Le recours à la violence s'oppose-t-il à la doctrine de l'Eglise?

Rappel du premier message :

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

Luc 14:31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

marie-chantal a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Effectivement pour être musulman il faut avoir la foi en pas mal de choses.
- Foi en la révélation par un ange invisible aux autres pendant 23 ans.
- Foi au coran incréé.
- Foi en les hadiths.
- Foi en la chaîne de transmission.

Une fois que vous avez foi en tout cela il ne reste plus qu'à se soumettre à cette foi.

C'est plus simple pour le christianisme. Bien sûr il faut avoir foi en les dogmes, mais même sans le dogme, l'Evangile demeure un guide.
Te rends-tu compte, Skipeer que même un athée peut appliquer les principes d'amour et de sagesse de Jésusen étant sûr d'être bien guidé?
Mais  même si son contenu était, comme vous le dites,  falsifié, ce en quoi on croit ne peut être falsifié:

Aimer Dieu, Aimer son prochain comme soi-même, ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fasse.

Ce Message-là est impossible à falsifier, et on peut y croire sans chaîne de transmission.

Sur la forme, je tiens à remercier Skeeper pour sa politesse et son sens de respect dans les échanges. C'est à son crédit.

Sur le fond, il est bétonné ! Il est prêt à toutes les acrobaties pour montrer que sa religion est vraie quitte à empiéter sur les principes universels tels que le droit de la femme (sujet hautement sensible pour moi), l'interdiction de l'esclavage, l'interdiction des sévices humains, etc.
Lorsqu'il se coince, il nous sort les cartes du contexte, de l'altération, etc.
Voilà belle lurette que j'étais déçue de lui, Dommage !  

   pour ton temoignage marie-chantal

mais je pense que tu te trompes en disant que l'islam ne respecte pas  les droits de la femme et voici un verset clair et net sur ce sujet :

CORAN 33:35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.



sinon trouves moi STP un verset identique dans la bible !!

esclavage ?

le dernier sermon du prophete paix sur lui est clair et on lit ceci :


Extrait du dernier sermon du prophete mohammed paix sur lui


 "Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux."


les sevices humains ?


tu veux dire les chatiments corporels ou "hududs"


j'avais pourtant bien dit plusieurs fois qu'ils sont pour la majeure partie seulement dissuasifs !!


As tu vu un personne subir ce genre de chatiment en tunisie ou en algerie ou ailleurs ??


sauf peu etre l'arabie saoudite qui le fait mais par calculs politique...

petit-x a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont les erudits chretiens cher Tonton

voici D'ailleurs un lien ou tu pourras lire noir sur blanc que les erudits chretiens  reconnaissent  qu'il y a des passages dans la bible qui ont ete alteres...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] voir a la page 10

Ton lien envoie vers 3000 pages écrites en anglais...

Tu n'aurais pas plus court et en français ?

il faut justement lire la page 10 et si tu ne maitrise pas l'anglais tu peux utiliser Google traduction :)

sinon voici ce qu'on lit en anglais a cette meme page :
Occasionally it is evident that the text has suffered in transmission and that none of the versions provides a satisfactory restoration. Here we can only follow the best judgment of competent scholars as to the most probably reconstruction of the original text. Such reconstructions are indicated in footnotes by the abbreviation Cn ("Correction"), and a translation of the Masoretic Text is added.

Aquilas** a écrit:

SKIPEER a écrit:

17.05.2018

Nous lisons dans la bible Jesus dire a des foules qui faisaient route avec lui ceci :

Luc 14:31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.


---------) Thomas d'Aquin lui admet comme licite la légitime défense pourvu que la riposte soit mesurée.

---------) Augustin d'hippone un des deux piliers de la doctrine ecclésiale dit que celui qui ne stoppe pas l’injustice qui frappe autrui est aussi coupable que l’agresseur.

D'un autre cote nous lisons dans :

Luc 6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.


Y a il contradiction ?
Discutons ce sujet dans le respect des croyances de chacun

SKIPEER

Cela aurait dû te sauter aux yeux que Jésus, par cet exemple, demande, à ce que nous réfléchissions avant d'agir, tout comme un roi qui a une armée de 10 000 hommes ne va pas foncer tête baissée vers son ennemi qui lui a une armée du double que lui.

