Le recours à la violence s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise?

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

Luc 14:31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

Saint Thomas d’Aquin nous met en garde contre une lecture si hasardeuse et imprudente : « Les Saintes Écritures doivent être comprises à la lumière du Christ et des autres saints ».

Pour mieux comprendre le passage sur la joue, saint Thomas s’appuie sur l’Évangile de saint Jean, au chapitre 18, 23, lorsque Jésus s’adresse au garde qui l’a frappé. Il évoque également le parcours de saint Paul dans les Actes des Apôtres (16, 22). « Le Christ n’a pas tendu l’autre joue à ce moment-là, et saint Paul non plus. Par conséquent, nous ne devons pas penser que le Christ nous a commandé de tendre la joue physiquement à ceux qui nous auraient frappé l’autre ». Lorsque Paul, dans Actes 23, 3 est frappé, il n’est pas resté silencieux, mais a averti son agresseur du jugement et de la punition divine.

Thomas d’Aquin nous indique le chemin : « Faire une interprétation littérale du Discours sur la Montagne signifie en réalité mal l’interpréter. Or, ce précepte exhorte plutôt à être prêt à supporter, si nécessaire, des choses similaires ou même pires, sans amertume vis-à-vis de son agresseur ». Notre Seigneur nous enseigne, en paroles et par l’exemple, de ne pas succomber au mal, mais plutôt de résister à celui-ci en luttant contre la tentation de haïr celui qui l’accompli.

Oui, comme nous le dit Jésus, nous devons aimer nos ennemis et prier pour ceux qui nous persécutent. C’est une tâche que nous devons accomplir. Mais cette obligation ne nous dispense pas de résister au mal ou se de défendre .

SKIPEER a écrit:

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

]Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

Dans la théorie évangélique faire la paix est une priorité . même si on est agressé on est obligé de se désister de ses propres droits

les deux versets que tu as cité ne sont pas contradictoires. dans les deux cas on doit chercher la paix

aucun chrétien ne peut être à la hauteur de ces versets. c'est pourquoi le défaut de la chrétienté est trop idéale

Serena57 a écrit:

Le Christ n’a pas tendu l’autre joue à ce moment-là,

parce que le crucifié n'était pas Jésus

Serena57 a écrit:

Lorsque Paul, dans Actes 23, 3 est frappé, il n’est pas resté silencieux, mais a averti son agresseur du jugement et de la punition divine.

Paul n'était pas un bon chrétien . désolé de le dire

Serena57 a écrit:

Saint Thomas d’Aquin nous met en garde contre une lecture si hasardeuse et imprudente : « Les Saintes Écritures doivent être comprises à la lumière du Christ et des autres saints ».

Pour mieux comprendre le passage sur la joue, saint Thomas s’appuie sur l’Évangile de saint Jean, au chapitre 18, 23, lorsque Jésus s’adresse au garde qui l’a frappé. Il évoque également le parcours de saint Paul dans les Actes des Apôtres (16, 22). « Le Christ n’a pas tendu l’autre joue à ce moment-là, et saint Paul non plus. Par conséquent, nous ne devons pas penser que le Christ nous a commandé de tendre la joue physiquement à ceux qui nous auraient frappé l’autre ». Lorsque Paul, dans Actes 23, 3 est frappé, il n’est pas resté silencieux, mais a averti son agresseur du jugement et de la punition divine.

Thomas d’Aquin nous indique le chemin : « Faire une interprétation littérale du Discours sur la Montagne signifie en réalité mal l’interpréter. Or, ce précepte exhorte plutôt à être prêt à supporter, si nécessaire, des choses similaires ou même pires, sans amertume vis-à-vis de son agresseur ». Notre Seigneur nous enseigne, en paroles et par l’exemple, de ne pas succomber au mal, mais plutôt de résister à celui-ci en luttant contre la tentation de haïr celui qui l’accompli.

Oui, comme nous le dit Jésus, nous devons aimer nos ennemis et prier pour ceux qui nous persécutent. C’est une tâche que nous devons accomplir. Mais cette obligation ne nous dispense pas  de résister au mal ou se de défendre .

Merci pour ces éclaircissements, ils nous font apparaître les raisons des manifestations de la violence dans le Christianisme.

Darius a écrit:

Dans la théorie évangélique faire la paix est une priorité . même si on est agressé on est obligé de se désister de ses propres droits

les deux versets que tu as cité ne sont pas contradictoires. dans les deux cas on doit chercher la paix

aucun chrétien ne peut être à la hauteur de ces versets. c'est pourquoi le défaut de la chrétienté est trop idéale

Tout à fait, il n'y a pas de contradiction.

C'est simple : Tout le monde s'accorde (y compris l'Islam) que Jésus n'a jamais été violent, ni porté une arme, ni dirigé une armée.

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).

marie-chantal a écrit:

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).  

C'est là où je m'interroge. L'histoire de l’Église foisonne de collusions entre hiérarchie ecclésiastique et pouvoir temporel.

Les deux ne sont-ils pas quelque part liés puisque Jésus lui-même aurait dit à Pilate que celui-ci ne tenait son pouvoir que par permission divine...

Oui Skipper, il y a contradiction.

Comment l'expliquer ?

Simplement par la nature humaine qui ne peut suivre pleinement les directives du divin. D'où l'idée de la souveraineté de sa miséricorde avant toute chose.

C'est ça le sens de la Pâques, qu'elle soit dans son jus hébraïque ou selon le Christ.

Dieu donne des directives pour un idéal, cela ne veut pas dire que nous y sommes, sinon, ben, on en aurait pas besoin.

Au contraire, c'est une directive pour regarder vers où aller parce que nous n'y sommes pas.

Dieu le sait, il connait parfaitement tout de notre incrédulité, aussi il n'a pas d'autres d’exigence que la persévérance, car il a pleine conscience de notre état de " chute ".


Tu crois que t'es parfait toi peut être ?

Ben non, donc faut pas renoncer, faut persévérer, c'est ce que Dieu demande.

OlivierV a écrit:

marie-chantal a écrit:

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).  

C'est là où je m'interroge. L'histoire de l’Église foisonne de collusions entre hiérarchie ecclésiastique et pouvoir temporel.

Les deux ne sont-ils pas quelque part liés puisque Jésus lui-même aurait dit à Pilate que celui-ci ne tenait son pouvoir que par permission divine...

C'est une façon de l'appeler à l'humilité parce que ce n'est pas vraiment la principale qualité de la plupart des dirigeants. D'autant que justement, en disant cela, Jésus sous entend que selon Dieu, c'est finalement lui qui doit endosser la royauté. Va y avoir un soucis.

Les 2 livres de Samuel et les 2 livres des rois.

A lire, je t'assure que tu vas comprendre certaines choses.

OlivierV a écrit:

[........] Jésus lui-même aurait dit à Pilate que celui-ci ne tenait son pouvoir que par permission divine...

Tu peux citer le ou les versets qui le diraient ? Juste pour en discuter et non pas que ce soit un défi n'est ce pas.

Tonton a écrit:

Oui Skipper, il y a contradiction.

Comment l'expliquer ?

Simplement par la nature humaine qui ne peut suivre pleinement les directives du divin. D'où l'idée de la souveraineté de sa miséricorde avant toute chose.

C'est ça le sens de la Pâques, qu'elle soit dans son jus hébraïque ou selon le Christ.

Dieu donne des directives pour un idéal, cela ne veut pas dire que nous y sommes, sinon, ben, on en aurait pas besoin.

Au contraire, c'est une directive pour regarder vers où aller parce que nous n'y sommes pas.

Dieu le sait, il connait parfaitement tout de notre incrédulité, aussi il n'a pas d'autres d’exigence que la persévérance, car il a pleine conscience de notre état de " chute ".


