Doctrine de la trinité ; illogique

Rappel du premier message :

23 mars 2013

Alors Dieu=Jesus=saint esprit (1)
Mari mere de Jesus le met au monde alors qu'elle est vierge doncJesus est Dieu  
Mari= mere de Dieu(2)
Mari compagne de Dieu = Mari femme de Jesus(3)

<>
Les humains sont enfants du Pére, ils ne sont pas divins parcequ'ils sont nés d'un pere et d'une mere.
C'est le cas de Mari.

Donc:
Mari = enfant de Dieu = de Jesus(4)
rappellons que Jesus = Dieu
or Jesus = fils de Mari
donc Dieu = fils de Mari selon (2)
selon (3) Dieu = compagnon de mari
selon (4) Dieu = Pere de Mari
Conclusion : Mari serait la compagne de son fils qui est son pere
ou bien  Jesus le mari de sa mere qui est sa en meme temps sa fille

Si mes freres chretiens sont d'accord avec ce qui precede la Trinité n'est pas PERE, FILS et SAINT ESPRIT mais plutot GRAND-PERE, PERE et FILS.
Et s'il vous plait ne me dites pas que la Trinité veut dire Pere=pensé, Fils=parole et Saint esprit=action car si c'etait le cas nous serions tous trinités et par conséquence diins ce qui n'est pas le cas. Merci.

Poisson vivant a écrit:

Aquilas a écrit:

Il n'y a qu'une seule religion chrétienne Michel mais de nombreux faux enseignants. Les apôtres nous ont suffisamment mis en garde à ce sujet. L'infériorité du Fils par rapport au Père n'est pas très catholique mais elle est belle et bien biblique (cf mon post précédent).

Aquilas

Tout est dit dans ta phrase soulignée.

Je préfére suivre la Grande Eglise héritiére de l'apotre Pierre qui a 2000 ans d'existence plutôt que suivre Luther ou qu'une secte se réclamant du Christianisme apparue vers 1870 inventée de toute piéce par Mr Charles Russell.
Soyons sérieux !

Pour l'apôtre Pierre, Jésus était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Devons-nous appartenir au pontifex maximus, à Luther ou à Russel, à Arius, Sabellius ou Athanase ? Moi j'appartiens à Christ. Pourquoi ne pas le suivre lui tout simplement et se laisser enseigner par l'Esprit saint ?

Aquilas

Aquilas tu as peut étre raison et je me permet d'utiliser ton argument pour montrer la difference entre le Quran et la Bible, le Quran est comprehensible par tous le message qu'il contient est claire contrairement a la bible qui necessite la manière de parler des hébreux et des grecs antiques. Ce que tu dis confirme le fait que la Bible n'était destinée qu'au peuple d'Israel. Le Quran malgrés les differentes traductions (je dis bien traductions et non versions) qu'on a de lui -a cause des differents mots employés dans une traduction par rapport a l'autre-reste comprehensible par tous et a n'importe quel époque.

Curiousmuslim a écrit:

Aquilas tu as peut étre raison et je me permet d'utiliser ton argument pour montrer la difference entre le Quran et la Bible, le Quran est comprehensible par tous le message qu'il contient est claire contrairement a la bible qui necessite la manière de parler des hébreux et des grecs antiques. Ce que tu dis confirme le fait que la Bible n'était destinée qu'au peuple d'Israel. Le Quran malgrés les differentes traductions (je dis bien traductions et non versions) qu'on a de lui -a cause des differents mots employés dans une traduction par rapport a l'autre-reste comprehensible par tous et a n'importe quel époque.

Pas du tout Curiousmuslim!

Le problème est que la Bible est souvent traduite par des hommes influencés par leurs préjugés théologiques. Une bonne traduction rendra le sens du texte grec ou hébreu en français.

Un exemple très simple, Jean 1:1. Littéralement on a :

Au commencement était le logos et le logos était avec le dieu et dieu était le logos.

le second dieu est un attribut à la forme nominative sans l’article défini et situé avant le verbe. Il est donc normalement qualitatif (dans 94% des cas chez Jean).

En bon français on rendrait ce texte ainsi :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était de nature divine.

La Parole était dieu (nature divine) et elle devint chair (verset 14, chair : nature humaine). Ce contraste entre dieu et chair (lui aussi étant un attribut à la forme nominative sans l’article défini et situé avant le verbe) montre que nous avons 100% de chance que dieu soit qualitatif au verset 1.

C'est une question de grammaire et non de théologie mais la théologie prime souvent sur la grammaire.

Aquilas

Aquilas a écrit:

Tu dis que c'est uniquement en son humanité que Jésus est inférieur à son Père. Voici la preuve du contraire par les paroles mêmes de Jésus glorifié :

Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau (Apocalypse 3:12).

Aquilas

Je maintiens que c'est comme homme que Jésus est inférieur au Père, pas comme Verbe. C'est parce qu'il n'a pas revendiqué, comme homme, le rang qui l'égalait à Dieu qu'il appelle son Père : "Mon Dieu" :

2 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. 2 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, 2 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! (Philippiens)

Aquilas a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je ne deforme pas ce qui tu dis. Etre divin c'est etre Dieu et non etre un ange ou autre.
Je crois aux anges mais je ne les considere pas divins.
S'il te plait explique moi en quoi un dieu inferieur a un autre dieu n'est pas polytheisme et blasphematoire a l'encontre du dieu inferieur?

Selon ta culture et tes conventions de langage peut-être mais pas selon la manière de parler des hébreux et des grecs antiques. Être divin c'est être de nature divine par opposition à nature charnelle. Les anges sont bien appelés dieux dans les Écritures que cela te plaise ou non. Il suffit simplement de comprendre ce que cela signifie.

Aquilas

Les anges ne sont pas de nature divine, mais de nature spirituel, ce qui n'est pas la même chose.

petero a écrit:

Les anges ne sont pas de nature divine, mais de nature spirituel, ce qui n'est pas la même chose.

C'est la même chose petero. Les théologiens ont faussé ta perception de la nature divine.

Ne sais-tu pas que les disciples seront "participants à la nature divine" (2 Pierre 1:4) ? Et pourtant ils auront des "corps spirituels" (1 Corinthiens 15:44).