Saint Thomas d'Aquin et Augustin d'Hippone n'avaient pas été bien inspirés le jour où ils ont compris la guerre elle même alors qu'il fallait prendre ce verset comme celui qui le précède, un autre exemple, comme un signe de sagesse devant la décision à prendre et qui nécessite une attention bien mesurée. Ils étaient mal réveillés ce jour là peut être.


Je te donne mon exemple :

Tu dois traverser la manche à la nage. Tu as comme adversaire Manaudou champion de nage. Tu vas toi tout frêle, inexpérimenté tenter l'expérience alors que tu sais d'avance perdue ou tu vas te jeter à l'eau toutefois sans réfléchir au risque de te noyer car tu viens tout juste d'apprendre à nager de surcroit ?

Et quel est le rapport avec le fait de renoncer à tout pour devenir un disciple de Jésus ? => "Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple."

J'avoue que je ne vois pas

SKIPEER a écrit:

petit-x a écrit:

Ton lien envoie vers 3000 pages écrites en anglais...

Tu n'aurais pas plus court et en français ?

il faut justement lire la page 10 et si tu ne maitrise pas l'anglais tu peux utiliser Google traduction :)

sinon voici ce qu'on lit en anglais a cette meme page :
Occasionally it is evident that the text has suffered in transmission and that none of the versions provides a satisfactory restoration. Here we can only follow the best judgment of competent scholars as to the most probably reconstruction of the original text. Such reconstructions are indicated in footnotes by the abbreviation Cn ("Correction"), and a translation of the Masoretic Text is added.

Ok merci, mais il n'est pas dit que le sens à été modifié. Si ?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Chaque fois que tu manques d'argument, la seule chose dont tu peux parler c'est des altérations...

Mais qui dit que ce n'est pas le coran qui est altéré ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont les erudits chretiens cher Tonton

voici D'ailleurs un lien ou tu pourras lire noir sur blanc que les erudits chretiens  reconnaissent  qu'il y a des passages dans la bible qui ont ete alteres...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] voir a la page 10

je pourrai d'ailleurs citer plusieurs passages reconnues falsifies !!

Citation :

Bref, rien ne peut garantir qu'il n'y a pas eu des altérations dans tes propres écritures.

C'est la différence entre toi et moi, car effectivement, je sais que rien ne peut garantir l'exactitude entre l'oralité et son processus pour qu'elle devienne écrite.

Que vas tu me présenter ensuite ?

la difference entre la bible et le CORAN  c'est que le CORAN a ete appris par coeur des sa revelation au prophete paix sur lui et il fut recite

chaque jour pendant les 05 prieres quotidiennes et il fut aussi preserve par l'ecriture puisque les compagnons qui savaient lire et ecrire l'ont ecrit ...

tu vois la difference ?

Citation :

Me dire que les scribes chrétiens et juifs sont forcement de foutus mani.paliteurs alors que les gentils scribes musulmans, bien plus intelligents ont davantage le sens de l'intégrité ?

C'est ça ta religion ?

Es tu t'étonnes de pas trouver preneur ?

C'est pas une religion ça, c'est du racisme...

Dieu n'est pas dépendant des musulmans mon cher Skipper, il ne l'est pas plus qu'il ne serait dépendant des juifs ou des chrétiens

je regrette mais je ne vends pas ma religion mon cher Tonton car l'islam n'est pas a vendre ,je ne cherche qu'a vous eclairer si vous le

voulez bien ...

CORAN 18:29  "Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"

Citation :

En effet, dire que vos thèses ne sont qu'un point de vue alors qu'en les construisant, vous ne tenez pas compte, quand il s'agit de parler de crucifixion, de la résurrection et de l'élévation !

faut le faire.

