L'Ange Gabriel est-il le Saint Esprit ?

Rappel du premier message :

C'est ce que dit le Coran.

Ce qui voudrait dire que Jean-Baptiste aurait été, d'après l'ange qui a annoncé sa naissance à son père Zacharie, rempli de l'ange gabriel : "Car il sera grand devant le Seigneur; il ne boira ni vin ni boisson forte; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère" (Luc 1, 15)

Expliquez-moi comme Jean-Baptiste, dès le sein de sa mère jusqu'à sa mort, a pu être rempli de l'Ange Gabriel ?

Cordialement

Petero

Curiousmuslim a écrit:

hamagil a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

tu as bien dit que le message de Jesus pbsl se limite a aimer son prochain et aimer Dieu

on parlais de quoi quand je t'ais dit cela ?
tu te rappel ?

je me rappel
et je n'ai repete que ce que tu m'as dis

si tu te rappellais vraiment tu aurais pas poser une question qui a rien a voir.
a moins que ce soit voulus pour noyer la conversation...

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Et toi tu oublies que "la vérité que les Apôtres ne pouvait pas porter quand Jésus était au milieu d'eux", il ne leur a pas donner avant de partir.

Si cette vérité que Jésus n'a pas dit est le Coran, alors dis-nous donc tout ce que le Coran contient et que Jésus n'a pas dit ? Dis-nous les choses nouvelles que le Coran a apporté et que Jésus n'a pas dit car ses Apôtres ne pouvait pas les porter.

Le "vous" dont parle Jesus pbsl ne sont pas seulement les apotres qui ont vecu avec lui , si non dans ce cas Paul ne serait pas un apotre

Ne détourne pas la conversation, s'il te plaît, réponds à la question que j'ai posée.

Montre-nous les vérité que Jésus a donné à ses Apôtres, 500 ans plus tard, en leur donnant le Coran  Et dis-nous en même temps, quand Mohamed est devenu Apôtre de Jésus, puisque c'est Lui, l'Apôtre qui devait recevoir la Vérité que les Apôtres qui entouraient Jésus, ne pouvait pas porter ?

Curiousmuslim pratique a l'excelence l'art de detourner els conversations
le prophete doit etre fier de lui quand il voit avec quel zele il pratique la takkiya..

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Montre-nous les vérité que Jésus a donné à ses Apôtres, 500 ans plus tard, en leur donnant le Coran [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Et dis-nous en même temps, quand Mohamed est devenu Apôtre de Jésus, puisque c'est Lui, l'Apôtre qui devait recevoir la Vérité que les Apôtres qui entouraient Jésus, ne pouvait pas porter ?

Pour repondre a ta question lisons dabord jean 16,12-15 :
12 »J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant. 13 Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.
14 Il révélera ma gloire parce qu'il prendra de ce qui est à moi et vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père possède est aussi à moi; voilà pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi et qu'il vous l'annoncera.
Avant tout donne nous toi qu'a fait le saint esprit en promettant
 nous comprendrons et toi aussi je suppose que l’expression   "beaucoup de choses à vous dire"  veut dire « plus d'un » ?

donc nous comprendrons que Celui qui fut annoncé par Jésus (Psl ) avait à confirmer ce que son prédécesseur n'avait pas dévoilé, comme le fait de guider l'Humanité vers la Vérité 

Tout le monde sait que le genre humain est confronté à beaucoup de préoccupations que nous essayons, en tâtonnant, de résoudre. Pouvez-vous me donner une nouvelle chose que le prétendu « Saint-Esprit » aurait donnée à n'importe qui durant les deux mille ans écoulés, que Jésus-Christ n'aurait révélé de différentes façons. Je n'en veux pas beaucoup, j'en cherche une et une seule (alcoolisme dabord qui fait ravage etc...

puis dis moi as tu lu :

"Quand Il sera venu, Lui, l'Esprit de Vérité, Il vous conduira dans toute !a vérité; car ses paroles ne viendront pas de Lui-même, mais Il parlera de tout ce qu'Il aura entendu et Il vous annoncera les choses à venir. Jean 16:13

le Consolateur était un homme et non un esprit pour preuves on compte sept pronoms masculins dans un seul verset   

jusqua aujourd'hui "esprit" est masculin..
a moins que tu ais une autre definition..?

ton correligionnaire na cesser de me repeter que les musulmans ne croyaient pas en la bible et avait pas besion d'elle pour justifier leur foi.

Jean 20.22 Après ces paroles, il (Jésus) souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.

Le saint esprit est le souffle de dieu son souffle .

Job 33:4 L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout Puissant m'anime.

chapitre 21
9 L'un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept derniers fléaux vint me dire : « Viens et je te montrerai la mariée, l'épouse de l'Agneau. »

10 L'Esprit se saisit de moi et l'ange me transporta au sommet d'une très haute montagne. Il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, 11resplendissante de la gloire de Dieu.

Surement que les 7 anges qui sonne les 7 trompettes sont les 7 archanges !

ont vois encore l'esprit et les anges .

J'attends toujours que les musulmans m'explique, puisque selon eux l'Esprit Saint c'est l'ange gabriel, comment Jean-Baptiste était rempli de l'ange gabriel dès le sein de sa mère et je dis bien REMPLIS si nos frères musulmans savent ce que cela veut dire :

Car il sera grand devant le Seigneur; il ne boira ni vin ni boisson forte; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1, 15)

hamagil a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Le "vous" dont parle Jesus pbsl ne sont pas seulement les apotres qui ont vecu avec lui , si non dans ce cas Paul ne serait pas un apotre

Ne détourne pas la conversation, s'il te plaît, réponds à la question que j'ai posée.

Montre-nous les vérité que Jésus a donné à ses Apôtres, 500 ans plus tard, en leur donnant le Coran  Et dis-nous en même temps, quand Mohamed est devenu Apôtre de Jésus, puisque c'est Lui, l'Apôtre qui devait recevoir la Vérité que les Apôtres qui entouraient Jésus, ne pouvait pas porter ?

