Les preuves du Coran concernant l'avènement de Bahá'u'lláh

Rappel du premier message :

voici ce qu'on peut lire sur un site Baha'i : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il est souvent fait référence à l'avènement de Bahá'u'lláh dans le Coran. Dans les chapitres précédents, nous avons discuté un grand nombre de terminologies coraniques et nous en avons proposé une explication à la lumière de la nouvelle connaissance divine apportée par Bahá'u'lláh pour cet âge glorieux. Dans ce chapitre et les suivants, nous allons citer certains versets coraniques qui nous guident vers la reconnaissance du plus majestueux avènement que la Terre ait jamais vécu
.../...
"Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple. Ce qui vous a été promis arrivera (certainement.) Et vous n'êtes pas à même de [Nous] réduire à l'impuissance."(Coran, 6.133-134)

Dans ce verset, Dieu prévient les musulmans qu'ils ne doivent pas se considérer comme la dernière des nations à laquelle aucune autre nation ne peut succéder. Il confirme également qu'Il a toujours répandu ses bontés matérielles et spirituelles sur les gens et qu'Il continuera à le faire.

De plus, Dieu clarifie le fait que la promesse qu'une nouvelle nation sera érigée n'est pas un pur avertissement. Il déclare avec insistance qu'une nouvelle nation sera érigée de façon certaine et qu'elle prendra la place de la nation musulmane de la même façon que les musulmans ont remplacé les nations du passé. Il rappelle également que personne ne peut aller à l'encontre de sa volonté. Cette promesse irrévocable de Dieu a été réalisée par l'avènement de Bahá'u'lláh.

que pensent les musulmans de l'argumentation Baha'i ?

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu as une connaissance de l'histoire de l'Islam très superficiel il me semble, et c'est normal pour un non-Musulman d'Occident.

mais suffisante pour savoir que les luttes pour le pouvoir entre factions rivales ont été incessantes. Il ne faudrait pas croire que l'histoire de l'islam est un long fleuve tranquille. Et dans ces luttes, il y avait bien sûr des questions de dynastie mais aussi de religion.

Combien de livres sur l'histoire de l'Islam as-tu lu ?
Moi j'en ai lu plus d'une dizaine.
Comme la plupart des Occidentaux tu confonds l'histoire politique des Califats et l'histoire religieuse de l'Islam.
Tu présupposes que l'orthodoxie Sunnite est le toutou docile du Califat, alors que comme je te l'ai dit :

Les grands Imams Sunnites comme Ahmad ibn Hanbal, Bukhari, Nassa'i ou Ibn Taymiyya étaient dans l'opposition au Chiisme, mais aussi dans l'opposition aux Califes Ommeyyades.
Ahmad ibn Hanbal a été sous résidence surveillé par les Califes Ommeyyades Muttazilites.
Bukhari a été interrogé par une commission du Calife Ommeyyade Muttazilite.
Nassa'i a été assassiné par des pro-Ommeyyades.
Ibn Taymiyya est mort en prison.

Même aujourd'hui avec les oulémas d'Arabie Saoudite, même s'il y a des oulémas qui sont des "savants du palais" et qui suivent docilement le roi Saoudien dans ses délires, tu as aussi de grands savants qui sont indépendant du pouvoir comme al-Albani ou al-Djazaïri.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Mais les Chiites, Khadijites, Ismaïlens,... ont fondés des communautés et des Etats indépendants très tôt (2° et 3° siècle de l'Hégire) dans la périphérie du Califat Sunnite Ommeyyade (comme par exemple les Mzab d'Algérie, les Zaydites du Yémen ou les Ibadites d'Oman).
De même, qu'ils ont tenu le pouvoir sur les Sunnites en Iraq (Bouyides au 4° siècle) et en Libye et Egypte (Fatimides 12° siècle), seul l'Iran est devenu Chiite au 16° siècle plus pour marquer son nationalisme Iranien et avec des conversions forcés.

en quoi cela remet en cause que ce sont les rapports de force qui ont décidé de l'orthodoxie ?

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Contrairement au Christianisme, et surtout au Catholicisme, il n'y a pas de clergé en Islam Sunnite

je dirai qu'il y en a un mais il ne joue pas le même rôle  (il y a bien dans les pays musulmans des personnes dont la religion est le métier et qui en vivent)

mais à une époque où le peuple était illettré, c'est bien au travers du "clergé" musulman que le peuple avait accès à la révélation  (tout comme le peuple catholique de la même époque).

Ici encore tu as tendance à faire du copier-coller Christianisme/Islam.
1) Si l'Europe médiévale était illettrée, au point que Charlemagne parlait Francique et était analphabète, les bédouins du Califat savaient lire et écrire.
D'après des études, en 1830, lors de l'arrivé des troupes Française de Charles X à Alger, les Algériens étaient en général plus alphabétisé que les soldats Français !

2) L'étude du Coran est en premier un apprentissage par coeur dès l'enfance, car c'est un apprentissage basé sur le rythme et la rime.
Bukhari par exemple savait par coeur le Coran à 7 ans.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

et il n'y avait aucune concertation politique ou ecclésiastique dans les Califats Musulmans, le Sunnisme est ainsi subdivisé en plusieurs Ecoles (Hanafites, Malekites, Chafiites, Hanbalites) réparti du Maroc à l'Indonésie et de la Bosnie à la Tanzanie.

mais les relations entre les ulemas et les califes n'étaient pas tellement différente de celles entre le clergé et le roi dans les pays chrétiens.