Altération, moi je veux bien l'entendre, mais pas de la bouche d'un qui cherche à le faire avec un texte que j'ai pourtant sous les yeux.

j'ai deja discute votre croyance en la crusifixion et la soit disant resurection de Jesus paix sur lui dans ce forum et j'ai dis plusieurs fois qu'il avait beaucoup de contradictions dans les evangiles dit canoniques

Bref  je risque d'etre HS dans ce topic !!

Citation :

bref, tu n'as aucun argument, dés que tu parles d'altération, cela montre que finalement, ton raisonnement est bancal, il est pas logique, il ne fait suivre ta passion pour ta religion.

Si ! si !

et je peux t'en donner des arguments et des preuves mais encore une fois je risque de sortir du sujet de ce topic !!

C'est surtout que tu pars d'un postulat : la bible est altérée mais pas le coran.

Appris par cœur ?

On s'est que le coran s'est écrit bien après la mort de Mohamed, puisque sa version disons " définitive " date en gros du 11e 12 siècle.

Et encore, votre langue : l'arabe littéraire, ne garantie même pas que la traduction corresponde vraiment à ce qui a été transmis.Car elle aussi est une chose qui s'est construite avec le temps

Vous n'avez au plus proche que des os avec des brides de mots, même pas des phrases et aucune voyelle.

Vous en avez fait plus de 400 livres différents que Ottman ensuite a choisit.


En regardant les hadiths et la souma, on voit très facilement que votre chaîne de transmission n'est pas si infaillible que vous le prétendez.


Donc, tu me fais rire avec tes prétentions, car n'importe personne honnête et sincère, sait qu 'entre l'oral et l'écrit, il y a des écarts et que le temps passé ne permet de garantir quoique ce soit.


Pour nous chrétiens, cela ne pose aucun problème, puisqu'il est question surtout d'un esprit de paix et d'amour en Christ que même un non croyant sait reconnaître.

Alors qu'avec Mohamed, personne ne sait vraiment.

Donc au final, personne n'imagine Jésus avec un sabre à la main, épousant de force la femme d'un de ses concurrents ou une petite fille.

Est ce que Mohamed l'aurait fait ? peut être que non.

Mais avec Jésus la question ne se pose même pas.


Donc à la question :

la violence dans l'église, une contradiction : oui forcement

la violence dans l'islam, une contradiction : on ne sait pas vraiment, mais certains la justifient.


Donc au final, équitation est assez simple,

Le même coran pour tous, mais pourtant, certains d'entre vous ou en tout cas qui se revendiquent , à tord ou à raison, la plus abominable des violences

Les évangiles, la question ne se pose même pas.


Donc, tu peux essayer de mettre Mohamed à la place de Jésus, et prétendre qu'il a lui sauvé le monde, mais chacun constate que finalement tout tient de la tradition alors qu'en Christ, ce n'est pas du tout la question.

Comme le dit Darius, un nouveau peuple, un nouveau prophète, un nouveau livre, une nouvelle façon de s'habiller, de manger, de parler, de penser et une nouvelle juridiction.

Bref, rien de nouveau finalement car que des choses que les hommes ont toujours su faire.


Ensuite on connait la chanson, ma tradition est la meilleur, mon livre est le meilleur, mon peuple est le meilleur , ma race est la meilleure, ma religion est la meilleur.


On connait la chanson, elle fait danser les hommes au son du canon depuis un moment.


Donc qu'apporte Mohamed finalement, une tradition qui se veut être obligatoirement celle que Dieu veut, comme d'autres le font et le feront encore....bof ! pas terrible.


Qu'apporte Jésus, un esprit de paix et d'amour, qui dépasse le cadre des traditions, qui touche au cœur et non aux façons.


Dans ton pays, pas mal de musulmans qui, découvrant que toi et d'autres vous voulez cachez désespérément, se tournent alors vers Christ et laisse Mohamed pour ce qu'il est, un homme dont finalement on ne sait pas grand chose, dont on n'est aucunement sûr de ses intentions parce que de lui on dit tout et n'importe quoi.

Personne n'imagine le Christ un sabre à la main, chevauchant avec ses compagnons, pour combattre ses ennemis, personne.

On l'imagine comme un simple vagabond qui à la seule force de son amour, a construit le plus grand empire de tous les temps.


