Le mythe de "buraq"

Rappel du premier message :

28 décembre 2012

Mohamed fit ce voyage nocturne bien avant l’hégire. Il le fit éveillé et non en rêve. De La Mecque à Jérusalem, il prit pour monture le Bouriq, une créature décrite comme surnaturelle. Elle était très rapide (d'où son nom "Al-Buraq" qui signifie l'éclair) et pouvait poser ses sabots là où son regard s'arrêtait. Arrivé sur les lieux, il attacha sa monture devant la porte de la mosquée2 où il entra accomplir deux rak’a, génuflexions, inclinaisons dans une prière dite de salut.

Ce voyage nocturne est très souvent évoqué dans le verset 1 de la sourate XVII du même nom :
« Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur Mohamed, de la mosquée al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa2 dont Nous avons béni l’alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient, le Clairvoyant »
— traduction de Muhammad Hamidullah,
[wikipedia]

Nausicaa a écrit:

Mais ma bible s appelle la bible et non pas wikipedia .

Le lamassu sur vos photos n a pas de char . Le chérubin décrit dans Samuel a un char
Le lamassu sur vos photos n a pas de roues  . Le chérubin décrit dans Ezechiel a des roues
Le lamassu sur vos photos n a que deux yeux . Le chérubin  décrit dans Ezechiel a plusieurs dizaine d yeux

Le verset du psaume décrit le tabernacle, l arche d alliance que portaient les lévites .
Selon la bible , Dieu y aurait été dedans . donc y siégeait
Or vos photos ne décrivent pas non plus un tabernacle ni une arche d alliance

Je rappelle qu il y avait 4 lévites qui portaient l arche d alliance
D' autre part , on peut bien siéger sur un char . Donc rien ne présume que les chérubins ne soient pas toujours associés avec des chars

Cela fait suffisamment de différences pour rejeter votre idée farfelue qu un lamassu serait un chérubin


De plus , ce ne furent pas les seules décorations qui étaient présentes dans la Perse .


La photo de lamassu que vous nous avez présentée a un corps de cheval . Ce n est pas une face d aigle , ni une face de taureau


Enfin , historiquement ezechiel a vécu vers -660 avant JC
Or les lamassus sont dans l art de la dynastie des achéménides dont la dynastie ne commence que plus tardivement.
Persépolis date de Xercès , c est deux siècles après ezechiel

Ezechiel 10:9
Je regardai : il y avait quatre roues à côté des chérubins ; une roue à côté de chaque chérubin ; l’aspect des roues était comme l’étincellement de la chrysolithe.


Quand on regarde les représentations des chérubins faites par les Chrétiens, ces représentations ressemblent à des petits enfants avec des ailes... rien à voir avec la représentation Biblique...
Ni croisement de ces animaux, ni char, ni roues, ni plusieurs yeux, ni rien mais ils les représente comme des petits enfants avec des ailes.... les représentations des lamassus sont beaucoup plus proche des chérubins de la Bible.

Aussi dans la Bible il y a plusieurs sorte de chérubins, ils ne sont pas tous identiques.

siéger sur les chérubins = siéger sur eux.

siéger sur le char des chérubins = siéger sur leur char.

Michael 1 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Mais ma bible s appelle la bible et non pas wikipedia .

Le lamassu sur vos photos n a pas de char . Le chérubin décrit dans Samuel a un char
Le lamassu sur vos photos n a pas de roues  . Le chérubin décrit dans Ezechiel a des roues
Le lamassu sur vos photos n a que deux yeux . Le chérubin  décrit dans Ezechiel a plusieurs dizaine d yeux

Le verset du psaume décrit le tabernacle, l arche d alliance que portaient les lévites .
Selon la bible , Dieu y aurait été dedans . donc y siégeait
Or vos photos ne décrivent pas non plus un tabernacle ni une arche d alliance

Je rappelle qu il y avait 4 lévites qui portaient l arche d alliance
D' autre part , on peut bien siéger sur un char . Donc rien ne présume que les chérubins ne soient pas toujours associés avec des chars

Cela fait suffisamment de différences pour rejeter votre idée farfelue qu un lamassu serait un chérubin


De plus , ce ne furent pas les seules décorations qui étaient présentes dans la Perse .