Et encore un copier-coller !
En Occident, la papauté a voulu avoir les trois pouvoirs et imposer ses volontés aux rois, qui ont fini par rejeté cette tyrannie "spirituelle".
Ce qui a fait de LIBERTE le mot magique de l'Occident.
En Islam, les oulémas se sont présenté comme des conseillers des califes et des sultans, il tente d'y avoir un équilibre des deux pouvoirs.
Ce qui a faite de JUSTICE le leitmotiv de l'Orient.

Normalement les rois doivent gouverner "sous le conseil" de l'autorité spirituelle, mais il se trouve que les papes étaient eux-mêmes des dirigeants temporels avec leurs propres états, qu'ils étaient de familles princières et défendaient les intérêts de ces familles (comme les évêques), il se trouve aussi que les rois et empereurs ont voulu agir librement
Mais la notion de liberté telle qu'on la connait aujourd'hui est bien plus récente, à l'époque des rois et des empereurs il était impensable qu'un être ordinaire puisse avoir une liberté totale.
La liberté revendiquée par les rois s'est retourné contre eux, la bourgeoisie a aussi demandé sa liberté, puis enfin le peuple a demandé la liberté  de tout un chacun  contre la bourgeoisie.

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu as une connaissance de l'histoire de l'Islam très superficiel il me semble, et c'est normal pour un non-Musulman d'Occident.

mais suffisante pour savoir que les luttes pour le pouvoir entre factions rivales ont été incessantes. Il ne faudrait pas croire que l'histoire de l'islam est un long fleuve tranquille. Et dans ces luttes, il y avait bien sûr des questions de dynastie mais aussi de religion.

Combien de livres sur l'histoire de l'Islam as-tu lu ?

là n'est pas la question, un âne chargé de livres n'a jamais fait un savant.
pour intéressante qu'elle soit, la civilisation arabo musulmane n'est pas au coeur de mes préoccupations.
il y a des ouvrages de vulgarisation, comme par exemple ceux de Mohammed Arkoun, qui sont suffisant pour savoir de quoi il retourne.

Citation :

Comme la plupart des Occidentaux tu confonds l'histoire politique des Califats et l'histoire religieuse de l'Islam.

l'un ne va pas sans l'autre. En l'absence de laicité politique et religions sont liés.

Citation :

Tu présupposes que l'orthodoxie Sunnite est le toutou docile du Califat,

c'est évidemment plus complexe que cela mais pas fondamentalement différent du monde chrétien.

le calife (le roi) détient le pouvoir temporel (armée) tandis que les ulemas (le Pape) détient le pouvoir spirituel.
selon les époques, il peut y avoir collusion ou rivalité entre ces deux pouvoir.
le pouvoir temporel, du fait qu'il détient la force armée peut s'imposer au pouvoir spirituel;
mais de son côté le pouvoir spirituel peut déclarer "illégitime" le pouvoir temporel et dans une société de croyants, c'est une arme qui peut être efficace.

Cédric2Ali a écrit:

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

même la tradition sunnite reconnait qu'il y a eu plusieurs versions du coran mais qu'ils ont été détruits.
rien ne prouve que c'est la bonne version qui a été gardée.

de même que les différents schismes des églises n'ont pas remis en question les fondamentaux du christianisme, de même les schismes de l'islam n'ont pas remis en question le coran parce qu'il fait partie des fondamentaux de l'islam.

Instant a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

mais suffisante pour savoir que les luttes pour le pouvoir entre factions rivales ont été incessantes. Il ne faudrait pas croire que l'histoire de l'islam est un long fleuve tranquille. Et dans ces luttes, il y avait bien sûr des questions de dynastie mais aussi de religion.

Combien de livres sur l'histoire de l'Islam as-tu lu ?
Moi j'en ai lu plus d'une dizaine.
Comme la plupart des Occidentaux tu confonds l'histoire politique des Califats et l'histoire religieuse de l'Islam.
Tu présupposes que l'orthodoxie Sunnite est le toutou docile du Califat, alors que comme je te l'ai dit :

Les grands Imams Sunnites comme Ahmad ibn Hanbal, Bukhari, Nassa'i ou Ibn Taymiyya étaient dans l'opposition au Chiisme, mais aussi dans l'opposition aux Califes Ommeyyades.
Ahmad ibn Hanbal a été sous résidence surveillé par les Califes Ommeyyades Muttazilites.
Bukhari a été interrogé par une commission du Calife Ommeyyade Muttazilite.
Nassa'i a été assassiné par des pro-Ommeyyades.
Ibn Taymiyya est mort en prison.

Même aujourd'hui avec les oulémas d'Arabie Saoudite, même s'il y a des oulémas qui sont des "savants du palais" et qui suivent docilement le roi Saoudien dans ses délires, tu as aussi de grands savants qui sont indépendant du pouvoir comme al-Albani ou al-Djazaïri.

rosarum a écrit:

en quoi cela remet en cause que ce sont les rapports de force qui ont décidé de l'orthodoxie ?

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

rosarum a écrit:

je dirai qu'il y en a un mais il ne joue pas le même rôle  (il y a bien dans les pays musulmans des personnes dont la religion est le métier et qui en vivent)

mais à une époque où le peuple était illettré, c'est bien au travers du "clergé" musulman que le peuple avait accès à la révélation  (tout comme le peuple catholique de la même époque).

