HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

Si c'est trop précis et opportun, c'est faux, si c'est incomplet, pas assez précis (comme la vie de Jésus ?) c'est faux, si c'est merveilleux, ce n'est pas un miracle, c'est un conte pour les enfants.

Instant a écrit:

Si c'est trop précis et opportun, c'est faux, si c'est incomplet (comme la vie de Jésus ?) c'est faux, si c'est merveilleux, ce n'est pas un miracle, c'est un conte pour les enfants.

Instant ou pierresuzanne , le travail d'historien doit être neutre , pour ma part je dis que ce n'est pas un travail de scientifique , Donc je suis loin de dire si c'est faux ou vrai , car Lorsqu'on on manque de références et de sources historiques pour affirmer quoi que ce soit , il y a une déontonlogie  réspectée , et on est loin de L'histoire , c'est de la propagande tout court et précis , désolé .

  La vie de Jésus que je raconte , je relate tout ce qu'il a était dit , canonique ,apocryphe , coran , etc ..sans émettre d'avis personnel , au contraire je laisse le soin à vos historiens de le faire , que vous dénigré parce qu'ils ne disent pas " Alleluhah" , navré eux ils font leur travail .

azdan a écrit:

Lorsqu'on on manque de références et de sources historiques pour affirmer quoi que ce soit , il y a une déontonlogie  réspectée , et on est loin de L'histoire , c'est de la propagande tout court et précis , désolé .

  La vie de Jésus que je raconte , je relate tout ce qu'il a était dit , canonique ,apocryphe , coran , etc ..sans émettre d'avis personnel , au contraire je laisse le soin à vos historiens de le faire , que vous dénigré parce qu'ils ne disent pas " Alleluhah" , navré eux ils font leur travail .

Mon ami,
un travail d'histoire ne peut se passer de chronologie.
Tu ne peux pas traiter toutes les sources comme ayant la même fiabilité, pour nous renseigner sur un événement du passé.
Prenons l'exemple de la vie du Christ :
Les épîtres de Paul entre l'an 50 et 62.
Les évangiles chrétiens ont été écrits entre l'an 62 et 68.


Les évangiles apocryphes ont été rédigés entre l'an 150 et 500.
Le Coran a été écrit entre l'an 640 ...et 780 (environ)

Naturellement les récits mis par écrit au plus près de l’événement ont plus de chance d'être exacts.
Plus on s'éloigne dans le temps, plus les information vont devenir mythologiques... surtout si elles sont différentes des sources les plus anciennes.

En ce qui concerne la vie de Jésus, le Coran puise son inspiration dans des textes très tardisf : IV , Ve siècle, qui ne peuvent prétendre à aucune fiabilité historique.

pour plus d'info, voir le lien :

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azdan a écrit:

  J'ai bien rit lorsque tu (elle) as écrit que Le Prophète ne connaissait rien de la Trinité , jusqu'à qu'il arrive à Médine ???????????

  sur quoi tu t'appuie , sur ce qu'elle dit , ou sur ce que tu déduis ???

  as tu un quelconque Document qui atteste ça ?!

Le document qui atteste cela est un livre très connu qui s’appelle le Coran ! Tu en as peut-être entendu parlé si tu es musulman ? Je te conseille gentiment de le lire... c'est très instructif.

Remets les versets du Coran dans l'ordre. Toutes les éditions correctes du Coran donne l'ordre de la récitation de la sourate sous son titre.

 

Citation :

Charte de protection donnée par Dieu et son apôtre à ceux qui ont reçu le Livre (sacré), aux chrétiens qui etc etc
Donc en lisant c'est 2 pactes , Jacqueline chabbi devrait revoir ses supputations malveillante et malhonnête , qui ne sont pas digne d'un historien ou d'une quelconque chercheuse de Discorde qui prône le non dialogue religieux .

désolé pierresuzanne , il n'y a rien d'historique sur ce que tu écris , mais une médiation islamophobe , qui prend un titre innocent "Monotheisme" .

Moi ce que j'appelle la liberté d'expression et de conscience, c'est le droit d'avoir la religion que l'on souhaite sans dépendre d'un système mafieux qui taxe financièrement celui qui ne se soumet pas à la religion du dominant.

Le système de la dhimma est discriminatoire ou si tu préfères antidémocratique, injuste, cruel, archaïque... que dire, ??? mafieux  ? Seul un mafiosi, dit à un type, " donne moi de l'argent et je te protège. Tu payes et comme cela tu as le droit de faire tes choix personnel , je m'occupe de tout, ...."

La dhimma telle qu'elle est définie sourate 9 est un véritable scandale....

Et que deviennent les religions non citées dans le Coran... ?  et Dieu sait qu'il y en a des dizaine !Il faut tuer leur adeptes selon le Coran... ! Super ! C'est d'ailleurs ce qui est arrivé aux manichéens... ils se sont fait proprement exécutés par l'islam naissant.

Mon ami, je n'ai rien contre les musulmans. Pour moi, ils sont les premières victimes de l'islam. Le Coran avec ses cruautés et ses archaïsme t'oblige à défendre l'indéfendable.

Je suis bien certain qu'au fond de toi, si on t’appliquait le système de la dhimma, tu serais le premier à le trouver injuste et discriminatoire.... et même mafieux. Si je te disais, " donne moi de l'argent si tu veux rester musulman, donne moi de l'argent avec humilité, sinon je te zigouille"( c'est un pastiche de la Sourate 9, verset 29) ... tu trouverais cela normal ????

Pierresuzanne a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je pex comprendre que tu n'aime pas Mohammed pbsl , mais en arriver a dire des choses fausses contre lui c'est sortir du christ , ne pense tu pas?

Cher ami... si ce que jécris est faux, c'est que  le Coran est faux... car je ne fais que le recopier soigneusement.
J'ai simplement classé le contenu du Coran par thèmes et j'ai rangé les versets par ordre chronologique. Si le Coran raconte des horreurs, ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Mais je comprends que tu sois choqué par ce que j'écris : j'ai recopié le Coran et j'ai effectivement écrit des choses abominables....

Quant à mon Seigneur Jésus-Christ, il a donné tous les critères pour récuser que Mohamed soit prophète.

Lis quelque-uns de mes articles, et tu verras que selon le Christ, Mohamed n'est pas prophète :

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Mohamed n'a remplis aucun des critères pour être prophète... aux yeux des chrétiens... mais naturellement, les musulmans ont le droit de le croire prophète, même s'il n'a donné aucune preuve de son inspiration divine.

Je te cite : "Pour Mohamed, et jusqu'à la toute fin de sa vie, la Trinité se compose de Dieu, de Jésus et de Marie !"
voici le verset en question :
« Et quand Dieu dira : « O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités en dehors de Dieu ? »

Tu peux voir que deux divinites c'est bien different de la trinite .

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

  J'ai bien rit lorsque tu (elle) as écrit que Le Prophète ne connaissait rien de la Trinité , jusqu'à qu'il arrive à Médine ???????????

  sur quoi tu t'appuie , sur ce qu'elle dit , ou sur ce que tu déduis ???

  as tu un quelconque Document qui atteste ça ?!

Le document qui atteste cela est un livre très connu qui s’appelle le Coran ! Tu en as peut-être entendu parlé si tu es musulman ? Je te conseille gentiment de le lire... c'est très instructif.

Remets les versets du Coran dans l'ordre. Toutes les éditions correctes du Coran donne l'ordre de la récitation de la sourate sous son titre.

 

Citation :

Charte de protection donnée par Dieu et son apôtre à ceux qui ont reçu le Livre (sacré), aux chrétiens qui etc etc
Donc en lisant c'est 2 pactes , Jacqueline chabbi devrait revoir ses supputations malveillante et malhonnête , qui ne sont pas digne d'un historien ou d'une quelconque chercheuse de Discorde qui prône le non dialogue religieux .

désolé pierresuzanne , il n'y a rien d'historique sur ce que tu écris , mais une médiation islamophobe , qui prend un titre innocent "Monotheisme" .