La photo de lamassu que vous nous avez présentée a un corps de cheval . Ce n est pas une face d aigle , ni une face de taureau


Enfin , historiquement ezechiel a vécu vers -660 avant JC
Or les lamassus sont dans l art de la dynastie des achéménides dont la dynastie ne commence que plus tardivement.
Persépolis date de Xercès , c est deux siècles après ezechiel

Ezechiel 10:9
Je regardai : il y avait quatre roues à côté des chérubins ; une roue à côté de chaque chérubin ; l’aspect des roues était comme l’étincellement de la chrysolithe.


Quand on regarde les représentations des chérubins faites par les Chrétiens, ces représentations ressemblent à des petits enfants avec des ailes... rien à voir avec la représentation Biblique...
Ni croisement de ces animaux, ni char, ni roues, ni plusieurs yeux, ni rien mais ils les représente comme des petits enfants avec des ailes.... les représentations des lamassus sont beaucoup plus proche des chérubins de la Bible.

Aussi dans la Bible il y a plusieurs sorte de chérubins, ils ne sont pas tous identiques.

siéger sur les chérubins = siéger sur eux.

siéger sur le char des chérubins = siéger sur leur char.

Premièrement , les chérubins qui sont au ciel ne ressemblent à rien puisqu ils sont au ciel 

Deuxièmement , je ne vois pas pourquoi vous parlez du texte d ezechiel qui est dans sa vision , qui parle d évènement et non pas d une description de chérubins ,  qui est prisonnier , qui peut être ne peut pas parler librement parce qu il est prisonnier
et que vous omettez de l autre coté la description de Moise dans l exode , ou la description dans le temple de salomon

Troisièmement , Moise parle à son peuple hébreu de chérubin en leur ordonnant d en fabriquer deux pour décorer l arche d alliance .
Or os lamassu date des achménides  , donc plus de 6 siècles plus tard , et à plusieurs centaines de kilomètres de jérusalem .
Les artistes en charge de fabriquer les chérubins sur l arche n auraient tout simplement pas pu le faire .
C est donc absurde

Quatrièmement , vous avez focalisé sur une statue dans la vision d ezechiel . Mais pourquoi une statue ? Pourquoi pas une mosaïque ? Pourquoi pas une teinture sur peaux ? Ou sur vêtements ? Ou une gravure sur bois ou une porterie ou une céramique ?
Donc votre sélection figurative est arbitraire

Cinquièmement , vos lamassu sont de toute évidence des équidés . Or le texte d Ezechiel ne parle pas d équidés

Sixièmement , les chérubins sont faits en or . 
Il fit deux chérubins d'or; il les fit d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire( ex 37 :7)
Ou sont vos lamassus faits en or ?

Septièmement,  vos lamassus ne sont pas  à chacune des extrémités contrairement aux chérubins :
"un chérubin à l'une des extrémités, et un chérubin à l'autre extrémité; il fit les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités."


Huitièmement vos lammasu ne couvrent pas de leurs ailes, 

"Les chérubins étendaient les ailes par-dessus, couvrant de leurs ailes le propitiatoire, et se regardant l'un l'autre; les chérubins avaient la face tournée vers le propitiatoire."


Neuvièmement , vos lamassus ne se font pas face à face , se regardant l un à l autre .
Ils n ont pas la face tournée vers un propiatoire

Dixièmement , vos lamassus sont faits en pierre . Or on parle d or et d étoffes  . Et quand on sait que le mot "aile" peut aussi désigner le pan d un vètement , peut être que ces chérubins n ont même pas d ailes mais simplement des pans de vetements
Exode 26
Tu feras le tabernacle de dix tapis de fin lin retors, et d'étoffes teintes en bleu, en pourpre et en cramoisi; tu y représenteras des chérubins artistement travaillés.

Et si on prend le texte d ezechiel , c est pire :
car vos lamassus n ont pas 4 faces 
"Chacun avait quatre faces; la face du premier était une face de chérubin, la face du second une face d'homme, celle du troisième une face de lion, et celle du quatrième une face d'aigle"


vos lamassus n ont pas de mains d homme sous leurs ailes

Chacun avait quatre faces, chacun avait quatre ailes, et une forme de main d'homme était sous leurs ailes. 