Ici encore tu as tendance à faire du copier-coller Christianisme/Islam.
1) Si l'Europe médiévale était illettrée, au point que Charlemagne parlait Francique et était analphabète, les bédouins du Califat savaient lire et écrire.
D'après des études, en 1830, lors de l'arrivé des troupes Française de Charles X à Alger, les Algériens étaient en général plus alphabétisé que les soldats Français !

2) L'étude du Coran est en premier un apprentissage par coeur dès l'enfance, car c'est un apprentissage basé sur le rythme et la rime.
Bukhari par exemple savait par coeur le Coran à 7 ans.

rosarum a écrit:

mais les relations entre les ulemas et les califes n'étaient pas tellement différente de celles entre le clergé et le roi dans les pays chrétiens.

Et encore un copier-coller !
En Occident, la papauté a voulu avoir les trois pouvoirs et imposer ses volontés aux rois, qui ont fini par rejeté cette tyrannie "spirituelle".
Ce qui a fait de LIBERTE le mot magique de l'Occident.
En Islam, les oulémas se sont présenté comme des conseillers des califes et des sultans, il tente d'y avoir un équilibre des deux pouvoirs.
Ce qui a faite de JUSTICE le leitmotiv de l'Orient.

Normalement les rois doivent gouverner "sous le conseil" de l'autorité spirituelle, mais il se trouve que les papes étaient eux-mêmes des dirigeants temporels avec leurs propres états, qu'ils étaient de familles princières et défendaient les intérêts de ces familles (comme les évêques), il se trouve aussi que les rois et empereurs ont voulu agir librement
Mais la notion de liberté telle qu'on la connait aujourd'hui est bien plus récente, à l'époque des rois et des empereurs il était impensable qu'un être ordinaire puisse avoir une liberté totale.
La liberté revendiquée par les rois s'est retourné contre eux, la bourgeoisie a aussi demandé sa liberté, puis enfin le peuple a demandé la liberté  de tout un chacun  contre la bourgeoisie.

Tout-à-fait.
Il n'est qu'à voir les problème de l'Empereur Frédéric avec le pape lors de la 2° Croisade, de la Querelle des Investitures, de l'Acte de Suprématie d'Henry VIII d'Angleterre, de la Réforme Protestante, de la constitution civile du clergé sous la Révolution Française, puis de la Laïcité en 1905, et enfin la Révolution Sexuelle en Mai 68,...
"Trop de clergé tue de clergé !"
...et finalement George W Bush fait la "Liberté immuable" comme l'Iraq...
...et au nom de la liberté de conscience et de la Laïcité, l'Etat Français veut rendre l'Islam de France invisible...

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

même la tradition sunnite reconnait qu'il y a eu plusieurs versions du coran mais qu'ils ont été détruits.
rien ne prouve que c'est la bonne version qui a été gardée.

de même que les différents schismes des églises n'ont pas remis en question les fondamentaux du christianisme, de même les schismes de l'islam n'ont pas remis en question le coran parce qu'il fait partie des fondamentaux de l'islam.

Je m'arrête ici dans cette discussion, puisque tu ne te rends même pas compte que tu es partial car les athées Occidentaux sont des ex-Chrétiens donc ils sont inconsciemment incapable de placer l'Islam sur un pied d'égalité réel avec le Christianisme.

Comment affirmer qu'il y a équivalence entre l'authenticité du Coran et "l'authenticité" de la Bible ?

- Il est prouvé que le Coran remonte à Othman
- et qu'il n'a pas changer depuis
- et qu'il n'existe aucune autre version officielle d'un Coran dans le monde même chez les Chiites et même sur la Lune.
Par contre :
- chaque Eglise a sa version officielle (Vulgate, Bible Byzantine, King James Version, Traduction du Monde Nouveau)
- que les manuscrits des Evangiles grecs sont divisés entre trois grandes familles (Occidentaux, Alexandrins et Byzantins)
- que les manuscrits des Evangiles grecs portent les marques d'ajouts et de retraits
- que les traductions modernes du Nouveau Testament (Traduction Oecuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Nouvelle Bible Segond, Traduction du Monde Nouveau,...) sont fondé sur des éditions modernes (Nestle-Aland, Westcott&Hort,...) qui sont fondées sur une reconstitution critique des manuscrits.

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

même la tradition sunnite reconnait qu'il y a eu plusieurs versions du coran mais qu'ils ont été détruits.
rien ne prouve que c'est la bonne version qui a été gardée.

de même que les différents schismes des églises n'ont pas remis en question les fondamentaux du christianisme, de même les schismes de l'islam n'ont pas remis en question le coran parce qu'il fait partie des fondamentaux de l'islam.

Je m'arrête ici dans cette discussion, puisque tu ne te rends même pas compte que tu es partial car les athées Occidentaux sont des ex-Chrétiens donc ils sont inconsciemment incapable de placer l'Islam sur un pied d'égalité réel avec le Christianisme.

Comment affirmer qu'il y a équivalence entre l'authenticité du Coran et "l'authenticité" de la Bible ?

je dis que les deux sont des oeuvres humaines ayant subi au minimum des erreurs de transcription. (je ne parle pas de falsification)

Citation :

- Il est prouvé que le Coran remonte à Othman

non la tradition n'est pas une preuve.

Citation :

- et qu'il n'a pas changer depuis

tu n'en sais rien puisque l'original est perdu. tu n'as que des copies de copies de copies.....
les manuscrits les plus anciens sont incomplets (il manque des pages) donc tu ne peux rien prouver.

Citation :

- et qu'il n'existe aucune autre version officielle d'un Coran dans le monde même chez les Chiites et même sur la Lune.

parce que les autres ont été volontairement détruites.