Moi ce que j'appelle la liberté d'expression et de conscience, c'est le droit d'avoir la religion que l'on souhaite sans dépendre d'un système mafieux qui taxe financièrement celui qui ne se soumet pas à la religion du dominant.

Le système de la dhimma est discriminatoire ou si tu préfères antidémocratique, injuste, cruel, archaïque... que dire, ??? mafieux  ? Seul un mafiosi, dit à un type, " donne moi de l'argent et je te protège. Tu payes et comme cela tu as le droit de faire tes choix personnel , je m'occupe de tout, ...."

La dhimma telle qu'elle est définie sourate 9 est un véritable scandale....

Et que deviennent les religions non citées dans le Coran... ?  et Dieu sait qu'il y en a des dizaine !Il faut tuer leur adeptes selon le Coran... ! Super ! C'est d'ailleurs ce qui est arrivé aux manichéens... ils se sont fait proprement exécutés par l'islam naissant.

Mon ami, je n'ai rien contre les musulmans. Pour moi, ils sont les premières victimes de l'islam. Le Coran avec ses cruautés et ses archaïsme t'oblige à défendre l'indéfendable.

Je suis bien certain qu'au fond de toi, si on t’appliquait le système de la dhimma, tu serais le premier à le trouver injuste et discriminatoire.... et même mafieux. Si je te disais, " donne moi de l'argent si tu veux rester musulman, donne moi de l'argent avec humilité, sinon je te zigouille"( c'est un pastiche de la Sourate 9, verset 29) ... tu trouverais cela normal ????

C'est comme un etranger dans ton pays , tes droits prevalent sur les siennes , c'est toujours le cas partout.

azdan a écrit:

Instant a écrit:

Si c'est trop précis et opportun, c'est faux, si c'est incomplet (comme la vie de Jésus ?) c'est faux, si c'est merveilleux, ce n'est pas un miracle, c'est un conte pour les enfants.

Instant ou pierresuzanne , le travail d'historien doit être neutre , pour ma part je dis que ce n'est pas un travail de scientifique , Donc je suis loin de dire si c'est faux ou vrai , car Lorsqu'on on manque de références et de sources historiques pour affirmer quoi que ce soit , il y a une déontonlogie  réspectée , et on est loin de L'histoire , c'est de la propagande tout court et précis , désolé .

  La vie de Jésus que je raconte , je relate tout ce qu'il a était dit , canonique ,apocryphe , coran , etc ..sans émettre d'avis personnel , au contraire je laisse le soin à vos historiens de le faire , que vous dénigré parce qu'ils ne disent pas " Alleluhah" , navré eux ils font leur travail .

Tu n'as pas bien compris ce que je disais...Je suis bien d'accord si c'est de l'histoire ce doit être neutre...
Un exemple : quand on traduit le Voyage Nocturne, on doit le prendre comme un témoignage, comme le Prophète l'a raconté, comme ses compagnons et ses successeurs l'ont raconté, sans compter les mystiques qui l'on vécu et revécu depuis, et ne pas traduire comme si ça c'était passé dans le jardin du voisin...après on peut dire que l'on n'y  croit pas, que ce sont des légendes, on sort alors de l'histoire proprement dite, mais on doit dans la traduction respecter ce qui est dit et cru par les témoins, la manière dont ils vivent l'événement, par honnêteté...
Ce que je voulais dire aussi, c'est que Salmân était un homme instruit, le style de son récit  peut s'expliquer de cette manière, si on regarde les oraisons métaphysique attribuées à Ali, c'est pareil, on pourrait dire ce n'est pas possible qu'un bédouin ait écrit de pareils textes, mais Ali était aussi un lettré et un métaphysicien en même temps qu'un guerrier, il y avait donc des gens de différents niveaux culturels qui pouvaient s'exprimer selon leurs capacités.
Pour la dhimma, on ne peut pas parler de mafia, c'est de la calomnie, la mafia est une organisation criminelle qui agit contre l'état, s'il y avait eu une mafia, elle aurait été au contraire aux mains des minorités qui auraient refusé les règles, on peut contester une organisation étatique qui est inégalitaire entre les communautés, mais c'est une préoccupation bien moderne et c'est à mettre en parallèle avec les situations des minorités dans les états chrétiens à la même époque.

Pierresuzanne a écrit:

Le système de la dhimma est discriminatoire

Je suis bien certain qu'au fond de toi, si on t’appliquait le système de la dhimma, tu serais le premier à le trouver injuste et discriminatoire.... et même mafieux. Si je te disais, " donne moi de l'argent si tu veux rester musulman, donne moi de l'argent avec humilité, sinon je te zigouille"( c'est un pastiche de la Sourate 9, verset 29) ... tu trouverais cela normal ????

Curiousmuslim a écrit:

C'est comme un etranger dans ton pays , tes droits prevalent sur les siennes , c'est toujours le cas partout.

En fait la dhimma c'est juste l'inverse de ce que tu crois. Les chrétiens et les juifs étaient chez eux depuis des siècles au moyen-orient et en Afrique du Nord du temps de Mohamed. Les musulmans sont arrivés les armes à la main et ils se sont installé dans les empires byzantin et perse par la force.... et les musulmans imposés un système mafieux pour autoriser chrétiens et juifs à pratiquer leur foi.


C'est comme si en France actuellement , les musulmans fraîchement immigrés imposaient aux chrétiens et aux juifs par la force de leur payer un impôt pour avoir le droit de rester chrétiens et juifs. Reconnais que toi -même, tu trouverait cela scandaleux.

Les musulmans me font pitié, car leur relation au Coran supposé parfait, les oblige à défendre l'indéfendable.

Curiousmuslim a écrit:

Je te cite : "Pour Mohamed, et jusqu'à la toute fin de sa vie, la Trinité se compose de Dieu, de Jésus et de Marie !"
voici le verset en question :
« Et quand Dieu dira : « O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités en dehors de Dieu ? »

Tu peux voir que deux divinites c'est bien different de la trinite .

Ce qui fait bien trois dieux, ... puisqu'il me semble jusqu'à preuve du contraire que Allah est un Dieu.
Donc , selon le Coran, nous avons :
-Jésus : le premier dieu.
-Marie, le deuxième dieu.
-Allah le troisième dieu.... mais naturellement tu peux ne pas croire en la divinité d'Allah.... moi non plus, je ne crois pas en la divinité d'Allah.
Allah est la projection de l’inconscient tourmenté de Mohamed,Il n'est effectivement pas Dieu.

Quant à la Trinité , c'est un Dieu unique tout à fait différent de ce que le pauvre auteur du Coran a perçu. La Trinité est un concept un tout petit trop complexe pour le pauvre Mohamed. Sans le secours de l'Esprit-Saint, qu'il reconnait lui-même ne pas connaitre (Sourate 17, 85), il lui a été impossible de comprendre le Dieu unique-Trinité des chrétiens.

Je te donne un lien si tu veux des info sur la Trinité :

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Respecte au moins la présentation islamique sur l'Esprit.
C'est une question à laquelle il fallait répondre par le silence, lorsque les juifs ont posé la question pour tester le Prophète.
Ensuite dans le Coran : "l'Esprit procède de l'ordre de mon seigneur" ou "l'Esprit appartient au monde de mon Seigneur", dans la première traduction le "min", "de", marque l'origine et le mouvement descendant de l'Esprit, dans la deuxième, l'Esprit est caractérisé par son statut divin, le monde de l'Amr, le commandement, qui s'oppose au monde du Khalq, monde de la création.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

  J'ai bien rit lorsque tu (elle) as écrit que Le Prophète ne connaissait rien de la Trinité , jusqu'à qu'il arrive à Médine ???????????

  sur quoi tu t'appuie , sur ce qu'elle dit , ou sur ce que tu déduis ???

  as tu un quelconque Document qui atteste ça ?!

Le document qui atteste cela est un livre très connu qui s’appelle le Coran ! Tu en as peut-être entendu parlé si tu es musulman ? Je te conseille gentiment de le lire... c'est très instructif.