Curiousmuslim pratique a l'excelence l'art de detourner els conversations
le prophete doit etre fier de lui quand il voit avec quel zele il pratique la takkiya..

 le [......] est interdit dans l'islam  regarde une de mes videos :

hamagil a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Montre-nous les vérité que Jésus a donné à ses Apôtres, 500 ans plus tard, en leur donnant le Coran [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Et dis-nous en même temps, quand Mohamed est devenu Apôtre de Jésus, puisque c'est Lui, l'Apôtre qui devait recevoir la Vérité que les Apôtres qui entouraient Jésus, ne pouvait pas porter ?

Pour repondre a ta question lisons dabord jean 16,12-15 :
12 »J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant. 13 Quand le défenseur sera venu, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.
14 Il révélera ma gloire parce qu'il prendra de ce qui est à moi et vous l'annoncera.
15 Tout ce que le Père possède est aussi à moi; voilà pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi et qu'il vous l'annoncera.
Avant tout donne nous toi qu'a fait le saint esprit en promettant
 nous comprendrons et toi aussi je suppose que l’expression   "beaucoup de choses à vous dire"  veut dire « plus d'un » ?

donc nous comprendrons que Celui qui fut annoncé par Jésus (Psl ) avait à confirmer ce que son prédécesseur n'avait pas dévoilé, comme le fait de guider l'Humanité vers la Vérité 

Tout le monde sait que le genre humain est confronté à beaucoup de préoccupations que nous essayons, en tâtonnant, de résoudre. Pouvez-vous me donner une nouvelle chose que le prétendu « Saint-Esprit » aurait donnée à n'importe qui durant les deux mille ans écoulés, que Jésus-Christ n'aurait révélé de différentes façons. Je n'en veux pas beaucoup, j'en cherche une et une seule (alcoolisme dabord qui fait ravage etc...

puis dis moi as tu lu :

"Quand Il sera venu, Lui, l'Esprit de Vérité, Il vous conduira dans toute !a vérité; car ses paroles ne viendront pas de Lui-même, mais Il parlera de tout ce qu'Il aura entendu et Il vous annoncera les choses à venir. Jean 16:13

le Consolateur était un homme et non un esprit pour preuves on compte sept pronoms masculins dans un seul verset   

jusqua aujourd'hui "esprit" est masculin..
a moins que tu ais une autre definition..?

ton correligionnaire na cesser de me repeter que les musulmans ne croyaient pas en la bible et avait pas besion d'elle pour justifier leur foi.

 

Les musulmans croient aussi que Dieu a révélé un livre saint appelé Injil (Évangile) à Jésus, dont certaines parties peuvent encore être disponibles dans les enseignements de Dieu à Jésus que l'on retrouve dans le Nouveau Testament. Mais cela ne signifie pas que les musulmans croient à la Bible que nous connaissons aujourd'hui, car elle n'est pas constituée des écritures originales qui furent révélées par Dieu. Elles ont subi des altérations, des additions et des omissions. Cela a été reconnu par le comité chargé de la révision de la Sainte Bible. Ce comité était composé de trente-deux membres, tous des érudits. Ils assurèrent le bon déroulement de la révision et des délibérations du Conseil Consultatif composé de cinquante représentants des diverses confessions religieuses coopératrices. Le comité a déclaré, à la page IV de la préface de la Sainte Bible (la version standard révisée, en anglais): « À quelques endroits, il est évident que le texte a subi des modifications lors de sa transmission, mais aucune des versions ne procure un rétablissement satisfaisant. Nous ne pouvons que nous fier au meilleur jugement des érudits compétents en ce qui concerne la reconstitution la plus probable des textes originaux.» Le comité a également déclaré, à la page VII de la préface : « Des notes ont été ajoutées pour indiquer d'importantes variations, additions ou omissions dans les anciennes sources (Mathieu 9.34 ; Marc 3.16 ; 7.4 ; Luc 24.32, 51, etc.).
SAIS tu que la péricope de la femme adultère est un rajout, que la finale de Marc est un rajout, que la péricope de Juda et Tamar est un rajout, que la fin d'Ésaïe est un rajout sur des rajouts, etc... que fait-on donc ?   




Jean 1:34 "Saint de Dieu"... changer en "Fils de Dieu" ?

Et en Jean 6:69 "Fils de l'Homme"... changer en "Fils de Dieu" ?

 
Tu acceptes Matthieu 6:13 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Marc 16:9-20 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Luc 23:34 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Jean 5:3-4 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Jean 8:1-11 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout du 4° siècle.
Sans parler des variantes de la Bible Vetus Latina et de la Vulgate !
La bon grain et l'ivraie...
Le canon de la Bible n'a été défini qu'au 16° siècle par l’Église Catholique et les Églises Protestantes.

petero a écrit:

J'attends toujours que les musulmans m'explique, puisque selon eux l'Esprit Saint c'est l'ange gabriel, comment Jean-Baptiste était rempli de l'ange gabriel dès le sein de sa mère et je dis bien REMPLIS si nos frères musulmans savent ce que cela veut dire :

Car il sera grand devant le Seigneur; il ne boira ni vin ni boisson forte; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1, 15)

 voici l'explication de "l'esprit de Dieu " dans le coran :

Certaines personnes trouvent une ambiguïté dans ces propos du Transcendant concernant Jésus (psl) :

«Le Messie Jésus, fils de Marie, n' est qu' un Messager d' Allah, Sa parole qu' Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. »

(Coran,4:171)


Il en ont déduit que le particule ‘’ min ‘’ a un sens partitif et signifie que l’esprit en question est une partie d’allah.

Or la vérité est que ce particule indique la provenance. C’est –à dire que l’esprit provient d’Allah ; il en est le créateur et il le gère. Ibn Kathir ( Puisse Allah lui accorder sa miséricorde ) a dit : l’expression : « un esprit provenant de Lui» citée dans le Hadith et les versets susmentionné signifie que l’esprit fait partie de Ses créatures. Le particule ( min ) n’a pas un sens partitif comme l’affirment les chrétiens. Ce particule indique la provenance comme ( c’est le cas ) dans l’autre verset.