Tu crois que t'es parfait toi peut être ?

Ben non, donc faut pas renoncer, faut persévérer, c'est ce que Dieu demande.

il faut dire cher Tonton que ton interpretation est plutot philosophique et elle s'eloigne malheuresement de la realite de la vie ou il y a  en meme temps  la justice et l'injustice ; le bon et le mauvais etc...

je n'imagine pas que Jesus paix sur lui aurait insinue de se laisser faire surtout que nous lisons dans L'AT ceci :

Si le voleur est surpris dérobant avec effraction, et qu’il soit frappé et meurt, on ne sera point coupable de meurtre envers lui ; mais si le soleil est levé, on sera coupable de meurtre envers lui. Il fera restitution; s’il n’a rien, il sera vendu pour son vol (Exode 22:2-3)

Proverbes 31:8-9
Ouvre ta bouche pour le muet, Pour la cause de tous les délaissés. Ouvre ta bouche, juge avec justice, Et défends le malheureux et l'indigent.

Ésaïe 1:17
recherchez le juste jugement, rendez heureux l'opprime; faites droit à l'orphelin, plaidez la cause de la veuve.



Ésaïe 10:1-2
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes, Pour refuser justice aux pauvres, Et ravir leur droit aux malheureux de mon peuple, Pour faire des veuves leur proie, Et des orphelins leur butin!

Ésaïe 1:23-24
Tes chefs sont rebelles et complices des voleurs, Tous aiment les présents et courent après les récompenses; Ils ne font pas droit à l'orphelin, Et la cause de la veuve ne vient pas jusqu'à eux. C'est pourquoi voici ce que dit le Seigneur, l'Éternel des armées, Le Fort d'Israël: Ah! je tirerai satisfaction de mes adversaires, Et je me vengerai de mes ennemis.

marie-chantal a écrit:

Darius a écrit:

Dans la théorie évangélique faire la paix est une priorité . même si on est agressé on est obligé de se désister de ses propres droits

les deux versets que tu as cité ne sont pas contradictoires. dans les deux cas on doit chercher la paix

aucun chrétien ne peut être à la hauteur de ces versets. c'est pourquoi le défaut de la chrétienté est trop idéale

Tout à fait, il n'y a pas de contradiction.

C'est simple : Tout le monde s'accorde (y compris l'Islam) que Jésus n'a jamais été violent, ni porté une arme, ni dirigé une armée.

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).  

oui mais que faire en cas de legitime defense surtout dans le cas ou un agresseur veut te tuer ?

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

Tout à fait, il n'y a pas de contradiction.

C'est simple : Tout le monde s'accorde (y compris l'Islam) que Jésus n'a jamais été violent, ni porté une arme, ni dirigé une armée.

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).  

oui mais que faire en cas de legitime defense surtout dans le cas ou un agresseur veut te tuer ?

Eh bien on se défend, c'est tellement naturel que ce n'est pas la peine d'en faire un chapitre. Même un animal défend sa vie.
Si quelqu'un veut me tuer et que j'ai une arme je m'en servirai pour mettre mon agresseur hors d'état de nuire. Mon but ne sera pas de le tuer mais en cas d'agression, l'agresseur n'est pas inconscient comme sur une table d'opération où on peut choisir avec précision où opérer. C'est lui ou nous.
Il se peut qu'en se défendant contre l'agresseur on le tue même si on voulait préserver sa vie.

C'est le cas souvent avec les terroristes, ils meurent sous les balles de la police parce qu'il est très difficile d'être efficace et d'être suffisamment précis pour désarmer seulement.

Et c'est bien dommage car on pourrait mieux comprendre les réseaux de terroristes si on pouvait en capturer de vivants.

En psychiatrie... quand on a à faire à de la violence, le but est d'empêcher en faisant le moins de dommage possible.

On peut se défendre et avoir la volonté de causer le moins de dommage possible...


On est pas obliger de tuer sauf si la situation de défense l'impose.


y a aussi le problème de la peine de mort... est ce acceptable de tuer pour punir?

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

Tout à fait, il n'y a pas de contradiction.

C'est simple : Tout le monde s'accorde (y compris l'Islam) que Jésus n'a jamais été violent, ni porté une arme, ni dirigé une armée.

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).  

oui mais que faire en cas de legitime defense surtout dans le cas ou un agresseur veut te tuer ?

C'est ce que j'ai voulu vous expliquer : la légitime défense n'est pas du ressort de l'Eglise vu la séparation entre le temporel et la religion.
Jésus n'était ni un dirigeant politique, ni un chef d'armée.

C'est plus clair ?

Aquilas** a écrit:

OlivierV a écrit:

[........] Jésus lui-même aurait dit à Pilate que celui-ci ne tenait son pouvoir que par permission divine...

Tu peux citer le ou les versets qui le diraient ? Juste pour en discuter et non pas que ce soit un défi n'est ce pas.

Jean XIX, verset 11 : Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Oui Skipper, il y a contradiction.

Comment l'expliquer ?

Simplement par la nature humaine qui ne peut suivre pleinement les directives du divin. D'où l'idée de la souveraineté de sa miséricorde avant toute chose.

C'est ça le sens de la Pâques, qu'elle soit dans son jus hébraïque ou selon le Christ.

Dieu donne des directives pour un idéal, cela ne veut pas dire que nous y sommes, sinon, ben, on en aurait pas besoin.

Au contraire, c'est une directive pour regarder vers où aller parce que nous n'y sommes pas.

Dieu le sait, il connait parfaitement tout de notre incrédulité, aussi il n'a pas d'autres d’exigence que la persévérance, car il a pleine conscience de notre état de " chute ".


Tu crois que t'es parfait toi peut être ?

Ben non, donc faut pas renoncer, faut persévérer, c'est ce que Dieu demande.

il faut dire cher Tonton que ton interpretation est plutot philosophique et elle s'eloigne malheuresement de la realite de la vie ou il y a  en meme temps  la justice et l'injustice ; le bon et le mauvais etc...

je n'imagine pas que Jesus paix sur lui aurait insinue de se laisser faire surtout que nous lisons dans L'AT ceci :

Si le voleur est surpris dérobant avec effraction, et qu’il soit frappé et meurt, on ne sera point coupable de meurtre envers lui ; mais si le soleil est levé, on sera coupable de meurtre envers lui. Il fera restitution; s’il n’a rien, il sera vendu pour son vol (Exode 22:2-3)

Proverbes 31:8-9
Ouvre ta bouche pour le muet, Pour la cause de tous les délaissés. Ouvre ta bouche, juge avec justice, Et défends le malheureux et l'indigent.

Ésaïe 1:17
recherchez le juste jugement, rendez heureux l'opprime; faites droit à l'orphelin, plaidez la cause de la veuve.



Ésaïe 10:1-2
Malheur à ceux qui prononcent des ordonnances iniques, Et à ceux qui transcrivent des arrêts injustes, Pour refuser justice aux pauvres, Et ravir leur droit aux malheureux de mon peuple, Pour faire des veuves leur proie, Et des orphelins leur butin!

Ésaïe 1:23-24
Tes chefs sont rebelles et complices des voleurs, Tous aiment les présents et courent après les récompenses; Ils ne font pas droit à l'orphelin, Et la cause de la veuve ne vient pas jusqu'à eux. C'est pourquoi voici ce que dit le Seigneur, l'Éternel des armées, Le Fort d'Israël: Ah! je tirerai satisfaction de mes adversaires, Et je me vengerai de mes ennemis.

Ah ben justement mon cher Skipper, la réalité montre que personne n'est parfait.