Remets les versets du Coran dans l'ordre. Toutes les éditions correctes du Coran donne l'ordre de la récitation de la sourate sous son titre.

 

Citation :

Charte de protection donnée par Dieu et son apôtre à ceux qui ont reçu le Livre (sacré), aux chrétiens qui etc etc
Donc en lisant c'est 2 pactes , Jacqueline chabbi devrait revoir ses supputations malveillante et malhonnête , qui ne sont pas digne d'un historien ou d'une quelconque chercheuse de Discorde qui prône le non dialogue religieux .

désolé pierresuzanne , il n'y a rien d'historique sur ce que tu écris , mais une médiation islamophobe , qui prend un titre innocent "Monotheisme" .

Moi ce que j'appelle la liberté d'expression et de conscience, c'est le droit d'avoir la religion que l'on souhaite sans dépendre d'un système mafieux qui taxe financièrement celui qui ne se soumet pas à la religion du dominant.

Le système de la dhimma est discriminatoire ou si tu préfères antidémocratique, injuste, cruel, archaïque... que dire, ??? mafieux  ? Seul un mafiosi, dit à un type, " donne moi de l'argent et je te protège. Tu payes et comme cela tu as le droit de faire tes choix personnel , je m'occupe de tout, ...."

La dhimma telle qu'elle est définie sourate 9 est un véritable scandale....

Et que deviennent les religions non citées dans le Coran... ?  et Dieu sait qu'il y en a des dizaine !Il faut tuer leur adeptes selon le Coran... ! Super ! C'est d'ailleurs ce qui est arrivé aux manichéens... ils se sont fait proprement exécutés par l'islam naissant.

Mon ami, je n'ai rien contre les musulmans. Pour moi, ils sont les premières victimes de l'islam. Le Coran avec ses cruautés et ses archaïsme t'oblige à défendre l'indéfendable.

Je suis bien certain qu'au fond de toi, si on t’appliquait le système de la dhimma, tu serais le premier à le trouver injuste et discriminatoire.... et même mafieux. Si je te disais, " donne moi de l'argent si tu veux rester musulman, donne moi de l'argent avec humilité, sinon je te zigouille"( c'est un pastiche de la Sourate 9, verset 29) ... tu trouverais cela normal ????

   Est ce que payer un impôt est un scandale ?

   une protection sur les biens , sur l'activité commerciale , sur le patrimoine , sur le droit civil , et bien d'autres ....

   ce que tu appelle une protection mafieuse ??

   déjà la Sourate 9 verset 29,30,31  a un contexte historique bien particulier , que tu gonfle et interprète à la manière d'un islamophobe , .....avec l'expression "..sinon je te zigouille ??" quelle propos discriminatoire tu utilise .

   heureusement que les hadiths sont là pour témoigner , que personne n'a était zigouillé , même pour les personnes pauvres ( juifs , ou chrétiens ) , mais au fond de moi je vois que ta haine t'aveugle à ne pas voir les choses en face .

  Une Dhimma !  ou une liste d'impôts ??

  Qui est le mafieux des deux ??

  à la fin de l'année , tout en remplissant ton imprimé d'impôts , combien de fois as tu chicané sur ce que tu devais à ton gouvernement , de se que tu as pu déclaré , et de ce que tu as caché , ou je dirais négligé !!

  tu n'as pas lu les deux pactes , aucun article n'a attiré ton  intention , pourquoi ?

  Parce que tu es déjà guidé par des idées fixes qui t'empêchent d'étudier de près un contrat , à savoir si toi tu le tiens avec les tiens !?

  pour finir cite moi , historiquement parlant un groupe , ou une personne des gens du livre , qui se sont révoltés sur cette impôts (Dhimma) , à ce moment là je dirais que tu as raison .

  Mais tu ne trouveras aucun , chrétiens ou juifs qui s'est plaint , mais je vais t'ajouter à toi et à ta chabbi , ce pacte écrit par des chrétiens au temps de Umar ibn el Khatab , le fait d'enrichir ton exposé :

  
Le texte du Pacte d'Umar d'après Turtushi (m. 1126), le plus ancien auteur ayant rapporté cette convention:
« Au Nom d'Allāh, le Bienfaiteur miséricordieux!

• Ceci est une lettre adressée par les Chrétiens de telle ville, au serviteur d'Allāh, 'Umar b. Khattāb, commandeur des Croyants.
  
• Quand vous êtes venus dans ce pays, nous vous avons demandé la sauvegarde pour nous, notre progéniture, nos biens et nos coréligionnaires.
  
• Et nous avons pris par devers vous l'engagement suivant:
  
• Nous ne construirons plus dans nos villes et dans leurs environs, ni couvents, ni églises, ni cellules de moines, ni ermitages. Nous ne réparerons point, ni de jour ni de nuit, ceux de ces édifices qui tomberaient en ruine, ou qui seraient situés dans les quartiers musulmans.
  
• Nous tiendrons nos portes grandes ouvertes aux passants et aux voyageurs. Nous donnerons l'hospitalité à tous les Musulmans qui passeront chez nous et les hébergerons durant trois jours.
  
• Nous ne donnerons asile, ni dans nos églises ni dans nos demeures, à aucun espion.
  
• Nous ne cacherons rien aux Musulmans qui soit de nature à leur nuire.
  
• Nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants.
  
• Nous ne manifesterons pas publiquement notre culte et ne le prêcherons pas. Nous n'empêcherons aucun de nos parents d'embrasser l'Islam, si telle est sa volonté.
  
• Nous serons pleins de respect envers les Musulmans. Nous nous lèverons de nos sièges lorsqu'ils voudront s'asseoir.
  
• Nous ne chercherons point à leur ressembler, sous le rapport des vêtements, par la calotte, le turban ou les chaussures, ou par la manière de peigner nos cheveux.
  
• Nous ne ferons point usage de leur parler; nous ne prendrons pas leurs noms.
  
• Nous ne monterons point sur des selles.
  
• Nous ne ceindrons pas l'épée. Nous ne détiendrons aucune espèce d'arme et n'en porterons point sur nous.
  
• Nous ne ferons point graver nos cachets en caractères arabes.
  
• Nous ne vendrons point de boissons fermentées.
  
• Nous nous tondrons le devant de la tête.
  
• Nous nous habillerons toujours de la même manière, en quelque endroit que nous soyons; nous nous serrerons la taille avec une ceinture spéciale.
  
• Nous ne ferons point paraître nos croix et nos livres sur les chemins fréquentés par les Musulmans et dans leurs marchés. Nous ne sonnerons la cloche dans nos églises que très doucement. Nous n'y élèverons pas la voix en présence des Musulmans. Nous ne ferons pas les processions publiques du dimanche des Rameaux et de Pâques. Nous n'élèverons pas la voix en accompagnant nos morts. Nous ne prierons pas à voix haute sur les chemins fréquentés par les Musulmans et dans leurs marchés. Nous n'enterrerons point nos morts dans le voisinage des Musulmans.
  
• Nous n'emploierons pas les esclaves qui sont échus en partage aux Musulmans.
  
• Nous n'aurons point de vue sur les maisons des Musulmans.
  
• Telles sont les conditions auxquelles nous avons souscrit, nous et nos coreligionnaires, et en échange desquelles nous recevons la sauvegarde.
  
• S'il nous arrivait de contrevenir à quelques-uns de ces engagements dont nos personnes demeurent garantes, nous n'aurions plus droit à la dhimma et nous serions passibles des peines réservées aux rebelles et aux séditieux. »
  

Le texte du Pacte d'Umar tel qu'il apparaît dans l'œuvre d'Ibn Qayyim Al-Jawziyya :

Citation :

« Quand les musulmans ont occupé la Grande Syrie, Omar ibn Al-Khattab a reçu une lettre de la part des chrétiens :

• Nous ne construirons pas de nouveaux monastères, églises ou cellules de moines dans les villes musulmanes ni ne nous réparerons d'anciens ;
  
• Nous conserverons nos portes ouvertes aux voyageurs. Nous fournirons gîte et couvert pendant trois jours au voyageur musulman ;
  
• Nous n'hébergerons pas d'espions dans nos églises ou nos habitations et ne dissimulerons pas leur présence aux musulmans.
  