Citation :

Par contre :
- chaque Eglise a sa version officielle (Vulgate, Bible Byzantine, King James Version, Traduction du Monde Nouveau)
- que les manuscrits des Evangiles grecs sont divisés entre trois grandes familles (Occidentaux, Alexandrins et Byzantins)
- que les manuscrits des Evangiles grecs portent les marques d'ajouts et de retraits
- que les traductions modernes du Nouveau Testament (Traduction Oecuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Nouvelle Bible Segond, Traduction du Monde Nouveau,...) sont fondé sur des éditions modernes (Nestle-Aland, Westcott&Hort,...) qui sont fondées sur une reconstitution critique des manuscrits.

- ce qui montre que les chrétiens n'ont rien à cacher.
- ce qui ne perturbe en rien la foi des chrétiens puisqu'elle ne repose pas sur une prétendue 'dictée divine" mais sur une 'inspiration divine".

rosarum a écrit:

pour intéressante qu'elle soit, la civilisation arabo musulmane n'est pas au coeur de mes préoccupations.
il y a des ouvrages de vulgarisation, comme par exemple ceux de Mohammed Arkoun, qui sont suffisant pour savoir de quoi il retourne.

tu devrai peu être te mettre a lire des vrais livres rosarum au lieu de te contenter de l’Islamologie Appliquée ou Arkounisme de Mohammed Arkoun

rosarum a écrit:

- ce qui montre que les chrétiens n'ont rien à cacher.
- ce qui ne perturbe en rien la foi des chrétiens puisqu'elle ne repose pas sur une prétendue 'dictée divine" mais sur une 'inspiration divine".

je t'avais bien dit rosarum d'aller te baptiser

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

- ce qui montre que les chrétiens n'ont rien à cacher.
- ce qui ne perturbe en rien la foi des chrétiens puisqu'elle ne repose pas sur une prétendue 'dictée divine" mais sur une 'inspiration divine".

je t'avais bien dit rosarum d'aller te baptiser

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

pour intéressante qu'elle soit, la civilisation arabo musulmane n'est pas au coeur de mes préoccupations.
il y a des ouvrages de vulgarisation, comme par exemple ceux de Mohammed Arkoun, qui sont suffisant pour savoir de quoi il retourne.

tu devrai peu être te mettre a lire des vrais livres rosarum au lieu de te contenter de l’Islamologie Appliquée ou Arkounisme de Mohammed Arkoun

et que me conseillerais tu ?

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

même la tradition sunnite reconnait qu'il y a eu plusieurs versions du coran mais qu'ils ont été détruits.
rien ne prouve que c'est la bonne version qui a été gardée.

de même que les différents schismes des églises n'ont pas remis en question les fondamentaux du christianisme, de même les schismes de l'islam n'ont pas remis en question le coran parce qu'il fait partie des fondamentaux de l'islam.

Je m'arrête ici dans cette discussion, puisque tu ne te rends même pas compte que tu es partial car les athées Occidentaux sont des ex-Chrétiens donc ils sont inconsciemment incapable de placer l'Islam sur un pied d'égalité réel avec le Christianisme.

Comment affirmer qu'il y a équivalence entre l'authenticité du Coran et "l'authenticité" de la Bible ?

je dis que les deux sont des oeuvres humaines ayant subi au minimum des erreurs de transcription. (je ne parle pas de falsification)

Citation :

- Il est prouvé que le Coran remonte à Othman

non la tradition n'est pas une preuve.

Citation :

- et qu'il n'a pas changer depuis

tu n'en sais rien puisque l'original est perdu. tu n'as que des copies de copies de copies.....
les manuscrits les plus anciens sont incomplets (il manque des pages) donc tu ne peux rien prouver.

Résumé des épisodes précédents :

Cédric2Ali a écrit:

Aujourd'hui, par exemple, la majorité des Islamologues affirment que :

1) Le Prophète Mohammed (paix sur lui) n'est pas un "mythe" mais bien une réalité historique et que la Sira et les Hadiths sont globalement fiable :
- on a retrouvé des "biographies" anciennes et précisent du Prophète (paix sur lui) dans des sources Syriennes, Byzantines et Juives,
- on a retrouvé les Epîtres envoyé par le Prophète (paix sur lui),
- on a retrouvé des recueils de Hadiths fait par des Compagnons ou des Tabi'oun,
- on a retrouvé des papyrus portant des épisodes de la vie du Prophète (paix sur lui) dans des grottes près de Qumran.

Mohammad-Ali Amir-Moezzi, qui est Chiite et directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études (spécialiste de théologie islamique et d'exégèse coranique classique), écrit :
<< L'approche hypercritique compta parmi ses rangs d'autres chercheurs célèbres, comme Joseph Schacht ou Régis Blanchère, pour atteindre son apogée avec les deux livres retentissants de John Wansbrough "Quranic Studies" et "The Sectarian Milieu".
Celui-ci, tout comme ses prédécesseurs, conteste radicalement le caractère historique des rapports concernant la recension coranique transmise par la tradition Musulmane et suppose que le Coran n'a pu prendre sa forme définitive qu'à la fin du II° siècle de l'Hégire / VIII° siècle après J-C, voire au début du III° siècle / IX° siècle.
Pour de multiples raisons, la datation très tardive de Wansbrough fut par la suite définitivement rejetée, non seulement par les opposants de la méthode hypercritique mais aussi par ses propres élèves et continuateurs, comme Patricia Crone et Michael Cook. [...]
Burton établit une distinction entre un très ancien "Coran comme document" (Qur'ân document) et un "Coran comme source" (Qur'ân source), plus tardif, pour conclure que le texte coranique a vu le jour principalement au temps de Mohamed lui-même.
A noter également, parmi les nombreux tenants de la méthodologie critique, Alford T Welch et Rudi Paret, ou encore Gregor Scheler, qui dans ce domaine se présente explicitement comme un continuateur de Nöldeke.
Il écarte les hypothèses de Wansbrough en se fondant sur le fameux Coran de Sanaa au Yémen et sur les études du groupe de Gerd R Puin qui, par la méthode du carbone 14, a déterminé pour ce manuscrit une datation entre 37 et 71 de l'Hégire / 657 et 690 après J-C, donc peu de temps après la mort de 'Uthmân.>>
("Dictionnaire du Coran", introduction pages XVIII-XX)