Moudjahid dit à propos « un esprit provenant de Lui ». Un messager de sa part ». La première interprétation est plus évidente. Elle indique que Jésus est crée à partir d’un esprit créé. Cet esprit est annexé à Allah pour montrer l’honneur dont il est l’objet. C’est dans le même sens que sont employées les expressions :

« celle-ci- est la chamelle d'Allah» « purifie Ma maison» ( Coran, 7 : 73 ) et ( Coran , 22 : 26)/ C’est aussi le cas dans ce hadith authentique : « J’entre alors dans la maison de mon Maître ». L’annexion est honorifique. Tous (ces usages) sont pareils » Extrait du Tafsir d’Ibn Kathir, 1/784.

Al-Aloussi ( puisse Allah lui accorder sa miséricorde ) dit : « On raconte qu’un jour, un médecin chrétien très habile qui servait chez le calife ar-Rashid engagea un débat avec Ali Ibn al-Houssayn al-Waqidi al-Marouzi et lui dit :

-« Votre livre comporte ce qui prouve que Jésus est une partie d’Allah Très Haut et il lui récita ce verset ( Coran , 4 : 171).


171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, [b style="font-weight: bold"]Sa parole qu'Il envoya à Marie[/b], et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.


Et al-Waqidi répliqua en lui récitant le verset ( 45 :13 )

13. Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.

et en lui disant par la suite : « S’il en était comme tu le crois toutes les choses seraient une partie du Transcendance qui est trop sublime ( pour pouvoir subir la blasphème ).

Devenu à court d’arguments, le chrétien se convertit. Ce qui provoqua une grande joie chez ar-Rashid ».

Les chrétiens ne peuvent tirer aucun argument de l’honneur fait à Jésus à travers sa qualification de "esprit de Dieu " Car cet honneur est partagé par d’autres. En effet, l’évangile de Luc dit ceci : « Jésus dit à ses disciples : certes, votre père qui est au ciel donne l’esprit saint à ceux qui le demandent » .L’Evangile de Mathieu dit : « Jean Baptiste fut rempli d’esprit saint alors qu’il se trouvait dans le ventre de sa mère ».Selon la Thora, Allah Très Haut dit à Moïse ( psl ) « Choisis soixante dix ( personnes ) de ton peuple pour que je les comble par l’esprit qui t’habite ».Dans la même Thora, il est dit à propos de Joseph ( psl ).

« Le roi dit : Avez-vous jamais vu un homme comparable à ce jeune qui abrite l’esprit du Dieu Puissant et Majestueux ?.

On y trouve encore que l’esprit de Dieu Habita Daniel etc. »

Extrait de Rouh al-Maani, 6/25).

On trouve encore dans l’évangile de Luc : «Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.»[ Luc, 1/41].Et « C'est la grâce que le Seigneur m'a faite, quand il a jeté les yeux sur moi pour ôter mon opprobre parmi les hommes Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,.» [ Luc, 1/25 –26 ]

SKIPEER a écrit:

On trouve encore dans l’évangile de Luc : Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,.» [ Luc, 1/25 –26 ]

Eh bien justement, expliquez-moi pourquoi, si l'Esprit Saint c'est l'ange Gabriel, pourquoi cet ange, quand il annonce à Marie qu'elle va être enceinte du Fils de Dieu dit ceci : 1 35 "L'Esprit Saint viendra sur toi et pas "Je viendrai sur toi".

Pourquoi l'ange Gabriel parle-t-il de l'Esprit Saint comme de quelqu'un d'autre que lui, si l'Esprit Saint c'est Lui ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

On trouve encore dans l’évangile de Luc : Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,.» [ Luc, 1/25 –26 ]

Eh bien justement, expliquez-moi pourquoi, si l'Esprit Saint c'est l'ange Gabriel, pourquoi cet ange, quand il annonce à Marie qu'elle va être enceinte du Fils de Dieu dit ceci :  1  35  "L'Esprit Saint viendra sur toi et pas "Je viendrai sur toi".

Pourquoi l'ange Gabriel parle-t-il de l'Esprit Saint comme de quelqu'un d'autre que lui, si l'Esprit Saint c'est Lui ?

 dabord luc dit bien qu'il n'a pas été témoin oculaire et que les connaissances qu'il  a amasses venaient d'autres témoins oculaires  
luc 1:2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1:3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


ensuite il comporte beaucoup de passages falsifies connues comme celui ci :

"Luc 3:22(ça c'est la version falsifiée au 4' siècle par harmonisation avec Marc et Matthieu,)

 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection."

  mais la version originelle était :
"Tu es Mon Fils bien-aimé ; AUJOURD'HUI Je t'ai engendré." (Luc 3:22 dans la Bible de Jérusalem d'après les plus anciens manuscrits)

et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection."
ça, c'est un extrait de l'évangile que tu cites là !

mais la version originelle était :
"Tu es Mon Fils bien-aimé ; AUJOURD'HUI Je t'ai engendré." (Luc 3:22 dans la Bible de Jérusalem d'après les plus anciens manuscrits)
C'est un verset d'un psaume que tu cites là !

Y'a donc pas de falsification !

hamagil a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Le "vous" dont parle Jesus pbsl ne sont pas seulement les apotres qui ont vecu avec lui , si non dans ce cas Paul ne serait pas un apotre

Ne détourne pas la conversation, s'il te plaît, réponds à la question que j'ai posée.

Montre-nous les vérité que Jésus a donné à ses Apôtres, 500 ans plus tard, en leur donnant le Coran  Et dis-nous en même temps, quand Mohamed est devenu Apôtre de Jésus, puisque c'est Lui, l'Apôtre qui devait recevoir la Vérité que les Apôtres qui entouraient Jésus, ne pouvait pas porter ?

Curiousmuslim pratique a l'excelence l'art de detourner els conversations
le prophete doit etre fier de lui quand il voit avec quel zele il pratique la takkiya..

Nous allons ensemble savoir qui pratique la taquia

Afin que je puisse repondre a Petero et a toi, il faudrait me prouver que Jesus pbsl a dit que ce sont ses apotres qui vont aporte la verite au monde ou bien si c'est le consolateur qui le fera

Petero nous ne considerons pas Mohammed pbsl comme un "apotre" de Jesus pbsl , nous disons qu'il est son frere et qu'ils sont des messagers .
J'espere que c'est un peu plus claire pour toi maintenant

jojo a écrit:

Jean 20.22 Après ces paroles, il (Jésus) souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.