Ça crée des jalousies forcement, mais les choses sont ce qu'elles sont.

marie-chantal a écrit:

Sur le fond, il est bétonné ! Il est prêt à toutes les acrobaties pour montrer que sa religion est vraie quitte à empiéter sur les principes universels tels que le droit de la femme (sujet hautement sensible pour moi), l'interdiction de l'esclavage, l'interdiction des sévices humains, etc.
Lorsqu'il se coince, il nous sort les cartes du contexte, de l'altération, etc.
Voilà belle lurette que j'étais déçue de lui, Dommage !  

SKIPEER a écrit:

   pour ton temoignage marie-chantal

mais je pense que tu te trompes en disant que l'islam ne respecte pas  les droits de la femme et voici un verset clair et net sur ce sujet :

CORAN 33:35. Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices: Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense.


sinon trouves moi STP un verset identique dans la bible !!

esclavage ?

le dernier sermon du prophete paix sur lui est clair et on lit ceci :

Extrait du dernier sermon du prophete mohammed paix sur lui

 "Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux."

qu'il est drôle skipper ! qu'il a la mémoire couret et aime faire comme si nous autres n'avons jamais lu le coran...

que fait-il des versets des butins de guerre féminins comme esclaves sexuels? de l'injustice envers les femmes esclaves lorsque l'homme mluslim craint d'être injuste envers les femmes muslims libres et nobles etc etc.....que le muslism est au dessus du non muslim, qu'il est le meilleur humain au monde...

après skipper va me demander de donner ces versets !

et moi je vais les lui donner ! alors il va se faire rare pendant un moment pour ensuite aller ouvrir un autre topic où il nous balancera les mêmes "conne.ries" d'un coran qui respecte les droites de la femme et de l'humain

ET SKIPPER NOUS PARLE DU DERNIER SERMON DE PROPHeTE.....!

come si il y en eu un !

depuis quand du temps de mohmed parle -t-on de blancs et de noirs ? j'aimerais avoir des textes archéologiques datés là-dessus ?

SKIPEER a écrit:

la difference entre la bible et le CORAN  c'est que le CORAN a ete appris par coeur des sa revelation au prophete paix sur lui et il fut recite

chaque jour pendant les 05 prieres quotidiennes et il fut aussi preserve par l'ecriture puisque les compagnons qui savaient lire et ecrire l'ont ecrit ...

Ce n'est pas un argument historique ni même scientifique. Il n'y a que la foi qui permette d'affirmer une telle chose.

Que le Coran soit récité et connu par cœur depuis très longtemps, certainement, mais que ce fut depuis Mohammed, j'en doute...

abdallahibndoudou a écrit:

ET SKIPPER NOUS PARLE DU DERNIER SERMON DE PROPHeTE.....!

come si il y en eu un !

depuis quand du temps de mohmed parle -t-on de blancs et de noirs ? j'aimerais avoir des textes archéologiques datés là-dessus ?  :!

et depuis quand y a-t-il eu de racisme entre noirs et blancs du temps de Mohamed ? je souhaiterais que skipper nous donne des textes archéologiques ou anciens datant de ce temps de mohameed ???

car si le prophète avant de mourir parle d'égalité entre blanc et noirs c'est qu'il y avait en ces temps de son vivant un racisme aussi acerbe que celui d'aujourd'hui !!!!

de qui se moque-t-on ? je demande à ce que l'on respecte notre intellectualisme ; on est des gens cultivés de longue date ! donc il faut toujours avoir à l'esprit que l'on parle avec des gens qui ont fait des bancs durant de longues années !

Tonton a écrit:

Donc qu'apporte Mohamed finalement, une tradition qui se veut être obligatoirement celle que Dieu veut, comme d'autres le font et le feront encore....bof ! pas terrible.