2) Le texte officiel du Coran imprimé est identique au Coran officiel éditer par Othman ibn Affan :
- on a retrouvé des manuscrits Hijazi anciens du 1° siècle de l'Hégire (dont un à la Bibliothèque National de Paris qui date d'entre 650 et 675 après J-C).

3) Il n'a jamais exister une autre version officielle du Coran.
Aucune des versions officieuses comme celles de Ibn Mas'ud ou Ibn Ka'b n'ont été reconnues comme officielle par aucune secte Musulmane, ni transmise à la postérité.

4) Aucun manuscrit d'une version Chiite du Coran n'existe, et aucun des versets que Kulaynî (mort en 329 de l'Hégire / 941 après J-C), l'auteur du plus ancien recueil de hadiths Chiite, prétend qu'ils furent supprimé du Coran, n'ont jamais été trouvé dans un manuscrit Chiite ou Khadijite ou Ismaïlite ou autre.
De plus, un demi-siècle après Kulaynî :
<< Ibn Babûya (mort en 381 de l'Hégire/ 991 après J-C) semble être le premier non seulement à passer sous silence ces données [de falsification du Coran] mais à adopter une position identique aux Sunnites : d'après lui le Coran officiel est identique au Coran révélé au Prophète. Dès lors, cette attitude deviendra progressivement celle du courant majoritaire du Chiisme Duodécimain. >> ("Dictionnaire de l'Islam", page 162).

5) Les grands Imams Sunnites comme Ahmad ibn Hanbal, Bukhari, Nassa'i ou Ibn Taymiyya étaient dans l'opposition au Chiisme, mais aussi dans l'opposition aux Ommeyyades.
Ahmad ibn Hanbal a été sous résidence surveillé par les Califes Ommeyyades Muttazilites.
Bukhari a été interrogé par une commission du Calife Ommeyyade Muttazilite.
Nassa'i a été assassiné par des pro-Ommeyyades.
Ibn Taymiyya est mort en prison.

Lis "L'Invention de l'Islam" et "De la Dignité de l'Islam" de Michel Orcel, ainsi que "Les Fondations de l'Islam" de Alfred-Louis de Prémare.

Et regardes les vidéos que j'ai déjà mise.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

- et qu'il n'existe aucune autre version officielle d'un Coran dans le monde même chez les Chiites et même sur la Lune.

parce que les autres ont été volontairement détruites.

Parce que tu crois que les Ibadites du Mzab ou les Zaydites du Yémen ou les Chiites Iraniens, n'auraient pas put préserver "leur coran d'Ali" s'il avait existait ?
Tu crois que le Calife Abbasside pouvait obliger le Califat Fatimide Ismaïliens ou les Hashashin Ismaïlens à ne pas éditer leur propre version du Coran ?
La mise à l'Index et l'Inquisition c'est une spécialité Catholico-Protestante.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Par contre :
- chaque Eglise a sa version officielle (Vulgate, Bible Byzantine, King James Version, Traduction du Monde Nouveau)
- que les manuscrits des Evangiles grecs sont divisés entre trois grandes familles (Occidentaux, Alexandrins et Byzantins)
- que les manuscrits des Evangiles grecs portent les marques d'ajouts et de retraits
- que les traductions modernes du Nouveau Testament (Traduction Oecuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Nouvelle Bible Segond, Traduction du Monde Nouveau,...) sont fondé sur des éditions modernes (Nestle-Aland, Westcott&Hort,...) qui sont fondées sur une reconstitution critique des manuscrits.

- ce qui montre que les chrétiens n'ont rien à cacher.
- ce qui ne perturbe en rien la foi des chrétiens puisqu'elle ne repose pas sur une prétendue 'dictée divine" mais sur une 'inspiration divine".

Mdr ! L'Eglise Catholique a exécuté William Tyndale (1494-1536), a rejeté les traduction Protestantes de la Bible à partir de l'hébreu et du grec en langues vulgaires, ce n'est que 1943 que l'elle a autorisé l'utilisation des Bibles traduites à partir de l'hébreu et du grec et ce n'est qu'en 1962 qu'elle a permis de faire la messe en latin.