Les anges ne sont-ils pas aussi appelés dieux ? En Hébreux 2:7 on lit : "Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges". Il s’agit d’une citation du Psaume 8:6 dans lequel on lit dieux (élohim) et non anges. La Vulgate et la Septante ont aussi anges dans ce Psaume. Selon les Écritures donc, les anges sont des dieux, c'est-à-dire des êtres divins.

Aquilas

Aquilas dit:Le problème est que la Bible est souvent traduite par des hommes influencés par leurs préjugés théologiques.

Un traducteur doit etre fidele a ce qu'il est entrain de traduire aucune influence ni prejugé ne doit avoir lieu . Ces theologiens influencés par leurs prejugés théologiques ont probablement falscifié la Bible. Mes prejugés theologiques peuvent etre different des tiens et puisque tu dis qu'ils sont influencés par leurs prejugés theologiques alors il est coherent de dire que chaqu'un a du mettre ce qu'il pense dans sa traduction .

Curiousmuslim a écrit:

Aquilas dit:Le problème est que la Bible est souvent traduite par des hommes influencés par leurs préjugés théologiques.

Un traducteur doit etre fidele a ce qu'il est entrain de traduire aucune influence ni prejugé ne doit avoir lieu . Ces theologiens influencés par leurs prejugés théologiques ont probablement falscifié la Bible. Mes prejugés theologiques peuvent etre different des tiens et puisque tu dis qu'ils sont influencés par leurs prejugés theologiques alors il est coherent de dire que chaqu'un a du mettre ce qu'il pense dans sa traduction .

Détrompes-toi. Grâce aux nombreux manuscrits en notre possession et aux différentes traditions manuscrites et aux nombreuses citations anciennes nous avons pu reconstituer le texte grec du NT tel qu'il se présentait dans la seconde moitié du 2e siècle de notre ère. Nous avons donc un texte fiable duquel la grande majorité des fautes de copiste ou corrections volontaires effectuées au cours des siècles ont été éliminées. Dieu a veillé à ce que sa Parole soit préservée!

Tout le monde ne lit pas le grec mais fort heureusement nous avons de nombreuses versions disponibles provenant de diverses branches du christianisme que nous pouvons comparer entre elles.

Je te conseille ces quelques sites :

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Aquilas

Merci pour les liens Aquilas.
Bien que je la Bible contient de nombreuses erreurs tu continu de dire que Dieu la preservé.

Maintenant j'aimerai qu'on revienne au sujet.

Si Trinité =Pere(Pensée) +Fils(Parole) +Saint Esprit(Action) ,l'homme a la pensee, la parole et l'action j'en conclu que l'homme est Trinité .Si l'homme est Trinité et l'homme n'est pas divin alors Trinité n'est pas divine.

Si vous avez lu le premier message vous verrez qu'il ya deux Trinités d'abord
Marie qui est la compagne de son fils qui est son pere donc Trinité1=Grande-mere+mere+fille
Et Jesus le mari de sa mere qui est sa en meme temps sa fille donc Trinité2=Grand-pere+Pere+Fils

Pourquoi selon vous Trinité=Pere +Fils+Saint Esprit et non Grande-mere+mere+fille et Grand-pere+Pere+Fils

Pour comprendre mieux veuillez lire le premier message.

J'attends une reponse logique

Curiousmuslim a écrit:

Merci pour les liens Aquilas.
Bien que je la Bible contient de nombreuses erreurs tu continu de dire que Dieu la preservé.

Maintenant j'aimerai qu'on revienne au sujet.

Si Trinité =Pere(Pensée) +Fils(Parole) +Saint Esprit(Action) ,l'homme a la pensee, la parole et l'action j'en conclu que l'homme est Trinité .Si l'homme est Trinité et l'homme n'est pas divin alors Trinité n'est pas divine.

Quand l'homme pense, sa pensée est divine ou humaine ? Elle est humaine, c'est celle d'un être humain.
Quand il dit ce qu'il pense, ce qu'il dit est divin ou humain ? C'est humain, c'est la parole d'un être humain
Quand il fait ce qu'il dit, ce qu'il fait est divin ou humain ? C'est humain, c'est le faire, l'agir d'un être humain.
L'homme lorsqu'il est pensée, parole et action, il reste un homme.

Quand Dieu pense, sa pensée est divine
Quand Dieu dit ce qu'il pense par son Verbe, sa Parole, Jésus, sa Parole est divine, voilà pourquoi Jésus qui est le Verbe incarné de Dieu est divin comme celui qui dans son Esprit le fait penser pour dire sa Parole.
Quand Dieu fait ce qu'il dit et quand il dit qu'il nous aime, il le dit en nous donnant son Esprit qui est divin comme Lui.

Donc, la trinité peut être divine quand elle est en Dieu ; elle est humaine c'est elle représente ce qu'est l'homme.

Curiousmuslim a écrit:

Merci pour les liens Aquilas.
Bien que je la Bible contient de nombreuses erreurs tu continu de dire que Dieu la preservé.

Maintenant j'aimerai qu'on revienne au sujet.

Comme je l'ai déjà écris, l'erreur est de se focaliser sur un dogme étranger au christianisme et qui y a été transplanté par des pseudo docteurs. Ce dogme agit comme un repoussoir pour les juifs et les musulmans "afin qu’ils ne voient pas resplendir le glorieux Évangile du Christ" (2 Corinthiens 4:4).

Tu es pourtant un musulman curieux mais ta curiosité va-t-elle s'arrêter à ce mystère ?

Quant-aux prétendues nombreuses erreurs de la Bible auxquelles tu fais allusion, elles sont le pur produit de ton imagination ou des mensonges des hommes.

Aquilas

Je suis d'accord avec toi Aquilas la Trinité n'est pas dans le christianisme. Quand aux errurs de la bible cherche sur internet tu seras bien servi.

Petero, c'est une belle explication de la Trinité que tu avance. Tout de meme si ce que tu dis est juste, tu pourrais m'apporter des preuves de la bible pour repondre a ces questions:
Est ce que la bible emploi le mot Saint Esprit pour qualifier le createur du monde?
Dieu a parle a Moise , Jesus est le verbe la parole de Dieu, est ce que Jesus a dit qu'il a parlé a Moise et aux autres prophetes qui ont parler a Dieu?

