Les preuves du Coran concernant l'avènement de Bahá'u'lláh

Rappel du premier message :

voici ce qu'on peut lire sur un site Baha'i : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Il est souvent fait référence à l'avènement de Bahá'u'lláh dans le Coran. Dans les chapitres précédents, nous avons discuté un grand nombre de terminologies coraniques et nous en avons proposé une explication à la lumière de la nouvelle connaissance divine apportée par Bahá'u'lláh pour cet âge glorieux. Dans ce chapitre et les suivants, nous allons citer certains versets coraniques qui nous guident vers la reconnaissance du plus majestueux avènement que la Terre ait jamais vécu
.../...
"Ton Seigneur est le Suffisant à Soi-même, le Détenteur de la miséricorde. S'Il voulait, Il vous ferait périr et mettrait à votre place qui Il veut, de même qu'Il vous a créés d'une descendance d'un autre peuple. Ce qui vous a été promis arrivera (certainement.) Et vous n'êtes pas à même de [Nous] réduire à l'impuissance."(Coran, 6.133-134)

Dans ce verset, Dieu prévient les musulmans qu'ils ne doivent pas se considérer comme la dernière des nations à laquelle aucune autre nation ne peut succéder. Il confirme également qu'Il a toujours répandu ses bontés matérielles et spirituelles sur les gens et qu'Il continuera à le faire.

De plus, Dieu clarifie le fait que la promesse qu'une nouvelle nation sera érigée n'est pas un pur avertissement. Il déclare avec insistance qu'une nouvelle nation sera érigée de façon certaine et qu'elle prendra la place de la nation musulmane de la même façon que les musulmans ont remplacé les nations du passé. Il rappelle également que personne ne peut aller à l'encontre de sa volonté. Cette promesse irrévocable de Dieu a été réalisée par l'avènement de Bahá'u'lláh.

que pensent les musulmans de l'argumentation Baha'i ?

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

celui qui s'est déjà trompé de religion peut se tromper une nouvelle fois.

 J'ai été Catholique pratiquant jusqu'en 1998.
 Puis Baha'i de 1998 à 2005.
  Et je suis Musulman Sunnite depuis 2005, hamd OULLAH !

Dieu dit :
"Et quand on leur dit : Suivez ce que Dieu a fait descendre.
Ils disent : Non ! Mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres !
Quoi ! Et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."
(Coran 2:170-171)

Ou comme disait mon apprenti à propos de notre patron qui était quelqu'un de très très très têtu :
"Il n'y a que les cons qui ne se trompent jamais."

tout à fait, je m'étonne simplement que changes de religion tous les 7 ans alors qu'une seule m'a suffi pour devenir agnostique.

salut, salam, premièrement j'aimerais souligner que le forum est un lieux de dialogue entre musulman et chrétiens et les autres aussi , qu'un disciple bahaiste viennent parler et expliquer sa croyance ici je n'ai rien contre mais que rosarum qui n'est ni musulman ni bahaien et qui est agnostique nous disent qu'il y a des preuves dans le coran de cette aquida je crois qu'on nage en plein rêve ...

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

salut, salam, premièrement j'aimerais souligner que le forum est un lieux de dialogue entre musulman et chrétiens et les autres aussi , qu'un disciple bahaiste viennent parler et expliquer sa croyance ici je n'ai rien contre mais que rosarum qui n'est ni musulman ni bahaien et qui est agnostique nous disent qu'il y a des preuves dans le coran de cette aquida je crois qu'on nage en plein rêve ...

je dis que les baha'is disent qu'il y a des preuves dans le coran , ce n'est pas la même chose.

pour moi il n'y a pas plus de prophète chez les baha'is que chez les juifs, les chrétiens ou les musulmans mais je trouve amusant que les musulmans se retrouvent à leur tour dans la position de religion dépassée par une plus récente.

ceci étant, je comprend parfaitement que tu n'apprécie guère ce genre d'humour .

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

celui qui s'est déjà trompé de religion peut se tromper une nouvelle fois.

 J'ai été Catholique pratiquant jusqu'en 1998.
 Puis Baha'i de 1998 à 2005.
  Et je suis Musulman Sunnite depuis 2005, hamd OULLAH !

Dieu dit :
"Et quand on leur dit : Suivez ce que Dieu a fait descendre.
Ils disent : Non ! Mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres !
Quoi ! Et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."
(Coran 2:170-171)

Ou comme disait mon apprenti à propos de notre patron qui était quelqu'un de très très très têtu :
"Il n'y a que les cons qui ne se trompent jamais."

tout à fait, je m'étonne simplement que changes de religion tous les 7 ans alors qu'une seule m'a suffi pour devenir agnostique.

Peut-être parce qu'au lieu de chercher la VERITE, tu as juste chercher la facilité.

"Le Paradis est entouré de la difficulté
et l'Enfer est entouré de la facilité."

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

 J'ai été Catholique pratiquant jusqu'en 1998.
 Puis Baha'i de 1998 à 2005.
  Et je suis Musulman Sunnite depuis 2005, hamd OULLAH !

Dieu dit :
"Et quand on leur dit : Suivez ce que Dieu a fait descendre.
Ils disent : Non ! Mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres !
Quoi ! Et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point."
(Coran 2:170-171)

Ou comme disait mon apprenti à propos de notre patron qui était quelqu'un de très très très têtu :
"Il n'y a que les cons qui ne se trompent jamais."

tout à fait, je m'étonne simplement que changes de religion tous les 7 ans alors qu'une seule m'a suffi pour devenir agnostique.

Peut-être parce qu'au lieu de chercher la VERITE, tu as juste chercher la facilité.

"Le Paradis est entouré de la difficulté
et l'Enfer est entouré de la facilité."

par deux fois déjà, tu as cru avoir trouvé la vérité et tu t'étais trompé..... cela devrait te faire réfléchir.
moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.
tout au plus tu peux construire TA vérité, mais si elle te convient, c'est le principal.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait, je m'étonne simplement que changes de religion tous les 7 ans alors qu'une seule m'a suffi pour devenir agnostique.

Peut-être parce qu'au lieu de chercher la VERITE, tu as juste chercher la facilité.

"Le Paradis est entouré de la difficulté
et l'Enfer est entouré de la facilité."

par deux fois déjà, tu as cru avoir trouvé la vérité et tu t'étais trompé..... cela devrait te faire réfléchir.
moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.
tout au plus tu peux construire TA vérité, mais si elle te convient, c'est le principal.

"81. Et dis : "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".

82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants cependant. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.

83. Et quand Nous comblons l'homme de bienfaits; il se détourne et se replie sur lui-même; et quand un mal le touche, le voilà profondément désespéré.

84. Dis : "chacun agit selon sa méthode, alors que votre Seigneur connaît mieux qui suit la meilleure voie"."(Sourate 17 verset 81-84)

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait, je m'étonne simplement que changes de religion tous les 7 ans alors qu'une seule m'a suffi pour devenir agnostique.

Peut-être parce qu'au lieu de chercher la VERITE, tu as juste chercher la facilité.

"Le Paradis est entouré de la difficulté
et l'Enfer est entouré de la facilité."

par deux fois déjà, tu as cru avoir trouvé la vérité et tu t'étais trompé..... cela devrait te faire réfléchir.
moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.
tout au plus tu peux construire TA vérité, mais si elle te convient, c'est le principal.

Construire Ta vérité, qui te convient, c'est t'adorer toi-même, c'est la forme la plus "débile" d'idolâtrie :

"Et raconte-leur l'histoire de celui à qui Nous avions donné Nos signes et qui s'en écarta. Le Diable, donc, l'entraîna dans sa suite et il devint ainsi du nombre des égarés.
Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions élevé par ces mêmes enseignements, mais il s'inclina vers la terre et suivit sa propre passion. Il est semblable à un chien qui halète si tu l'attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes. Eh bien, raconte le récit. Peut-être réfléchiront-ils!"
(Coran 7:175-176)

Les gens vous êtes en retard là Baha'ullah c'est dépassé , maintenant on a ça :
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rosarum a écrit:

moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.

La Vérité, cher Rosarum, elle fût inaccessible jusqu'à ce que cette Vérité vienne jusqu'à l'homme, en Jésus, pour se révéler   14 6 Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. 14 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. 11 27 Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. 16 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière" (Jean)

Grâce à Jésus, au témoignage qu'il a donné et laissé, témoignage que son Esprit continu à donner, l'homme peut entrer dans la connaissance de cette Vérité que Dieu seul connaît avec son Fils Jésus et que son Fils Jésus nous révèle en totalité par son Esprit Saint, l'Esprit de Vérité.