[...]

• Nous acceptons ces conditions pour nous mêmes et notre communauté, et nous recevrons en retour une protection (dhimma).
  
• Si nous violions ces termes, nous nous exposerions aux pénalités de sédition.
  

Umar répondit : "Signez ce qu'ils proposent, mais ajoutez deux clauses à celles qu'ils proposent. Ils ne pourront acheter quiconque fait prisonnier par les musulmans, et quiconque attaquera délibérément un musulman abandonne la protection accordée par ce pacte. »

  ^{un témoignage des chrétiens de l'époque qui contredit tout ton barratin !}

 j'ajoute avant de terminer que les juifs de Médine disaient que Esdras ( ezra , Ozair , uzaiyr ) était fils de dieu , ceci se rapporte à ce qu'ils ont hérité dans les livres de Seherakhia , Le juif Hussein Vaez en témoigne dans un de ses livres , et reghilini l'atteste aussi dans son livre " Examen de la religion chrétienne et juive édité en 1834 :

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  Donc encore ceux qu'ils disent et affirment que les juifs ne l'ont pas dit , sont des menteurs , pas d'autres qualificatif à donner .

Instant a écrit:

Respecte au moins la présentation islamique sur l'Esprit.
C'est une question à laquelle il fallait répondre par le silence, lorsque les juifs ont posé la question pour tester le Prophète.
Ensuite dans le Coran : "l'Esprit procède de l'ordre de mon seigneur" ou "l'Esprit appartient au monde de mon Seigneur", dans la première traduction le "min", "de", marque l'origine et le mouvement descendant de l'Esprit, dans la deuxième, l'Esprit est caractérisé par son statut divin, le monde de l'Amr, le commandement, qui s'oppose au monde du Khalq, monde de la création.

Et le verset du Coran se termine en affirmant qu'il "en a été donné que peu de science à Mohamed".

Cher ami,
je respecte tout à fait le Saint Esprit qui est une des Trois Personnes de la Trinité donc qui reçoit de ma part même adoration et même gloire que le Père et le Fils.

Si tu suggères que respecter la religion de l'autre interdit d'avoir le moindre regard critique sur les incohérences et les contradictions de l'autre... cela signifie que tu considères que l'islam est une religion sanctuarisée et qu'il est interdit ( pour une raison inconnue ???) d'avoir le moindre esprit critique sur elle.

Bon, moi qui suis chrétien, quand un verset du Coran nous dit que Mohamed n'a reçu aucune science de l'Esprit Saint.... cela signifie très précisément que Mohamed n'est pas prophète.
« Ils te (Mohamed) questionnent sur l’Esprit (rūh). Réponds-leur : l’Esprit est du [seul] ressort de mon seigneur [min amr rabbī] ; il ne vous est donné que peu de science » (Sourate 17, 85 ; trad. J. Chabbi).
C'est la façon de discerner chrétienne.... et sur un forum de dialogue entre musulmans et chrétiens, il est normal que les musulmans jouent le jeu et soit capables d'entendre la façon de raisonner chrétienne.

Pour un chrétien, selon les critères donnés par Jésus  dans les Évangiles de la Bible : Mohamed n'est pas prophète.
Pour un chrétien, selon les critères donnés par Paul  dans ses Épîtres de la Bible : Mohamed n'est pas prophète.
Pour un chrétien, selon les critères donnés par Mohamed  dans le Coran : Mohamed n'est pas prophète.

Pour ceux qui veulent les références, regarder les liens :
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Pierresuzanne a écrit:

Instant a écrit:

Respecte au moins la présentation islamique sur l'Esprit.
C'est une question à laquelle il fallait répondre par le silence, lorsque les juifs ont posé la question pour tester le Prophète.
Ensuite dans le Coran : "l'Esprit procède de l'ordre de mon seigneur" ou "l'Esprit appartient au monde de mon Seigneur", dans la première traduction le "min", "de", marque l'origine et le mouvement descendant de l'Esprit, dans la deuxième, l'Esprit est caractérisé par son statut divin, le monde de l'Amr, le commandement, qui s'oppose au monde du Khalq, monde de la création.

Et le verset du Coran se termine en affirmant qu'il "en a été donné que peu de science à Mohamed".

Cher ami,
je respecte tout à fait le Saint Esprit qui est une des Trois Personnes de la Trinité donc qui reçoit de ma part même adoration et même gloire que le Père et le Fils.

Si tu suggères que respecter la religion de l'autre interdit d'avoir le moindre regard critique sur les incohérences et les contradictions de l'autre... cela signifie que tu considères que l'islam est une religion sanctuarisée et qu'il est interdit ( pour une raison inconnue ???) d'avoir le moindre esprit critique sur elle.

Bon, moi qui suis chrétien, quand un verset du Coran nous dit que Mohamed n'a reçu aucune science de l'Esprit Saint.... cela signifie très précisément que Mohamed n'est pas prophète.
« Ils te (Mohamed) questionnent sur l’Esprit (rūh). Réponds-leur : l’Esprit est du [seul] ressort de mon seigneur [min amr rabbī] ; il ne vous est donné que peu de science » (Sourate 17, 85 ; trad. J. Chabbi).
C'est la façon de discerner chrétienne.... et sur un forum de dialogue entre musulmans et chrétiens, il est normal que les musulmans jouent le jeu et soit capables d'entendre la façon de raisonner chrétienne.

Pour un chrétien, selon les critères donnés par Jésus  dans les Évangiles de la Bible : Mohamed n'est pas prophète.
Pour un chrétien, selon les critères donnés par Paul  dans ses Épîtres de la Bible : Mohamed n'est pas prophète.
Pour un chrétien, selon les critères donnés par Mohamed  dans le Coran : Mohamed n'est pas prophète.

Pour ceux qui veulent les références, regarder les liens :
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Tu traduis encore à ta manière,  le verset dit : "il ne vous a été donné que peu de chose en matière de science", ceci s'adressant à ceux qui posent la question et ne visant pas Mohammed.
Il y a bien des manières de comprendre ce verset sans "priver" Mohammed de l'Esprit. Et si peu a été donné aux auditeurs, il est recommandé de prier pour un accroissement de science, le Coran dit aussi : "Remerciez Allah, il vous donnera en supplément", ce qui peut valoir pour toutes les sortes de dons divins.
Je comprends la manière de raisonner chrétienne, il faut me situer comme quelqu'un originaire du christianisme, qui pense que le discours chrétien est une "langue" divine, mais qu' il n'a pas le monopole de la parole divine, laquelle est éclatée dans toutes les traditions.
Je suis d'avis que l'islam pousse lui-même à la discussion et à la confrontation avec les arguments, qu'il doit répondre sur ce terrain  en produisant un discours contemporain.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

  J'ai bien rit lorsque tu (elle) as écrit que Le Prophète ne connaissait rien de la Trinité , jusqu'à qu'il arrive à Médine ???????????

  sur quoi tu t'appuie , sur ce qu'elle dit , ou sur ce que tu déduis ???

  as tu un quelconque Document qui atteste ça ?!

Le document qui atteste cela est un livre très connu qui s’appelle le Coran ! Tu en as peut-être entendu parlé si tu es musulman ? Je te conseille gentiment de le lire... c'est très instructif.

Remets les versets du Coran dans l'ordre. Toutes les éditions correctes du Coran donne l'ordre de la récitation de la sourate sous son titre.

 

Citation :

Charte de protection donnée par Dieu et son apôtre à ceux qui ont reçu le Livre (sacré), aux chrétiens qui etc etc
Donc en lisant c'est 2 pactes , Jacqueline chabbi devrait revoir ses supputations malveillante et malhonnête , qui ne sont pas digne d'un historien ou d'une quelconque chercheuse de Discorde qui prône le non dialogue religieux .

désolé pierresuzanne , il n'y a rien d'historique sur ce que tu écris , mais une médiation islamophobe , qui prend un titre innocent "Monotheisme" .