Autre part sache que la parole de Dieu n'est pas Dieu mais elle le represente. Ma parole prend sa source de moi , lorsqu'elle devient parole tu l'entend et quand tu es d'accord elle devient ta pensée et quand tu exteriorise cette pensée elle devient ta parole. Vois-tu une parole ne peut etre l'identité d'une personne unique ni d'un Dieu car elle peut etre adaptés par plusieurs a la fois. J'accepte le fait que Jésus soit la parole de Dieu puisqu'il porte son message mais je ne fais pas de lui un Dieu car cela serait injuste envers les autres prophetes et cea serait blasphematoire.

Curiousmuslim a écrit:

Est ce que la bible emploi le mot Saint Esprit pour qualifier le createur du monde?
.

Le mot hébreu qui désigne l’Esprit Saint dans la Bible est rouâch, en grec πνεῦμα / pneũma, qui signifie très concrètement le souffle, ce qui est insufflé dans les poumons.

Dans le livre de la Genèse, c’est l’esprit de Dieu qui plane comme un vent sur les eaux au commencement de la création (1:2),
Dieu donne la vie à Adam en lui insufflant son haleine (2:7).
L’esprit de Dieu inspire aux hommes la sagesse (p. ex. Genèse 41:38 ; Exode 31:3),
la prophétie (p. ex. Nombres 11:25s ; Isaïe 61:1), des prouesses (p. ex. Juges 14:6), etc. L’expression ‘Esprit Saint’, rare dans l’Ancien Testament, fréquente dans le Nouveau, est utilisée dans le même sens.
C’est par la puissance créatrice de l’Esprit Saint que Marie se trouve enceinte (Matthieu 1:18),
que Jésus libère les hommes des démons (Matthieu 12:22 - 32) ;
c’est l’Esprit qui donne aux chrétiens de dire ‘Jésus est Seigneur’ (1 Corinthiens 12:3).

Curiousmuslim a écrit:

Petero, c'est une belle explication de la Trinité que tu avance. Tout de meme si ce que tu dis est juste, tu pourrais m'apporter des preuves de la bible pour repondre a ces questions :

Est ce que la bible emploi le mot Saint Esprit pour qualifier le createur du monde ?

Relis le récit de la création, dans le Genèse et tu verras que Dieu, sa Parole et son Esprit sont présent et créent ensemblent :

1 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
1 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, l'Esprit de Dieu tournoyait sur les eaux.
1 3 Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.....
1 6 Dieu dit : "Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux" et il en fut ainsi.
1 9 Dieu dit : "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent" et il en fut ainsi.
1 11 Dieu dit : "Que la terre verdisse de verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
1 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ...
1 20 Dieu dit : "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
1 24 Dieu dit : "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
1 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
1 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
1 29 Dieu dit : "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence : ce sera votre nourriture.

Lorque Dieu a créé, son Esprit était là, planant sur les eaux.
Lorsque Dieu a créé, il a prononcé chaque jour "une parole créatrice" "Dieu dit". C'est par sa Parole, son Verbe que Dieu a créé.
Et c'est l'Esprit qui planait sur les eaux primodiales, les eaux qui donnent la vie, qui a animé chaque créature, qui les a rendues vivantes.

Curiousmuslim a écrit:

Dieu a parle a Moise , Jesus est le verbe la parole de Dieu, est ce que Jesus a dit qu'il a parlé a Moise et aux autres prophetes qui ont parler a Dieu?

NON il ne dit pas qu'il a parlé à Moïse et aux autres prophètes, mais on le devine lorsqu'il parle. Voici ce que dit Jésus : 10 27 Mes brebis écoutent ma voix (Jean)

Ecouter c'est reconnaître. Dans ce que Jésus dit, je reconnais la voix de Yahvé, la Parole de Yavhé lorsqu'il a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel que malheureusement vous ne reconnaissez pas comme prophète et dont vous ignorez, de fait, les prophéties qu'il a donnée de la part de Dieu.

Quand Jésus dit : 15 24 "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." ou 10 11 Je suis le bon pasteur ; 10 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ; 11 28 "Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai.

Je reconnais celui qui a dit :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres.
34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol. Je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, dans les ravins et dans tous les lieux habités du pays.
34 14 Dans un bon pâturage je les ferai paître, et sur les plus hautes montagnes d'Israël sera leur pacage. C'est là qu'elles se reposeront dans un bon pacage; elles brouteront de gras pâturages sur les montagnes d'Israël.
34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.
34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice.
34 17 Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs.


Par la bouche de son prophète Ezéchiel, Yahvé avait annoncé qu'un jour il serait Lui-même Pasteur de son troupeau ; qu'il viendrait au milieu de son troupeau pour en prendre soin, pour aller à la recherche de ses brebis perdues ; qu'en Lui il les ferait reposer. C'est avec son Verbe, sa Parole que Dieu a dit cela ; c'est son Verbe, sa Parole qui a parlé par le prophète Ezéchiel.

Eh bien, c'est la même parole qui disait en Jésus : "Je suis venu pour les brebis perdue d'Israël"; qui a dit "Je suis le bon pasteur"; et qui a annoncé qu'il séparerait les brebis des boucs.

Je reconnais en Jésus, Yahvé qui parlait par la bouche du prophète Ezéchiel. C'est Jésus qui réalise ce que Dieu avait dit qu'il ferait lui-même, par la bouche d'Ezéchiel.

Ce qui me fait dire que même si Jésus n'a pas dit qu'il avait parlé à Moïse, c'est Lui qui a parlé par les prophètes, car il Est la Parole de Dieu, que Dieu fait sortir de Lui pour parler aux hommes.

Curiousmuslim a écrit:

Autre part sache que la parole de Dieu n'est pas Dieu mais elle le represente. Ma parole prend sa source de moi , lorsqu'elle devient parole tu l'entend et quand tu es d'accord elle devient ta pensée et quand tu exteriorise cette pensée elle devient ta parole. Vois-tu une parole ne peut etre l'identité d'une personne unique ni d'un Dieu car elle peut etre adaptés par plusieurs a la fois.