Quand on cherche pas soi-même, cette Vérité, à l'image de tous les chercheurs de Dieu, on fini par prendre pour la Vérité, nos propres recherches   Pour trouver la Vérité, c'est tellement plus simple, il faut suivre Jésus, il faut se faire proche de Jésus, il faut se livrer à Jésus, s'abandonner à Lui et ne plus que compter sur son Esprit pour entrer dans la connaissance de cette Vérité  

Dommage, cher Rosarum, que t'es pas suivi Jésus qui t'a baptisé jusqu'au bout  

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Peut-être parce qu'au lieu de chercher la VERITE, tu as juste chercher la facilité.

"Le Paradis est entouré de la difficulté
et l'Enfer est entouré de la facilité."

par deux fois déjà, tu as cru avoir trouvé la vérité et tu t'étais trompé..... cela devrait te faire réfléchir.
moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.
tout au plus tu peux construire TA vérité, mais si elle te convient, c'est le principal.

Construire Ta vérité, qui te convient, c'est t'adorer toi-même, c'est la forme la plus "débile" d'idolâtrie :

adopter la "vérité" d'un autre ce n'est guère mieux. la preuve :

au début tu as cru que la Bible était LA vérité.
puis tu t'es aperçu que non.
donc ce n'était LA vérité que parce que tu le croyais.
donc c'était TA vérité et non LA vérité

idem pour les écrits du Bab
idem pour les écrits de Mohamed.
idem pour les écrits du Bouddha
idem pour les Vedas
etc......

il est possible que chacun de ses écrits contienne une part de vérité, mais aucun n'est LA vérité

petero a écrit:

rosarum a écrit:

moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.

La Vérité, cher Rosarum, elle fût inaccessible jusqu'à ce que cette Vérité vienne jusqu'à l'homme, en Jésus, pour se révéler    14  6  Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. 14  7  Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. 11  27  Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. 16  13  Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière" (Jean)

Grâce à Jésus, au témoignage qu'il a donné et laissé, témoignage que son Esprit continu à donner, l'homme peut entrer dans la connaissance de cette Vérité que Dieu seul connaît avec son Fils Jésus et que son Fils Jésus nous révèle en totalité par son Esprit Saint, l'Esprit de Vérité.

Quand on cherche pas soi-même, cette Vérité, à l'image de tous les chercheurs de Dieu, on fini par prendre pour la Vérité, nos propres recherches   Pour trouver la Vérité, c'est tellement plus simple, il faut suivre Jésus, il faut se faire proche de Jésus, il faut se livrer à Jésus, s'abandonner à Lui et ne plus que compter sur son Esprit pour entrer dans la connaissance de cette Vérité  

Dommage, cher Rosarum, que t'es pas suivi Jésus qui t'a baptisé jusqu'au bout  

cher Petero, je sais que tu aimerais ramener les brebis égarées, mais la foi ne se décrète pas.
on l'a ou on ne l'a pas.

rosarum a écrit:

cher Petero, je sais que tu aimerais ramener les brebis égarées, mais la foi ne se décrète pas. on l'a ou on ne l'a pas.

Cher Rosarum,

Je ne serais pas disciple de Jésus, le Bon Pasteur, si je ne lui ressemblais pas, si je n'étais pas remplis de son désir de voir ses brebis rassemblées autour de Lui   Je vais prier pour que Jésus te donne cette foi en Lui que tu dis ne pas avoir, car cette foi là, c'est Lui qui la donne.  

C'était Ibn Arabi je crois qui disait que la Vérité était comme un miroir qui s'était brisé , chaque homme ramassant un bout de celui-ci en croyant avoir récupéré la totalité de celui-ci.

NicoIndonesie a écrit:

C'était Ibn Arabi je crois qui disait que la Vérité était comme un miroir qui s'était brisé , chaque homme ramassant un bout de celui-ci en croyant avoir récupéré la totalité de celui-ci.

oui, il y a aussi la fable des aveugles et de l'éléphant qui exprime la même idée.

NicoIndonesie a écrit:

Les gens vous êtes en retard là Baha'ullah c'est dépassé , maintenant on a ça :
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D'après "Dieu passe près de nous" de Shoghi Effendi, Baha'u'llah est :
"Pour Israël, il n'était ni plus ni moins que la personnification du "Père éternel", du "Seigneur des armées " descendu "avec dix mille saints", pour la chrétienté le Christ, revenant "dans la gloire du Père", pour l'islám shi'ah le retour de l'Imàm Husayn, pour l'islám sunnite la descente de "l'Esprit de Dieu" (Jésus-Christ), pour les zoroastriens le Sháh Bahràm promis, pour les hindous la réincarnation de Krishna, et pour les bouddhistes le cinquième Bouddha."

Comme pour les Sikhs ou les Ahmadis ou les Mandarom, les Baha'is "mangent à tous les rateliers" et finissent en syncrétisme Abrahamo-Païen.
Et pourquoi ne pas prétendre aussi qu'on est "le Retour du dieu Baldr" de la mythologie Scandinave devant apporter au monde des "Tables d'Or" ? En effet, l'identification du Christ au dieu-martyr Baldr a bcp aidé dans la conversion au Christianisme des Scandinaves.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

par deux fois déjà, tu as cru avoir trouvé la vérité et tu t'étais trompé..... cela devrait te faire réfléchir.
moi aussi j'ai cherché dans diverses directions et j'ai fini par, comprendre que LA vérité est inaccessible.
tout au plus tu peux construire TA vérité, mais si elle te convient, c'est le principal.

Construire Ta vérité, qui te convient, c'est t'adorer toi-même, c'est la forme la plus "débile" d'idolâtrie :

adopter la "vérité" d'un autre ce n'est guère mieux. la preuve :

au début tu as cru que la Bible était LA vérité.
puis tu t'es aperçu que non.
donc ce n'était LA vérité que parce que tu le croyais.
donc c'était TA vérité et non LA vérité

idem pour les écrits du Bab
idem pour les écrits de Mohamed.
idem pour les écrits du Bouddha
idem pour les Vedas
etc......

il est possible que chacun de ses écrits contienne une part de vérité, mais aucun n'est LA vérité

C'est un peu plus subtile que cela.

Quand j'étais Catholique je voyais bien déjà qu'il y avait de gros problèmes sur l'origine et l'authenticité de la Bible, et surtout sur la création du dogme Chrétien par Concile successif sur plusieurs siècles (de 325 à 1215), et que même en 1950 l'Eglise Catholique se permettait d'établir le dogme de l'Assomption obligeant tout le monde à croire en une version de la mort de Marie (bénie soit-elle) alors que personne n'en sait rien !
Mais comme bcp de Chrétiens ont considère que les problèmes sur l'établissement du texte biblique concerne l'Ancien Testament et pas le Nouveau, et que donc c'est vieux et qu'on a Jésus et qu'on s'en fout !
Mais quand on lit une Synopse des Quatre Evangiles comme celle du père Lucien Deiss, ou la Traduction Oecuménique de la Bible (édition indégrale) ou des livres sur le Nouveau Testament écrit par des biblistes Catholiques ou Protestants (je ne parle pas de livres d'athées christianophobes ni de prêches évangéliques lobotomisant), on voit bien que le Nouveau Testament est une composition littéraire construite par l'Eglise Catholique de 110 à 450, et que même Martin Luther (l'Allemand Antisémite, pas le martyr Afro-Américain) remettait encore au cause le canon officiel de la Bible supprimant les Deutérocanoniques de l'Ancien Testament et remettant en doute la canonicité de Hébreux, Jacques, Jude, Apocalypse dans le Nouveau Testament !

Quand j'étais Baha'i :
Je croyais déjà à la vision que l'Islam porte sur la Bible, et que je compare à la Parabole du Bon Grain et de l'Ivraie (Dieu a révélé SA PAROLE qui a été mélanger à des paroles humaines pour former le canon biblique).
De même que je croyais déjà à la vision que l'Islam Sunnite porte sur le Coran, qui est LA PAROLE DE DIEU seul et sans associé.

Donc ma vision de la Bible est à peu près la même que depuis que j'étais Chrétien, et ma vision du Coran est à peu près la même que depuis que j'étais Baha'i, la différence vient surtout de mon étude des Hadiths, de la Charia et des prophéties concernant la venue du Mahdi.