Le saint esprit est le souffle de dieu son souffle .

Job 33:4 L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout Puissant m'anime.

Le saint esprit est donc "le souffle" il n'est pas l'action

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

On trouve encore dans l’évangile de Luc : Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,.» [ Luc, 1/25 –26 ]

Eh bien justement, expliquez-moi pourquoi, si l'Esprit Saint c'est l'ange Gabriel, pourquoi cet ange, quand il annonce à Marie qu'elle va être enceinte du Fils de Dieu dit ceci :  1  35  "L'Esprit Saint viendra sur toi et pas "Je viendrai sur toi".

Pourquoi l'ange Gabriel parle-t-il de l'Esprit Saint comme de quelqu'un d'autre que lui, si l'Esprit Saint c'est Lui ?

 dabord luc dit bien qu'il n'a pas été témoin oculaire et que les connaissances qu'il  a amasses venaient d'autres témoins oculaires  
luc 1:2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1:3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


ensuite il comporte beaucoup de passages falsifies connues comme celui ci :

"Luc 3:22(ça c'est la version falsifiée au 4' siècle par harmonisation avec Marc et Matthieu,)

 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection."

  mais la version originelle était :
"Tu es Mon Fils bien-aimé ; AUJOURD'HUI Je t'ai engendré." (Luc 3:22 dans la Bible de Jérusalem d'après les plus anciens manuscrits)

Il vous ennuie ce passage qui prouve que l'Esprit Saint ne peut pas être l'ange Gabriel, alors de suite vous nous ressortez le coup de la falsification  

Curiousmuslim a écrit:

Afin que je puisse repondre a Petero et a toi, il faudrait me prouver que Jesus pbsl a dit que ce sont ses apotres qui vont aporte la verite au monde ou bien si c'est le consolateur qui le fera

Petero nous ne considerons pas Mohammed pbsl comme un "apotre" de Jesus pbsl , nous disons qu'il est son  frere et qu'ils sont des messagers .
J'espere que c'est un peu plus claire pour toi maintenant

Tu considères Jésus comme tu veux, moi je l'accueille tel qu'il s'est révélé, plus qu'un messager, Dieu venu rassembler ses brebis pour les sauver et les ramener dans sa maison.

J'espère que c'est un peu plus claire pour toi maintenant  

C'est son Esprit Saint, qui va passer par les Apôtres pour annoncer au monde la Vérité :

15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. 15 27 Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. (Jean) 1 8 Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." (Actes)

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Eh bien justement, expliquez-moi pourquoi, si l'Esprit Saint c'est l'ange Gabriel, pourquoi cet ange, quand il annonce à Marie qu'elle va être enceinte du Fils de Dieu dit ceci :  1  35  "L'Esprit Saint viendra sur toi et pas "Je viendrai sur toi".

Pourquoi l'ange Gabriel parle-t-il de l'Esprit Saint comme de quelqu'un d'autre que lui, si l'Esprit Saint c'est Lui ?

 dabord luc dit bien qu'il n'a pas été témoin oculaire et que les connaissances qu'il  a amasses venaient d'autres témoins oculaires  
luc 1:2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1:3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


ensuite il comporte beaucoup de passages falsifies connues comme celui ci :

"Luc 3:22(ça c'est la version falsifiée au 4' siècle par harmonisation avec Marc et Matthieu,)

 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection."

  mais la version originelle était :
"Tu es Mon Fils bien-aimé ; AUJOURD'HUI Je t'ai engendré." (Luc 3:22 dans la Bible de Jérusalem d'après les plus anciens manuscrits)

Il vous ennuie ce passage qui prouve que l'Esprit Saint ne peut pas être l'ange Gabriel, alors de suite vous nous ressortez le coup de la falsification  

Au lieu de rigoler je t'invite a voir cette belle vidéo sur les correcteurs de la bible faite par le frère CÉDRIC Ali 

Bon visionnage :

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

 dabord luc dit bien qu'il n'a pas été témoin oculaire et que les connaissances qu'il  a amasses venaient d'autres témoins oculaires  
luc 1:2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

1:3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


ensuite il comporte beaucoup de passages falsifies connues comme celui ci :

"Luc 3:22(ça c'est la version falsifiée au 4' siècle par harmonisation avec Marc et Matthieu,)

 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection."

  mais la version originelle était :
"Tu es Mon Fils bien-aimé ; AUJOURD'HUI Je t'ai engendré." (Luc 3:22 dans la Bible de Jérusalem d'après les plus anciens manuscrits)

Il vous ennuie ce passage qui prouve que l'Esprit Saint ne peut pas être l'ange Gabriel, alors de suite vous nous ressortez le coup de la falsification  

Au lieu de rigoler je t'invite a voir cette belle vidéo sur les correcteurs de la bible faite par le frère CÉDRIC Ali 

Bon visionnage :

Cette vidéo ne prouve rien. N'importe qui peu faire une vidéo comme celle-ci  

Jésus a accomplit la Loi et les prophètes :

5 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir...... 22 37 Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin... 24 44 Puis il leur dit : "Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. (Matthieu) 24 46 et il leur dit : "Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour, 24 47 et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 24 48 De cela vous êtes témoins. 24 49 "Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Vous donc, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut."" (Luc)

Jésus annonce qu'il va envoyé sur eux, ce que son Père avait promis :

36 25 Je répandrai sur vous une eau pure et vous serez purifiés; de toutes vos souillures et de toutes vos ordures je vous purifierai. 36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Et c'est la réalisation de cette promesse dont son témoins des hommes dévots de toutes les nations :

2 5 Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel..... 2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez.

2 37 D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" 2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."

L'Esprit Saint annoncé ne peux pas être l'Ange Gabriel, puisque l'Esprit Saint c'est la force d'en Haut, c'est la "force de Dieu", c'est "la puissance de Dieu", c'est l'Esprit de Dieu".