Parce que lorsque tu parles, toi, en prononçant une parole, ta parole ce n'est plus toi. Moi, si j'entends ta parole, je n'entends pas un représentant, je t'entends toi. Dans ta Parole que je reçois, c'est toi que je reçois. Ta parole c'est la tienne, elle n'est pas sorti de quelqu'un d'autre. Si je reconnais ta voix, de suite je sais que c'est toi qui me parle. Comprends-tu ?

Lorsque tu me demande d'annoncer ta parole, elle va rester ta parole, même si je vais utiliser ma voix pour la faire entendre. Je ne vais pas dire autre chose que ce que m'auras dit.

Curiousmuslim a écrit:

J'accepte le fait que Jésus soit la parole de Dieu puisqu'il porte son message mais je ne fais pas de lui un Dieu car cela serait injuste envers les autres prophetes et cea serait blasphematoire.

Jésus ne porte pas le message de Dieu, il est Dieu qui se fait Parole pour se dire à nous, pour nous parler. Jésus est Dieu qui me parle, Dieu qui se dit à moi, Dieu qui se fait connaître à moi en me parlant.

Pourquoi ce serait injuste envers les autres prophètes que Dieu ai choisit, de devenir un homme par sa Parole pour se dire directement à nous. Et je ne vois vraiment pas en quoi ce serait blasphématoire que Dieu ai choisit de venir Lui-même, par sa Parole devenue homme, nous parler et accomplir ce que sa Parole avait dit qu'elle ferait par la bouche du prophète Ezéchiel !!

petero a écrit:

1 1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
1 2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, l'Esprit de Dieu tournoyait sur les eaux.
1 3 Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut.....
1 6 Dieu dit : "Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux" et il en fut ainsi.
1 9 Dieu dit : "Que les eaux qui sont sous le ciel s'amassent en une seule masse et qu'apparaisse le continent" et il en fut ainsi.
1 11 Dieu dit : "Que la terre verdisse de verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
1 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ...
1 20 Dieu dit : "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
1 24 Dieu dit : "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
1 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
1 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."
1 29 Dieu dit : "Je vous donne toutes les herbes portant semence, qui sont sur toute la surface de la terre, et tous les arbres qui ont des fruits portant semence : ce sera votre nourriture.

Je ne vois que Dieu . Je m'attendais a un truc du genre Dieu par le Saint Esprit crea le monde. En plus l'Esprit de Dieu est le Pere et non le Saint Esprit puisqu'on pense avec son esprit mais on agit pas avec.

petero a écrit:

Lorque Dieu a créé, son Esprit était là, planant sur les eaux.
Lorsque Dieu a créé, il a prononcé chaque jour "une parole créatrice" "Dieu dit". C'est par sa Parole, son Verbe que Dieu a créé.
Et c'est l'Esprit qui planait sur les eaux primodiales, les eaux qui donnent la vie, qui a animé chaque créature, qui les a rendues vivantes.

Je suis d'accord ici mais tu ne montre pas la relation entre parole et fils.
Si la Trinité existait elle serait explicite parcequ'elle est tres importante chez vous.

Tu dis que Jesus n'as pas parler a Moise, et tu essaye quand meme de me faire croire qu'il a parler avec Moise en me disant que Dieu a parler avec Moise. J'ai besoin de preuves claires pas de conjectures.

Citation :

34 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahvé : Voici que j'aurai soin moi-même de mon troupeau et je m'en occuperai.
34 12 Comme un pasteur s'occupe de son troupeau, quand il est au milieu de ses brebis éparpillées, je m'occuperai de mes brebis. Je les retirerai de tous les lieux où elles furent dispersées, au jour de nuées et de ténèbres.
34 13 Je leur ferai quitter les peuples où elles sont, je les rassemblerai des pays étrangers et je les ramènerai sur leur sol. Je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, dans les ravins et dans tous les lieux habités du pays.
34 14 Dans un bon pâturage je les ferai paître, et sur les plus hautes montagnes d'Israël sera leur pacage. C'est là qu'elles se reposeront dans un bon pacage; elles brouteront de gras pâturages sur les montagnes d'Israël.
34 15 C'est moi qui ferai paître mes brebis et c'est moi qui les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahvé.
34 16 Je chercherai celle qui est perdue, je ramènerai celle qui est égarée, je fortifierai celle qui est malade. Celle qui est grasse et bien portante, je veillerai sur elle. Je les ferai paître avec justice.
34 17 Quant à vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre béliers et boucs.

Desole je ne vois pas la ou il est dit que Yahvé viendra lui meme. <> on peut chercher sans ce deplacer , on envoit des chercheur ici il s'agit de prophetes.


Quand a la parole je te demande ceci. Suposons que Jesus dit qu'il est Fils de Dieu, Jesus a pense et parle, toi tu l'a cru donc tu pense que Jesus est Fils de Dieu c'est devenu ta foi ta conviction et un jour tu vien me dire que tu pense que Jesus est Fils de Dieu. Ce que tu me dis est ce ta parole ou bien celle de Jesus ? si c'est la parole de Jesus alors tu peux ou peux ne pas la croire parceque tu ne fais que la raporter mais si tu y coit et tu decide de deffendre cette parole elle devient ta parole.

Curiousmuslim a écrit:

Autre part sache que la parole de Dieu n'est pas Dieu.

Si comme tu le dis la parole de Dieu n'est pas Dieu, il faut définir ce qu'elle est et quelle est sa nature.
la même question se pose pour le souffle de Dieu.

la trinité chrétienne a le mérite de résoudre la question de façon élégante.
Dieu, sa Parole et son Souffle sont Dieu car Dieu est UN.

La Trinité resout la question de façon élegante mais pas logique. La Parole , Le Souffle , La creation prennent leur source de Dieu mais sont differents de Dieu.
La parole de Dieu est destinée a l'humanité elle appartient a Dieu mais elle n'est pad Dieu. Le soufle Dieu donne la vie spirituelle et terreste a l'homme mais l'homme n'est pas Dieu . Sa creation est le monde le monde n'est pas Dieu.

Si il y avait une logique qui serait mise à notre portée, la Trinité ne serait plus la Trinité.
Et c'est bien parce que cette logique Trinitaire est celle de Dieu et non celle des hommes
que la Trinité est.........logique.