Moi ce que j'appelle la liberté d'expression et de conscience, c'est le droit d'avoir la religion que l'on souhaite sans dépendre d'un système mafieux qui taxe financièrement celui qui ne se soumet pas à la religion du dominant.

Le système de la dhimma est discriminatoire ou si tu préfères antidémocratique, injuste, cruel, archaïque... que dire, ??? mafieux  ? Seul un mafiosi, dit à un type, " donne moi de l'argent et je te protège. Tu payes et comme cela tu as le droit de faire tes choix personnel , je m'occupe de tout, ...."

La dhimma telle qu'elle est définie sourate 9 est un véritable scandale....

Et que deviennent les religions non citées dans le Coran... ?  et Dieu sait qu'il y en a des dizaine !Il faut tuer leur adeptes selon le Coran... ! Super ! C'est d'ailleurs ce qui est arrivé aux manichéens... ils se sont fait proprement exécutés par l'islam naissant.

Mon ami, je n'ai rien contre les musulmans. Pour moi, ils sont les premières victimes de l'islam. Le Coran avec ses cruautés et ses archaïsme t'oblige à défendre l'indéfendable.

Je suis bien certain qu'au fond de toi, si on t’appliquait le système de la dhimma, tu serais le premier à le trouver injuste et discriminatoire.... et même mafieux. Si je te disais, " donne moi de l'argent si tu veux rester musulman, donne moi de l'argent avec humilité, sinon je te zigouille"( c'est un pastiche de la Sourate 9, verset 29) ... tu trouverais cela normal ????

   Est ce que payer un impôt est un scandale ?

   une protection sur les biens , sur l'activité commerciale , sur le patrimoine , sur le droit civil , et bien d'autres ....

   ce que tu appelle une protection mafieuse ??

   déjà la Sourate 9 verset 29,30,31  a un contexte historique bien particulier , que tu gonfle et interprète à la manière d'un islamophobe , .....avec l'expression "..sinon je te zigouille ??" quelle propos discriminatoire tu utilise .

   heureusement que les hadiths sont là pour témoigner , que personne n'a était zigouillé , même pour les personnes pauvres ( juifs , ou chrétiens ) , mais au fond de moi je vois que ta haine t'aveugle à ne pas voir les choses en face .

  Une Dhimma !  ou une liste d'impôts ??

  Qui est le mafieux des deux ??

  à la fin de l'année , tout en remplissant ton imprimé d'impôts , combien de fois as tu chicané sur ce que tu devais à ton gouvernement , de se que tu as pu déclaré , et de ce que tu as caché , ou je dirais négligé !!

  tu n'as pas lu les deux pactes , aucun article n'a attiré ton  intention , pourquoi ?

  Parce que tu es déjà guidé par des idées fixes qui t'empêchent d'étudier de près un contrat , à savoir si toi tu le tiens avec les tiens !?

  pour finir cite moi , historiquement parlant un groupe , ou une personne des gens du livre , qui se sont révoltés sur cette impôts (Dhimma) , à ce moment là je dirais que tu as raison .

  Mais tu ne trouveras aucun , chrétiens ou juifs qui s'est plaint , mais je vais t'ajouter à toi et à ta chabbi , ce pacte écrit par des chrétiens au temps de Umar ibn el Khatab , le fait d'enrichir ton exposé :

  
Le texte du Pacte d'Umar d'après Turtushi (m. 1126), le plus ancien auteur ayant rapporté cette convention:
« Au Nom d'Allāh, le Bienfaiteur miséricordieux!

• Ceci est une lettre adressée par les Chrétiens de telle ville, au serviteur d'Allāh, 'Umar b. Khattāb, commandeur des Croyants.
  
• Quand vous êtes venus dans ce pays, nous vous avons demandé la sauvegarde pour nous, notre progéniture, nos biens et nos coréligionnaires.
  
• Et nous avons pris par devers vous l'engagement suivant:
  
• Nous ne construirons plus dans nos villes et dans leurs environs, ni couvents, ni églises, ni cellules de moines, ni ermitages. Nous ne réparerons point, ni de jour ni de nuit, ceux de ces édifices qui tomberaient en ruine, ou qui seraient situés dans les quartiers musulmans.
  
• Nous tiendrons nos portes grandes ouvertes aux passants et aux voyageurs. Nous donnerons l'hospitalité à tous les Musulmans qui passeront chez nous et les hébergerons durant trois jours.
  
• Nous ne donnerons asile, ni dans nos églises ni dans nos demeures, à aucun espion.
  
• Nous ne cacherons rien aux Musulmans qui soit de nature à leur nuire.
  
• Nous n'enseignerons pas le Coran à nos enfants.
  
• Nous ne manifesterons pas publiquement notre culte et ne le prêcherons pas. Nous n'empêcherons aucun de nos parents d'embrasser l'Islam, si telle est sa volonté.
  
• Nous serons pleins de respect envers les Musulmans. Nous nous lèverons de nos sièges lorsqu'ils voudront s'asseoir.
  
• Nous ne chercherons point à leur ressembler, sous le rapport des vêtements, par la calotte, le turban ou les chaussures, ou par la manière de peigner nos cheveux.
  
• Nous ne ferons point usage de leur parler; nous ne prendrons pas leurs noms.
  
• Nous ne monterons point sur des selles.
  
• Nous ne ceindrons pas l'épée. Nous ne détiendrons aucune espèce d'arme et n'en porterons point sur nous.
  
• Nous ne ferons point graver nos cachets en caractères arabes.
  
• Nous ne vendrons point de boissons fermentées.
  
• Nous nous tondrons le devant de la tête.
  
• Nous nous habillerons toujours de la même manière, en quelque endroit que nous soyons; nous nous serrerons la taille avec une ceinture spéciale.
  
• Nous ne ferons point paraître nos croix et nos livres sur les chemins fréquentés par les Musulmans et dans leurs marchés. Nous ne sonnerons la cloche dans nos églises que très doucement. Nous n'y élèverons pas la voix en présence des Musulmans. Nous ne ferons pas les processions publiques du dimanche des Rameaux et de Pâques. Nous n'élèverons pas la voix en accompagnant nos morts. Nous ne prierons pas à voix haute sur les chemins fréquentés par les Musulmans et dans leurs marchés. Nous n'enterrerons point nos morts dans le voisinage des Musulmans.
  
• Nous n'emploierons pas les esclaves qui sont échus en partage aux Musulmans.
  
• Nous n'aurons point de vue sur les maisons des Musulmans.
  
• Telles sont les conditions auxquelles nous avons souscrit, nous et nos coreligionnaires, et en échange desquelles nous recevons la sauvegarde.
  
• S'il nous arrivait de contrevenir à quelques-uns de ces engagements dont nos personnes demeurent garantes, nous n'aurions plus droit à la dhimma et nous serions passibles des peines réservées aux rebelles et aux séditieux. »
  

Le texte du Pacte d'Umar tel qu'il apparaît dans l'œuvre d'Ibn Qayyim Al-Jawziyya :

Citation :

« Quand les musulmans ont occupé la Grande Syrie, Omar ibn Al-Khattab a reçu une lettre de la part des chrétiens :

• Nous ne construirons pas de nouveaux monastères, églises ou cellules de moines dans les villes musulmanes ni ne nous réparerons d'anciens ;
  
• Nous conserverons nos portes ouvertes aux voyageurs. Nous fournirons gîte et couvert pendant trois jours au voyageur musulman ;
  
• Nous n'hébergerons pas d'espions dans nos églises ou nos habitations et ne dissimulerons pas leur présence aux musulmans.
  

[...]

• Nous acceptons ces conditions pour nous mêmes et notre communauté, et nous recevrons en retour une protection (dhimma).
  
• Si nous violions ces termes, nous nous exposerions aux pénalités de sédition.
  