Toutes ces recherches sur la Bible ont été fait d'abord par des Protestants, puis par des Catholiques, et c'est seulement récemment que l'Eglise a officiellement reconnu ces travaux. Et de nombreux Chrétiens (Catholiques traditionalites, Evangéliques, Témoins de Jéhovah, Mormons,...) on encore beaucoup de mal a accepté ces conclusions, reconnues par la majorité des grandes Eglises et établis depuis déjà plus d'un siècle !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

pour intéressante qu'elle soit, la civilisation arabo musulmane n'est pas au coeur de mes préoccupations.
il y a des ouvrages de vulgarisation, comme par exemple ceux de Mohammed Arkoun, qui sont suffisant pour savoir de quoi il retourne.

tu devrai peu être te mettre a lire des vrais livres rosarum au lieu de te contenter de l’Islamologie Appliquée ou Arkounisme de Mohammed Arkoun

Moi je trouve que Mohammed Akkoun (Dieu ai miséricorde de lui) est très peu compréhensible.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

- ce qui montre que les chrétiens n'ont rien à cacher.
- ce qui ne perturbe en rien la foi des chrétiens puisqu'elle ne repose pas sur une prétendue 'dictée divine" mais sur une 'inspiration divine".

je t'avais bien dit rosarum d'aller te baptiser

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

En réalité, ça ne fait que depuis le Concile de vatican II de 1962, et la reconnaissance des découvertes des biblistes Protestants et Catholiques, qui fait de la Bible une inspiration mi-humaine mi-divine ; avant cela, comme j'avais lu dans un "Catéchisme" Evangélique publié aux USA intitulé "Ce qu'enseigne la Bible", les Catholiques disaient aussi : << La Bible est la Parole de Dieu, mot pour mot. >>
Et les Catholiques considéraient la Vulgate latine comme la seul version << Authentique >> et autorisée .

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

je t'avais bien dit rosarum d'aller te baptiser

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

En réalité, ça ne fait que depuis le Concile de vatican II de 1962, et la reconnaissance des découvertes des biblistes Protestants et Catholiques, qui fait de la Bible une inspiration mi-humaine mi-divine ; avant cela, comme j'avais lu dans un "Catéchisme" Evangélique publié aux USA intitulé "Ce qu'enseigne la Bible", les Catholiques disaient aussi : << La Bible est la Parole de Dieu, mot pour mot. >>
Et les Catholiques considéraient la Vulgate latine comme la seul version << Authentique >> et autorisée .

oui aujourd'hui encore certaines églises  protestantes le disent, mais cela ne change rien au fait que la bible (sauf la Torah pour les juifs)  n'a jamais été considérée comme une "dictée divine".
Le prologue de l'évangile de Luc est on ne peut plus clair sur ce point.

Cédric2Ali a écrit:

gerard2007 a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

C'est un peu plus subtile que cela.

Quand j'étais Catholique je voyais bien déjà qu'il y avait de gros problèmes sur l'origine et l'authenticité de la Bible, et surtout sur la création du dogme Chrétien par Concile successif sur plusieurs siècles (de 325 à 1215), et que même en 1950 l'Eglise Catholique se permettait d'établir le dogme de l'Assomption obligeant tout le monde à croire en une version de la mort de Marie (bénie soit-elle) alors que personne n'en sait rien !
Mais comme bcp de Chrétiens ont considère que les problèmes sur l'établissement du texte biblique concerne l'Ancien Testament et pas le Nouveau, et que donc c'est vieux et qu'on a Jésus et qu'on s'en fout !
Mais quand on lit une Synopse des Quatre Evangiles comme celle du père Lucien Deiss, ou la Traduction Oecuménique de la Bible (édition indégrale) ou des livres sur le Nouveau Testament écrit par des biblistes Catholiques ou Protestants (je ne parle pas de livres d'athées christianophobes ni de prêches évangéliques lobotomisant), on voit bien que le Nouveau Testament est une composition littéraire construite par l'Eglise Catholique de 110 à 450, et que même Martin Luther (l'Allemand Antisémite, pas le martyr Afro-Américain) remettait encore au cause le canon officiel de la Bible supprimant les Deutérocanoniques de l'Ancien Testament et remettant en doute la canonicité de Hébreux, Jacques, Jude, Apocalypse dans le Nouveau Testament !

Quand j'étais Baha'i :
Je croyais déjà à la vision que l'Islam porte sur la Bible, et que je compare à la Parabole du Bon Grain et de l'Ivraie (Dieu a révélé SA PAROLE qui a été mélanger à des paroles humaines pour former le canon biblique).
De même que je croyais déjà à la vision que l'Islam Sunnite porte sur le Coran, qui est LA PAROLE DE DIEU seul et sans associé.

Donc ma vision de la Bible est à peu près la même que depuis que j'étais Chrétien, et ma vision du Coran est à peu près la même que depuis que j'étais Baha'i, la différence vient surtout de mon étude des Hadiths, de la Charia et des prophéties concernant la venue du Mahdi.

tu as été chrétien , puis baha i puis musulman ? demain quand tu sera mormon tu parlera avec autant de sincérité sur ta croyance .
en fait tu a besoin d'une religion et tu navigue d'une a l'autre .

J'ai déjà lu le "Livre de Mormon" et j'ai fréquenté l'Eglise Mormone quelque temps, j'ai aussi chez moi "Doctrine & Alliances" et "La Perle de Grand Prix" et je peut te dire qu'il n'y a rien de divin dans ces livres !

Voici les vidéos que j'ai fait comme fruit de mes recherches :

et qui a t'il de divin dans le coran ? donne moi un seul exemple

Cédric2Ali a écrit:

Résumé des épisodes précédents :

Aujourd'hui, par exemple, la majorité des Islamologues affirment que :

- la majorité des Islamologues cela ne veut pas dire grand chose

- presque toutes les "preuves" que tu donnes sont contestables et certaines sont fausses (par exemple le "coran d'Othman" à Istambul est bien postérieur)

- que le coran ait été scrupuleusement recopié des siècles durant ne prouve en rien son authenticité. une erreur recopiée 1000 fois reste une erreur.