De ce fait, chacun fait des compromis avec Dieu, c'est pas bien je sais, mais je suis certains que si nous passions 48h ensemble, je verrai les tiens comme tu verrais les miens.

Puis te sais, les mauvaises pensée arrivent facilement à l'esprit de chacun, et ça, ce n'est pas caché aux yeux de Dieu.

Donc, Selon la loi hébraïque, les tablettes de la loi, ainsi que la manne et la bâton d'Aaron, était enfermé dans un coffre, l'arche de l'alliance. A la pâques, le grand prêtre sacrificateur, lui seul autorisé, rependait le sang de l'agneau sur le couvercle de ce coffre.

il ne le faisait pas pour faire joli, il le faisait en raison des péchés du peuple.

Dieu sait bien que les péchés se font. Cela ne veut pas dire qu'il les autorise, cela veut dire qu'il les couvre par quelque chose afin de prendre conscience pour appeler à la repentance.

Il a d'ailleurs commencé par couvrir Adam et Eve de peaux de bête, ce qui préfigure les choses à venir.

Ce quelque chose pour couvrir, se définit dans l'amour et le don de soi.

Philosophie ? ben non pragmatique. Quand l'amitié est là, ou juste le respect ( qui sont des formes d'amour ), les différences et les points de vue différents se gèrent bien plus facilement dans la paix.

Dirais tu le contraire ?

Alors tu sais, malgré que chacun peut voir ou définir les péchés de l'autre, c'est plus facile que d'admettre les siens, on peut couvrir par amour et se montrer indulgent voir tolérant.

Jusque où ? Jésus se montre très exigeant en la matière, mais vu notre fâcheuse tendance à juger bien plus facilement, il met la barre très haut pour permettre un meilleur équilibre.


Je reste lucide les accusations tombent bien plus facilement que les pardons ou les excuses.

Appel ça de la philo si tu veux, mais moi j'appelle cela de l'observation. Observation qui me permet de voir où agit Dieu dans son projet éducatif car Dieu est un Dieu de paix et non de discorde.


Bien sûr, en Christ, le voile se déchire, nul besoin d'un grand prêtre pour que chacun équilibre au mieux sa balance. Chacun est en mesure, en se confiant en Dieu, de savoir ce qu'il doit sacrifier et en quoi il doit progresser.


Dieu ne t'a jamais " dit " à toi, ce qui ne va pas ?

Il me semble pourtant que c'est le lot de tous les croyants.

*Encelade* a écrit:

En psychiatrie... quand on a à faire à de la violence, le but est d'empêcher en faisant le moins de dommage possible.

On peut se défendre et avoir la volonté de causer le moins de dommage possible...


On est pas obliger de tuer sauf si la situation de défense l'impose.


y a aussi le problème de la peine de mort... est ce acceptable de tuer pour punir?

En psychiatrie quand tu vois une personne s'énerver, tu lui signales ta présence avec une certaine distance. Comme cela tu ne lui impose pas, ta présence se révèle à lui selon ses convenances.

Si il t'interpelle, tu te montres courtois et conciliant, et même si il te prend à partie en t'accusant, tu t’excuses en te contentant de lui demander ce qu'il te reproche car tu avoues pouvoir te montrer maladroit.

Tu lui donnes raison en affirmant que maintenant, tu feras très attention pour ne pas recommencer.

En périphérie, tu sécurises le lieu pour que personne n'aille vers lui et si tu peux, tu ôtes les objets dangereux.

Ça peut suffire. les actions suivantes, y compris du type camisole, si nécessaire, se font plus facilement, mais cette simple attitude peut suffire pour un retour au calme et voir ensuite ce qui doit être fait dans la sérénité.

Je travaille seul la nuit pour 30 personnes qui ont des antécédents psy. Sont pas tous virulents mais j'ai un peu d'expérience.

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

Tout à fait, il n'y a pas de contradiction.

C'est simple : Tout le monde s'accorde (y compris l'Islam) que Jésus n'a jamais été violent, ni porté une arme, ni dirigé une armée.

En plus, la religion chrétienne sépare entre le temporel (César) et le spirituel (Dieu).  

oui mais que faire en cas de legitime defense surtout dans le cas ou un agresseur veut te tuer ?

Normalement tu n'as pas à avoir peur de la mort.

Mais si l'esprit est bien disposé par contre la chair est faible, c'est certain.

En tout cas, la force du chrétien c'est d'accepter se faire couper la tête quand on lui demande de changer de religion et de faire un choix. C'est arrivé, ça arrivera encore. Le chrétiens est préparé à ça.

Mais après, c'est sûr que c'est plus facile à le dire en étant assis dans son canapé que lors du moment où la chose se présente.

Tonton a écrit:

Ah ben justement mon cher Skipper, la réalité montre que personne n'est parfait.

De ce fait, chacun fait des compromis avec Dieu, c'est pas bien je sais, mais je suis certains que si nous passions 48h ensemble, je verrai les tiens comme tu verrais les miens.

Puis te sais, les mauvaises pensée arrivent facilement à l'esprit de chacun, et ça, ce n'est pas caché aux yeux de Dieu.

oui personne n'est parfait et il y a de tout dans ce bas monde .

les mauvaises pensees emanent du diable et les bonnes sont celles de DIEU ...

CORAN 16:90. Certes, Allah commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.

CORAN 2:
268. Le Diable vous fait craindre l'indigence et vous recommande des actions honteuses; tandis qu'Allah vous promet pardon et faveur venant de Lui. La grâce d'Allah est immense et Il est Omniscient.

269. Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.

Citation :

Philosophie ? ben non pragmatique. Quand l'amitié est là, ou juste le respect ( qui sont des formes d'amour ), les différences et les points de vue différents se gèrent bien plus facilement dans la paix.

Dirais tu le contraire ?

oui je mainteiens a dire que Ton approche de mla question est en a dominance philosophique car la realite est que dans la vie comme il y a les justes il y a aussi les injustes (satan ne se roule pas les pouces )

je ne dis pas bien sur qu'on ne peut jamais regler une question dans la paix mais parfois ca ne marche pas sinon on vivrait au paradis , ce qui n'est pas le cas puisque le vie ici bas est faite de multitudes d'epreuves

Citation :

Alors tu sais, malgré que chacun peut voir ou définir les péchés de l'autre, c'est plus facile que d'admettre les siens, on peut couvrir par amour et se montrer indulgent voir tolérant.

Jusque où ? Jésus se montre très exigeant en la matière, mais vu notre fâcheuse tendance à juger bien plus facilement, il met la barre très haut pour permettre un meilleur équilibre.


Je reste lucide les accusations tombent bien plus facilement que les pardons ou les excuses.

Appel ça de la philo si tu veux, mais moi j'appelle cela de l'observation. Observation qui me permet de voir où agit Dieu dans son projet éducatif car Dieu est un Dieu de paix et non de discorde.


Bien sûr, en Christ, le voile se déchire, nul besoin d'un grand prêtre pour que chacun équilibre au mieux sa balance. Chacun est en mesure, en se confiant en Dieu, de savoir ce qu'il doit sacrifier et en quoi il doit progresser.


Dieu ne t'a jamais " dit " à toi, ce qui ne va pas ?

Il me semble pourtant que c'est le lot de tous les croyants.

l'indulgence envers les fautes est un principe aussi islamique et a ce propos le prophete Mohammed paix sur lui en est un modele a suivre

on rapporte qu'il était (paix sur lui )  un homme miséricordieux et d’une grande douceur, en même temps qu’il surpassait les autres en courage et en bravoure.
Lors de la difficile bataille de Ouhoud qu'il dût livrer avec ses compagnons pour défendre leurs proches et leurs biens de la persécution mecquoise, bien que son dos fut foulé, son visage ensanglanté et son incisive brisée, les seules paroles qu’il exprima à l’égard de ses adversaires étaient : « Mon Dieu ! Pardonne à mon peuple car ils ne savent pas. » Il répondait toujours au mal par le bien, car, pour lui, l’antidote était préférable au poison. Il appliquait et adhérait au principe consistant à répondre à la haine par l’amour et à l’agressivité par la clémence.