Umar répondit : "Signez ce qu'ils proposent, mais ajoutez deux clauses à celles qu'ils proposent. Ils ne pourront acheter quiconque fait prisonnier par les musulmans, et quiconque attaquera délibérément un musulman abandonne la protection accordée par ce pacte. »

  ^{un témoignage des chrétiens de l'époque qui contredit tout ton barratin !}

 j'ajoute avant de terminer que les juifs de Médine disaient que Esdras ( ezra , Ozair , uzaiyr ) était fils de dieu , ceci se rapporte à ce qu'ils ont hérité dans les livres de Seherakhia , Le juif Hussein Vaez en témoigne dans un de ses livres , et reghilini l'atteste aussi dans son livre " Examen de la religion chrétienne et juive édité en 1834 :

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  Donc encore ceux qu'ils disent et affirment que les juifs ne l'ont pas dit , sont des menteurs , pas d'autres qualificatif à donner .

Il faut conserver le sens des mots :

Une mafia (ou maffia) est une organisation criminelle dont les activités sont soumises à une direction collégiale occulte et qui repose sur une stratégie d’infiltration de la société civile et des institutions. On parle également de système mafieux. Les membres sont appelés « mafieux » (sans distinction de nombre), ou parfois « mafiosi », d’après le nom italien (au singulier : « mafioso »).

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Toujours comparer avec la situation des minorités dans les pays chrétiens, et le fait que certains conquis aient préférées les lois musulmanes aux lois byzantines précédentes. La situation vis à vis des impôts a été fluctuante selon les régimes.

Sachant que pour les ultra libéraux tout état est une mafia qui rançonne injustement ses citoyens.

Bonjour,

J'avoue avoir repris le train en route. je n'ai que survolé les pages précédentes, constatant encore et encore que certaines interventions ne visent pas à participer au sujet mais à critiquer la foi de l'autre.


Il a souvent été question de chronologie. Déjà concernant la création.

Le mot d'origine n'est pas " jour " mais phonétiquement " oum " ( j'ai oublié son orthographe ). C'est à dire qu'en aucun cas il ne s'agit d'une période de 24 h, mais d'une période tout court. 24 h définissant un jour sur terre, cette notion du temps n'est que relative à la terre, mais pas à l'univers. Cela donne toutefois l'indication que dés le commencement, ce que nous appelons la parole de Dieu est relative à l'homme et pas à Dieu. Ce qui explique que nous ne prêchons que partiellement.

Il y a donc Dieu et la parole qu'il nous destine. C'est à dire que cette parole est transmise d'homme à homme; donc forcement teintée, même dans sa symbolique, par des repaires qui sont relatifs à l'homme. Forcement, cela explique la diversité.

Cela explique aussi, que ce soit dans le christianisme ou que ce soit dans l'islam, qu'une autorité humaine intervient dans l'élaboration de ce qui est transmis. Il y a donc une similitude, par exemple, entre le consul de Nicée et les directives d'Othman. La question de l'autorité référence, reconnue ou pas, se pose à différent moment de l'histoire des religions.

Ainsi, si on s'interroge sur certains aspects d'une religion qui n'est pas la notre, en faite, les questions posées peuvent aussi se poser pour nos religions respectives. En fait, ce n'est que justice.

Dans l'histoire de l'islam, je pense qu'il faut avoir conscience qu'en tant que " nouveaux croyants ", les premiers musulmans ont été confronté par le dilemme judéo-chrétien. C'est à dire, sont ils de nouveaux chrétiens ou de nouveaux juifs ? Ceci explique que finalement, ils ont pris la décision de ne se rattacher ni à l'un, ni à l'autre.

Face à leur propre diversité de texte, nous ne pouvons pas non plus reprocher à Othman d'avoir supprimer la diversité. C'est conforme à l'éthique musulmane que de " mettre de l'ordre ", avec dans le fond, des méthodes d'application de préceptes similaires au fonctionnement des hébreux.

Je pense donc que la différence entre christianisme et islam, c'est l'attitude face à l'autorité humaine référence. Mais pas dans le sens d'un magistère plus légitime qu'un autre, mais par l'inscription de cette autorité référence dans des particularités historiques de 2 cultures différentes.

Il faut donc avoir conscience que l'histoire du christianisme s'inscrit dans l'histoire de l'occident et l'histoire de l'Islam s'inscrit dans l'histoire de l'orient.

Donc, il faut mesurer en occident, l'influence de 2 idéologies majeures l'une d'origine gréco- romaine, l'autre judéo-chrétienne. Contrairement à ce que pensent certains qui veulent à tous prix trouver toutes les perversions possibles et imaginables sur le christianisme, c'est 2 influences si elles ont cohabité, s'opposent par essence.

C'est même le fondement principal qui distingue le monothéisme du polythéisme. Donc c'est que porte en elle l'idée d'un Dieu unique vecteur d'un esprit unique. Parce que dans la société gréco-romaine, les Dieux du panthéon ne se préoccupent pas du sort de l'humanité, ils n'interviennent que ponctuellement, sans but précis, et visent " à part ". Alors que Dieu, l'unique, vis parmi son peuple en lui donnant des directives avec un but précis.

De ce fait, l'influence gréco-romaine, est orientée vers un culte de l'esprit de l'homme, dans sa capacité à influencer le cours des événements alors que l'influence judéo-chrétienne place le devenir de l'homme en référence avec un esprit unique, celui de Dieu. C'est la différence entre l'individualisme et la fraternité.

Mais dés que nous nous référons à l'influence d'un magistère ou d'une autorité humaine référence, nous sommes dans un paradoxe. Celui de faire d'un principe de fraternité, l'édification d'un groupe mais en le faisant devenir individu. C'est à dire que le groupe devient l'individu de référence, et paradoxalement, la spiritualité reste pourtant avant tout de l'ordre de l'individu.

En fait, je me dis que la fraternité doit trouver son origine dans la possibilité de chaque personne d'avoir sa propre relation avec Dieu. C'est en tout cas, ce qui m'apparait dans l'action de Dieu en Christ, qui permet à tout homme, tel qu'il est, de ce mettre en présence de Dieu. je constate aussi que si certains se disent soumis à Dieu, en réalité, ils sont soumis à leur religion, au groupe dans lequel, ils trouvent leur référence.

Comment et pourquoi la mise en page a-t-elle été modifiée ?
Je ne peux travailler en pratique qu'en utilisant la loupe [Ctrl] [+] : avec la mise en page depuis la page 18 cela devient un cauchemar, le message s'étalant sur trois écrans à l'horizontale.
Tout est normal sur les autres pages et les autres sujets...
Y a-t-il une commande pour revenir à un affichage correct ?
Merci.

Roger76 a écrit:

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othy a écrit:

Roger76 a écrit:

Comment et pourquoi la mise en page a-t-elle été modifiée ?
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C'est EXACT ... Ces longues adresses ne peuvent être contenues dans une page normale et la seule solution est de diviser en deux chaque ligne de l'adresse !

azdan a écrit:

   Est ce que payer un impôt est un scandale ?

   une protection sur les biens , sur l'activité commerciale , sur le patrimoine , sur le droit civil , et bien d'autres ....

   ce que tu appelle une protection mafieuse ??

  à la fin de l'année , tout en remplissant ton imprimé d'impôts , combien de fois as tu chicané sur ce que tu devais à ton gouvernement , de se que tu as pu déclaré , et de ce que tu as caché , ou je dirais négligé !!
..............................
  .

Oui, on paie des impots pour que l'Etat dans lequel on vit assure notre protection entre autres services, mais cette protection concerne tout le monde, et un Musulman ne paiera pas d'impot spécial "protection" !

C'est cet aspect obsolète de la dhimitude ( qui rappelle les liens de vassalité du Moyen-Age ) qui nous choque aujourd'hui !