Qu'apporte Jésus, un esprit de paix et d'amour, qui dépasse le cadre des traditions, qui touche au cœur et non aux façons.

tu te trompes enormement en voulant faire la concurence entre les prophetes de DIEU qui eux sont des freres .D'ailleurs  tu risques d'etre decu le jour du jugement dernier ...

voici ce que dis le prophete Mohammed paix benediction sur lui au sujet de son frere Jesus paix sur lui :

: « De tous les hommes, je suis le plus proche de Jésus, fils de Marie, aussi bien dans ce monde que dans l’autre. Les prophètes sont des frères aux mères différentes mais dont la religion est unique. » (Dans une autre Hadith, le Prophète paix sur lui ajoute : « Il n’y a pas de Prophète entre Jésus et moi. ») [Sahih al-Bukhari 3443]


CORAN 2:135. Ils ont dit: "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
136. Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".
137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.
138. "Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons".
139. Dis: ‹Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.
140. Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?" - Dis: "Est-ce vous les plus savants, ou Allah?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.
141. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. Et on ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

A MEDITER

Citation :

Dans ton pays, pas mal de musulmans qui, découvrant que toi et d'autres vous voulez cachez désespérément, se tournent alors vers Christ et laisse Mohamed pour ce qu'il est, un homme dont finalement on ne sait pas grand chose, dont on n'est aucunement sûr de ses intentions parce que de lui on dit tout et n'importe quoi.

Personne n'imagine le Christ un sabre à la main, chevauchant avec ses compagnons, pour combattre ses ennemis, personne.

On l'imagine comme un simple vagabond qui à la seule force de son amour, a construit le plus grand empire de tous les temps.


Ça crée des jalousies forcement, mais les choses sont ce qu'elles sont.

Dans mon pays les gens se bousculent pour rentrer a la mosquee et si tu veux t'en rendre compte tu seras le bienvenue

C'est abérrant et grotesque de dire qu'on ne sais pas grand chose sur  le prophete Mohammed paix sur lui  on dirait que tu ne vis pas sur terre ...

le prophete mohammed paix sur lui a toujours choisit la paix pour preuves s'il aimait faire la guerre   comme tu veux l'insinuer il aurait massacré les idolatres Koreichis lorsqu'il a prit la mecque . Ceux la meme qui avaient tue avant son oncle et ses compagnons les plus rapproches dans la grande bataille d'Ouhoud

tu devrais lire un peu la sira du prophete mohammed psl ca t'instruira et tu  raconterais moins de betises ...

Citation :

Donc au final, personne n'imagine Jésus avec un sabre à la main, épousant de force la femme d'un de ses concurrents ou une petite fille.

Est ce que Mohamed l'aurait fait ? peut être que non.

Mais avec Jésus la question ne se pose même pas.

C'est vraiment tres mesquin de dire ca surtout que tu nous reproches tres souvent d'aller soit disant dans les sites  salafisme.com alors que toi tu ne  te prives pas d'aller piocher dans les sites " anti islam .com" 


le jour ou tu vaincras ta peur du saint CORAN on avancera inchAllah

Que DIEU te guide !!

Citation :

le prophete mohammed paix sur lui a toujours choisit la paix pour preuves s'il aimait faire la guerre   comme tu veux l'insinuer il aurait massacre les idolatres quoreichis lorsqu'il a prit la mecque . Ceux la meme qui avaient tue avant son oncle et ses compagnons les plus rapproches dans la grande bataille d'Ouhoud

Il ne les a massacrer parce que les mecquois étaient vaincus. Pourquoi les américains n'ont-ils pas massacrés touts les allemands après le 8 mai 1945 ?

Je trouve d'ailleurs étrange que tu t'extasies chez un homme aussi parfait que Mohamed d'une une chose aussi naturelle que ne pas massacrer un vaincu qui se rend. C'est louche  

petit-x a écrit:

Citation :

le prophete mohammed paix sur lui a toujours choisit la paix pour preuves s'il aimait faire la guerre   comme tu veux l'insinuer il aurait massacre les idolatres quoreichis lorsqu'il a prit la mecque . Ceux la meme qui avaient tue avant son oncle et ses compagnons les plus rapproches dans la grande bataille d'Ouhoud

Il ne les a massacrer parce que les mecquois étaient vaincus. Pourquoi les américains n'ont-ils pas massacrés touts les allemands après le 8 mai 1945 ?