NicoIndonesie a écrit:

Les gens vous êtes en retard là Baha'ullah c'est dépassé , maintenant on a ça :
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ca me fait rappeler le hadith du prophete Mohammed paix sur lui qui dit: " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes, toutes entreront l'Enfer sauf une. " Les Compagnons ont dit : " Qui est-ce? Ô ! Messager d’Allah! " Il a dit: " Ceux qui suivront la même voie que la Mienne et celle de mes Compagnons ". Dans un autre hadith: " C'est la Djamâa " (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Maja et El Hakem). L'imam Ibn Taymiya a dit que c'est un hadith juste et très célèbre.

petero a écrit:

rosarum a écrit:

cher Petero, je sais que tu aimerais ramener les brebis égarées, mais la foi ne se décrète pas. on l'a ou on ne l'a pas.

Cher Rosarum,

Je ne serais pas disciple de Jésus, le Bon Pasteur, si je ne lui ressemblais pas, si je n'étais pas remplis de son désir de voir ses brebis rassemblées autour de Lui   Je vais prier pour que Jésus te donne cette foi en Lui que tu dis ne pas avoir, car cette foi là, c'est Lui qui la donne.  

Je t'ai déjà dit que "le Bon Pasteur" ça n'existe pas dans la Bible, l'évangile de Jean parle du "Berger Beau" !

De même qu'il n'y a pas de "Consolateur", mais un "Intercesseur" ou "Paraclet" !

Et autres mauvaises traductions, devenu des slogans Chrétiens....

SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Les gens vous êtes en retard là Baha'ullah c'est dépassé , maintenant on a ça :
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ca me fait rappeler le hadith du prophete Mohammed paix sur lui qui dit: " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes, toutes entreront l'Enfer sauf une. " Les Compagnons ont dit : " Qui est-ce? Ô ! Messager d’Allah! " Il a dit: " Ceux qui suivront la même voie que la Mienne et celle de mes Compagnons ". Dans un autre hadith: " C'est la Djamâa " (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Maja et El Hakem). L'imam Ibn Taymiya a dit que c'est un hadith juste et très célèbre.

Tu remarqueras que leur site est :
1) En Anglais ("English is the language the Revelation was Revealed in. Thus the English website is the most extensive, complete and up to date.") pour attrapper les Occidentaux (de même que 'Abdul-Baha fils de Baha'u'llah avait fait de grands voyage missionnaires en France, Grande-Bretagne et Etats-Unis, ou que Paul alla en Grèce et à Rome).

2) En Farsi, parce que les Chiites sont les meilleurs amis du sectarisme et de l'infaillibilité héréditaire (c'est pour ça que le site dit : "Maitreya the Lion of the Tribe of Juda, as Hebrews and Christians accept their Messiah to be : From the lineage of King David ! He is also from the lineage of Prophet Muhammad (a Sayyed), as Muslims accept their Messiah to be !")

3) En Turc, parce que la legislation Laïc y est favorable, à demi-Occidentalisé et avec 20% d'Alevi.

Bizarrement, il n'y a pas l'arabe... Pourquoi ? Parce que ce n'est pas rentable !

Cédric2Ali a écrit:

SKIPEER a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Les gens vous êtes en retard là Baha'ullah c'est dépassé , maintenant on a ça :
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ca me fait rappeler le hadith du prophete Mohammed paix sur lui qui dit: " Les Juifs se sont séparés en 71 troupes. Les Chrétiens se sont séparés en 72 troupes. Cette nation se divisera en 73 troupes, toutes entreront l'Enfer sauf une. " Les Compagnons ont dit : " Qui est-ce? Ô ! Messager d’Allah! " Il a dit: " Ceux qui suivront la même voie que la Mienne et celle de mes Compagnons ". Dans un autre hadith: " C'est la Djamâa " (Abou Dawoud, Tirmidhi, Ibn Maja et El Hakem). L'imam Ibn Taymiya a dit que c'est un hadith juste et très célèbre.

Tu remarqueras que leur site est :
1) En Anglais ("English is the language the Revelation was Revealed in.  Thus the English website is the most extensive, complete and up to date.") pour attrapper les Occidentaux (de même que 'Abdul-Baha fils de Baha'u'llah avait fait de grands voyage missionnaires en France, Grande-Bretagne et Etats-Unis, ou que Paul alla en Grèce et à Rome).

2) En Farsi, parce que les Chiites sont les meilleurs amis du sectarisme et de l'infaillibilité héréditaire (c'est pour ça que le site dit : "Maitreya the Lion of the Tribe of Juda, as Hebrews and Christians accept their Messiah to be : From the lineage of King David ! He is also from the lineage of Prophet Muhammad (a Sayyed), as Muslims accept their Messiah to be !")

3) En Turc, parce que la legislation Laïc y est favorable, à demi-Occidentalisé et avec 20% d'Alevi.

Bizarrement, il n'y a pas l'arabe... Pourquoi ? Parce que ce n'est pas rentable !

Ah mais j'y crois pas un seul instant à son gloubi boulga à Maitreya là c'était juste comme ça, en passant , pour amuser la galerie  .
Je m'étonne un peu sur tes propos concernant la création du dogme chrétien, ce sont tu parles ici c'est bien du dogme catholique n'est ce pas? A ma connaissance le dogme orthodoxe n'a que peu ou pas changé depuis le concile de Nicée. (question du filioque etc...)

NicoIndonesie a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

NicoIndonesie a écrit:

Les gens vous êtes en retard là Baha'ullah c'est dépassé , maintenant on a ça :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu remarqueras que leur site est :
1) En Anglais ("English is the language the Revelation was Revealed in.  Thus the English website is the most extensive, complete and up to date.") pour attrapper les Occidentaux (de même que 'Abdul-Baha fils de Baha'u'llah avait fait de grands voyage missionnaires en France, Grande-Bretagne et Etats-Unis, ou que Paul alla en Grèce et à Rome).

2) En Farsi, parce que les Chiites sont les meilleurs amis du sectarisme et de l'infaillibilité héréditaire (c'est pour ça que le site dit : "Maitreya the Lion of the Tribe of Juda, as Hebrews and Christians accept their Messiah to be : From the lineage of King David ! He is also from the lineage of Prophet Muhammad (a Sayyed), as Muslims accept their Messiah to be !")

3) En Turc, parce que la legislation Laïc y est favorable, à demi-Occidentalisé et avec 20% d'Alevi.

Bizarrement, il n'y a pas l'arabe... Pourquoi ? Parce que ce n'est pas rentable !

Ah mais j'y crois pas un seul instant à son gloubi boulga à Maitreya là c'était juste comme ça, en passant , pour amuser la galerie  .
Je m'étonne un peu sur tes propos concernant la création du dogme chrétien, ce sont tu parles ici c'est bien du dogme catholique n'est ce pas? A ma connaissance le dogme orthodoxe n'a que peu ou pas changé depuis le concile de Nicée. (question du filioque etc...)

Je faisais une brève comparaison entre les stratégies marketing Maiteya et Baha'i.

Le dogme Catholique sur la Trinité a évolué jusqu'au 9° siècle avec l'ajout du "filioque". Et peut-être même jusqu'au Concile de Latran IV qui a affirmé que "le Père est entièrement dans le Fils, le Fils entièrement dans le Père, Le Saint-Esprit... etc..." Ce qui fait que finalement les trois Personnes de la Trinité sont Un Dieu en Trois Personnes distinctes... qui sont les unes dans les autres...

Quant au dogme Orthodoxe il reconnaît les 8 premiers Conciles Oeucuméniques, dont ceux de Constantinople 1 (sur le Saint-Esprit et contre les Pneumatomaques) et Ephèse (sur la "Mère de Dieu" et contre le Nestoriens).

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Construire Ta vérité, qui te convient, c'est t'adorer toi-même, c'est la forme la plus "débile" d'idolâtrie :

adopter la "vérité" d'un autre ce n'est guère mieux. la preuve :

au début tu as cru que la Bible était LA vérité.
puis tu t'es aperçu que non.
donc ce n'était LA vérité que parce que tu le croyais.
donc c'était TA vérité et non LA vérité

idem pour les écrits du Bab
idem pour les écrits de Mohamed.
idem pour les écrits du Bouddha
idem pour les Vedas
etc......

il est possible que chacun de ses écrits contienne une part de vérité, mais aucun n'est LA vérité

C'est un peu plus subtile que cela.