Mais il etait aussi juste et intransigent lorsque  une erreur avait eu quelque chose à avoir avec un domaine de la religion et il se mettrait dans ce cas en colère au nom d’Allah.

Darius a écrit:

Serena57 a écrit:

Le Christ n’a pas tendu l’autre joue à ce moment-là,

parce que le crucifié n'était pas Jésus

Serena57 a écrit:

Lorsque Paul, dans Actes 23, 3 est frappé, il n’est pas resté silencieux, mais a averti son agresseur du jugement et de la punition divine.

Paul n'était pas un bon chrétien . désolé de le dire

je t'invite a souffrir tout ce que Paul à Souffert,à abandonner tout ce que Paul à abandonner pour ta religion,ensuite tu pourras nous dire s'il est un bon chrétien ou non .

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Tu peux citer le ou les versets qui le diraient ? Juste pour en discuter et non pas que ce soit un défi n'est ce pas.

Jean XIX, verset 11 : Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

C'est une manière de dire que si foncièrement Pilate veut relâcher Jésus il a le pouvoir de le faire oui, comme Pilate juste avant lui a dit qu'il peut tout aussi bien condamner Jésus comme le relâcher, et lorsque Jésus lui dit que tout pouvoir lui vient de Dieu, oui il s'agit bien de dire que s'il est préfet de César c'est parce que Dieu le veut. Et qu'en quelque sorte Pilate "doit faire son travail" mais celui qui est plus incriminable que lui, c'est le dénonciateur que lui l'exécuteur.

Mais à ces mots Pilate prend la décision de relâcher Jésus.

"12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César."

Est ce que Pilate qui se sent investi d'un pouvoir divin décide de se prononcer pour la libération de Jésus, oui, mais pourquoi ce choix au lieu de celui de la condamnation ?

On ne sait pas.

Mais aussitôt les pharisiens l'en empêchent, en prétextant que César aurait condamné Jésus lui. Tout autre homme investi de pouvoir est contre César.

Darius a écrit:

SKIPEER a écrit:

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

]Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

Dans la théorie évangélique faire la paix est une priorité . même si on est agressé on est obligé de se désister de ses propres droits

les deux versets que tu as cité ne sont pas contradictoires. dans les deux cas on doit chercher la paix

aucun chrétien ne peut être à la hauteur de ces versets. c'est pourquoi le défaut de la chrétienté est trop idéale

C'est même mieux que cela Darius, il nous est demandé de tout abandonner afin de ne pas être entravé par l'attachement terrestre.

Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.
Puis viens, et suis-moi. Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.

Skipeer ne comprend pas que le Roi est comme le riche, il a des problèmes de riche, il ne peut rentrer dans le royaume de Dieu.
Qu'il abandonne son titre et ses biens, qu'il se rende démuni, libéré de l'impérieuse nécessité qu'il prenne sa croix et suive le Christ.
Alors il verra qu'il n'aura plus besoin d'évaluer sa force et la force de l'ennemi. Plus rien ne pourra lui être imposé contre sa foi.

Jésus prit la parole, et leur dit: Ayez foi en Dieu. Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir. C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir.

Bon on peut aussi humblement faire son oeuvre au quotidien, à chaque jour suffit sa peine, la grâce est bien donnée à tous.
L'enseignement christique n'est pas pour guider le gouverneur et les bâtisseurs, il est pour ceux qui désirent la lumière de la foi.
C'est la remise du coeur au centre de la foi, de cette lumière intérieure la lumière rejaillit telle une source de vie pour tout un chacun.

Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée;
Et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier,
Et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes,
Afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

SKIPEER a écrit:

oui mais que faire en cas de legitime defense surtout dans le cas ou un agresseur veut te tuer ?

Cours, cris, vole, les ailes te pousseront dans le dos.

Si tu étais un enfant, penses tu que la légitime défense te protégerait ? On ne répond pas au mal par le mal.

Tu n'arrives pas à percevoir que la violence endémique vient de ce sentiment de légitimité dans l'auto-défense.

Finalement vous légitimez les cow-boys américains avec leurs gros flingues, la loi c'est mon colt qui la donne.

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Je sais bien mon cher Skipper,

que la tolérance et l'indulgence sont les principes de l'islam, tu n'as pas besoin de me le dire.

Ce qui est surprenant chez toi, c'est que tu as du mal à concevoir que ces choses s'expriment aussi dans le christianisme en les pointant du doigt.

Je reste assez perplexe sur ta tendance à changer ton attitude en fonction des communautés, je te l'ai déjà dit. Ceci est injuste.

Donc, personne n'est totalement juste ni totalement injuste et le juste peut devenir injuste et l'injuste, juste.

le monde n'est pas divisé comme tu l'entends, si tu penses qu'en le disant, c'est faire de la philosophie, je me demande quelle notion tu peux bien avoir de l'humanité : on est pas des robots.

De plus, ce que tu prends pour de la philo, crois moi, n'est rien d'autres qu'une façon de parler du contenu de l'évangile avec mes mots. Mais pour le faire, il faut le connaître suffisamment. Pour le comprendre aussi.

Donc, pense comme tu veux, ceux qui le connaissent me comprennent parfaitement, ils savent exactement, dans mes propos, à quel passage des évangiles je me refaire. Mais pas ceux qui le connaissent pas.

Ensuite soit on se présente comme connaissant les évangiles, soit on se présente comme ne le connaissant.


Ce qui me permet de dire que bons nombres de musulmans disent connaître les évangiles, alors que ce n'est pas vrai, ils ne connaissent que l'évangile de salafisme.com; celui des morceaux choisis qui permet de dire ce que l'on veut, avec la motivation de dire du mal.

Ceci est ce juste ou injuste ?

Pour toi qui sait reconnaître qu'une telle pratique se construit aussi sur le coran et qui dénonce, avec raison, cette injustice, je garde espoir, car cela montre que ton cœur n'est pas fermé, même si tu ne sais appliquer aux autres, ce que tu t'autorises à toi même.

C'est cela le principe salutaire du christianisme, apprendre à se débarrasser de ce qui n'est pas utile, pour ne garder que ce qu'il est. Donc garder aussi en son cœur, l'idée que chacun peut changer son comportement, malgré les difficultés.

As tu réellement besoin, pour vivre l'islam, de chercher des poux dans la tête des chrétiens ? Non, donc apprends toi aussi à garder l'essentiel et à te débarrasser du superflu. Afin d'éviter les querelles qui ne sont jamais utiles


Ainsi, nul condamnation, mais l'espoir du renouveau.


Jusqu'où, 70 x 70 ?

la question se complique quand la compétition prend place car alors, la miséricorde s'oublie.

C'est pourquoi que dés qu'il s'agit de politique, qu'elle soit de préservation ou d’expansionnisme, les choses se compliquent, car les attitudes changent. C'est ce qui explique les écarts entre ce que l'on s'accorde à soi même et que l'on accorde pas aux autres.

Chaque controverse prend forme quand le troupeau se sent assez puissant pour se suffire à lui même. Les choses changent quand la communauté se voit réduite, car alors, l'esprit de paix se vit plus facilement.

Pour que tu y vois plus clair, j'ai mis des réflexions en bleu afin de te permettre, qui sait, un jour, en t'en souvenant, qu'ils viennent de l'évangile.

