parano à cause de tous ces délateurs moi. je dis que les catholiques font un culte à Marie parce qu'elle est , selon eux, au côté de Jésus. Ce que les musulmans disent aussi.

Bon, honnêtement, face à toute ces divergences, peu importe leur origine, ne croyez vous pas qu'il est plus simple d'accepter le mystère de la vie après la mort pour ne pouvoir que nous appuyer sur la foi et rien de tangible réellement ?

mais il faut entendre que le point de divergence, entre protestant et catholique, concerne avant tout l'élévation de Marie ou pas. C'est ensuite que viens de ce fait, la divergence de culte.

Ce qui reste tangible par contre c'est la réponse faite par jésus sur la façon de prier qui est le " notre Père " et pas le " je vous salut Marie ". Et puis l'adage dit qu'il est mieux de s'adresser au bon Dieu qu'à ses saints. j'avoue être là très pragmatique.

Donc oui, pour répondre à un foromeur musulman, Jésus dit " notre Père " et rien d'autre. Et oui, le seul intercesseur c'est jésus, c'est dit aussi. jésus donc et pas Marie ni Mohamed d'ailleurs, jésus et jésus seulement.

Et pour répondre à la question du sujet, non, tous les chrétiens ne font pas un culte autour d'une statue de Marie ou de jésus. Il n'y a pas d'images ni dans mon église ni chez moi. Je pense que le regard de l'homme ayant des limites, certains ont besoin d'images. Mais je pense que si fondamentalement , il ne faut pas faire d'image de Dieu, ce n'est pas sans raison, Dieu n'a rien d'un capricieux.

En faisant des images, le risque est de délimité une vision de Dieu dans une conception purement humaine. Et j'irai même dire que cela peut créer des clivages par reliment sous un symbole spécifique qui peut contrarier le plan de Dieu de bénir toutes les tribus de la terre.

je constate aussi que si nous ne pouvons pas faire d'image de Dieu, nous ne pouvons pas par contre faire autrement que de le faire même si elle reste invisible car uniquement présente dans nos pensées.

je dis ça par la réalité que pour certains le symbole de fédération d'une image de Dieu est la religion en elle même. C'est à dire que la religion devient objet d'adoration ou qu'une statue de Dieu est faite par l'édification d'une religion plutôt qu'une autre.

Pour ceux qui ont compris c'est à méditer.

Salam.

Roger76 a écrit:: Reproduction in any form of the content of [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]bible-only.org is not allowed without our written authorization.

Avez-vous eu cette autorisation azdan et abdelsalam ?

Merci azdan d’avoir précisé le lien sur ta source.

"Chrétien de culte catholique" je n’ai que faire des arguments, que tu reprends azdan, de cette hérésie qu’est l’Eglise Adventiste du Septième Jour.

Quelle valeur accorder aux arguments d’un mouvement sectaire apocalyptique ?

« une doctrine centrée sur l'attente du retour du Christ à la fin des temps. En lui-même, le vocable adventisme pourrait s'appliquer à tous les mouvements du genre eschatologique de l'histoire du christianisme. En ce sens, il existe un adventisme pré-adventiste ou des traits adventistes dans de nombreux mouvements chrétiens. Sans doute même, toutes les formes du christianisme ont connu ou connaissent sporadiquement des poussées d'adventisme.

Historiquement, on désigne sous le nom d'adventisme un mouvement et un ensemble précis de groupes chrétiens du type secte. L'un et l'autre appartiennent originellement à une vague de spéculation apocalyptique plus vaste qui caractérise d'une certaine façon la fin du XVII^e, le XVIII^e et le XIX^e siècle.

Le mouvement adventiste américain, le plus connu, prit corps autour de William Miller (1782-1849), fermier autodidacte, grand lecteur de la Bible, et membre d'une Église baptiste. Se livrant à une interprétation chiffrée de Daniel (VIII, 14) et de l'Apocalypse (XIV, 9-12), en particulier, il arriva à la conclusion que le Christ reviendrait sur terre, pour un règne millénaire avec ses élus, aux alentours de 1843. La date de cette « parousie » devait se situer, selon lui, entre le 21 mars 1843 et le 21 mars 1844. » [...]

« À l'origine de cette différenciation nous trouvons un petit groupe de quatre personnes dans lequel une femme joue un rôle particulier ; il s'agit de Ellen Gould Harmon (plus tard Mrs. White par son mariage ; 1827-1915). Visionnaire, elle affirmait avoir reçu directement du ciel l'explication juste des prophéties bibliques et un certain nombre d'autres indications relatives à l'organisation, à la vie et à la pratique de l'Église des derniers temps. Les adventistes du septième jour tiennent ses écrits pour le commentaire autorisé de la Bible, et l'adhésion à leur groupement est subordonnée à la reconnaissance de la présence en Mrs. White de l'« esprit de prophétie » ».
[...]

Extraits de : Jean SÉGUY, « ADVENTISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 11 février 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous ne croyez pas qu’ils se sont un peu plantés ? Bien qu'ils aient calculé d'autres dates toutes passées...

Ratée, la prophétie.
Mais tous les prophètes ont annoncé une fin du monde très proche.

Au fait, l’islam aussi professe le retour glorieux de Jésus-‘Isa à la fin des temps ?

En confidence, j’éviterais d’aller chercher des arguments tout faits dans une doctrine kharijite par exemple pour débattre d’islam en général.

Alors laissez braire les adventistes du septième jour ils ne représentent qu’eux seuls.

Mais s’ils contestent et rejettent bien des points ils restent pleinement trinitaires. Allez comprendre.

salam Roger ,

Qu'est ce qui te dérange dans ce sujet ?

maintenant tu cherche , est ce que nous avons une autorisation ?!!

Je vais te dire une chose , une seule et unique , Tant que tu montrera que notre prophète est un imposteur , et tant que tu dénigrera notre religion , je ne ferais que te montrais la face caché de votre religion !

Une face caché qui dévoile le vrai visage d'une religion mal acquise et mal interprétée .

Sourate 9-33 "C´est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

- هو الذي أرسل رسوله بالهدىٰ ودين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون

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