Dieu nous donne l'intelligence pour discerner le vrai du faut. Je ne pense pas ue Dieu veuille qu'on le suive aveuglement si tu le fais et que tu es dans la verité je te félicite. Mais a quoi bon cette intelligence a quoi bon toutes les preuves que Dieu nous laisse? afin qu'on utilise notre raison pour croire en plus et le glorifier.
Pourquoi tout est logique chez vous (meme les miracles) sauf la Trinité? Dieu nous connait plus que nous meme il lui aurait été tres facile d'expliquer la Trinité si elle existait.
Ta foi est grande, l'islam est fiere des gens comme toi .

Curiousmuslim a écrit:

Desole je ne vois pas la ou il est dit que Yahvé viendra lui meme. <> on peut chercher sans ce deplacer , on envoit des chercheur ici il s'agit de prophetes.

NON, quand on envoie des prophètes chercher, on ne dit pas "Je chercherai", mais "j'enverrai chercher". Le problème c'est que tu ne veux pas voir, tu refuses de voir la Vérité en face ; tu refuses de voir que Dieu annonçait qu'il chercherait Lui-même sa brebis perdue ; qu'il viendrait Lui-même au milieu de son troupeau, comme un Pasteur, prendre soin de ses brebis.

Ton esprit est totalement asservi à ton Coran ; tu es incapable de penser, de lire sans être influencé par ton Coran, par l'esprit qui a dicté le Coran. Tu es totalement prisonnier de ton Coran ; totalement aveuglé par ton Coran.

Dans ce cas, tout échange avec toi sur la Parole de Dieu annoncée par les prophètes est impossible.

Curiousmuslim a écrit:

Quand a la parole je te demande ceci. Suposons que Jesus dit qu'il est Fils de Dieu, Jesus a pense et parle, toi tu l'a cru donc tu pense que Jesus est Fils de Dieu c'est devenu ta foi ta conviction et un jour tu vien me dire que tu pense que Jesus est Fils de Dieu. Ce que tu me dis est ce ta parole ou bien celle de Jesus ? si c'est la parole de Jesus alors tu peux ou peux ne pas la croire parceque tu ne fais que la raporter mais si tu y coit et tu decide de deffendre cette parole elle devient ta parole.

NON, la Parole de Jésus, la Vérité révélée par Jésus, j'en témoigne et elle reste la Parole de Jésus, sa Vérité ; tout comme toi, le Coran dont tu témoignes, cela reste la parole de Mohamed qu'il a attribué à l'Ange Gabriel et à Dieu.

Petero tu dis:

Citation :

Ton esprit est totalement asservi à ton Coran ; tu es incapable de penser, de lire sans être influencé par ton Coran, par l'esprit qui a dicté le Coran. Tu es totalement prisonnier de ton Coran ; totalement aveuglé par ton Coran.

Dans ce cas, tout échange avec toi sur la Parole de Dieu annoncée par les prophètes est impossible.

Merci Je prend ça comme un compliment, et permet moi de te dire la meme chose.

Quand a ceci:

Citation :

NON, quand on envoie des prophètes chercher, on ne dit pas "Je chercherai", mais "j'enverrai chercher". Le problème c'est que tu ne veux pas voir, tu refuses de voir la Vérité en face ; tu refuses de voir que Dieu annonçait qu'il chercherait Lui-même sa brebis perdue ; qu'il viendrait Lui-même au milieu de son troupeau, comme un Pasteur, prendre soin de ses brebis.

Je te pose cette question qui peut sembler hors sujet mais je te demande quand meme de repondre:
Comment Dieu donne et prend la vie?

Curiousmuslim a écrit:

Pourquoi tout est logique chez vous (meme les miracles) sauf la Trinité?

petit rappel de mon message précédent.
Et c'est bien parce que cette logique Trinitaire est celle de Dieu et non celle des hommes
que la Trinité est.........logique.

La logique de Dieu s'appelle le Mystère.
La nôtre est basée sur nos convictions en tout (et pas nécessairement que sur la religion).
Cette logique est une force parce qu'elle ne cède en rien sur ce qu'il y a de plus fort qu'elle : le Mystère de Dieu (et pas seulement en matière de religion) mais sur tout.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Desole je ne vois pas la ou il est dit que Yahvé viendra lui meme. <> on peut chercher sans ce deplacer , on envoit des chercheur ici il s'agit de prophetes.

NON, quand on envoie des prophètes chercher, on ne dit pas "Je chercherai", mais "j'enverrai chercher". Le problème c'est que tu ne veux pas voir, tu refuses de voir la Vérité en face ; tu refuses de voir que Dieu annonçait qu'il chercherait Lui-même sa brebis perdue ; qu'il viendrait Lui-même au milieu de son troupeau, comme un Pasteur, prendre soin de ses brebis.

Ton esprit est totalement asservi à ton Coran ; tu es incapable de penser, de lire sans être influencé par ton Coran, par l'esprit qui a dicté le Coran. Tu es totalement prisonnier de ton Coran ; totalement aveuglé par ton Coran.

Dans ce cas, tout échange avec toi sur la Parole de Dieu annoncée par les prophètes est impossible.

Tu vas trop loin, mon cher PETERO, et notre frère CURIOUSMUSLIM ne mérite certes pas cette critique de ta part !

En effet, ces versets ne sont pas interprétables aisément . Car on peut lire un plus loin en cet Ezechiel, ch. 34 :

23 J'établirai sur elles un seul pasteur qui les paîtra: David, mon serviteur; il les paîtra, et il sera lui-même leur pasteur; 24 Et moi l'Éternel, je serai leur Dieu, et David, mon serviteur, sera prince au milieu d'elles. Moi, l'Éternel, j'ai parlé. 25 Je traiterai avec elles une alliance de paix, et j'exterminerai du pays les bêtes sauvages; et mes brebis habiteront en sécurité au désert, et dormiront dans les bois.

Ici, YHWH délègue bien un Serviteur pour paître son troupeau ! Et donc ?!!!?