Tu verras alors par toi même en lisant quand tu sauras pour le faire, te débarrasser de ce qui t'encombre inutilement, que ta riposte de dire que je fais de la philo, ne provenait que du fait que tu ignores, pour l'instant, le contenu des évangiles.

Mais il faut, avant, te débarrasser de quelque chose qui trouble ton esprit.

Tonton a écrit:

Ce qui est surprenant chez toi, c'est que tu as du mal à concevoir que ces choses s'expriment aussi dans le christianisme en les pointant du doigt.

Je reste assez perplexe sur ta tendance à changer ton attitude en fonction des communautés, je te l'ai déjà dit. Ceci est injuste.

Donc, personne n'est totalement juste ni totalement injuste et le juste peut devenir injuste et l'injuste, juste.

le monde n'est pas divisé comme tu l'entends, si tu penses qu'en le disant, c'est faire de la philosophie, je me demande quelle notion tu peux bien avoir de l'humanité : on est pas des robots.

De plus, ce que tu prends pour de la philo, crois moi, n'est rien d'autres qu'une façon de parler du contenu de l'évangile avec mes mots. Mais pour le faire, il faut le connaître suffisamment. Pour le comprendre aussi.

Donc, pense comme tu veux, ceux qui le connaissent me comprennent parfaitement, ils savent exactement, dans mes propos, à quel passage des évangiles je me refaire. Mais pas ceux qui le connaissent pas.

Ensuite soit on se présente comme connaissant les évangiles, soit on se présente comme ne le connaissant.

je n'est pas dis le contraire et saches que le musulman invoque  toujours Allah swt  d'affermir  son coeur en lui (exalte soit il )

D'après Anas Ibn Malik (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) disait fréquemment: « Ô Toi qui fait tourner les coeurs affermit mon coeur sur Ta religion  ».
J'ai dit: Ô Messager d'Allah ! Nous avons cru en toi et en ce avec quoi tu es venu. As-tu peur pour nous ?
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Oui, certes les coeurs sont entre deux doigts parmi les doigts d'Allah , il les fait tourner comme il le veut ».
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°2140 qui l'a authentifié)

Citation :

Ce qui me permet de dire que bons nombres de musulmans disent connaître les évangiles, alors que ce n'est pas vrai, ils ne connaissent que l'évangile de salafisme.com; celui des morceaux choisis qui permet de dire ce que l'on veut, avec la motivation de dire du mal.

Ceci est ce juste ou injuste ?

Quant a l'interpretation des evangiles toi tu les lis avec ta passion pour Jesus paix sur lui mais moi je les lis a la lumiere du CORAN et j'ai donc une interpretation totalement differente de la tienne...

Apres tu me diras que c'est faux  mais saches que je comprend mieux en faisant la synthese des deux ou des trois (torah)

je t'invite D'ailleurs a commencer a lire le CORAN car je sais que plusieurs chretiens ont peur de le faire par crainte de changer d'avis !!


CORAN 2:170. Et quand on leur dit: "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

Citation :

Pour toi qui sait reconnaître qu'une telle pratique se construit aussi sur le coran et qui dénonce, avec raison, cette injustice, je garde espoir, car cela montre que ton cœur n'est pas fermé, même si tu ne sais appliquer aux autres, ce que tu t'autorises à toi même.

C'est cela le principe salutaire du christianisme, apprendre à se débarrasser de ce qui n'est pas utile, pour ne garder que ce qu'il est. Donc garder aussi en son cœur, l'idée que chacun peut changer son comportement, malgré les difficultés.

As tu réellement besoin, pour vivre l'islam, de chercher des poux dans la tête des chrétiens ? Non, donc apprends toi aussi à garder l'essentiel et à te débarrasser du superflu. Afin d'éviter les querelles qui ne sont jamais utiles


Ainsi, nul condamnation, mais l'espoir du renouveau.

Ce que tu appelles toi les querelles moi je les considere comme un dialogue franc car si on etait D'accord on ne serai jamais venu dialoguer ici dans ce forum

c'est parfois dans la contradiction que jaillit la lumiere mais ceci doit etre fait bien sur dans le respect des croyances de l'autre ....

Alors je t'invite a te debarasser de cette epaisse poussiere qui est dans tes yeux et qui t'empeche malheuresement de voir la verite qui te guidera au salut eternel inchAllah

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais que faire en cas de legitime defense surtout dans le cas ou un agresseur veut te tuer ?

Normalement tu n'as pas à avoir peur de la mort.

Mais si l'esprit est bien disposé par contre la chair est faible, c'est certain.

En tout cas, la force du chrétien c'est d'accepter se faire couper la tête quand on lui demande de changer de religion et de faire un choix. C'est arrivé, ça arrivera encore.  Le chrétiens est préparé à ça.

Mais après, c'est sûr que c'est plus facile à le dire en étant assis dans son canapé que lors du moment où la chose se présente.

Ta philosophie n'est pas logique à mon sens mais je l'a respecte  et je suis sur qu'au fond de toi meme tu doutes de sa veracite !!!

SKIPEER a écrit:

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

Luc 14:31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

Non aucune contradiction entre les passages..
Par curiosite que comprends tu au juste Skipeer de ce premier passage (Luc 14;31-33)??? Pourrais tu en donne ton exagese? Tu as conscience que (Luc 14;31-32) est parabolique et la suite (Luc 14;33) l'explicatif.... et donc que le passage ne parle pas de prendre les armes?

Mon cher Slipper,


Je commence si tu le veux bien, par te citer :


"Quant a l'interpretation des evangiles toi tu les lis avec ta passion pour Jesus paix sur lui mais moi je les lis a la lumiere du CORAN et j'ai donc une interpretation totalement differente de la tienne...

Apres tu me diras que c'est faux mais saches que je comprend mieux en faisant la synthese des deux ou des trois (torah)

je t'invite D'ailleurs a commencer a lire le CORAN car je sais que plusieurs chretiens ont peur de le faire de peur toujours de changer d'avis !!"


Enfin tu l'admets !!!!


Tu dis que tu lis les évangiles par le prisme du coran. Enfin tu l'admets, et pourtant ce n'est pas faute d'avoir voulu t'en parler, mais tu ne m'avais jamais répondu vraiment.

Bien sûr moi je ne lis pas les évangiles au prisme du Coran. Forcement !


Mais pourquoi alors parles tu de passion ? Je ne vois pas vraiment de rapport, d'autant plus que l'on peut lire et comprendre l'évangile sans passer obligatoirement par le coran. Combien de siècles entre les 2 stp ?


Donc toi tu lis les évangiles selon la passion que tu as pour le coran et moi je ne les lis pas selon cette passion, puisque moi, ma passion, sont les évangiles.

Je ne vois donc vraiment pas en quoi nous devrions alors tourner en rond autour de la passion puisqu'il me semble que simplement, nous n'avons pas les mêmes, c'est tout. A continuer ainsi, le dialogue ne peut tourner qu'en rond.


Lire le coran, bien sûr, que je l'ai fait mais en partie et je vais t'expliquer pourquoi . Cela dit, encore une fois pourquoi voudrais tu que je m'y refuse par crainte ? Si selon moi, le coran n'est pas la parole de Dieu, de quoi donc pourrais je avoir peur ?

Bien sûr que j'ai une crainte, mais elle n'est pas celle que tu penses, j'en ai déjà parlé et donc je vais de nouveau de l'expliquer. Peux te montrer un peu attentif stp à ce que je vais dire, il n'y a rien de désobligeant, au contraire même, la position défensive n'est pas utile, je te l'assure.

D'abord, il faut que tu comprennes qu'en général, les chrétiens n'ont pas le même rapport aux écrits, y compris sur ses propres textes, comme les musulmans peuvent l'avoir avec le leur.