- enfin je regrette de devoir le mentionner mais tu as dit que quand tu était Baha'i  tu faisait de la propagande pour le baha'isme. maintenant que tu es musulman tu fais de la propagande pour l'islam. bonjour la crédibilité.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

- ce qui montre que les chrétiens n'ont rien à cacher.
- ce qui ne perturbe en rien la foi des chrétiens puisqu'elle ne repose pas sur une prétendue 'dictée divine" mais sur une 'inspiration divine".

je t'avais bien dit rosarum d'aller te baptiser

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

le jour ou tu apprendra l'arabe mon cher tu pourra peu être apprécier le CORAN sa prose sa narration, les comparaisons, les passages avec « Qoul » (« dis ») et ceux comportant les serments etc...c'est un océan de connaissances a  explorer  mon cher

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

je t'avais bien dit rosarum d'aller te baptiser

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

le jour ou tu apprendra l'arabe mon cher tu pourra peu être apprécier le CORAN sa prose sa narration, les comparaisons, les passages avec « Qoul » (« dis ») et ceux comportant les serments etc...c'est un océan de connaissances a  explorer  mon cher

si "Dieu ne parle que arabe", c'est dommage pour lui.

SKIPEER a écrit:

le jour ou tu apprendra l'arabe mon cher tu pourra peu être apprécier le CORAN sa prose sa narration, les comparaisons, les passages avec « Qoul » (« dis ») et ceux comportant les serments etc...c'est un océan de connaissances a  explorer  mon cher

Si tel était le cas, pourquoi donc les musulmans ont été obligés de passer par l'épée pour convertir les arabes chrétiens ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

le jour ou tu apprendra l'arabe mon cher tu pourra peu être apprécier le CORAN sa prose sa narration, les comparaisons, les passages avec « Qoul » (« dis ») et ceux comportant les serments etc...c'est un océan de connaissances a  explorer  mon cher

si "Dieu ne parle que arabe", c'est dommage pour lui.

CORAN 12:1. Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite.
2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.
CORAN 41:44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit: ‹Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?› Dis: ‹pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison›. Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain.

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

le jour ou tu apprendra l'arabe mon cher tu pourra peu être apprécier le CORAN sa prose sa narration, les comparaisons, les passages avec « Qoul » (« dis ») et ceux comportant les serments etc...c'est un océan de connaissances a  explorer  mon cher

Si tel était le cas, pourquoi donc les musulmans ont été obligés de passer par l'épée pour convertir les arabes chrétiens ?
 

si tu dis vrai explique moi alors pourquoi 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes???????????

Les musulmans ont été les maîtres de l'Arabie pendant 1400 ans. Les Britanniques l'ont gouvernée pendant quelques années, de même que les Français, mais dans l'ensemble, les musulmans l'ont gouvernée pendant 1400 ans. Aujourd'hui, pourtant, 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes et ils le sont depuis des générations. Si les musulmans avaient utilisé l'épée, pas un Arabe ne serait demeuré chrétien.

  sais tu que Les musulmans ont gouverné l'Espagne pendant environ 800 ans et Jamais les musulmans d'Espagne n'ont utilisé l'épée pour forcer les gens à se convertir à l'islam. Plus tard, les Croisés chrétiens sont arrivés en Andalousie et y ont expulser tous les musulmans qui refusaient de se convertir au christianisme( inquisition chrétienne).
 
 
sais tu qu' Il y a plus de 80% de non-musulmans en Inde

Les musulmans ont gouverné l'Inde pendant environ 1000 ans. S'ils avaient voulu, ils auraient pu forcer la conversion de tous les non-musulmans de l'Inde, car ils en avaient le pouvoir. Aujourd'hui, plus de 80% de la population de l'Inde est non-musulmane. Tous ces Indiens non-musulmans attestent que l'islam, chez eux, ne s'est jamais propagé par l'épée.

L'Indonésie est le pays qui compte le plus de musulmans dans le monde. La majorité des habitants de la Malaisie sont musulmans. Je te pose donc la question: "Quelle armée musulmane est allée en Indonésie et en Malaisie???????????????????????????????
 
De la même façon, l'islam s'est rapidement répandu sur la côte est de l'Afrique. À ceux qui prétendent que l'islam s'est propagé à la point de l'épée, on peut à nouveau demander: "Quelle armée musulmane est allée sur la côte est-africaine????????????????????????

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

tu sais bien que c'est déjà fait  

mais la nuance entre "dictée divine" et "inspiration divine" est importante pour le rapport que l'on a ensuite au Livre Saint.

- une "dictée divine" est la parole de Dieu lui même : elle ne peut donc pas contenir d'erreur ni de contradiction (d'où les acrobaties intellectuelles que vous devez faire pour les nier quand on vous les montre   )

- une "inspiration divine" est la pensée de Dieu reformulée  par un esprit humain.
elle peut donc contenir des imperfections l'important n'étant pas le texte en lui même , qui n'est que parole d'homme, mais la pensée divine qui l'a inspiré et qu'il s'agit de retrouver au travers du texte.

En réalité, ça ne fait que depuis le Concile de vatican II de 1962, et la reconnaissance des découvertes des biblistes Protestants et Catholiques, qui fait de la Bible une inspiration mi-humaine mi-divine ; avant cela, comme j'avais lu dans un "Catéchisme" Evangélique publié aux USA intitulé "Ce qu'enseigne la Bible", les Catholiques disaient aussi : << La Bible est la Parole de Dieu, mot pour mot. >>
Et les Catholiques considéraient la Vulgate latine comme la seul version << Authentique >> et autorisée .

oui aujourd'hui encore certaines églises  protestantes le disent, mais cela ne change rien au fait que la bible (sauf la Torah pour les juifs)  n'a jamais été considérée comme une "dictée divine".