Merci saoud , mais je ne pense pas ue nos freres chretiens voient ou ne veulent voire la chose de cette maniere.
Poupette tu dis que la Trinité échappe a la logique humaine , tu dis que c'est une logique divine , et tu finis par dire que c'est un mystere de Dieu.
Si la Trinité est un mystere de Dieu comment étes vous arrivez a la conclusion qui est Trinité=Pere+Fils+Saint Esprit?
Et qu'est ce qui vous permez d'affirmer que Pere=pensée, Fils=parole et Saint Esprit=Action?
Remarque aussi que si Trinité était vraiment :Trinité=Pere+Fils+Saint Esprit et que Fils=parole et Saint Esprit=Action , alors Trinité n'est plus mystere.

souad a écrit:

...Vous n'êtes en rien une communauté privilégiée, en tout cas plus depuis 1500 ans . Votre discours est défaillant et s'effrite au fil du temps....

Ma chère Souad, sans vouloir m'opposer à vous, j’émettrai quand même un petit bémol historico-théologique :

Si les élites athées françaises n'avaient pas eu la volonté de circonscrire l'Eglise, il ne resterait plus grand chose de l'Islam aujourd'hui. En effet pendant la colonisation, l'Eglise a dû arrêter l'évangélisation du Maghreb qui commençait bien à prendre dans un monde musulman sans ordre cléricale, sans tête politique puisque l'Empire Ottoman s'était effrité. Les musulmans étaient aussi hyper superstitieux, attribuant tous les malheurs aux djinns et ayant recours tout le temps aux marabouts pour les protéger.

L'Islam "moderne" (qu'on appelle modéré notamment) et les adeptes éclairés mais centrés sur Dieu, principalement à cause de la concurrence de l'esprit des lumière (qui a la critique facile) et du Christianisme. Et l'Islam wahabo-salafiste a procédé à l'effet inverse en se repliant et remettant en cause les écoles juridiques pour les mêmes raisons.
L'Islam que nous connaissons et cotoyons de manière contemporaine n'a surement pas 1500 ans.

D'ailleurs la trinité a toujours posé soucis même entre chrétiens. Donc ce n'est pas un problème islam/christianisme.

Curiousmuslim a écrit:

Dieu nous donne l'intelligence pour discerner le vrai du faut. Je ne pense pas ue Dieu veuille qu'on le suive aveuglement si tu le fais et que tu es dans la verité je te félicite. Mais a quoi bon cette intelligence a quoi bon toutes les preuves que Dieu nous laisse? afin qu'on utilise notre raison pour croire en plus et le glorifier.
Pourquoi tout est logique chez vous (meme les miracles) sauf la Trinité? Dieu nous connait plus que nous meme il lui aurait été tres facile d'expliquer la Trinité si elle existait.
Ta foi est grande, l'islam est fiere des gens comme toi .

J'ai du mal à lire ceci surtout venant de la part d'un Musulman.

"Dieu nous donne l'intelligence pour discerner le vrai du faux"

Tu devrais méditer sur tes propres paroles.

Poisson vivant:

Citation :

J'ai du mal à lire ceci surtout venant de la part d'un Musulman.

"Dieu nous donne l'intelligence pour discerner le vrai du faux"

Tu devrais méditer sur tes propres paroles.

dis moi ce qui est faux que je ne vois pas.

Curiousmuslim a écrit:

Merci saoud , mais je ne pense pas ue nos freres chretiens voient ou ne veulent voire la chose de cette maniere.
Poupette tu dis que la Trinité échappe a la logique humaine , tu dis que c'est une logique divine , et tu finis par dire que c'est un mystere de Dieu.
Si la Trinité est un mystere de Dieu comment étes vous arrivez a la conclusion qui est Trinité=Pere+Fils+Saint Esprit?

Ce qui est premier, mon cher CURIOUS, c'est la Divinité de Jésus, à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès la Résurrection de Jésus !

Mais très vite, il a fallu que cette Divinité rentre dans le dogme premier de l'Unicité Divine . Et cela a été résolu par le dogme de la Trinité ...

Citation :

Et qu'est ce qui vous permez d'affirmer que Pere=pensée, Fils=parole et Saint Esprit=Action?
Remarque aussi que si Trinité était vraiment :Trinité=Pere+Fils+Saint Esprit et que Fils=parole et Saint Esprit=Action , alors Trinité n'est plus mystere.

Et voilà, comme tu le sens, la Trinité n'est plus un mystère ! Le seul vrai mystère est l'incarnation de la Parole en une chair, appelée Jésus !

Curiousmuslim a écrit:

Poisson vivant:

Citation :

J'ai du mal à lire ceci surtout venant de la part d'un Musulman.

"Dieu nous donne l'intelligence pour discerner le vrai du faux"

Tu devrais méditer sur tes propres paroles.

dis moi ce qui est faux que je ne vois pas.

Quand tu dis "Dieu nous donne l'intelligence pour discerner le vrai du faux", j'ai du mal vu que vous croyez beaucoup aux contes de fées.

Tu ne t'es jamais posé la question de, si le Coran est complet et clair, pourquoi la Sunna pour l'interpréter ?



.

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est premier, mon cher CURIOUS, c'est la Divinité de Jésus, à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès la Résurrection de Jésus !
Mais très vite, il a fallu que cette Divinité rentre dans le dogme premier de l'Unicité Divine . Et cela a été résolu par le dogme de la Trinité ...

Merci pour cette reponse mario-franc_lazur.
J'aimerai savoir si Jesus lorsqu'il était sur Terre a dit "je suis Dieu" aux chretiens de son époque , je sais qu'il a dit etre le Fils du Pere et il a aussi dit que les Hommes sont enfants du Pere et lorqu'on sait que Jesus parlait en parabole , Fils du pere et enfants du pere peuvent etre interpreter comme gens du paradis.
Ne pense tu pas que les premiers premiers chretiens ont pu se tromper ? Ils aimaient tellement Jesus qu'ils ont fait de lui un Dieu .

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est premier, mon cher CURIOUS, c'est la Divinité de Jésus, à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès la Résurrection de Jésus !
Mais très vite, il a fallu que cette Divinité rentre dans le dogme premier de l'Unicité Divine . Et cela a été résolu par le dogme de la Trinité ...