Quand j'étais Catholique je voyais bien déjà qu'il y avait de gros problèmes sur l'origine et l'authenticité de la Bible, et surtout sur la création du dogme Chrétien par Concile successif sur plusieurs siècles (de 325 à 1215), et que même en 1950 l'Eglise Catholique se permettait d'établir le dogme de l'Assomption obligeant tout le monde à croire en une version de la mort de Marie (bénie soit-elle) alors que personne n'en sait rien !
Mais comme bcp de Chrétiens ont considère que les problèmes sur l'établissement du texte biblique concerne l'Ancien Testament et pas le Nouveau, et que donc c'est vieux et qu'on a Jésus et qu'on s'en fout !
Mais quand on lit une Synopse des Quatre Evangiles comme celle du père Lucien Deiss, ou la Traduction Oecuménique de la Bible (édition indégrale) ou des livres sur le Nouveau Testament écrit par des biblistes Catholiques ou Protestants (je ne parle pas de livres d'athées christianophobes ni de prêches évangéliques lobotomisant), on voit bien que le Nouveau Testament est une composition littéraire construite par l'Eglise Catholique de 110 à 450, et que même Martin Luther (l'Allemand Antisémite, pas le martyr Afro-Américain) remettait encore au cause le canon officiel de la Bible supprimant les Deutérocanoniques de l'Ancien Testament et remettant en doute la canonicité de Hébreux, Jacques, Jude, Apocalypse dans le Nouveau Testament !

nous sommes d'accord dans les grandes lignes mais tu si avais sur l'islam un regard aussi critique que tu en as sur le christianisme, tu verrais que :
- l'authenticité du coran ne repose sur rien (à part la foi)
- si le dogme chrétien a évolué au travers des conciles, le dogme musulman a évolué au gré des rapports de force militaire (si les chiites avaient gagné la bataille,  si les califes mutazilites avaient gardé le pouvoir,  etc   )  l'islam serait différent.

conciles "inspirés par l'Esprit Saint" ou bataille "dont l'issue est entre les mains de Dieu" de l'autre, en réalité ce sont toujours les hommes qui décident.

rosarum a écrit:

- l'authenticité du coran ne repose sur rien (à part la foi)
- si le dogme chrétien a évolué au travers des conciles, le dogme musulman a évolué au gré des rapports de force militaire (si les chiites avaient gagné la bataille,  si les califes mutazilites avaient gardé le pouvoir,  etc   )  l'islam serait différent.

Non tu te trompe l’authenticité du CORAN repose tout dabord sur l’absence de contradictions
Coran 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

Pour le dogme musulman il est reste inchangé  .ou as tu vu qu'il ya eu des changements je suis tres curieux que tu nous le montre ????

rosarum a écrit:

en réalité ce sont toujours les hommes qui décident.

Mais tu oublie que Dieu facilite aussi

Coran 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

C'est un peu plus subtile que cela.

Quand j'étais Catholique je voyais bien déjà qu'il y avait de gros problèmes sur l'origine et l'authenticité de la Bible, et surtout sur la création du dogme Chrétien par Concile successif sur plusieurs siècles (de 325 à 1215), et que même en 1950 l'Eglise Catholique se permettait d'établir le dogme de l'Assomption obligeant tout le monde à croire en une version de la mort de Marie (bénie soit-elle) alors que personne n'en sait rien !
Mais comme bcp de Chrétiens ont considère que les problèmes sur l'établissement du texte biblique concerne l'Ancien Testament et pas le Nouveau, et que donc c'est vieux et qu'on a Jésus et qu'on s'en fout !
Mais quand on lit une Synopse des Quatre Evangiles comme celle du père Lucien Deiss, ou la Traduction Oecuménique de la Bible (édition indégrale) ou des livres sur le Nouveau Testament écrit par des biblistes Catholiques ou Protestants (je ne parle pas de livres d'athées christianophobes ni de prêches évangéliques lobotomisant), on voit bien que le Nouveau Testament est une composition littéraire construite par l'Eglise Catholique de 110 à 450, et que même Martin Luther (l'Allemand Antisémite, pas le martyr Afro-Américain) remettait encore au cause le canon officiel de la Bible supprimant les Deutérocanoniques de l'Ancien Testament et remettant en doute la canonicité de Hébreux, Jacques, Jude, Apocalypse dans le Nouveau Testament !

nous sommes d'accord dans les grandes lignes mais tu si avais sur l'islam un regard aussi critique que tu en as sur le christianisme, tu verrais que :
- l'authenticité du coran ne repose sur rien (à part la foi)
- si le dogme chrétien a évolué au travers des conciles, le dogme musulman a évolué au gré des rapports de force militaire (si les chiites avaient gagné la bataille,  si les califes mutazilites avaient gardé le pouvoir,  etc   )  l'islam serait différent.

conciles "inspirés par l'Esprit Saint" ou bataille "dont l'issue est entre les mains de Dieu" de l'autre, en réalité ce sont toujours les hommes qui décident.

Là encore tu tombes dans une lecture Orientaliste et orienté de l'histoire de l'Islam.

L'Orientalisme, que ce soit sa branche scientifique (histoire, philosophie, religieux) ou artistique (littérature, peinture), a été fondé par et pour le colonialisme, chaque colonisateur ayant étudier l'Islam de ses colonies et protectorats (Maghreb pour la France, Egypte et Palestine pour l'Angleterre, l'Allemagne a aussi eut ses Orientalistes bien que n'ayant pas de colonies musulmanes).

L'Orientalisme, étant un travaille de spécialistes Occidentaux, ils ont eut tendance a chercher des "scoops" et donc ils ont généralement dédaigner l'étude de l'Islam Sunnite majoritaire, pour s'intéresser aux Chiistes Duodécimains, aux Ismaïliens, aux Soufis, aux Baha'is,...

De même pour l'étude du Coran, les Orientalistes anciens (comme Montgomery Watts) était d'opinion que "le Coran était une Bible d'Arabes", et qu'il n'y avait dedans que plagia (quand c'est comme la Bible) ou erreur (quand c'est différent de la Bible) ; et une construction califale du 3 siècles de l'Hégire (comme le Nouveau Testament fut finalisé au 4° siècle par l'Eglise Catholique et les Empereurs Romains).
Ils ont aussi chercher a lister les variantes ou supposer variante, à chercher et a trouver une AUTRE version du Coran (notamment une version Chiite).

Cela dit, il y a des études très intéressantes.

Aujourd'hui, par exemple la majorité des Islamologues, affirment que :

1) Le Prophète Mohammed (paix sur lui) n'est pas un "mythe" mais bien une réalité historique et que la Sira et les Hadiths sont globalement fiable :
- on a retrouvé des "biographies" anciennes et précisent du Prophète (paix sur lui) dans des sources Syriennes, Byzantines et Juives,
- on a retrouvé les Epîtres envoyé par le Prophète (paix sur lui),
- on a retrouvé des recueils de Hadiths fait par des Compagnons ou des Tabi'oun,
- on a retrouvé des papyrus portant des épisodes de la vie du Prophète (paix sur lui) dans des grottes près de Qumran.



2) Le texte officiel du Coran imprimé est identique au Coran officiel éditer par Othman ibn Affan :
- on a retrouvé des manuscrits Hijazi anciens du 1° siècle de l'Hégire, dont un à la Bibliothèque National de Paris qui date d'entre 650 et 675 après J-C :



3) Il n'a jamais exister une autre version officielle du Coran.
Aucune des versions officieuses comme celles de Ibn Mas'ud ou Ibn Ka'b n'ont été reconnues comme officielle par aucune secte Musulmane, ni transmise à la postérité.

4) Aucun manuscrit d'une version Chiite du Coran n'existe, et aucun des versets que Kulaynî (mort en 329 de l'Hégire / 941 après J-C), l'auteur du plus ancien recueil de hadiths Chiite, prétend qu'ils furent supprimé du Coran, n'ont jamais été trouvé dans un manuscrit Chiite ou Khadijite ou Ismaïlite ou autre.
De plus, un demi-siècle après Kulaynî :
<< Ibn Babûya (mort en 381 de l'Hégire/ 991 après J-C) semble être le premier non seulement à passer sous silence ces données [de falsification du Coran] mais à adopter une position identique aux Sunnites : d'après lui le Coran officiel est identique au Coran révélé au Prophète. Dès lors, cette attitude deviendra progressivement celle du courant majoritaire du Chiisme Duodécimain. >> ("Dictionnaire de l'Islam", page 162).