Dans le temple de Salomon , on parle bien en effet de lions et de boeufs . On ne parle pas de chevaux , donc pas de lammasus ni de buraqs . Les "faces" d Eechiel dévrivent plutôt des panneaux . Donc les chérubins ne sont pas à présumer d avoir quelque chose mi homme mi animal , puisque chaque panneau a sa propre figure , sa propre gravure sur bois , ou sa propre peinture

1 Rois 7
27 Il fit les dix bases d'airain. Chacune avait quatre coudées de longueur, quatre coudées de largeur, et trois coudées de hauteur. 28 Voici en quoi consistaient ces bases. Elles étaient formées de panneaux, liés aux coins par des montants. 29 Sur les panneaux qui étaient entre les montants il y avait des lions, des boeufs et des chérubins; et sur les montants, au-dessus comme au-dessous des lions et des boeufs, il y avait des ornements qui pendaient en festons. 30 Chaque base avait quatre roues d'airain avec des essieux d'airain; et aux quatre angles étaient des consoles de fonte, au-dessous du bassin, et au delà des festons. 31 Le couronnement de la base offrait à son intérieur une ouverture avec un prolongement d'une coudée vers le haut; cette ouverture était ronde, comme pour les ouvrages de ce genre, et elle avait une coudée et demie de largeur; il s'y trouvait aussi des sculptures. Les panneaux étaient carrés, et non arrondis.32 Les quatre roues étaient sous les panneaux, et les essieux des roues fixés à la base; chacune avait une coudée et demie de hauteur. 33Les roues étaient faites comme celles d'un char. Leurs essieux, leurs jantes, leurs rais et leurs moyeux, tout était de fonte. 34 Il y avait aux quatre angles de chaque base quatre consoles d'une même pièce que la base. 35 La partie supérieure de la base se terminait par un cercle d'une demi-coudée de hauteur, et elle avait ses appuis et ses panneaux de la même pièce. 36 Il grava sur les plaques des appuis, et sur les panneaux, des chérubins, des lions et des palmes, selon les espaces libres, et des guirlandes tout autour. 37 C'est ainsi qu'il fit les dix bases : la fonte, la mesure et la forme étaient les mêmes pour toutes.


Alors ne me parlez pas de lamassus qui sont à l extérieur de la ville ( à l entrée ) et non pas au milieu d un temple , comme ce fut le cas dans le temple de Salomon.
Et ne présumez pas que les chérubin étaient différents . Il n y a aucune raison à le supposer

Nausicaa a écrit:

Et si on prend le texte d ezechiel , c est pire :
car vos lamassus n ont pas 4 faces 
"Chacun avait quatre faces; la face du premier était une face de chérubin, la face du second une face d'homme, celle du troisième une face de lion, et celle du quatrième une face d'aigle"

Je te l'ai dit il y a plusieurs sorte de chérubins, ils ne sont pas tous identique, ils n'ont pas tous forcément quatre faces :


Ezechiel 41:18
pour y faire des chérubins et des palmes : une palme entre deux chérubins ; chaque chérubin avait deux faces :

2 Chroniques 3:13
Les ailes de ces chérubins se déployaient sur vingt coudées et ils se dressaient sur leurs pieds, la face vers l’intérieur.

Exode 37:9
Les chérubins déployaient leurs ailes vers le haut pour protéger le propitiatoire de leurs ailes ; ils étaient face à face et ils regardaient vers le propitiatoire.


Dans les représentations Chrétiennes des chérubins ils n'ont pas plusieurs faces non plus.
Allez je te laisse, pensez ce que vous voulez je voulais juste donner mon opinion, il n'y a rien de méchant je voulais juste montrer nos points commun.

Michael 1 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Et si on prend le texte d ezechiel , c est pire :
car vos lamassus n ont pas 4 faces 
"Chacun avait quatre faces; la face du premier était une face de chérubin, la face du second une face d'homme, celle du troisième une face de lion, et celle du quatrième une face d'aigle"

Je te l'ai dit il y a plusieurs sorte de chérubins, ils ne sont pas tous identique, ils n'ont pas tous forcément quatre faces :


Ezechiel 41:18
pour y faire des chérubins et des palmes : une palme entre deux chérubins ; chaque chérubin avait deux faces :

2 Chroniques 3:13
Les ailes de ces chérubins se déployaient sur vingt coudées et ils se dressaient sur leurs pieds, la face vers l’intérieur.