C'est un état de fait.


Nous acceptons de mettre des ? et des contradictions sur ce qui se passe dans notre religion, mais aussi sur le contenu même du livre. Nous acceptons l'idée que les traditions étant orales, il est nécessaire de garder un certain recul avec les textes, qui de plus trouve son fondement par le fait que Jésus demande de le faire.

Aussi, ce que nous retenons principalement c'est l'esprit du texte plus que le texte en lui même.

les musulmans ont un rapport différent aux livres.


Ce que je veux dire est que cela ne nous gêne pas d'avoir un débat sur le fond des textes.

Sauf, petit bémol, que certaines de vos interventions, y compris les tiennes, ne se fondent pas sur le contenu du texte. Vous sortez un verset par ci par là, puis vous élaborez vos thèses.

Ainsi, on se perd à parler de vos thèses, mais pas du texte.

Exemple, je répète encore une fois :

Jésus mort, ressuscité et élevé

et vous vous présentez vos thèse selon

Jésus mort, ressuscité et élevé


On ne parle plus alors du texte ! Ce n'est pas question de passion ou de façon de lire, mais simplement du contenu.


Donc tu me parles de passion ? tu me parles de prisme ? Penses tu que j'en ai pas conscience ?


Aussi, je reste lucide, je t'ai dit, même si le pardon est de mise, je sais que les sentences tombent plus facilement.


Et, j'espère que tu vas pas coupé mon texte pour faire dire ce que je ne dis pas, c'est là l'objet de ma crainte. Tu vas comprendre.

Je ne m'estime pas meilleur qu'un autre, tu as ton prisme et j'ai le mien.


Tu lis les évangiles selon le coran, tu me l'as avoué enfin, c'est ton prisme. Est ce que je peux t'en faire le reproche ? Non absolument pas car je vois aussi en toi, l'humain que moi même je suis.

Donc pour répondre à ta question des craintes de lire le coran, en ce qui me concerne, voilà ce que je crains, je crains de faire la même chose que toi, mais dans mon cas, de lire le coran par le prisme des évangiles.

Forcement !


Parce que ce n'est que logique, la neutralité est difficile à respecter, l'objectivité difficile à affirmer car le domaine de la foi, ce n'est pas une science exacte, l'implication subjective s'exprime forcement.

Vois comment, nous pourrions tourner en rond à parler des passions, tu as le tiennes et j'ai les miennes, forcement.


Donc j'ai déjà dit que si je veux me dégager de ma propre subjectivité pour lire correctement le coran, il me semble objectif de penser qu'il faut que je le fasse avec un musulman !

Serais tu assez objectif toi pour dire que si tu veux éviter de lire les évangiles comme le musulman que tu es, il faut aussi que tu admettes qu'un chrétien puisse t'apporter un point de vue différent, non couvert par le même prisme ?


Je sais pas , j'ai l'impression que tu t'es mis surtout en tête une sorte de " mission ".

Et que finalement, je me dois te répéter toujours les mêmes choses que tu n'écoutes .


Ainsi, la loi du pardon au dessus de tout, je vois bien qu'elle te dérange. Elle me dérange également, car je n'ai pas de mal à me dire en lisant mon livre : " c'est quoi ce truc ? "

Mais j'ai fini par comprendre.

J'ai compris alors qu'il est normal de la remettre en cause mais il y a un risque, rendre la vengeance permissive.

Car effectivement, il est facile de dire plutôt " venge toi " que " pardonne ".

Cela , on le comprend bien plus facilement, ça nous dérange moins.

C'est ça le problème dont Dieu veut nous sortir.

Quel parcours ! on voit devant nous en nous disant, et bien ma foi, on est mal barré. Faut il alors renoncer et dire " venge toi " plutôt " "que pardonne ", parce que c'est plus simple, plus " accessible " ?

Faut y croire Skipper, j'y engage ma foi, mais je sais très bien que toi comme moi, nous n'y arriverons pas toujours. Je le sais. Et Dieu le sait aussi, car toi et moi, nous le savons, alors Dieu ne peut que le savoir.

Aussi ce qu'il demande c'est la persévérance, rien de plus, continuer de croire et persévérer. Ne pas se laisser tenter parce qui vient plus " naturellement ".

Il y a une différence entre justification et sanctification. La justification en Christ c'est la possibilité de persévérer, c'est cela qui est offert. le parcours, la sanctification reste un chemin à prendre, un chemin fait d’embûche.


Je t'en ai déjà parlé, mais tu n'as rien écouté.

Parce qu'il n'y a pas que le prisme du coran qui te fait parler, car quand tu le fais, c'est bien, quand tu parles du coran, tu dis de bonnes et belles choses, il y a aussi autre chose. Peut être un jour, Dieu te le montrera.

Moi, je n'y arrive pas. Et pourtant...c'est si simple...

Tonton a écrit:

Tu dis que tu lis les évangiles par le prisme du coran. Enfin tu l'admets, et pourtant ce n'est pas faute d'avoir voulu t'en parler, mais tu ne m'avais jamais répondu vraiment.

je l'ai dis pourtant plusieurs fois dans ce forum mais tu ne m'as sans doute pas lu et ceci pour plusieurs raisons dont la principale est que les evangiles ont subi des alterations et de ce fait comportent comme tu le dis toi meme des contradictions et des ?

je te cite :

Citation :

Nous acceptons de mettre des ? et des contradictions sur ce qui se passe dans notre religion, mais aussi sur le contenu même du livre.

la question des alterations de la bible a ete discute plusieurs fois dans ce forum et j'avais donne les preuves pour cela  .D'ailleurs si tu lisais le CORAN integralement tu trouverais des reponses a tes nombreuses ?

As tu le courage de le faire ?

Citation :

Mais pourquoi alors parles tu de passion ? Je ne vois pas vraiment de rapport, d'autant plus que l'on peut lire et comprendre l'évangile sans passer obligatoirement par le coran. Combien de siècles entre les 2 stp ?


Donc toi tu lis les évangiles selon la passion que tu as pour le coran et moi je ne les lis pas selon cette passion, puisque moi, ma passion, sont les évangiles.

Je ne vois donc vraiment pas en quoi nous devrions alors tourner en rond autour de la passion puisqu'il me semble que simplement, nous n'avons pas les mêmes, c'est tout. A continuer ainsi, le dialogue ne peut tourner qu'en rond.

si j'insiste sur le mot passion c'est parcequ'en vous lisant on se rend compte que vous l'etes et si par contre vous lisez le CORAN celle ci disparaitra d'elle meme en trouvant les reponses a vos nombreuses questions et ?

c'est pour cette raison que j'ai dis que c'est de la poussiere aux yeux que vous avez (j'ai fais expres de choisir ce mot) :)

je reconnais que les questions et ? existent dans l'islam mais jamais dans le dogme musulman !!

Citation :

Je sais pas , j'ai l'impression que tu t'es mis surtout en tête une sorte de " mission ".

Et que finalement, je me dois te répéter toujours les mêmes choses que tu n'écoutes .


Ainsi, la loi du pardon au dessus de tout, je vois bien qu'elle te dérange. Elle me dérange également, car je n'ai pas de mal à me dire en lisant mon livre : " c'est quoi ce truc ? "

Mais j'ai fini par comprendre.

J'ai compris alors qu'il est normal de la remettre en cause mais il y a un risque, rendre la vengeance permissive.

Car effectivement, il est facile de dire plutôt " venge toi " que " pardonne ".

Cela , on le comprend bien plus facilement, ça nous dérange moins.