Ton histoire de correction c'est une invention pour détourner la vérité que Jésus a annoncé et accompli ; pour essayer de placer votre prophète à la place de l'Esprit de Dieu. C'est ce qu'on appelle "une usurpation d'identité"  

Vous êtes tellement peu sûr que Mohammed soit un prophète de Dieu que vous vous servez de nos Ecritures que vous dites falsifiées alors que c'est vous qui les détournez, leurs faites dire ce qu'elle ne disent pas, pour donner du poids à votre prophète.

Je vous l'ai déjà dit, vous feriez mieux de vous appuyer uniquement sur le Coran de votre Prophète pour justifier votre prophète et pas sur nos Ecritures car plus vous essayez de vous servir d'elles pour justifier votre prophète et plus vous accomplissez l'inverse : vous montrez que votre prophète ne peut pas venir de Dieu  Et vous nous renforcez dans notre foi en Jésus notre Sauveur et Seigneur, qui répand son Esprit dans le coeur de ses disciples qui reçoivent son baptême au Nom du Dieu Trinité qu'il est venu nous révéler.  

Mes ami(e)s l'esprit saint , Jésus le souffle sur ses apotres c'est le souffle de Dieu !

Jean 20:22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint Esprit.

poupette a écrit:

et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection."
ça, c'est un extrait de l'évangile que tu cites là !

mais la version originelle était :
"Tu es Mon Fils bien-aimé ; AUJOURD'HUI Je t'ai engendré." (Luc 3:22 dans la Bible de Jérusalem d'après les plus anciens manuscrits)
C'est un verset d'un psaume que tu cites là !

Y'a donc pas de falsification !

Bonjour Poupette ta nouvelle image perso est adorable  

jojo a écrit:

Mes ami(e)s l'esprit saint , Jésus le souffle sur ses apotres c'est le souffle de Dieu !

Jean 20:22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint Esprit.

Jésus souffla sur eux, et l'ange Gabriel sortit de Jésus.  

C'est bien connu comme histoire.............."Musulmane" !  




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cher petero
 

SKIPEER a écrit:

cher petero
 

nos amis  chrétiens ferment les yeux devant les passages déclarant clairement , que le Saint-Esprit n’était que l’archange Gabriel - paix sur lui - ou d’autres anges ; l’esprit venait a Corneille et Pierre , et c’était un ange : « Tandis que Pierre pensait à la vision, l’Esprit lui dit : Voilà trois hommes qui te cherchent. Lève-toi donc, et descends, et va avec eux sans hésiter ; car c’est moi qui les ai envoyés. Alors Pierre descendit vers les hommes qui avaient été envoyés par Corneille, et dit : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quelle est la cause pour laquelle vous êtes venus ? Et ils dirent : Corneille, le centurion, un homme juste et qui craint Dieu, et qui est bien considéré de toute la nation des Juifs, a été averti de Dieu par un saint ange, de te faire venir dans sa maison, pour entendre tes paroles. »   Actes 10 : 19-22    

le saint ange est lui-même l’esprit qui a parler à pierre, et c’est lui aussi qui a demander à corneille d’envoyer ses hommes à pierre.

Sachant que l’ange ennemi des israélites, est Gabriel, c’est lui le Saint-Esprit qui sauva les fils D'Israël maintes fois, mais lorsqu’ils insistaient sur leurs apostasie, il les a méprisé, et il s’est retourné contre eux, et devint leur ennemi, Isaïe dit : « Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux

Vois comment Corneille raconte la vision qu'il a eu :

10  30  Corneille répondit : "Il y a maintenant trois jours, j'étais en prière chez moi à la neuvième heure et voici qu'un homme surgit devant moi, en vêtements resplendissants.
10  31  Il me dit : Corneille, ta prière a été exaucée, et de tes aumônes on s'est souvenu auprès de Dieu.
10  32  Envoie donc quérir à Joppé Simon, surnommé Pierre.

Corneille a vu "un homme avec des vêtements resplendissants" lui apparaître.

Cela ne te rappelles pas quelque chose ? Moi, oui  

9  2  Six jours après,  Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux 9  3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte. (Marc)

Cet ange (envoyé) saint, c'est tout simplement Jésus-Christ ressuscité, qui est apparu à Corneille. Jésus est l'Ange de Dieu, l'Ange de Yahvé, l'envoyé de Dieu, car c'est cela que veut dire "Ange" : "envoyé".

Et l'Esprit dont parle Pierre ici :


10  19  Comme Pierre était toujours à réfléchir sur sa vision, l'Esprit lui dit : "Voilà des hommes qui te cherchent.
10  20  Va donc, descends et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés."

C'est tout simplement l'Esprit de Jésus. Jésus parle avec son Esprit à Pierre ; c'est l'Esprit Saint dont Pierre est rempli qui transmet à l'esprit de Pierre, qui est entrain de méditer sur la vision qu'il vient d'avoir et les paroles qu'il vient d'entendre, ce que Jésus lui dit. Jésus depuis son ascension, parlaient par son Esprit Saint, à ses Apôtres.

A aucun moment le nom de "Gabriel" n'est donné. C'est toi qui suppose que l'Esprit Saint qui a parlé à Pierre, c'est l'Ange Gabriel, omnibulé que tu es par ta croyance que l'Esprit Saint annoncé par Jésus, c'est l'Ange Gabriel.

Explique-moi alors, toi qui crois que l'Esprit Saint c'est l'Ange Gabriel, ce que veut dire Pierre dans son discours qu'il prononce devant la famille de Corneille quand il dit ceci :

10  37  Vous savez ce qui s'est passé dans toute la Judée : Jésus de Nazareth, ses débuts en Galilée, après le baptême proclamé par Jean; 10  38  comment Dieu l'a oint de l'Esprit Saint et de puissance, lui qui a passé en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient tombés au pouvoir du diable; car Dieu était avec lui. (Actes)

Et explique moi cette autre évènement :

10  44  Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole. 10  45  Et tous les croyants circoncis qui étaient venus avec Pierre furent stupéfaits de voir que le don du Saint Esprit avait été répandu aussi sur les païens.

Que l'on peut rapprocher de cet autre évènement :

2  3  Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. 2  4  Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint (Actes)

Oui, explique-moi "comment Dieu a oint Jésus de l'Ange Gabriel" ?  
Et comment l'ange Gabriel est tombé sur Corneille et sa famille tandis qu'ils écoutaient Jésus ?  
Et comment l'ange Gabriel a été répandu sur les païens ?
Et comment on peut être rempli de l'ange Gabriel ?