Je trouve d'ailleurs étrange que tu t'extasies chez un homme aussi parfait que Mohamed d'une une chose aussi naturelle que ne pas massacrer un vaincu qui se rend. C'est louche  

le Prophète (paix sur lui) dit à son entree a la mecque aux koreichites idolatres qui  l’ont chassé et combattu : « Je vous dis ce qu’a dit Youssef (Joseph) à ses frères : « Pas de récrimination contre vous aujourd’hui ! Que Dieu vous pardonne. C’est Lui Le plus Miséricordieux des miséricordieux ». Allez ! Vous êtes libres ».

Le Prophète  paix sur lui dit aussi une fois  : « Vous ne serez véritablement croyants que si vous faites preuve de miséricorde » Ils dirent : « Chacun de nous est miséricordieux, ô Messager de Dieu  ! » Il dit : « Il ne s’agit pas de la miséricorde de l’un de vous pour son compagnon, mais d’une miséricorde pour tous les gens ; une miséricorde générale » Rapporté par Mouslim

SKIPEER a écrit:

petit-x a écrit:

Il ne les a massacrer parce que les mecquois étaient vaincus. Pourquoi les américains n'ont-ils pas massacrés touts les allemands après le 8 mai 1945 ?

Je trouve d'ailleurs étrange que tu t'extasies chez un homme aussi parfait que Mohamed d'une une chose aussi naturelle que ne pas massacrer un vaincu qui se rend. C'est louche  

le Prophète (paix sur lui) dit à son entree a la mecque aux koreichites idolatres qui  l’ont chassé et combattu : « Je vous dis ce qu’a dit Youssef (Joseph) à ses frères : « Pas de récrimination contre vous aujourd’hui ! Que Dieu vous pardonne. C’est Lui Le plus Miséricordieux des miséricordieux ». Allez ! Vous êtes libres ».

Le Prophète  paix sur lui dit aussi une fois  : « Vous ne serez véritablement croyants que si vous faites preuve de miséricorde » Ils dirent : « Chacun de nous est miséricordieux, ô Messager de Dieu (saws) ! » Il dit : « Il ne s’agit pas de la miséricorde de l’un de vous pour son compagnon, mais d’une miséricorde pour tous les gens ; une miséricorde générale » Rapporté par Mouslim

Bonsoir,


Et les actes terroristes violents de la Ligue de Défense Juive (LDJ) — dont personne ne parle sur ce forum — (mis à part critiquer les actes extrémistes des islamistes ou des chrétiens catholiques), c'est « respecter » les doctrines de la Torah ?

.../...

OlivierV a écrit:

SKIPEER a écrit:

la difference entre la bible et le CORAN  c'est que le CORAN a ete appris par coeur des sa revelation au prophete paix sur lui et il fut recite

chaque jour pendant les 05 prieres quotidiennes et il fut aussi preserve par l'ecriture puisque les compagnons qui savaient lire et ecrire l'ont ecrit ...

Ce n'est pas un argument historique ni même scientifique. Il n'y a que la foi qui permette d'affirmer une telle chose.

Que le Coran soit récité et connu par cœur depuis très longtemps, certainement, mais que ce fut depuis Mohammed, j'en doute...

il faut que tu saches cher Olivier que le CORAN fut apprit par coeur des sa revelation par plusieurs compagnons du prophete paix sur lui car on ne voulait refaire la meme experience qui s'est passe avec l'evangile qui lui ne fut ecrit que plusieurs annees apres le depart de Jesus paix sur lui .Precisons aussi qu'il fut ecrit par les compagnons qui savaient lire et ecrire

La meilleures façon de ne pas altérer un texte n'est certainement pas de l'apprendre par coeur ou d'espérer que ceux qui savent écrire écrirons ce qu'ils ont retenu.

Comme méthode infaillible ont fait mieux

D'ailleurs c'est parce que ceux qui avaient "appris par coeur" commençait à mourir ou à perdre la mémoire qu'on s'est dit un jour, il est temps de mettre tout ça au clair... Quel sérieux décidément dans le traitement de la parole de Dieu, ces gens se sentaient investis, c'est certain

petit-x a écrit:

La meilleures façon de ne pas altérer un texte n'est certainement pas de l'apprendre par coeur ou d'espérer que ceux qui savent écrire écrirons ce qu'ils ont retenu.