Non je n'ai jamais dis que l'islam demandait a la victime de se venger mais par contre il lui laissait le choix de pardonner : le pardon n'est pas impose dans l'islam comme dans le christianisme mais il est choisit par la victime et DIEU dans le CORAN l'encourage mais ne l'impose pas

CORAN 16:126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants.
127. Endure! Ton endurance [ne viendra] qu'avec (l'aide) d'Allah. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.
128. Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.


Tiens je t'invite a commencer au debut a lire le CORAN meme avec le prisme des evangiles mais ai le courage de le faire et  ai confiance en DIEU l'eternel ...

ben voilà Skipper,

Chaque fois que tu manques d'argument, la seule chose dont tu peux parler c'est des altérations...

Mais qui dit que ce n'est pas le coran qui est altéré ?

Ta foi, rien que ta foi.

Nous n’ignorons rien du long processus qui a conduit au coran d'aujourd'hui. Ni du bourbier dans lequel vous vous enlisez avec vos hadiths. Ni que personne ne peut affirmer de l'authenticité du travail entrepris tardivement par des savants musulmans pour retracer la vie de Mohamed, il y a des divergences.

Bref, rien ne peut garantir qu'il n'y a pas eu des altérations dans tes propres écritures.

C'est la différence entre toi et moi, car effectivement, je sais que rien ne peut garantir l'exactitude entre l'oralité et son processus pour qu'elle devienne écrite.

Que vas tu me présenter ensuite ?

Me dire que les scribes chrétiens et juifs sont forcement de foutus mani.paliteurs alors que les gentils scribes musulmans, bien plus intelligents ont davantage le sens de l'intégrité ?

C'est ça ta religion ?

Es tu t'étonnes de pas trouver preneur ?

C'est pas une religion ça, c'est du racisme...

Dieu n'est pas dépendant des musulmans mon cher Skipper, il ne l'est pas plus qu'il ne serait dépendant des juifs ou des chrétiens.


Donc en réalité, ce que nous voyons est que vous affichez la correspondance vers le coran, soit vous prenez un verset de la bible par ci par là, puis vous récrivez un évangile ( Jésus ne serait pas exemple que mort dans votre version ); soit vous dites simplement : altérations...

Ainsi pour ceux qui connaissent au moins un évangile en entier, il est possible de voir que finalement, en ce qui concerne l'altération, mais à partir des documents tels qu'ils sont aujourd'hui, vous n'y allez pas par le dos de la cuillère .

En effet, dire que vos thèses ne sont qu'un point de vue alors qu'en les construisant, vous ne tenez pas compte, quand il s'agit de parler de crucifixion, de la résurrection et de l'élévation !

faut le faire.

Altération, moi je veux bien l'entendre, mais pas de la bouche d'un qui cherche à le faire avec un texte que j'ai pourtant sous les yeux.

bref, tu n'as aucun argument, dés que tu parles d'altération, cela montre que finalement, ton raisonnement est bancal, il est pas logique, il ne fait suivre ta passion pour ta religion.

Chacun son truc...

Tonton a écrit:

ben voilà Skipper,

Chaque fois que tu manques d'argument, la seule chose dont tu peux parler c'est des altérations...

Mais qui dit que ce n'est pas le coran qui est altéré ?

Ta foi, rien que ta foi.

Nous n’ignorons rien du long processus qui a conduit au coran d'aujourd'hui. Ni du bourbier dans lequel vous vous enlisez avec vos hadiths. Ni que personne ne peut affirmer de l'authenticité du travail entrepris tardivement par des savants musulmans pour retracer la vie de Mohamed, il y a des divergences.

Bref, rien ne peut garantir qu'il n'y a pas eu des altérations dans tes propres écritures.

C'est  la différence entre toi et moi, car effectivement, je sais que rien ne peut garantir l'exactitude entre l'oralité et son processus pour qu'elle devienne écrite.

Effectivement pour être musulman il faut avoir la foi en pas mal de choses.
- Foi en la révélation par un ange invisible aux autres pendant 23 ans.
- Foi au coran incréé.
- Foi en les hadiths.
- Foi en la chaîne de transmission.

Une fois que vous avez foi en tout cela il ne reste plus qu'à se soumettre à cette foi.

C'est plus simple pour le christianisme. Bien sûr il faut avoir foi en les dogmes, mais même sans le dogme, l'Evangile demeure un guide.
Te rends-tu compte, Skipeer que même un athée peut appliquer les principes d'amour et de sagesse de Jésusen étant sûr d'être bien guidé?
Mais même si son contenu était, comme vous le dites, falsifié, ce en quoi on croit ne peut être falsifié:

Aimer Dieu, Aimer son prochain comme soi-même, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse.

Ce Message-là est impossible à falsifier, et on peut y croire sans chaîne de transmission.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

ben voilà Skipper,

Chaque fois que tu manques d'argument, la seule chose dont tu peux parler c'est des altérations...

Mais qui dit que ce n'est pas le coran qui est altéré ?

Ta foi, rien que ta foi.

Nous n’ignorons rien du long processus qui a conduit au coran d'aujourd'hui. Ni du bourbier dans lequel vous vous enlisez avec vos hadiths. Ni que personne ne peut affirmer de l'authenticité du travail entrepris tardivement par des savants musulmans pour retracer la vie de Mohamed, il y a des divergences.

Bref, rien ne peut garantir qu'il n'y a pas eu des altérations dans tes propres écritures.

C'est  la différence entre toi et moi, car effectivement, je sais que rien ne peut garantir l'exactitude entre l'oralité et son processus pour qu'elle devienne écrite.

Effectivement pour être musulman il faut avoir la foi en pas mal de choses.
- Foi en la révélation par un ange invisible aux autres pendant 23 ans.
- Foi au coran incréé.
- Foi en les hadiths.
- Foi en la chaîne de transmission.

Une fois que vous avez foi en tout cela il ne reste plus qu'à se soumettre à cette foi.

C'est plus simple pour le christianisme. Bien sûr il faut avoir foi en les dogmes, mais même sans le dogme, l'Evangile demeure un guide.
Te rends-tu compte, Skipeer que même un athée peut appliquer les principes d'amour et de sagesse de Jésusen étant sûr d'être bien guidé?
Mais  même si son contenu était, comme vous le dites,  falsifié, ce en quoi on croit ne peut être falsifié:

Aimer Dieu, Aimer son prochain comme soi-même, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse.

Ce Message-là est impossible à falsifier, et on peut y croire sans chaîne de transmission.

Sur la forme, je tiens à remercier Skeeper pour sa politesse et son sens de respect dans les échanges. C'est à son crédit.

Sur le fond, il est bétonné ! Il est prêt à toutes les acrobaties pour montrer que sa religion est vraie quitte à empiéter sur les principes universels tels que le droit de la femme (sujet hautement sensible pour moi), l'interdiction de l'esclavage, l'interdiction des sévices humains, etc.
Lorsqu'il se coince, il nous sort les cartes du contexte, de l'altération, etc.
Voilà belle lurette que j'étais déçue de lui, Dommage !

cailloubleu* a écrit:

Citation :

Effectivement pour être musulman il faut avoir la foi en pas mal de choses.
- Foi en la révélation par un ange invisible aux autres pendant 23 ans.
- Foi au coran incréé.
- Foi en les hadiths.
- Foi en la chaîne de transmission.
Une fois que vous avez foi en tout cela il ne reste plus qu'à se soumettre à cette foi.

Et pourquoi ne pas croire simplement et uniquement au livre de Dieu (Coran)



Pourquoi devoir croire à des légendes ?


C'est ça qui me dépasse.







.

Tonton a écrit:

Chaque fois que tu manques d'argument, la seule chose dont tu peux parler c'est des altérations...