Merci pour cette reponse mario-franc_lazur.
J'aimerai savoir si Jesus lorsqu'il était sur Terre a dit "je suis Dieu" aux chretiens de son époque , je sais qu'il a dit etre le Fils du Pere et il a aussi dit que les Hommes sont enfants du Pere et lorqu'on sait que Jesus parlait en parabole , Fils du pere et enfants du pere peuvent etre interpreter comme gens du paradis.
Ne pense tu pas que les premiers premiers chretiens ont pu se tromper ? Ils aimaient tellement Jesus qu'ils ont fait de lui un Dieu .

Thomas appelle Jésus "MON DIEU" et la réponse de Jésus est "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru". c'était pourtant le moment idéal pour dire à Thomas "mais comment m'appelles tu"

Jésus n'a pas dit textuellement "je suis Dieu", mais il s'est plusieurs fois associer à Dieu.

Tu oublies que Jésus dit que nous sommes tous des fils de dieu mais lui se dit Fils Unique de Dieu, que veut il dire par là ?



.

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est premier, mon cher CURIOUS, c'est la Divinité de Jésus, à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès la Résurrection de Jésus !
Mais très vite, il a fallu que cette Divinité rentre dans le dogme premier de l'Unicité Divine . Et cela a été résolu par le dogme de la Trinité ...

Merci pour cette reponse mario-franc_lazur.
J'aimerai savoir si Jesus lorsqu'il était sur Terre a dit "je suis Dieu" aux chretiens de son époque .

Déjà, le terme chrétien n'était pas encore 'inventé' durant la mission terrestre de Jésus.
Il viendra après la résurrection, comme dit dans les Actes des Apôtres.

[b]L'Islam "moderne"
L'Islam "moderne" n'existe pas, il y a l'Islam point barre. Les modérés comme les integristes sont tous des corrompus les uns faiblissant devant la pression du monde actuel et les autres utilisant les versets coraniques en les sortant de leur contexte, abusant de la faiblesse des uns, de l'ignorance des autres aux seules fins d'obtenir le pouvoir. L'Islam est une religion qui se suffit à elle même. L'homme n'a pas le droit q'y ajouter ou d'en retrancher ne serait ce qu'un ïota, ce qui je crois avait également été prescrit par Jésus, ce qui n'a pas empecher vos dignitaire de s'en donner à coeur joie.
Pour ce qui est de l'expension de l'Islam elle n'a jamais cessé, et libre à vous de trouver des explications douteuses, toujours est il que la seule raison est que c'est la volonté d'Allah; tout croyant devrait savoir cela. L'Islam progresse doucement car nombreux sont ses detracteurs, tant chez de soi disant musulmans que chez des nons musulmans, mais surement car la foi est solidement encrée dans le coeur des croyants. Même si c'est pour épurer vo écritures que nous avons vu le jour c'est avant toute chose par la volonté d'Allah et rien d'autre.

Ce qui est premier, mon cher CURIOUS, c'est la Divinité de Jésus, à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès la Résurrection de Jésus !

[b]C'est faux et archi faux, car c'es tsous le regne de Constantin que la question se posa de l'identité de Jésus et nous sommes alors au quatrième siècle. Cette contestation s'appuyait surtout sur les enseignements d'Arius, un évêque qui vivait en Libye, entre 250 et 336. Il n'affirmait pas que Jésus n'était qu'un grand homme puissant. Arius considérait Jésus comme le Sauveur venu du Ciel. Il fondait ses arguments sur la Bible et non sur les doctrines gnostiques. Toutefois, il affirmait que si Jésus était le "Fils unique du Père,'" Il devait nécessairement avoir été créé, et devait avoir un commencement. Pour lui, il y avait donc une époque où Jésus "n'était pas," avant sa création. La doctrine d'Arius était vivement contestée par Athanase, qui affirmait : "Si Christ n'est pas pleinement Dieu, Il ne peut pas accorder la vie éternelle à ceux qui se repentent, ni les libérer du péché et de la mort."

Comme Constantin voulait utiliser le Christianisme comme un moyen d'unifier son Empire, il ne fut pas très heureux de cette contestation. Dans le fond, il n'était pas très intéressé par les aspects théologiques de cette dispute. Il voulait plutôt mettre fin aux troubles causés par ces différents qui touchaient à la doctrine. Lui-même était prêt à soutenir la partie qui serait la plus apte à promouvoir la paix.

Ce problème de l'identité de Jésus fut donc débattu lors du Concile de Nicée. Athanase invoqua les Ecritures et le témoignage des premiers Pères de l'Eglise, pour prouver que Jésus n'était pas une créature, mais qu'Il existait de toute éternité, et qu'Il était "une seule Substance" avec le Père. Athanase sortit vainqueur du débat, et le Concile adopta son célèbre Credo : "Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-puissant, Créateur de toutes choses, visibles et invisibles. Et en Jésus-Christ, le Seigneur, le Fils de Dieu, engendré du Père, Lumière issue de la Lumière, vrai Dieu issu du vrai Dieu, engendré et non créé, étant une seule Substance avec le Père, par qui toutes choses ont été faites, qui descendit du Ciel pour nous humains, qui S'incarna pour notre salut et devint homme, qui souffrit et, le troisième jour, qui ressuscita et monta aux Cieux. De là, Il reviendra pour juger les vivants et les morts."

Constantin ne participa pas aux débats. Il ne fit pas non plus pression sur les évêques en faveur d'une position ou d'une autre. Beaucoup de ces hommes avaient survécu aux sévères persécutions de Dioclétien, et ils n'étaient pas de nature à céder aux pressions de l'Empereur, concernant un point de doctrine. En fait, plus tard, Constantin allait rejoindre le camp d'Arius et de ses partisans, et bannir Athanase en 336.
De toute façon les contemporains de Jésus ne disposaient d'aucun écrit venant attestr de la divinité de Jésus puisque les écrits ne sont venus que bien plus tard. Il n'a jamais été prophétisé dans les écritures anterieures que Dieu aurait un fils qui serait prophète sur terre , Dieu incarné.

Curiousmuslim a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est premier, mon cher CURIOUS, c'est la Divinité de Jésus, à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès la Résurrection de Jésus !
Mais très vite, il a fallu que cette Divinité rentre dans le dogme premier de l'Unicité Divine . Et cela a été résolu par le dogme de la Trinité ...

Merci pour cette reponse mario-franc_lazur.
J'aimerai savoir si Jesus lorsqu'il était sur Terre a dit "je suis Dieu" aux chretiens de son époque ,
.............;.