5) Les grands Imams Sunnites comme Ahmad ibn Hanbal, Bukhari, Nassa'i ou Ibn Taymiyya étaient dans l'opposition au Chiisme, mais aussi dans l'opposition aux Ommeyyades.
Ahmad ibn Hanbal a été sous résidence surveillé par les Califes Ommeyyades Muttazilites.
Bukhari a été interrogé par une commission du Calife Ommeyyade Muttazilite.
Nassa'i a été assassiné par des pro-Ommeyyades.
Ibn Taymiyya est mort en prison.



Salam !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

- l'authenticité du coran ne repose sur rien (à part la foi)
- si le dogme chrétien a évolué au travers des conciles, le dogme musulman a évolué au gré des rapports de force militaire (si les chiites avaient gagné la bataille,  si les califes mutazilites avaient gardé le pouvoir,  etc   )  l'islam serait différent.

Non tu te trompe l’authenticité du CORAN repose tout dabord sur l’absence de contradictions
Coran 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

sauf que si on n'est pas musulman, on voit  bien que les contradictions sont nombreuses dans le coran; mais on ne va pas revenir là dessus ici.

Citation :

Pour le dogme musulman il est reste inchangé  .ou as tu vu qu'il y a eu des changements je suis tres curieux que tu nous le montre ????

j'ai dit que ce sont les rapports de force qui ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie"
si les chiites avaient eu le dessus la "vérité" serait chiite, idem pour les mutazilites et tous les autres...

Cédric2Ali a écrit:

Aujourd'hui, par exemple la majorité des Islamologues, affirment que :

Spoiler:

toutes ces affirmations demanderaient à être vérifiées mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

et pour info, j'ai déjà exprimé mes doutes sur l'authenticité du coran ici ;:

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rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

- l'authenticité du coran ne repose sur rien (à part la foi)
- si le dogme chrétien a évolué au travers des conciles, le dogme musulman a évolué au gré des rapports de force militaire (si les chiites avaient gagné la bataille,  si les califes mutazilites avaient gardé le pouvoir,  etc   )  l'islam serait différent.

Non tu te trompe l’authenticité du CORAN repose tout dabord sur l’absence de contradictions
Coran 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

sauf que si on n'est pas musulman, on voit  bien que les contradictions sont nombreuses dans le coran; mais on ne va pas revenir là dessus ici.

Citation :

Pour le dogme musulman il est reste inchangé  .ou as tu vu qu'il y a eu des changements je suis tres curieux que tu nous le montre ????

j'ai dit que ce sont les rapports de force qui ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie"
si les chiites avaient eu le dessus la "vérité" serait chiite, idem pour les mutazilites et tous les autres...

C'est la encore une lecture orienté, car les Muttazilites et les Chiites ont eut le pouvoir sur plusieurs pays, mais leurs visions ont toujours été minoritaires. C'est pour cela que le nom complet du Sunnisme est "Les Gens de la Sunna et du Rassemblement".

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

- l'authenticité du coran ne repose sur rien (à part la foi)
- si le dogme chrétien a évolué au travers des conciles, le dogme musulman a évolué au gré des rapports de force militaire (si les chiites avaient gagné la bataille,  si les califes mutazilites avaient gardé le pouvoir,  etc   )  l'islam serait différent.

Non tu te trompe l’authenticité du CORAN repose tout dabord sur l’absence de contradictions
Coran 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

sauf que si on n'est pas musulman, on voit  bien que les contradictions sont nombreuses dans le coran; mais on ne va pas revenir là dessus ici.

Citation :

Pour le dogme musulman il est reste inchangé  .ou as tu vu qu'il y a eu des changements je suis tres curieux que tu nous le montre ????

j'ai dit que ce sont les rapports de force qui ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie"
si les chiites avaient eu le dessus la "vérité" serait chiite, idem pour les mutazilites et tous les autres...

Bon comme tu le dis bien on va revenir la dessus parce que tes preuves ont toutes été réfutes une a une

tu dis après c'est le rapport de force qui  ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie".
Mais tu oublie qu'actuellement il ya aucun rapport de force et le sunnisme reste majoritaire .Non rosarum je regrette pour toi mais ca tiens pas la route ta theorie

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Aujourd'hui, par exemple la majorité des Islamologues, affirment que :

Spoiler:

toutes ces affirmations demanderaient à être vérifiées mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

et pour info, j'ai déjà exprimé mes doutes sur l'authenticité du coran ici ;:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et bien tu peux regarder les vidéos que j'ai mise.

Tu peux aussi lire "L'Invention de l'Islam" et "De la Dignité de l'Islam" de Michel Orcel, ainsi que "Les Fondations de l'Islam" de Alfred-Louis de Prémare.

Mohammad-Ali Amir-Moezzi, qui est Chiite et directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études (spécialiste de théologie islamique et d'exégèse coranique classique), écrit :
<< L'approche hypercritique compta parmi ses rangs d'autres chercheurs célèbres, comme Joseph Schacht ou Régis Blanchère, pour atteindre son apogée avec les deux livres retentissants de John Wansbrough "Quranic Studies" et "The Sectarian Milieu".
Celui-ci, tout comme ses prédécesseurs, conteste radicalement le caractère historique des rapports concernant la recension coranique transmise par la tradition Musulmane et suppose que le Coran n'a pu prendre sa forme définitive qu'à la fin du II° siècle de l'Hégire / VIII° siècle après J-C, voire au début du III° siècle / IX° siècle.
Pour de multiples raisons, la datation très tardive de Wansbrough fut par la suite définitivement rejetée, non seulement par les opposants de la méthode hypercritique mais aussi par ses propres élèves et continuateurs, comme Patricia Crone et Michael Cook. [...]
Burton établit une distinction entre un très ancien "Coran comme document" (Qur'ân document) et un "Coran comme source" (Qur'ân source), plus tardif, pour conclure que le texte coranique a vu le jour principalement au temps de Mohamed lui-même.
A noter également, parmi les nombreux tenants de la méthodologie critique, Alford T Welch et Rudi Paret, ou encore Gregor Scheler, qui dans ce domaine se présente explicitement comme un continuateur de Nöldeke.
Il écarte les hypothèses de Wansbrough en se fondant sur le fameux Coran de Sanaa au Yémen et sur les études du groupe de Gerd R Puin qui, par la méthode du carbone 14, a déterminé pour ce manuscrit une datation entre 37 et 71 de l'Hégire / 657 et 690 après J-C, donc peu de temps après la mort de 'Uthmân.>>
("Dictionnaire du Coran", introduction pages XVIII-XX)

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu te trompe l’authenticité du CORAN repose tout dabord sur l’absence de contradictions
Coran 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

sauf que si on n'est pas musulman, on voit  bien que les contradictions sont nombreuses dans le coran; mais on ne va pas revenir là dessus ici.

Citation :

Pour le dogme musulman il est reste inchangé  .ou as tu vu qu'il y a eu des changements je suis tres curieux que tu nous le montre ????

j'ai dit que ce sont les rapports de force qui ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie"
si les chiites avaient eu le dessus la "vérité" serait chiite, idem pour les mutazilites et tous les autres...

Bon comme tu le dis bien on va revenir la dessus parce que tes preuves ont toutes été réfutes une a une

tu dis après c'est le rapport de force qui  ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie".
Mais tu oublie qu'actuellement il ya aucun rapport de force et le sunnisme reste majoritaire .Non rosarum je regrette pour toi mais ca tiens pas la route ta theorie

mais moi je te parle des premiers siècles de l'islam, comme par exemple l'histoire mouvementée des mutazilites. résumée ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce sont bien les armes qui ont décidé ce qui était vérité et ce qui était hérésie.

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu te trompe l’authenticité du CORAN repose tout dabord sur l’absence de contradictions
Coran 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

sauf que si on n'est pas musulman, on voit  bien que les contradictions sont nombreuses dans le coran; mais on ne va pas revenir là dessus ici.

Citation :

Pour le dogme musulman il est reste inchangé  .ou as tu vu qu'il y a eu des changements je suis tres curieux que tu nous le montre ????

j'ai dit que ce sont les rapports de force qui ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie"
si les chiites avaient eu le dessus la "vérité" serait chiite, idem pour les mutazilites et tous les autres...