C'est justement ce qui a ete fait !!


le CORAN fut ecrit sur des  morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois, omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers etc..

mais j'attire aussi ton attention sur le fait que la tradition orale est la meilleure facon de retenir un texte a condition bien sur qu'il soit apprit par coeur par plusieurs personnes afin d'eviter qu'il ait des alterations

le CORAN est D'ailleurs tres facile a apprendre par coeur

SKIPEER a écrit:

petit-x a écrit:

La meilleures façon de ne pas altérer un texte n'est certainement pas de l'apprendre par coeur ou d'espérer que ceux qui savent écrire écrirons ce qu'ils ont retenu.

C'est justement ce qui a ete fait !!

Oui mais était-ce la meilleure façon de prémunir le texte de toute altération ?

petit-x a écrit:

Oui mais était-ce la meilleure façon de prémunir le texte de toute altération ?

Quelle façon devaient ils utiliser ??

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Oui mais était-ce la meilleure façon de prémunir le texte de toute altération ?

Quelle façon aurait été mis ?

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Oui mais était-ce la meilleure façon de prémunir le texte de toute altération ?

Quelle façon aurait été mis ?

L'écriture immédiate de ce qu'on veut garder intact.

*Wolf* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quelle façon aurait été mis ?

C'est le correcteur je t'assure lol

petit-x a écrit:

L'écriture immédiate de ce qu'on veut garder intact.

Bin ils l'ont fait du mieu qu'ils ont pu ?? Mais , je pense quand même que le par coeur à ses points forts après tout on peut brûler des livres mais , pas des mémoires .

vous et votre ""apprentissage par coeur"" que vous cherchez à mystifier...

que faites vous des versets perdus, oubliés à jamais ?? des versets dont les supports ont été mangés par des chèvres ; si je ne me trompe ?

et dites moi qu'est-ce qui a été à l'origine de la mise en un seul livre unique du coran après la mort de Mhmd alors que de son vivant il n'en était point question?

pourquoi y a-t-il eu du vivant du prophète et après sa mort plusieurs façon de réciter, d'interpréter et d'écrire les versets au point d'arriver à la nécessité de constituer un seul livre coranique?

pourquoi otman a-t-il trouvé nécessaire de convoquer plus de 70 poêtes pour construire le coran qui alors n'avait point de points diacritiques ?

et qui l'a modifié pour y ajouter ces points et quand ? qu'aurait dit Mhmd sur tous ces remue-ménages de ces lieutenants après sa mort??

encore une fois vous gaites exprès d'ignorer que nous autres avons étudié l'histoire du coran voire de l'islam en entier même si personnellement je suis encore loin derrière....

_Michael_AD a écrit:

Bonsoir,

Et les actes terroristes violents de la Ligue de Défense Juive (LDJ) — dont personne ne parle sur ce forum — (mis à part critiquer les actes extrémistes des islamistes ou des chrétiens catholiques), c'est « respecter » les doctrines de la Torah ?

.../...

Pour ceux qui ne connaîtraient pas -- et c'était mon cas -- voici ce qu'en dit Wikipedia :

"La Ligue de défense juive (LDJ, traduction de l'anglais « Jewish Defense League »), fondée en 2000 sous le nom de Ligue de défense juive, est la branche française d'un mouvement néo-sioniste créé à New York, aux États-Unis par Meir Kahane, où il est classé depuis 2001 comme organisation terroriste par le gouvernement, à la suite de la préparation d'une double attaque contre une mosquée et contre un membre du Congrès. Le Kach, autre mouvement créé par Meir Kahane en Israël a également été interdit par le gouvernement israélien. Il se présente comme défenseur de la communauté juive française contre la judéophobie.
La LDJ est considérée comme extrémiste et violente (en raison d'échauffourées et d'agressions entre ses membres et diverses personnes) et comme à l'extrême droite des instances représentatives juives françaises, sans en faire partie. Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à des positions plus nuancées."

mario-franc_lazur a écrit:

_Michael_AD a écrit:

Bonsoir,

Et les actes terroristes violents de la Ligue de Défense Juive (LDJ) — dont personne ne parle sur ce forum — (mis à part critiquer les actes extrémistes des islamistes ou des chrétiens catholiques), c'est « respecter » les doctrines de la Torah ?