C'est bien beau de dire que l'Esprit Saint c'est l'Ange Gabriel, mais encore faut-il expliquer comment l'Ange Gabriel peux être répandu en quelqu'un ; comment se fait l'onction d'ange Gabriel  ?  

Et en même temps, tu m'expliqueras, ce que tu n'as pas encore réussi à faire, pourquoi l'ange gabriel, lorsqu'il annonce à Marie qu'elle va être enceinte, parle de l'Esprit Saint comme de quelqu'un d'autre que lui :

1  34  Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?" 1  35  L'ange (gabriel) lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

Si l'Ange Gabriel avait été l'Esprit Saint, comme tu en es persuadé, il aurait du dire : "Je viendrai sur toi, et la puissance tu Très haut te prendra sous son ombre". Ors l'ange Gabriel dit : "l'Esprit Saint viendra sur toi". Il parle bien d'un autre que Lui.

Moi j'aimerai comprendre comment l'Ange Gabriel (l'Esprit Saint selon les musulmans), est répandu sur Jésus par Dieu et sur les Apôtres et Corneille, par Jésus est son Père et pourquoi l'Ange Gabriel ne dit pas à Marie qu'il est l'Esprit Saint qui va venir sur elle pour la féconder ?

Peut-être qu'en m'expliquant tout cela, je vais finir par croire que tu as raison, que l'Esprit Saint est bien l'ange Gabriel

Bonjour tout le monde. Paix sur celui que la lumière du Seigneur a éclairé le chemin...

Je viens de découvrir ce site par hasard en cherchant des détail sur des études que je fais sur les textes dit "sacrés". Je suis content de voir que ce genre d'échange existe et j'espère que tout le monde est d'accord pour aller dans le même sens...celui de la Paix dans le respect des prescriptions de DIEU.

En lisant les débats je constate souvent qu'il y a échange d'argumentation pour défendre un point de vue qui est à la base une opinion hérité de son contexte socioculturel et souvent géographique. Il serait plus judicieux de faire en sorte, pour une méthode sincère d'étude et de compréhension d'essayer d'adhérer dans l'argumentation proposé par l'autre et de chercher le point commun entre toutes les religions que de chercher à affirmer ses différences. Nous ne pourront retourner à DIEU que dans l'unité et non pas dans la divergence et la division. Je me permet de vous citez ces versets du Qor'an qui se suivent - Al-anbiya (les prophètes) - (21:91-93) à lire attentivement pour en comprendre l'essence :

91 - Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [preuve] pour l'univers.
92 - Certes, cette communauté qui est la vôtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc.
93 - Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.

Nous parlons ici de verset du Qor'an qui sont de lecture simple et claire, s'adressant au prophète Mohammed, lui demandant de citer l'épisode de la naissance de Jésus et précisant après avoir cité dans la soura (chapitre) plusieurs références a d'autres prophètes, DIEU dit que "tous" sont une seule et unique communauté (umma) et que DIEU est le Seigneur de tous. Puis DIEU mentionne "la division en sectes" et dit que "tous" nous retourneront à LUI.

J'espère pour ma part que nous puissions tous considérer qu'il n y a pas de "division" (en religions) et que DIEU l'Unique "est" la religion (voir Al-baqara - La Vache (2:138), DIEU dit qu'il est la seule "sibghatan" (religion) , et QUI est meilleure "sibghatan" (religion) que DIEU.

Je voulais aussi en répondant ici précisément remettre un point d'ordre si vus me le permettez. Al-Qor'an, qui est la révélation selon la tradition faite à Mohammed et dont nous avons aujourd'hui un manuscrit, à considérer en tant que tel et donc à étudier avec les précautions d'usage, précise qu'il n'abroge nullement les autres Livre saints, mais qu'il est un "rappel" (dhikr) de ce qui a été envoyé avant lui. Ceci est un appel à tous les frères de l'Islam, à qui je demande de ne pas se presser dans leur lecture et de bien assimiler la sagesse (hikmata) de la parole de DIEU, qui précise dans plusieurs sourate à son messager Mohammed qu'il doit tirer son enseignement de tout ce qui vient de DIEU et de son "Livre mère" (Umu al-kittab), et que s'il a des doutes sur le message qu'il a reçu (al-Qor'an) , il doit se référer et demander à ceux qui l'on précédé dans la lecture du "LIVRE" avant lui - sourate Yunus (10:94) :

94 - Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.    

Il s'agit donc bien du prophète Mohammed qui a reçu al-Qor'an et à qui DIEU demande de lire ce qu'il y a de Livre avant lui pour "confirmer" ce qu'il a lui ente les mains.

Je souhaiterais que ce message sois assimilé comme base de réflexion aussi bien aux frères de l'islam que ceux des autres "religions". Vous voyez bien que le message de DIEU ici est un message plutôt rassembleur qu'un message de discorde. Il ne faut donc plus dire que le Qor'an abroge les autres Livres mais qu'au contraire il vient les "confirmer". D'ailleurs c'est en cherchant sur le sujet de l'Esprit-saint que je suis tombé sur ce forum et un membre avait posté la sourate Al-Baqara (la Vache - 2:97) qui comme plusieurs autre sourate viens rappeler ce même principe d'unité de la parole de DIEU :

Dis : Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaitre que c'est lui qui, avec la permission de DIEU, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare "véridiques les messages antérieurs" et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce.  

Vous noterez donc "véridiques les messages antérieurs". Donc DIEU lui même le dit que tous ses messages sont véridiques. Il s'agit de sa parole telle qu'elle est révélée à ses messagers, alors qu'aujourd'hui nous nous noyons tous dans nos différences selon des "écrits" qui nous sont parvenus par la main des hommes. Nous devons juste admettre qu'une altération quelle qu'elle soit est presque inévitable, du à la chaine de transmission interrompu par des évènements divers, l'évolution des langues et dialectes ainsi que des supports à l’écriture et finalement l'Histoire des hommes et leurs ambitions.

La science (al-Ilm) aujourd'hui nous fournie l'outil indispensable à la recherche de la vérité et la raison nous permet de trouver le chemin vers la sagesse (hikmata).