C'est la encore une lecture orienté, car les Muttazilites et les Chiites ont eut le pouvoir sur plusieurs pays, mais leurs visions ont toujours été minoritaires. C'est pour cela que le nom complet du Sunnisme est "Les Gens de la Sunna et du Rassemblement".

ou au contraire c'est parce qu'ils ont été vaincus qu'ils sont minoritaires ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

sauf que si on n'est pas musulman, on voit  bien que les contradictions sont nombreuses dans le coran; mais on ne va pas revenir là dessus ici.

j'ai dit que ce sont les rapports de force qui ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie"
si les chiites avaient eu le dessus la "vérité" serait chiite, idem pour les mutazilites et tous les autres...

Bon comme tu le dis bien on va revenir la dessus parce que tes preuves ont toutes été réfutes une a une

tu dis après c'est le rapport de force qui  ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie".
Mais tu oublie qu'actuellement il ya aucun rapport de force et le sunnisme reste majoritaire .Non rosarum je regrette pour toi mais ca tiens pas la route ta theorie

mais moi je te parle des premiers siècles de l'islam, comme par exemple l'histoire mouvementée des mutazilites. résumée ici :

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ce sont bien les armes qui ont décidé ce qui était vérité et ce qui était hérésie.

oui mais tu avouera que c'est illogique de dire qu'actuellement c'est la force qui a permis que le sunnisme est majoritaire .
CORAN 5:100. Dis: ‹Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez

Cédric2Ali a écrit:

Et bien tu peux regarder les vidéos que j'ai mise.

Tu peux aussi lire "L'Invention de l'Islam" et "De la Dignité de l'Islam" de Michel Orcel, ainsi que "Les Fondations de l'Islam" de Alfred-Louis de Prémare.

Michel Orcel, Alfred-Louis de Prémare, Patricia Crone  je connais un peu,   mais aussi C Luxenberg ou E.M. Gallez....

tout dépend de que tu veux prouver comme "authenticité".

- pour un non musulman, et à fortiori un athée, la question de savoir si le coran est une authentique révélation divine ne se pose même pas.  (la réponse est évidemment non)

- La seule question est de savoir ce qui dans la tradition relève de l'histoire et ce qui relève de la légende; et on est là devant une énigme historique comme tant d'autres.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bon comme tu le dis bien on va revenir la dessus parce que tes preuves ont toutes été réfutes une a une

tu dis après c'est le rapport de force qui  ont décidé de ce qui était  "vérité" et de ce qui était "hérésie".
Mais tu oublie qu'actuellement il ya aucun rapport de force et le sunnisme reste majoritaire .Non rosarum je regrette pour toi mais ca tiens pas la route ta theorie

mais moi je te parle des premiers siècles de l'islam, comme par exemple l'histoire mouvementée des mutazilites. résumée ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce sont bien les armes qui ont décidé ce qui était vérité et ce qui était hérésie.

oui mais tu avouera que c'est illogique de dire qu'actuellement c'est la force qui a permis que le sunnisme est majoritaire .
CORAN 5:100. Dis: ‹Le mauvais et le bon ne sont pas semblables, même si l'abondance du mal te séduit. Craignez Allah, donc, ô gens intelligents, afin que vous réussissiez

quand une orthodoxie est établie , il devient difficile de renverser le cours de l'histoire et peut être que tu verras mieux ce que je veux dire si on parle du christianisme.

si au concile de Nicée les partisans d'Arius l'avaient emporté, le dogme chrétien serait différent de ce qu'il est aujourdhui.

pour moi c'est pareil dans l'islam. ce sont les rapports de force qui ont façonné le dogme.

et actuellement, le wahabisme n'est t il pas en train de devenir majoritaire à cause des petrodollars ?

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Et bien tu peux regarder les vidéos que j'ai mise.

Tu peux aussi lire "L'Invention de l'Islam" et "De la Dignité de l'Islam" de Michel Orcel, ainsi que "Les Fondations de l'Islam" de Alfred-Louis de Prémare.

Michel Orcel, Alfred-Louis de Prémare, Patricia Crone  je connais un peu,   mais aussi C Luxenberg ou E.M. Gallez....

tout dépend de que tu veux prouver comme "authenticité".

- pour un non musulman, et à fortiori un athée, la question de savoir si le coran est une authentique révélation divine ne se pose même pas.  (la réponse est évidemment non)

- La seule question est de savoir ce qui dans la tradition relève de l'histoire et ce qui relève de la légende; et on est là devant une énigme historique comme tant d'autres.

rosarum a écrit:

quand une orthodoxie est établie , il devient difficile de renverser le cours de l'histoire et peut être que tu verras mieux ce que je veux dire si on parle du christianisme.

si au concile de Nicée les partisans d'Arius l'avaient emporté, le dogme chrétien serait différent de ce qu'il est aujourdhui.

pour moi c'est pareil dans l'islam. ce sont les rapports de force qui ont façonné le dogme.

et actuellement, le wahabisme n'est t il pas en train de devenir majoritaire à cause des petrodollars ?

Tu as une connaissance de l'histoire de l'Islam très superficiel il me semble, et c'est normal pour un non-Musulman d'Occident.

Mais les Chiites, Khadijites, Ismaïlens,... ont fondés des communautés et des Etats indépendants très tôt (2° et 3° siècle de l'Hégire) dans la périphérie du Califat Sunnite Ommeyyade (comme par exemple les Mzab d'Algérie, les Zaydites du Yémen ou les Ibadites d'Oman).
De même, qu'ils ont tenu le pouvoir sur les Sunnites en Iraq (Bouyides au 4° siècle) et en Libye et Egypte (Fatimides 12° siècle), seul l'Iran est devenu Chiite au 16° siècle plus pour marquer son nationalisme Iranien et avec des conversions forcés.

Contrairement au Christianisme, et surtout au Catholicisme, il n'y a pas de clergé en Islam Sunnite et il n'y avait aucune concertation politique ou ecclésiastique dans les Califats Musulmans, le Sunnisme est ainsi subdivisé en plusieurs Ecoles (Hanafites, Malekites, Chafiites, Hanbalites) réparti du Maroc à l'Indonésie et de la Bosnie à la Tanzanie.

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Construire Ta vérité, qui te convient, c'est t'adorer toi-même, c'est la forme la plus "débile" d'idolâtrie :

adopter la "vérité" d'un autre ce n'est guère mieux. la preuve :

au début tu as cru que la Bible était LA vérité.
puis tu t'es aperçu que non.
donc ce n'était LA vérité que parce que tu le croyais.
donc c'était TA vérité et non LA vérité

idem pour les écrits du Bab
idem pour les écrits de Mohamed.
idem pour les écrits du Bouddha
idem pour les Vedas
etc......

il est possible que chacun de ses écrits contienne une part de vérité, mais aucun n'est LA vérité

C'est un peu plus subtile que cela.

Quand j'étais Catholique je voyais bien déjà qu'il y avait de gros problèmes sur l'origine et l'authenticité de la Bible, et surtout sur la création du dogme Chrétien par Concile successif sur plusieurs siècles (de 325 à 1215), et que même en 1950 l'Eglise Catholique se permettait d'établir le dogme de l'Assomption obligeant tout le monde à croire en une version de la mort de Marie (bénie soit-elle) alors que personne n'en sait rien !
Mais comme bcp de Chrétiens ont considère que les problèmes sur l'établissement du texte biblique concerne l'Ancien Testament et pas le Nouveau, et que donc c'est vieux et qu'on a Jésus et qu'on s'en fout !
Mais quand on lit une Synopse des Quatre Evangiles comme celle du père Lucien Deiss, ou la Traduction Oecuménique de la Bible (édition indégrale) ou des livres sur le Nouveau Testament écrit par des biblistes Catholiques ou Protestants (je ne parle pas de livres d'athées christianophobes ni de prêches évangéliques lobotomisant), on voit bien que le Nouveau Testament est une composition littéraire construite par l'Eglise Catholique de 110 à 450, et que même Martin Luther (l'Allemand Antisémite, pas le martyr Afro-Américain) remettait encore au cause le canon officiel de la Bible supprimant les Deutérocanoniques de l'Ancien Testament et remettant en doute la canonicité de Hébreux, Jacques, Jude, Apocalypse dans le Nouveau Testament !

Quand j'étais Baha'i :
Je croyais déjà à la vision que l'Islam porte sur la Bible, et que je compare à la Parabole du Bon Grain et de l'Ivraie (Dieu a révélé SA PAROLE qui a été mélanger à des paroles humaines pour former le canon biblique).
De même que je croyais déjà à la vision que l'Islam Sunnite porte sur le Coran, qui est LA PAROLE DE DIEU seul et sans associé.