Oh non, mon cher CURIOUS !!!

C'est exact : Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....Et il ne s'est jamais dit être Dieu !!!

Mais imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! CURIOUS, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !

Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ". Comme dans le verset cité par notre soeur JOJO :

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans, d'ailleurs, refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.

Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "

Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

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Fraternellement

Merci saoud :

Citation :

......C'est faux et archi faux, car c'es sous le regne de Constantin que la question se posa de l'identité de Jésus et nous sommes alors au quatrième siècle......

L'histoire prouve que la Trinité est une innovation .
Poisson vivant donne moi le contexte s'il te plait.

Citation :

Thomas appelle Jésus "MON DIEU" et la réponse de Jésus est "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru". c'était pourtant le moment idéal pour dire à Thomas "mais comment m'appelles tu"

Curiousmuslim a écrit:

Merci saoud :

Citation :

......C'est faux et archi faux, car c'es sous le regne de Constantin que la question se posa de l'identité de Jésus et nous sommes alors au quatrième siècle......

L'histoire prouve que la Trinité est une innovation .

si c'est une innovation, il faut reconnaitre que c'est un coup de génie car son succès est éclatant. LOL

Bonjour CuriouMuslim. J'avais un peu disparu. Je préparais la Manif pour tous, car ici
il y a des français du gouvernement qui veulent collaborer à "traite des enfants" d'Ukraine.

Tu as dit il y a quelques jours :

Citation :

Michel Paléologue dit:

Citation :

Un dieu parfait, homogène en plus, serait alors un pur "cristal", incapable d'amour ou de colère.

Qu'est ce qui te permet d'affirmer ceci?

Je ne peux pas t'en dire plus. La bible dit, dans la genese : "a son image, Dieu créa l'homme et la femme".
Notre âme est faite d'émotion. Une émotion, c'est un transport. Un transport, ça remue.
Pour moi un Dieu Vivant est une harmonie. Pas un signal sinusoïdal permanent. Dieu voit les oiseaux du ciel
et leur donne à manger. Il ne peut être un ensemble homogène. Il a une texture non matérielle = une texture spirituelle.

CuriousMuslim dit aussi :

Citation :

Tu dis que Les 3 personnes divines (persona en latin = masque = partie offerte à le vue) ne sont pas des entités, mais des facultés et je te dis que ces facultés ne sont pas la defintion de Dieu , nous sommes tous trinité car nous pensons parlons et agissons, si Les 3 personnes divine ne sont pas entités que sont elles ? parceque s'il suffisait d'avoir les 3 facultés nous sommes donc tous des dieux. Je veux que tu me dise quelquechose de particulier a Dieu dans la Trinité qui explique la Trinité.

Tu mets dans ma bouche ce que je n'azi pas dit. Tu prétends que j'ai dit que ces facultés
forment la définition de Dieu. Merci de me respecter et de ne pas mettre dans ma bouche ou ma tête
des imginations de ta part.
Je n'ai jamais dit qu'un homme peut avoir ces facultés au même niveau que Dieu nonplus.
Dieu a d'autres facultés peut-être, mais en l'absence d'information supplémentaire de sa part, il y a Le Père, Le Fils, et le St-Esprit

Pour un échange fructueux, et l'envie de connaître l'autre, il ne faut pas penser à sa place mais accueillir le sens
que je souhaite tellement te dire.

SuperMuslim a dit

Citation :

Tu dis:La justice divine a cela de merveilleux, que les coupables, couverts de péchés, mais refusant le pardon de Dieu,
préfèreront bouillir en enfer plutôt que de reconnaître avec humilité leur péché. Ils iront donc volontairement
en enfer. Quoi de plus parfait, pour une Justice, que le condamnée soit d'accord avec la condamnation ?

Et je te demande qui refuserait le pardon de Dieu ? Et qui voudrait aller volontairement en enfer?
Si ce que tu dis est vrai et sachant qu'aucun etre humain n'aime la souffrance ni l'enfer tout le monde acceptera le pardon de Dieu et tout les hommes iront aux paradis.

Je vois tellement d'esprits fermés autours de moi, quand je discute de l'avortement, du respect des vieux, du mensonge, du péché,
que je crois effectivement qu'il y a des gens qui préfère les lieux de souffrances aux lieux ou il faut redevenir un petit enfant.

Citation :

Marc 10, 15 En vérité je vous le dis: quiconque n'accueille pas le Royaume de Dieu en petit enfant, n'y entrera pas.
Jean 8, 34 Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave."

[/quote]

Voir aussi :

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mario-franc_lazur a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Merci pour cette reponse mario-franc_lazur.
J'aimerai savoir si Jesus lorsqu'il était sur Terre a dit "je suis Dieu" aux chretiens de son époque ,
.............;.

Oh non, mon cher CURIOUS !!!

C'est exact : Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....Et il ne s'est jamais dit être Dieu !!!

Mais imagine un peu !!!

Tu connais un homme qui a toutes les qualités d’un prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l’aime. Tu veux devenir son disciple .

Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! CURIOUS, moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"

Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, c’est bien ce que je ferais, moi !

Et c’est bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.

Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à l’Ancien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ". Comme dans le verset cité par notre soeur JOJO :

Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS

D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.

Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???

Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans, d'ailleurs, refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.

Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :

Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "

Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

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Fraternellement

C'est exactement ça Mario.
Jésus pour avoir affirmer être Fils de Dieu , mais pas que, a été crucifé. combien de fois je me suis posé cette question à savoir, imaginons si Jésus avait dit "je suis Dieu, adorer moi".
J'imagine même pas les conséquences, ont l'aurait pris pour un fou.
Il faut savoir aussi que dans la culture Juive de l'époque, dire que l'on est Fils de, c'est se faire l'égal de, c'est être l'héritier de, etc...
Et puis quand Jésus dit "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant"
Si on médite bien sur cette parole de Jésus, on voit de suite ce qu'il veut dire par "vous ne pouvez pas les porter maintenant"

Et pour revenir à ce que dit Souad, je l'invite à lire un passage d'une lettre de Pline le Jeune de la fin du 1ér siécle (donc trés loin de Constantin) ou il affirme que les Chrétiens adorent/vénérent Jésus comme un Dieu.



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