Roger76 a écrit:

 Merci Othy.
As-tu le même phénomène ?
Pour lire les longs messages je m'en tire avec un copier-coller sur un traitement de texte qui rétablit une largeur de page normale.
Mais là en faisant une réponse directe c'est pareil.
J'ai déjà vu ça sur ce même fil, on verra à la page 19 ?
Bonne journée.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon écran est bien assez large pour que la page soit complète ^^'
mais sur mon ancien ordi ça le faisait comme toi

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

Comment et pourquoi la mise en page a-t-elle été modifiée ?
Je ne peux travailler en pratique qu'en utilisant la loupe [Ctrl] [+] : avec la mise en page depuis la page 18 cela devient un cauchemar, le message s'étalant sur trois écrans à l'horizontale.
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C'est EXACT ... Ces longues adresses ne peuvent être contenues dans une page normale et la seule solution est de diviser en deux chaque ligne de l'adresse !

L'autre solution est de raccourcir les liens grâce à ce site =)

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je pense aussi que ces publicités en marge qui sont la cause ! voici ce que je vois sur mon avatar que je dois chaque fois cliquer sur la croix( X ) pour la faire disparaitre . Je ne sais si vous avez ces pub ?

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Merci à vous, je note.
C'est tout de même plus pratique d'avoir le texte correctement mis en page !

Quant à la dhimma, oui c'est bien un instrument de discrimination, comme l'est l'affirmation de la supériorité de la communauté musulmane sur toute les autres, et la condamnation expresse de toute autre religion ou croyance non monothéiste.
Mais les premiers conquérants arabes envoyés avec l'appât du butin à la conquête de vastes territoires étaient-ils vraiment musulmans, connaissaient-ils vraiment le Coran, en pleine crise de conflits, la Grande Fitna ? Pas sûr du tout puisque justement ils étaient en conflit avec les califes rachidun.

C'est heureux que les conquérants arabes n'aient alors pas eu les moyens d'exterminer les habitants des régions si rapidement conquises, ils en avaient trop besoin pour alimenter les caisses, puisqu'en fait les deux empires rivaux perse et byzantin étaient ruinés.

Convertir de force et massacrer les récalcitrants n'aurait pas été une bonne politique économique, mieux valait faire payer un impôt "de protection"... aux riches, puisque les mécréants pauvres eux avaient le choix de se convertir pour y échapper.
Dans un système mafieux c'est bien pareil, puisque le rançonné est toujours libre de devenir mafieux lui aussi.
Toutefois c'est plus difficile et risqué, la solution sage est de casquer.
Et il ne faudrait pas omettre que seuls pouvaient ambitionner être calife à la place du calife des musulmans arabes, on avait donc un grand besoin autour du calife en place de juifs et de chrétiens, même non convertis, mais pas arabes et rivaux potentiels.
Ce qui n'a pas empêché une "histoire" quelque peu mouvementée des premières dynasties califales.

Le problème de fond subsiste : peut-on réellement rétablir une histoire des événements à partir de textes religieux, et même de textes profanes, quand on manque cruellement de sources fiables exposant des faits corroborés par des sources extérieures ?


@ ASHTAR
Oui ces "related searches" sont envahissantes et souvent n'ont pas grand-chose à voir avec le sujet.
C'est la rançon de la gratuité d'Internet.
Pendant un temps je n'ai pas pu me servir de ma messagerie, une pub de La Poste s'affichant sur une partie de la barre de commandes, impossible à fermer ou déplacer, pas de croix.
Pour les related searches je me contente de les ignore, l'expérience me fait dire qu'elles apportent rarement quelque chose d'utile.

Cela n'a pas duré...

Roger76 a écrit:

Merci à vous, je note.
C'est tout de même plus pratique d'avoir le texte correctement mis en page !

Quant à la dhimma, oui c'est bien un instrument de discrimination, comme l'est l'affirmation de la supériorité de la communauté musulmane sur toute les autres, et la condamnation expresse de toute autre religion ou croyance non monothéiste.
Mais les premiers conquérants arabes envoyés avec l'appât du butin à la conquête de vastes territoires étaient-ils vraiment musulmans, connaissaient-ils vraiment le Coran, en pleine crise de conflits, la Grande Fitna ? Pas sûr du tout puisque justement ils étaient en conflit avec les califes rachidun.

C'est heureux que les conquérants arabes n'aient alors pas eu les moyens d'exterminer les habitants des régions si rapidement conquises, ils en avaient trop besoin pour alimenter les caisses, puisqu'en fait les deux empires rivaux perse et byzantin étaient ruinés.

Convertir de force et massacrer les récalcitrants n'aurait pas été une bonne politique économique, mieux valait faire payer un impôt "de protection"... aux riches, puisque les mécréants pauvres eux avaient le choix de se convertir pour y échapper.
Dans un système mafieux c'est bien pareil, puisque le rançonné est toujours libre de devenir mafieux lui aussi.
Toutefois c'est plus difficile et risqué, la solution sage est de casquer.
Et il ne faudrait pas omettre que seuls pouvaient ambitionner être calife à la place du calife des musulmans arabes, on avait donc un grand besoin autour du calife en place de juifs et de chrétiens, même non convertis, mais pas arabes et rivaux potentiels.
Ce qui n'a pas empêché une "histoire" quelque peu mouvementée des premières dynasties califales.

Le problème de fond subsiste : peut-on réellement rétablir une histoire des événements à partir de textes religieux, et même de textes profanes, quand on manque cruellement de sources fiables exposant des faits corroborés par des sources extérieures ?

le tribut de dhimma était à l'oeuvre depuis tous les temps ,Jésus a payé lui même ce tribut .(mathieu 17-24à27)
Donc l'islam n'a rien apporté de nouveau pour le blâmer ,c'est le tout de celui qui lève le drapeau !

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

 Merci Othy.
As-tu le même phénomène ?
Pour lire les longs messages je m'en tire avec un copier-coller sur un traitement de texte qui rétablit une largeur de page normale.
Mais là en faisant une réponse directe c'est pareil.
J'ai déjà vu ça sur ce même fil, on verra à la page 19 ?
Bonne journée.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon écran est bien assez large pour que la page soit complète ^^'
mais sur mon ancien ordi ça le faisait comme toi

En fait, j'ai supprimé la cause du phénomène ( mon post à 15:25 ), et cela explique que vous n'avez plus de problème, les uns ou les autres

mario-franc_lazur a écrit:

othy a écrit:

Roger76 a écrit:

 Merci Othy.
As-tu le même phénomène ?
Pour lire les longs messages je m'en tire avec un copier-coller sur un traitement de texte qui rétablit une largeur de page normale.
Mais là en faisant une réponse directe c'est pareil.
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Mon écran est bien assez large pour que la page soit complète ^^'
mais sur mon ancien ordi ça le faisait comme toi

En fait, j'ai supprimé la cause du phénomène ( mon post à 15:25 ), et cela explique que vous n'avez plus de problème, les uns ou les autres  

Non mais même avant que tu le répare j'ai déjà visité la page avec le lien et mon écran est assez large comme je dis

othy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

C'est EXACT ... Ces longues adresses ne peuvent être contenues dans une page normale et la seule solution est de diviser en deux chaque ligne de l'adresse !

L'autre solution est de raccourcir les liens grâce à ce site =)

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Mon cher OTHY, je vais te demander un service : que tu expliques ta méthode sur cette page :

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           par avance

OK, donc seuls un administrateur ou l'auteur du message peut intervenir en découpant la ligne incriminée. Vu. A noter dans les consignes d'utilisation...