Donc ma vision de la Bible est à peu près la même que depuis que j'étais Chrétien, et ma vision du Coran est à peu près la même que depuis que j'étais Baha'i, la différence vient surtout de mon étude des Hadiths, de la Charia et des prophéties concernant la venue du Mahdi.

tu as été chrétien , puis baha i puis musulman ? demain quand tu sera mormon tu parlera avec autant de sincérité sur ta croyance .
en fait tu a besoin d'une religion et tu navigue d'une a l'autre .

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Et bien tu peux regarder les vidéos que j'ai mise.

Tu peux aussi lire "L'Invention de l'Islam" et "De la Dignité de l'Islam" de Michel Orcel, ainsi que "Les Fondations de l'Islam" de Alfred-Louis de Prémare.

Michel Orcel, Alfred-Louis de Prémare, Patricia Crone  je connais un peu,   mais aussi C Luxenberg ou E.M. Gallez....

tout dépend de que tu veux prouver comme "authenticité".

- pour un non musulman, et à fortiori un athée, la question de savoir si le coran est une authentique révélation divine ne se pose même pas.  (la réponse est évidemment non)

- La seule question est de savoir ce qui dans la tradition relève de l'histoire et ce qui relève de la légende; et on est là devant une énigme historique comme tant d'autres.

rosarum a écrit:

quand une orthodoxie est établie , il devient difficile de renverser le cours de l'histoire et peut être que tu verras mieux ce que je veux dire si on parle du christianisme.

si au concile de Nicée les partisans d'Arius l'avaient emporté, le dogme chrétien serait différent de ce qu'il est aujourdhui.

pour moi c'est pareil dans l'islam. ce sont les rapports de force qui ont façonné le dogme.

et actuellement, le wahabisme n'est t il pas en train de devenir majoritaire à cause des petrodollars ?

Tu as une connaissance de l'histoire de l'Islam très superficiel il me semble, et c'est normal pour un non-Musulman d'Occident.

mais suffisante pour savoir que les luttes pour le pouvoir entre factions rivales ont été incessantes. Il ne faudrait pas croire que l'histoire de l'islam est un long fleuve tranquille. Et dans ces luttes, il y avait bien sûr des questions de dynastie mais aussi de religion.

Citation :

Mais les Chiites, Khadijites, Ismaïlens,... ont fondés des communautés et des Etats indépendants très tôt (2° et 3° siècle de l'Hégire) dans la périphérie du Califat Sunnite Ommeyyade (comme par exemple les Mzab d'Algérie, les Zaydites du Yémen ou les Ibadites d'Oman).
De même, qu'ils ont tenu le pouvoir sur les Sunnites en Iraq (Bouyides au 4° siècle) et en Libye et Egypte (Fatimides 12° siècle), seul l'Iran est devenu Chiite au 16° siècle plus pour marquer son nationalisme Iranien et avec des conversions forcés.

en quoi cela remet en cause que ce sont les rapports de force qui ont décidé de l'orthodoxie ?

Citation :

Contrairement au Christianisme, et surtout au Catholicisme, il n'y a pas de clergé en Islam Sunnite

je dirai qu'il y en a un mais il ne joue pas le même rôle  (il y a bien dans les pays musulmans des personnes dont la religion est le métier et qui en vivent)

mais à une époque où le peuple était illettré, c'est bien au travers du "clergé" musulman que le peuple avait accès à la révélation  (tout comme le peuple catholique de la même époque).

Citation :

et il n'y avait aucune concertation politique ou ecclésiastique dans les Califats Musulmans, le Sunnisme est ainsi subdivisé en plusieurs Ecoles (Hanafites, Malekites, Chafiites, Hanbalites) réparti du Maroc à l'Indonésie et de la Bosnie à la Tanzanie.

mais les relations entre les ulemas et les califes n'étaient pas tellement différente de celles entre le clergé et le roi dans les pays chrétiens.

gerard2007 a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

adopter la "vérité" d'un autre ce n'est guère mieux. la preuve :

au début tu as cru que la Bible était LA vérité.
puis tu t'es aperçu que non.
donc ce n'était LA vérité que parce que tu le croyais.
donc c'était TA vérité et non LA vérité

idem pour les écrits du Bab
idem pour les écrits de Mohamed.
idem pour les écrits du Bouddha
idem pour les Vedas
etc......

il est possible que chacun de ses écrits contienne une part de vérité, mais aucun n'est LA vérité

C'est un peu plus subtile que cela.

Quand j'étais Catholique je voyais bien déjà qu'il y avait de gros problèmes sur l'origine et l'authenticité de la Bible, et surtout sur la création du dogme Chrétien par Concile successif sur plusieurs siècles (de 325 à 1215), et que même en 1950 l'Eglise Catholique se permettait d'établir le dogme de l'Assomption obligeant tout le monde à croire en une version de la mort de Marie (bénie soit-elle) alors que personne n'en sait rien !
Mais comme bcp de Chrétiens ont considère que les problèmes sur l'établissement du texte biblique concerne l'Ancien Testament et pas le Nouveau, et que donc c'est vieux et qu'on a Jésus et qu'on s'en fout !
Mais quand on lit une Synopse des Quatre Evangiles comme celle du père Lucien Deiss, ou la Traduction Oecuménique de la Bible (édition indégrale) ou des livres sur le Nouveau Testament écrit par des biblistes Catholiques ou Protestants (je ne parle pas de livres d'athées christianophobes ni de prêches évangéliques lobotomisant), on voit bien que le Nouveau Testament est une composition littéraire construite par l'Eglise Catholique de 110 à 450, et que même Martin Luther (l'Allemand Antisémite, pas le martyr Afro-Américain) remettait encore au cause le canon officiel de la Bible supprimant les Deutérocanoniques de l'Ancien Testament et remettant en doute la canonicité de Hébreux, Jacques, Jude, Apocalypse dans le Nouveau Testament !

Quand j'étais Baha'i :
Je croyais déjà à la vision que l'Islam porte sur la Bible, et que je compare à la Parabole du Bon Grain et de l'Ivraie (Dieu a révélé SA PAROLE qui a été mélanger à des paroles humaines pour former le canon biblique).
De même que je croyais déjà à la vision que l'Islam Sunnite porte sur le Coran, qui est LA PAROLE DE DIEU seul et sans associé.

Donc ma vision de la Bible est à peu près la même que depuis que j'étais Chrétien, et ma vision du Coran est à peu près la même que depuis que j'étais Baha'i, la différence vient surtout de mon étude des Hadiths, de la Charia et des prophéties concernant la venue du Mahdi.

tu as été chrétien , puis baha i puis musulman ? demain quand tu sera mormon tu parlera avec autant de sincérité sur ta croyance .
en fait tu a besoin d'une religion et tu navigue d'une a l'autre .

J'ai déjà lu le "Livre de Mormon" et j'ai fréquenté l'Eglise Mormone quelque temps, j'ai aussi chez moi "Doctrine & Alliances" et "La Perle de Grand Prix" et je peut te dire qu'il n'y a rien de divin dans ces livres !

Voici les vidéos que j'ai fait comme fruit de mes recherches :

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu as une connaissance de l'histoire de l'Islam très superficiel il me semble, et c'est normal pour un non-Musulman d'Occident.

mais suffisante pour savoir que les luttes pour le pouvoir entre factions rivales ont été incessantes. Il ne faudrait pas croire que l'histoire de l'islam est un long fleuve tranquille. Et dans ces luttes, il y avait bien sûr des questions de dynastie mais aussi de religion.

Combien de livres sur l'histoire de l'Islam as-tu lu ?
Moi j'en ai lu plus d'une dizaine.
Comme la plupart des Occidentaux tu confonds l'histoire politique des Califats et l'histoire religieuse de l'Islam.
Tu présupposes que l'orthodoxie Sunnite est le toutou docile du Califat, alors que comme je te l'ai dit :

Les grands Imams Sunnites comme Ahmad ibn Hanbal, Bukhari, Nassa'i ou Ibn Taymiyya étaient dans l'opposition au Chiisme, mais aussi dans l'opposition aux Califes Ommeyyades.
Ahmad ibn Hanbal a été sous résidence surveillé par les Califes Ommeyyades Muttazilites.
Bukhari a été interrogé par une commission du Calife Ommeyyade Muttazilite.
Nassa'i a été assassiné par des pro-Ommeyyades.
Ibn Taymiyya est mort en prison.