Merci à tous...le sujet est vaste et présente des ramifications à l'infini. Ceci se voulait juste une mise au point importante sur l'aspect des divergences qu'il faudrait justement abroger...

Darklight a écrit:

Nous ne pourront retourner à DIEU que dans l'unité et non pas dans la divergence et la division. Je me permet de vous citez ces versets du Qor'an qui se suivent - Al-anbiya (les prophètes) - (21:91-93) à lire attentivement pour en comprendre l'essence :

91 - Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [preuve] pour l'univers.
92 - Certes, cette communauté qui est la vôtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc.
93 - Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.

Nous parlons ici de verset du Qor'an qui sont de lecture simple et claire, s'adressant au prophète Mohammed, lui demandant de citer l'épisode de la naissance de Jésus et précisant après avoir cité dans la soura (chapitre) plusieurs références a d'autres prophètes, DIEU dit que "tous" sont une seule et unique communauté (umma) et que DIEU est le Seigneur de tous. Puis DIEU mentionne "la division en sectes" et dit que "tous" nous retourneront à LUI.

J'espère pour ma part que nous puissions tous considérer qu'il n y a pas de "division" (en religions) et que DIEU l'Unique "est" la religion (voir Al-baqara - La Vache (2:138), DIEU dit qu'il est la seule "sibghatan" (religion) , et QUI est meilleure "sibghatan" (religion) que DIEU.

Cher Darklight,

Bienvenu. Celui qui sur ce forum sème la paix, il récolte la paix   

On ne peux pas dire qu'il n'existe pas de division en religions, car chaque religion propose de nous relier à Dieu, de nous faire entrer en relation avec Dieu (c'est le sens du mot religion), par un chemin qu'elle dit être le vrai chemin. Le voie que l'Islam propose à l'homme pour rejoindre Dieu elle n'est pas la voie que le christianisme propose pour rejoindre Dieu, tout comme le boudhisme propose une autre voie, etc ...

Ceux qui disent qu'il existe plusieurs chemins pour aller à la rencontre de Dieu, ils se trompent, du moins les chemins qu'ils proposent sont des chemins inventés par les hommes qui cherchent Dieu. Et au milieu de ces chemin, il exite UN SEUL CHEMIN pour aller à Dieu, Celui que nous propose le vrai Dieu qui s'est révélé à Abraham.

Il y a donc les religions que les hommes se sont donnés pour entrer en relation avec Dieu et il y a la religion que Dieu nous a donné pour nous faire entrer en relation avec Lui. Il y a des chemins humains et il y a un chemin divin, offert par Dieu, à partir de la terre ; chemin ouvert par Lui.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

On trouve encore dans l’évangile de Luc : Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,.» [ Luc, 1/25 –26 ]

Eh bien justement, expliquez-moi pourquoi, si l'Esprit Saint c'est l'ange Gabriel, pourquoi cet ange, quand il annonce à Marie qu'elle va être enceinte du Fils de Dieu dit ceci :  1  35  "L'Esprit Saint viendra sur toi et pas "Je viendrai sur toi".

Pourquoi l'ange Gabriel parle-t-il de l'Esprit Saint comme de quelqu'un d'autre que lui, si l'Esprit Saint c'est Lui ?

Paix et sagesse sur tous,

Je reviens encore avec la même suggestion d'approche sur les sujets a débattre. Au lieu d'aller vers des joutes incessantes de discordances, il serait plus instructif pour tous de chercher dans ce qui nous réunis plutôt que sur ce qui nous divise. Je fais suite à mon message qui appelait à cela en toute humilité. Donc comme DIEU le dit si bien à son messager Mohammed, lors d'un doute sur sa révélation, il n'a qu'à demander à ceux qui lisent le Livre avant lui. Effectivement à la lecture de Luc (1:26-35) il apparait clairement que l'Ange Gabriel s'adressant à la vierge Marie lui fit l'annonce du saint-Esprit à la troisième personne du singulier. Cherchant donc dans le Qor'an une concordance et non pas une divergence, on retrouve plusieurs versets qui parlent de l'Esprit-Saint envoyé de DIEU et souvent associé à l'épisode de la naissance de Jésus (Issa) comme dans Al-Baqara - La vache (2:87) ou (2:253) ou encore Al-Ma'ida - la table servie (5:110), ou DIEU dit qu'il a "renforcé" (ayada) Jésus de l'Esprit-Saint qui lui permet de parler aux gens dans son berceau aussi bien qu'à l'âge mûr. Dans un autre verset l'Esprit est appelé "L'Esprit digne de confiance" (ar'ruh al-amine) - A'shu'ara (26:93) ou encore simplement DIEU dit qu'il a "envoyé SON Esprit", le mot étant "ruhana" qui se traduirait aussi par le souffle de DIEU ou son inspiration. Il y a plusieurs sourate a prendre en compte comme celle ou ce mot Esprit (ruh) revient , comme celui insufflé en Adam pour lui donner vie - as'sajda - la prosternation (32:9) :

9 - Puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de "Son Esprit" . Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants !

Ou encore dans les versets concernant la vierge Marie déjà cité précédemment, mais je peux en rajouter un autre, At'tahrim - l'Interdiction (66:12) :

12 - De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de "Notre Esprit". Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.

Le mot "Esprit" dans la langue arabe pour les différentes sourate est "ruh". Nous ne pouvant donc pas dire que Gabriel est insufflé, ni que DIEU qui dit avoir envoyé "son" Esprit (ruhana) st en train de dire que Gabriel sort de LUI.

Essayons maintenant tout texte confondu, de trouver ensemble une logique qui nous réunirait tous. Cela serait selon la volonté de DIEU un acte d'indivision.