 Voilà une petite scène typique de la vie quotidienne au temps de Jésus et c'est parce qu'elle est très quotidienne au temps de Jésus que, peut-être, nous pouvons avoir quelque peine à comprendre cette parole et ce miracle de Jésus.
Chaque juif devait, chaque année, payer une taxe, un impôt pour le Temple. Ce didrachme ce n'est pas un impôt civil, c'est un impôt religieux que chacun devait donner pour l'entretien du Temple. Cela faisait déjà partie de la loi de Moïse car on trouve cette obligation dans le livre de l'Exode.
Au temps des Romains, après la chute de Jérusalem en 70, ils n'aboliront pas cet impôt, les gouvernements nouveaux n'abolissent jamais les impôts anciens, ils les transforment, et cet impôt passera du temple de Jérusalem au Capitole. Les juifs qui habitaient la Palestine et ceux qui habitaient à l'extérieur et qui formaient ce qu'on appelait la Diaspora étaient soumis à cette taxe.
Les collecteurs de ce didrachme s'approchent et lui demandent : "Est-ce que votre Maître paie cet impôt pour le Temple ?" Et Pierre répond : "Comme tout le monde, il le paie," ce qui veut dire que Jésus accomplissait ses devoirs de citoyen juif religieux, qu'il payait l'impôt du Temple comme probablement l'impôt à César puisque vous vous souvenez de sa réponse : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." S'Il le demandait aux autres, Il devait certainement le faire Lui-même. Après la réponse de Pierre, voici que Jésus lui propose cette petite parabole. "Qu'en penses-tu, Simon ?" Il ne l'appelle pas Pierre, il l'appelle Simon comme s'il voulait en rester au plan social, au plan de la vie quotidienne du village, au plan des coutumes. "Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils les taxes, de leurs fils ou des étrangers ?" Et Simon-Pierre répond : "Des étrangers et non pas des fils." Nous pouvons entendre ceci de la façon suivante : ce ne sont pas les fils des rois qui paient l'impôt mais ceux qui ne sont pas de la famille royale, qui sont étrangers à la famille royale, donc les citoyens du pays qui paient l'impôt pour faire vivre la famille royale. On est donc là dans un contexte plus large qu'avec le didrachme qui est un objet religieux. Ce ne sont pas les fils des rois qui paient l'impôt, cela l'histoire nous l'a souvent appris. C'est bien pour cela que Jésus répond : "Donc les fils sont exempts." Donc les fils sont libres et n'ont pas à payer d'impôt puisqu'ils vivent de ce que leur donnent les autres citoyens, quelle que soit leur richesse.


Citation extraite d’une Homélie du Frère Michel MORIN, Paroisse Saint Jean de Malte.

C’était donc bien une taxe que payaient les juifs pour l’entretien du Temple.
De nos jours on appelle cela le denier de l’Eglise improprement dit denier du culte chez les catholiques, et c’est reconnu par le fisc.
Les protestants ont aussi un mode de financement direct par les fidèles pour le fonctionnement de leurs paroisses.

L’impôt exigé des juifs et des chrétiens soumis à la dhimma, la djiziya, était-il destiné à l’entretien et au financement des synagogues et des églises ?
Pas du tout !

La perception par l’occupant romain du didracme impliquait-elle un statut juridique dégradant d’infériorité ?
Aucunement.
Pas que l’on sache du moins. 

Comparer didrachme et djiziya c’est assimiler le palmier au dromadaire, aucune comparaison n’est possible.
Les choses changent en 4000 ans, même si les trois monothéismes font référence à la même grande figure métaphorique d’Abraham.
Le tribut de dhimma  a bien été instauré par l'islam, à moins de mettre en évidence que d'autres conquérants avant les Arabes pratiquaient de même pour la "protection" des peuples soumis : la levée du didrachme n'avait rien d'une taxe de type mafieux.
"J'assure ta protection et celle de tes biens contre tribut". C'est sensiblement le même message en Corse à l'égard des propriétaires continentaux de résidences secondaires et des artisans et commerçants.
Mais là sans sous-entendu religieux. Et on ne dit pas quel sort est réservé au réfractaire.

Salut ,

J'aimerai avant tout dire à Pierre Suzanne que c'est un véritable travail de titan que tu as fait . Un petit bémol , un petit manque d'objectivité .

pierre suzanne a écrit:

Un chercheur allemand, Christoph Luxenberg a étudié le vocabulaire du Coran. Il remarque que certains mots ne sont pas arabes. Il identifie du vocabulaire latin et grec. Par exemple, la Mecque est qualifiée de « Umm-al-Qura », traduction littérale du grec « metropolis ». La route droite, « al-Sīrat al-Mustaquim », vient du « strada » latin, la « route droite » des romains. Le « qasr » coranique vient du château, « castum » en latin*

Luxenberg n'a aucune crédibilité dans le milieu académique .

pierre suzanne a écrit:

Le Coran a donc été écrit et réécrit pendant plus de 150 ans et par des hommes de toutes origines, linguistiques, ethniques et religieuses à partir d'un noyau poétique imaginé par le premier grand poète arabe, Mohamed.

François Déroche a récemment publier ses travaux sur le codex Parisino-petropolitanus , et ses conclusions amènent la mise par écrit du coran à la moitié du premier siècle de l'Hégire . Bien qu'il ait émis un doute au sujet de la véracité de la mise par écrit du coran rapportée par la tradition , il soutient que le rasm de ce codex est conforme à la vulgate othmanienne .

Pierre suzanne a écrit:

Les manuscrits de Sanaa montrent en effet des divergences, peut-être pas très importantes mais réelles, de sens et de classification des versets, avec la version dite d'Othmān qui prévaut de nos jours. Et qu'en est-il de la version plus ancienne, effacée et recouverte, sur les manuscrits de Sanaa ?

Il faudrait lire les travaux de François Déroche et à tout prix éviter wilipedia . Le Dr . Puin affirme que les écarts ne sont pas significatifs , et pour ce qui est de la réécriture , François Déroche en parle .

pierre suzanne a écrit:

De nos jours, la Tradition musulmane veut que le Dôme du Rocher ait été construit pour commémorer le voyage nocturne de Mohamed vers Jérusalem, celui qui est évoqué au début de la sourate 17.

à ce sujet il se trouve que David A. King en a donné les raisons , dans "Qibla of early Mosques:Jerusalem or Makkah ?"

pierre suzanne a écrit:

Après leur conquête fulgurante, l'empire des arabes aurait pu être sans lendemain, comme l'ont été les conquêtes de tant de nomades, comme celles d'Attila ou des Mongols. Mais les Omeyyades ont su fonder un état solide avec une capitale, une langue, une administration, une monnaie, une législation et des voies de communication. N'est-ce pas le génie omeyyade, issu du solide bon sens des marchands mecquois qui a permis à l'empire musulman de durer ?
Quant à la tolérance tant vantée de l'islam ... ne se réduit-elle pas finalement à la préservation des entrées fiscales ?

Comment oses tu dire cela ? La dynastie des omeyyades était elle réellement musulmane ? Yazid par exemple ?
Quant à la fameuse tolérance islamique , Louis de Premare en parle dans les fondations de l'islam p155 , en citant Heribert Barbusse qui dit que les conquérants participèrent avec la population aux processions liturgiques de la semaine sainte ...

Quant aux impôts , j'aimerai bien avoir ton avis au sujet de ces taxes de plus en plus lourdes en France , et surtout peux tu me donner un exemple de pays ne prospérant pas à l'aide de ces taxes ?
Bien évidemment l'église a toujours été intègre contrairement aux autres qui comme le veux la coutume sont et seront toujours des mafieux quoi qu'ils fassent!
La zakat est un impôt qui a une origine religieuse , sans doute que par bonté d'âme le responsable d'un état musulman se doit de taxer les musulmans et pas les non-musulmans . Quant à ce qui est discriminatoire , n'est ce pas utopique de croire en un monde où tout est parfait ? L'immigré en France n'a pas le droit de vote (acte tellement symbolique) mais doit payer des impôts ....

icare a écrit:

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La zakat est un impôt qui a une origine religieuse , sans doute que par bonté d'âme le responsable d'un état musulman se doit de taxer les musulmans et pas les non-musulmans . Quant à ce qui est discriminatoire , n'est ce pas utopique de croire en un monde où tout est parfait ? L'immigré en France n'a pas le droit de vote (acte tellement symbolique) mais doit payer des impôts  ....

Les immigrés viennent d'ailleurs, mon cher ICARE, alors que les dhimmis sont les premiers occupants du pays !