Même aujourd'hui avec les oulémas d'Arabie Saoudite, même s'il y a des oulémas qui sont des "savants du palais" et qui suivent docilement le roi Saoudien dans ses délires, tu as aussi de grands savants qui sont indépendant du pouvoir comme al-Albani ou al-Djazaïri.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Mais les Chiites, Khadijites, Ismaïlens,... ont fondés des communautés et des Etats indépendants très tôt (2° et 3° siècle de l'Hégire) dans la périphérie du Califat Sunnite Ommeyyade (comme par exemple les Mzab d'Algérie, les Zaydites du Yémen ou les Ibadites d'Oman).
De même, qu'ils ont tenu le pouvoir sur les Sunnites en Iraq (Bouyides au 4° siècle) et en Libye et Egypte (Fatimides 12° siècle), seul l'Iran est devenu Chiite au 16° siècle plus pour marquer son nationalisme Iranien et avec des conversions forcés.

en quoi cela remet en cause que ce sont les rapports de force qui ont décidé de l'orthodoxie ?

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Contrairement au Christianisme, et surtout au Catholicisme, il n'y a pas de clergé en Islam Sunnite

je dirai qu'il y en a un mais il ne joue pas le même rôle  (il y a bien dans les pays musulmans des personnes dont la religion est le métier et qui en vivent)

mais à une époque où le peuple était illettré, c'est bien au travers du "clergé" musulman que le peuple avait accès à la révélation  (tout comme le peuple catholique de la même époque).

Ici encore tu as tendance à faire du copier-coller Christianisme/Islam.
1) Si l'Europe médiévale était illettrée, au point que Charlemagne parlait Francique et était analphabète, les bédouins du Califat savaient lire et écrire.
D'après des études, en 1830, lors de l'arrivé des troupes Française de Charles X à Alger, les Algériens étaient en général plus alphabétisé que les soldats Français !

2) L'étude du Coran est en premier un apprentissage par coeur dès l'enfance, car c'est un apprentissage basé sur le rythme et la rime.
Bukhari par exemple savait par coeur le Coran à 7 ans.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

et il n'y avait aucune concertation politique ou ecclésiastique dans les Califats Musulmans, le Sunnisme est ainsi subdivisé en plusieurs Ecoles (Hanafites, Malekites, Chafiites, Hanbalites) réparti du Maroc à l'Indonésie et de la Bosnie à la Tanzanie.

mais les relations entre les ulemas et les califes n'étaient pas tellement différente de celles entre le clergé et le roi dans les pays chrétiens.

Et encore un copier-coller !
En Occident, la papauté a voulu avoir les trois pouvoirs et imposer ses volontés aux rois, qui ont fini par rejeté cette tyrannie "spirituelle".
Ce qui a fait de LIBERTE le mot magique de l'Occident.
En Islam, les oulémas se sont présenté comme des conseillers des califes et des sultans, il tente d'y avoir un équilibre des deux pouvoirs.
Ce qui a faite de JUSTICE le leitmotiv de l'Orient.

Cédric2Ali a écrit:

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Tu as une connaissance de l'histoire de l'Islam très superficiel il me semble, et c'est normal pour un non-Musulman d'Occident.

mais suffisante pour savoir que les luttes pour le pouvoir entre factions rivales ont été incessantes. Il ne faudrait pas croire que l'histoire de l'islam est un long fleuve tranquille. Et dans ces luttes, il y avait bien sûr des questions de dynastie mais aussi de religion.

Combien de livres sur l'histoire de l'Islam as-tu lu ?
Moi j'en ai lu plus d'une dizaine.
Comme la plupart des Occidentaux tu confonds l'histoire politique des Califats et l'histoire religieuse de l'Islam.
Tu présupposes que l'orthodoxie Sunnite est le toutou docile du Califat, alors que comme je te l'ai dit :

Les grands Imams Sunnites comme Ahmad ibn Hanbal, Bukhari, Nassa'i ou Ibn Taymiyya étaient dans l'opposition au Chiisme, mais aussi dans l'opposition aux Califes Ommeyyades.
Ahmad ibn Hanbal a été sous résidence surveillé par les Califes Ommeyyades Muttazilites.
Bukhari a été interrogé par une commission du Calife Ommeyyade Muttazilite.
Nassa'i a été assassiné par des pro-Ommeyyades.
Ibn Taymiyya est mort en prison.

Même aujourd'hui avec les oulémas d'Arabie Saoudite, même s'il y a des oulémas qui sont des "savants du palais" et qui suivent docilement le roi Saoudien dans ses délires, tu as aussi de grands savants qui sont indépendant du pouvoir comme al-Albani ou al-Djazaïri.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Mais les Chiites, Khadijites, Ismaïlens,... ont fondés des communautés et des Etats indépendants très tôt (2° et 3° siècle de l'Hégire) dans la périphérie du Califat Sunnite Ommeyyade (comme par exemple les Mzab d'Algérie, les Zaydites du Yémen ou les Ibadites d'Oman).
De même, qu'ils ont tenu le pouvoir sur les Sunnites en Iraq (Bouyides au 4° siècle) et en Libye et Egypte (Fatimides 12° siècle), seul l'Iran est devenu Chiite au 16° siècle plus pour marquer son nationalisme Iranien et avec des conversions forcés.

en quoi cela remet en cause que ce sont les rapports de force qui ont décidé de l'orthodoxie ?

Les Chiites, les Khadijites, les Ismaïliens,... ont fondé des communautés et des Etats indépendants dès les premiers siècles de l'Islam dans des zones hors du contrôle du Califat. Alors qu'est-ce qui les a empêcher d'écrire leurs propres versions du Coran, comme ils sont écrits leurs propres recueils de Hadiths, ou comme les Eglises Chrétiennes on fait avec la Bible ?
C'est tout simplement qu'il n'y a jamais eut d'autre version du Coran que celle imprimé aujourd'hui.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

Contrairement au Christianisme, et surtout au Catholicisme, il n'y a pas de clergé en Islam Sunnite

je dirai qu'il y en a un mais il ne joue pas le même rôle  (il y a bien dans les pays musulmans des personnes dont la religion est le métier et qui en vivent)

mais à une époque où le peuple était illettré, c'est bien au travers du "clergé" musulman que le peuple avait accès à la révélation  (tout comme le peuple catholique de la même époque).

Ici encore tu as tendance à faire du copier-coller Christianisme/Islam.
1) Si l'Europe médiévale était illettrée, au point que Charlemagne parlait Francique et était analphabète, les bédouins du Califat savaient lire et écrire.
D'après des études, en 1830, lors de l'arrivé des troupes Française de Charles X à Alger, les Algériens étaient en général plus alphabétisé que les soldats Français !

2) L'étude du Coran est en premier un apprentissage par coeur dès l'enfance, car c'est un apprentissage basé sur le rythme et la rime.
Bukhari par exemple savait par coeur le Coran à 7 ans.

rosarum a écrit:

Cédric2Ali a écrit:

et il n'y avait aucune concertation politique ou ecclésiastique dans les Califats Musulmans, le Sunnisme est ainsi subdivisé en plusieurs Ecoles (Hanafites, Malekites, Chafiites, Hanbalites) réparti du Maroc à l'Indonésie et de la Bosnie à la Tanzanie.

mais les relations entre les ulemas et les califes n'étaient pas tellement différente de celles entre le clergé et le roi dans les pays chrétiens.

Et encore un copier-coller !
En Occident, la papauté a voulu avoir les trois pouvoirs et imposer ses volontés aux rois, qui ont fini par rejeté cette tyrannie "spirituelle".
Ce qui a fait de LIBERTE le mot magique de l'Occident.
En Islam, les oulémas se sont présenté comme des conseillers des califes et des sultans, il tente d'y avoir un équilibre des deux pouvoirs.
Ce qui a faite de JUSTICE le leitmotiv de l'Orient.

Normalement les rois doivent gouverner "sous le conseil" de l'autorité spirituelle, mais il se trouve que les papes étaient eux-mêmes des dirigeants temporels avec leurs propres états, qu'ils étaient de familles princières et défendaient les intérêts de ces familles (comme les évêques), il se trouve aussi que les rois et empereurs ont voulu agir librement
Mais la notion de liberté telle qu'on la connait aujourd'hui est bien plus récente, à l'époque des rois et des empereurs il était impensable qu'un être ordinaire puisse avoir une liberté totale.
La liberté revendiquée par les rois s'est retourné contre eux, la bourgeoisie a aussi demandé sa liberté, puis enfin le peuple a demandé la liberté  de tout un chacun  contre la bourgeoisie.