.../...

Pour ceux qui ne connaîtraient pas -- et c'était mon cas -- voici ce qu'en dit Wikipedia :

"La Ligue de défense juive (LDJ, traduction de l'anglais « Jewish Defense League »), fondée en 2000 sous le nom de Ligue de défense juive, est la branche française d'un mouvement néo-sioniste créé à New York, aux États-Unis par Meir Kahane, où il est classé depuis 2001 comme organisation terroriste par le gouvernement, à la suite de la préparation d'une double attaque contre une mosquée et contre un membre du Congrès. Le Kach, autre mouvement créé par Meir Kahane en Israël a également été interdit par le gouvernement israélien. Il se présente comme défenseur de la communauté juive française contre la judéophobie.
La LDJ est considérée comme extrémiste et violente (en raison d'échauffourées et d'agressions entre ses membres et diverses personnes) et comme à l'extrême droite des instances représentatives juives françaises, sans en faire partie. Les positions des organisations communautaires juives françaises à l'égard de ce mouvement vont de la condamnation à des positions plus nuancées."

J'ai lu l'article moi aussi. Il me semble que plus bas il est question d'une trentaine de membres. Ce qui explique sans doute le peu de visibilité médiatique.

Ceci dit, la presse en parle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Ce n'est pas un argument historique ni même scientifique. Il n'y a que la foi qui permette d'affirmer une telle chose.

Que le Coran soit récité et connu par cœur depuis très longtemps, certainement, mais que ce fut depuis Mohammed, j'en doute...

il faut que tu saches cher Olivier que le CORAN fut apprit par coeur des sa revelation par plusieurs compagnons du prophete paix sur lui car on ne voulait refaire la meme experience qui s'est passe avec l'evangile qui lui ne fut ecrit que plusieurs annees apres le depart de Jesus paix sur lui .Precisons aussi qu'il fut ecrit par les compagnons qui savaient lire et ecrire

Tu as des preuves de ce que tu avances ? Non, et nous savons que pendant un temps, il y avait plusieurs version du coran...

Ce n'est pas moi qui présente Mohamed comme un conquérant armé aux mœurs parfois douteuses. Certains de tes coreligionnaires le pressentent aussi de cette façon.

Ils imaginent des charges héroïques. Un peu comme la cavalerie américaine dans les westerns.

Tu sais quoi, moi ce genre d'image, je m'en fou, elles ne me " parlent " pas.

Aussi, ce que je dit en raison des biographies tardives et variées faite selon tels ou tels savants, et en raison du fouillis des hadiths; finalement, on n'est pas certains de ce que faisait réellement Mohamed.

Ce n'est pas moi qui est écrit ces livres non ? Donc, même si tu me dis par exemple que Mohamed n'a pas épousé une fillette, je sais que certains de tes coreligionnaires pourtant s'autorisent à le faire et encore aujourd'hui, des fillettes de 8 ans meurent lors de leur nuit de noce.

tu peux me dire que c'est une déformation et que c'est interdit, je l'entend, mais en aucun cas je t'autorise à faire de moi, le responsable de cet égarement.

Donc moi je dis juste, finalement Mohamed ? je sais pas, j'entend toutes sortes de choses, des bonnes et des mauvaises, c'est pas mon problème.

Ne déforme donc pas le contenu de mes propos, je dis que je reste neutre parce que je ne suis pas concerné, je n'ai pas ce genre de problème quand il s'agit de parler de Jésus, nuance !

Après, si toi tu l'entends comme une comparaison, c'est ton problème, moi, je ne la fait, je me contente du Christ et je laisse Mohamed à ceux que ça intéresse.