De mon point de vue et en toute humilité, il y aurait eu surtout une mauvaise interprétation des textes en les sortant de leur contexte en oubliant l'époque et les interlocuteurs (culture, niveau intellectuel, langue...etc). Il serait très long ici de tout détailler, alors je me contenterais de poser l'idée "brute" et de laisser à chacun le soin de chercher dans les textes ce qui la renforce. De ce point de vue, la Bible et le Qor'an doivent faire le chemin l'un vers l'autre et se retrouver au milieu. Première chose, je retrouve l'idée de l'Esprit de DIEU tel qu'on la retrouve dans le christianisme, mais sans l'histoire de la trinité car DIEU est Unique, et nous admettrons donc que DIEU manifeste sa puissance et surtout volonté par l'Esprit-Saint, qui est son "souffle", ou son inspiration. Il ne faut absolument pas chercher à "personnalisé" cet Esprit. Noua avons tendance à imaginer dans notre esprit certaine notions selon notre niveau "terrestre" de compréhension. "La main de DIEU" n'est pas une main a 5 doigts par exemple.

Dans plusieurs verset DIEU dit qu' IL envoie son Esprit en tant que messager pour délivrer la révélation - An'nahl - Les Abeilles (16:102), ou encore que cet Esprit prend forme humaine (bien-proportionnée) comme dans l'épisode avec la vierge Marie dans sourate Maryam - Marie (19:17) qui pensant à un être maléfique reçu de cet Esprit à forme humaine cette réponse (19:19) :

17 - Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
19 - Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

Dans la majorité des versets le nom de Gabriel n’apparait pas associé au mot Esprit-saint. Il est souvent rajouté dans les traductions entre parenthèses comme pour dicter au lecteur ce qu'il doit comprendre. Je souhaiterais que les traductions se limites a donner les équivalents linguistiques seulement.

Maintenant la confusion viendrait de l'unique verset qui présentent le nom de Gabriel associé à la révélation - Al-baqara (2:97) :

97 - Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel sache que c'est lui qui, avec la permission de DIEU, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".

Gabriel est un ange envoyé au(x) prophète(s) pour enseigner "le message" de DIEU qu'il "insuffle" dans le cœur...

Peut-on alors se dire que l'Esprit-Saint est "inspiration de DIEU" qui prends toute forme que DIEU décide, et que cette "entité" indéfinissable, qui n'est ni DIEU incarné sur terre, ni un ange est l'expression simplement de la volonté de DIEU qui dit à une chose "sois!" et elle "est". L'Ange Gabriel en tant que tel est le "messager" de DIEU et donc de sa "volonté" représentée par le Saint-Esprit (de DIEU). Ne pas imaginer une forme "humanoïde" comme nous le faisons aussi pour les anges et les démons dans notre esprit...

J'arrête ici pour le moment et laisse a votre appréciation l'analyse. Gardez juste en tête que la base de réflexion est de faire le chemin l'un vers l'autre et non pas de débatre de différences dont nous ignorant les fondements mêmes. Nous nous basons sur ce que chacun de nous a appris de part sa culture et d'après des supports que n'a écrits que la main de l'homme.

Darklight a écrit:

Gabriel est un ange envoyé au(x) prophète(s) pour enseigner "le message" de DIEU qu'il "insuffle" dans le cœur...

Peut-on alors se dire que l'Esprit-Saint est "inspiration de DIEU" qui prends toute forme que DIEU décide, et que cette "entité" indéfinissable, qui n'est ni DIEU incarné sur terre, ni un ange est l'expression simplement de la volonté de DIEU qui dit à une chose "sois!" et elle "est". L'Ange Gabriel en tant que tel est le "messager" de DIEU et donc de sa "volonté" représentée par le Saint-Esprit (de DIEU). Ne pas imaginer une forme "humanoïde" comme nous le faisons aussi pour les anges et les démons dans notre esprit...  

Voici ce que dit l'Ange Gabriel à la Vierge Marie dans l'annonciation tel que rapportée par l'Evangile de Jésus selon Saint Luc :

1 35 L'ange lui répondit : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. ... (Luc)

Et voici ce que l'Ange de Yahvé dit à Joseph qui s'interroge sur la grossesse de sa femme : 1 20 "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint.

Un messager de Dieu ou prophète, il porte la parole de Dieu, un annonce de Dieu et c'est ce que l'Ange Gabriel apporte à Marie : "l'annonce de son élection et de sa grossesse", l'annonce de l'engendrement en elle du Fils de Dieu.

L'Esprit Saint, lui, il porte la puissance de Dieu avec laquelle il va concevoir ce Fils dans le sein de Marie. C'est pas l'Esprit Saint le messager ; l'Esprit Saint c'est la puissance de Dieu à l'oeuvre, c'est Dieu à l'oeuvre avec la puissance de son Esprit.

L'Esprit Saint n'a pas dit "soit" ; l'Esprit Saint a uni le Verbe de Dieu à l'ovule de la Vierge Marie, parce que l'Esprit Saint c'est la puissance avec laquelle Dieu peut intervenir sur sa création.

Darklight a écrit:

J'arrête ici pour le moment et laisse a votre appréciation l'analyse. Gardez juste en tête que la base de réflexion est de faire le chemin l'un vers l'autre et non pas de débatre de différences dont nous ignorant les fondements mêmes. Nous nous basons sur ce que chacun de nous a appris de part sa culture et d'après des supports que n'a écrits que la main de l'homme.

Nous, catholique, nous nous basons sur les paroles que l'ange lui a dit et dont a témoigné la Vierge Marie. Et ce que nous comprenons, c'est que l'Esprit Saint, c'est la puissance du Très haut à l'oeuvre, la puissance de Dieu et pas un porte parole de Dieu, un messager. C'est l'Ange Gabriel qui lui est un messager. Il n'agit pas contrairement à l'Esprit Saint, il ne fait qu'annoncer.

Bonjour Darklight,

si je comprends tes écrits, je conclue que tu es un musulman moderniste et que somme toute, nous faisonjs face à un problème d'épisémologie concernant l'Esprit Saint. Sauf que il faudrait ramener la question sous l'angle de l'incarnation du Verbe et non du souffle de Dieu dans l'Adam.
Le christianisme n'est pas une religion adamique contrairement à l'islam.

merci

En lisant la bible ,ils ont vu l'ange Gabriel qui parlait à Marie , alors ils l'ont reprit pour essayer d'expliquer comment la la parole Dieu descendait sur terre...ils en ont prit qu'un...et comme il y a le saint esprit alors ça ne pouvait être que lui qu'ils pouvaient désigner...