Euh... Tu sais c'est quoi le "Qéré vé Kétiv" dans le Tanakh ?

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Résumé des épisodes précédents :

Aujourd'hui, par exemple, la majorité des Islamologues affirment que :

- la majorité des Islamologues cela ne veut pas dire grand chose

- presque toutes les "preuves" que tu donnes sont contestables et certaines sont fausses (par exemple le "coran d'Othman" à Istambul est bien postérieur)

- que le coran ait été scrupuleusement recopié des siècles durant ne prouve en rien son authenticité. une erreur recopiée 1000 fois reste une erreur.

- enfin je regrette de devoir le mentionner mais tu as dit que quand tu était Baha'i  tu faisait de la propagande pour le baha'isme. maintenant que tu es musulman tu fais de la propagande pour l'islam. bonjour la crédibilité.

Tu es là encore et toujours dans du copier-coller Christianisme/Islam !

Le Coran est avant tout un livre oral, appris par coeur, même si tout les exemplaires du Coran brûlaient cette nuit, demain matin mon beau-frère en Algérie peut le réécrire de tête (c'est le mythe du film "Le Livre d'Elie").

Invente un verset, ou recopie un hadith ou un hadith qudsi, et va voir un imam est demande lui de t'expliquer le sens de ce verset du Coran :)
Tu verras qu'il va réfléchir un peu, et il va te dire, ce n'est pas un verset du Coran, ça doit être un hadith.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Résumé des épisodes précédents :

Aujourd'hui, par exemple, la majorité des Islamologues affirment que :

- la majorité des Islamologues cela ne veut pas dire grand chose

- presque toutes les "preuves" que tu donnes sont contestables et certaines sont fausses (par exemple le "coran d'Othman" à Istambul est bien postérieur)

- que le coran ait été scrupuleusement recopié des siècles durant ne prouve en rien son authenticité. une erreur recopiée 1000 fois reste une erreur.

Tu es là encore et toujours dans du copier-coller Christianisme/Islam !

Le Coran est avant tout un livre oral, appris par coeur, même si tout les exemplaires du Coran brûlaient cette nuit, demain matin mon beau-frère en Algérie peut le réécrire de tête (c'est le mythe du film "Le Livre d'Elie").

Invente un verset, ou recopie un hadith ou un hadith qudsi, et va voir un imam est demande lui de t'expliquer le sens de ce verset du Coran :)
Tu verras qu'il va réfléchir un peu, et il va te dire, ce n'est pas un verset du Coran, ça doit être un hadith.

rosarum a écrit:

- enfin je regrette de devoir le mentionner mais tu as dit que quand tu était Baha'i  tu faisait de la propagande pour le baha'isme. maintenant que tu es musulman tu fais de la propagande pour l'islam. bonjour la crédibilité.

C'est les cons qui n'ont toujours raisons.

Ma crédibilité vient de ma sincérité et de ma connaissance des religions de l'intérieur, et comme je te l'ai dit la position sur la Bible est la même depuis mes 15 ans, et ma position sur le Coran est la même depuis mes 18 ans.

"Et dis : La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu, car l'Erreur est destinée à disparaître !
Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes."
(Coran 17:81-82)

Citation :

si tu dis vrai explique moi alors pourquoi 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes???????????

Et pourquoi il y a un pogrom en Égypte ? Pourquoi les frères musulmans assassinent les coptes et brûlent leur église ?

Joanni a écrit:

Citation :

si tu dis vrai explique moi alors pourquoi 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes???????????

Et pourquoi il y a un pogrom en Égypte ? Pourquoi les frères musulmans assassinent les coptes et brûlent leur église ?

"L'homme est un loup pour l'homme."

Les Coptes sont persécutés pour que les Etats-Unis puissent venir les sauver comme ils ont sauvé les Afghans des Talibans, les Iraqiens Chiites et Kurdes de Saddam, les Tunisiens de Ben Ali, les Egyptiens de Mubarak, les Libyens de Kadhafi, les Maliens d'AQMI, les Syriens de Bachar al-Assad,... Pour "balkaniser" les Etats Arabes, comme ils avaient déjà morcelé de Califat,... Diviser pour mieux régner.
Comme ici on veut opposer Catholique VS Musulmans VS Juifs VS Laïcistes et a la fin il n'y a plus que des Communautés soumises dans une Nation Française divisée ; soumise à l'Union Europe, qui est soumise à l'OTAN, qui est soumis aux USA, qui est soumis au "Nouvel Ordre Mondial" de la spéculation spéculative.

Joanni a écrit:

Citation :

si tu dis vrai explique moi alors pourquoi 14 millions d'Arabes sont des chrétiens coptes???????????

Et pourquoi il y a un pogrom en Égypte ? Pourquoi les frères musulmans assassinent les coptes et brûlent leur église ?

Ne me cite pas l'ami l'egypte  qui actuellement est en proie a une guerre civile orchestrée par les forces occultes qui veulent dominer le MONDE
ca s'appelle la [......] des peuples .On n'a cesse de dire dans ce forum que le prophete et l'islam etait contre ca .
Voir promesse du prophete aux moines de du monastère Sainte-Catherine dite : La Promesse de Ste Catherine

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