Mais qui dit que ce n'est pas le coran qui est altéré ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont les erudits chretiens cher Tonton

voici D'ailleurs un lien ou tu pourras lire noir sur blanc que les erudits chretiens  reconnaissent  qu'il y a des passages dans la bible qui ont ete alteres...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] voir a la page 10

je pourrai d'ailleurs citer plusieurs passages reconnues falsifies !!

Citation :

Bref, rien ne peut garantir qu'il n'y a pas eu des altérations dans tes propres écritures.

C'est la différence entre toi et moi, car effectivement, je sais que rien ne peut garantir l'exactitude entre l'oralité et son processus pour qu'elle devienne écrite.

Que vas tu me présenter ensuite ?

la difference entre la bible et le CORAN  c'est que le CORAN a ete appris par coeur des sa revelation au prophete paix sur lui et il fut recite

chaque jour pendant les 05 prieres quotidiennes et il fut aussi preserve par l'ecriture puisque les compagnons qui savaient lire et ecrire l'ont ecrit ...

tu vois la difference ?

Citation :

Me dire que les scribes chrétiens et juifs sont forcement de foutus mani.paliteurs alors que les gentils scribes musulmans, bien plus intelligents ont davantage le sens de l'intégrité ?

C'est ça ta religion ?

Es tu t'étonnes de pas trouver preneur ?

C'est pas une religion ça, c'est du racisme...

Dieu n'est pas dépendant des musulmans mon cher Skipper, il ne l'est pas plus qu'il ne serait dépendant des juifs ou des chrétiens

je regrette mais je ne vends pas ma religion mon cher Tonton car l'islam n'est pas a vendre ,je ne cherche qu'a vous eclairer si vous le

voulez bien ...

CORAN 18:29  "Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"

Citation :

En effet, dire que vos thèses ne sont qu'un point de vue alors qu'en les construisant, vous ne tenez pas compte, quand il s'agit de parler de crucifixion, de la résurrection et de l'élévation !

faut le faire.

Altération, moi je veux bien l'entendre, mais pas de la bouche d'un qui cherche à le faire avec un texte que j'ai pourtant sous les yeux.

j'ai deja discute votre croyance en la crusifixion et la soit disant resurection de Jesus paix sur lui dans ce forum et j'ai dis plusieurs fois qu'il avait beaucoup de contradictions dans les evangiles dit canoniques

Bref  je risque d'etre HS dans ce topic !!

Citation :

bref, tu n'as aucun argument, dés que tu parles d'altération, cela montre que finalement, ton raisonnement est bancal, il est pas logique, il ne fait suivre ta passion pour ta religion.

Si ! si !

et je peux t'en donner des arguments et des preuves mais encore une fois je risque de sortir du sujet de ce topic !!

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Chaque fois que tu manques d'argument, la seule chose dont tu peux parler c'est des altérations...

Mais qui dit que ce n'est pas le coran qui est altéré ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont les erudits chretiens cher Tonton

voici D'ailleurs un lien ou tu pourras lire noir sur blanc que les erudits chretiens  reconnaissent  qu'il y a des passages dans la bible qui ont ete alteres...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] voir a la page 10

Ton lien envoie vers 3000 pages écrites en anglais...

Tu n'aurais pas plus court et en français ?

SKIPEER a écrit:

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

Luc 14:31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

ooh skipper, qu'est-ce que tu peux être aveugle souvent !
plutôt que de méditer sur ce que tu lis de la parole du christ, sur ce que christ veut te dire de sa parole, tu t'empresses tout de suite d'aller porter tes lunettes coraniques dans l'espoir de voir des versets ou l'esprit coraniques dans l'évangile !

méditons un instant =

dans le passage que tu cites, Jésus se prend pour le roi avec 20000 soldats, et il te considère toi l'humain comme ce roi avec peu de forces de 10000 soldats! donc Jésus se prend pour la force absolue par conséquent il t'invite toi l'humain à toujours chercher à te réconcilier avec Dieu l'omnipotent et donc de ne point chercher à lui tenir tête dans le mal ou péché ! Jésus nous invite donc à abandonner notre royaume du péché et du mal, notre autosuffisance excessive, notre orgueil excessif, pour la paix salvatrice avec dieu l'omnipotent !

voilà, étrange skipper, l'esprit du texte que tu cites ! moi je ne vois pas de rapport avec ton esprit de violence...

SKIPEER a écrit:

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

Luc 14:31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

SKIPEER

Cela aurait dû te sauter aux yeux que Jésus, par cet exemple, demande, à ce que nous réfléchissions avant d'agir, tout comme un roi qui a une armée de 10 000 hommes ne va pas foncer tête baissée vers son ennemi qui lui a une armée du double que lui.

Saint Thomas d'Aquin et Augustin d'Hippone n'avaient pas été bien inspirés le jour où ils ont compris la guerre elle même alors qu'il fallait prendre ce verset comme celui qui le précède, un autre exemple, comme un signe de sagesse devant la décision à prendre et qui nécessite une attention bien mesurée. Ils étaient mal réveillés ce jour là peut être.


Je te donne mon exemple :

Tu dois traverser la manche à la nage. Tu as comme adversaire Manaudou champion de nage. Tu vas toi tout frêle, inexpérimenté tenter l'expérience alors que tu sais d'avance perdue ou tu vas te jeter à l'eau toutefois sans réfléchir au risque de te noyer car tu viens tout juste d'apprendre à nager de surcroit ?

marie-chantal a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Effectivement pour être musulman il faut avoir la foi en pas mal de choses.
- Foi en la révélation par un ange invisible aux autres pendant 23 ans.
- Foi au coran incréé.
- Foi en les hadiths.
- Foi en la chaîne de transmission.

Une fois que vous avez foi en tout cela il ne reste plus qu'à se soumettre à cette foi.

C'est plus simple pour le christianisme. Bien sûr il faut avoir foi en les dogmes, mais même sans le dogme, l'Evangile demeure un guide.
Te rends-tu compte, Skipeer que même un athée peut appliquer les principes d'amour et de sagesse de Jésusen étant sûr d'être bien guidé?
Mais  même si son contenu était, comme vous le dites,  falsifié, ce en quoi on croit ne peut être falsifié:

Aimer Dieu, Aimer son prochain comme soi-même, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse.

Ce Message-là est impossible à falsifier, et on peut y croire sans chaîne de transmission.

Sur la forme, je tiens à remercier Skeeper pour sa politesse et son sens de respect dans les échanges. C'est à son crédit.

Sur le fond, il est bétonné ! Il est prêt à toutes les acrobaties pour montrer que sa religion est vraie quitte à empiéter sur les principes universels tels que le droit de la femme (sujet hautement sensible pour moi), l'interdiction de l'esclavage, l'interdiction des sévices humains, etc.
Lorsqu'il se coince, il nous sort les cartes du contexte, de l'altération, etc.
Voilà belle lurette que j'étais déçue de lui, Dommage !  

   pour ton temoignage marie-chantal

mais je pense que tu te trompes en disant que l'islam ne respecte pas  les droits de la femme et voici un verset clair et net sur ce sujet :

CORAN 33:35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.



sinon trouves moi STP un verset identique dans la bible !!

esclavage ?

le dernier sermon du prophete paix sur lui est clair et on lit ceci :


Extrait du dernier sermon du prophete mohammed paix sur lui


 "Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux."


les sevices humains ?


tu veux dire les chatiments corporels ou "hududs"


j'avais pourtant bien dit plusieurs fois qu'ils sont pour la majeure partie seulement dissuasifs !!


As tu vu un personne subir ce genre de chatiment en tunisie ou en algerie ou ailleurs ??


sauf peu etre l'arabie saoudite qui le fait mais par calculs politique...