Exode 37:9
Les chérubins déployaient leurs ailes vers le haut pour protéger le propitiatoire de leurs ailes ; ils étaient face à face et ils regardaient vers le propitiatoire.


Dans les représentations Chrétiennes des chérubins ils n'ont pas plusieurs faces non plus.
Allez je te laisse, pensez ce que vous voulez je voulais juste donner mon opinion, il n'y a rien de méchant je voulais juste montrer nos points commun.

Et vos lamassus ont deux faces ? Non

2 croniques 3:13 est pareil que l exode . Ils sont face à face mais ils regardent vers l intérieur
Si vous etes debout face à moi mais que vous regardez le sol , cela correspond
Vous n avez aucun lamassu qui regarde vers le sol et qui se font face à face


Et vous manquez surtout le point que la représentation du chérubin existait au temps de Moise .
Mais que la représentation du Lamassu n existait pas au temps de Moise


Au fait , jamais Mohamed n a appelé sa buraq un chérubin

Michael 1 a écrit:

Apocalypse 4:7-8
« 7Le premier animal ressemblait à un lion,
le deuxième à un jeune taureau,
le troisième avait comme une face humaine,
et le quatrième semblait un aigle en plein vol.
8Les quatre animaux avaient chacun six ailes couvertes d’yeux tout autour et au-dedans.
Ils ne cessent jour et nuit de proclamer :
Saint, saint, saint,
le Seigneur, le Dieu souverain,
celui qui était, qui est et qui vient ! »

On s en fiche . Ce ne sont pas  des équidés ...

je vous rappelle aussi que le lamassu a 5 pattes ..
Or un détail aussi singulier aurait du faire percuter ezechiel

Le détail de la coiffe est absent lui aussi

Nausicaa a écrit:

On s en fiche . Ce ne sont pas  des équidés ...

je vous rappelle aussi que le lamassu a 5 pattes ..
Or un détail aussi singulier aurait du faire percuter ezechiel

Le détail de la coiffe est absent lui aussi

Non ils n'ont pas tous cinq pattes, d'autres en ont quatre

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Michael 1 a écrit:

Nausicaa a écrit:

On s en fiche . Ce ne sont pas  des équidés ...

je vous rappelle aussi que le lamassu a 5 pattes ..
Or un détail aussi singulier aurait du faire percuter ezechiel

Le détail de la coiffe est absent lui aussi

Non ils n'ont pas tous cinq pattes, d'autres en ont quatre

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Ce sont des bandes dessinées .

Et la plupart des sculptures ont bel et bien 5 pattes .
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Nausicaa a écrit:

Ce sont des bandes dessinées .

Et la plupart des sculptures ont bel et bien 5 pattes .

La plupart ou pas il en existe quand même avec quatre pattes.

Michael 1 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Ce sont des bandes dessinées .

Et la plupart des sculptures ont bel et bien 5 pattes .

La plupart ou pas il en existe quand même avec quatre pattes.

Et alors ? Pourquoi aucune mention dans la bible .
 D ailleurs il n  y a même pas de mention de pattes dans la bible
Ni mention de coiffes qui sont présentes dans toutes les sculptures

bouraq était surement une chèvre volante.

Nausicaa a écrit:

Et alors ? Pourquoi aucune mention dans la bible .
 D ailleurs il n  y a même pas de mention de pattes dans la bible
Ni mention de coiffes qui sont présentes dans toutes les sculptures

La Bible ne détaille pas toute choses elle nous donne parfois un petit aperçu des choses.
C'est comme les anges on ne sais pas avec exactitude à quoi ils ressemblent exactement, c'est pourquoi d'ailleurs on retrouve toute sortes de représentation d'anges chez les Chrétiens.

surtout très comique,les anges à chaque ciel ,"toc toc " ,"oui qui est la","c'est gabriel" et qui est avec toi?,c'est mohamed ! ,a t'il été mandé? oui oui!,d'accord entrez!


allez svp,comme si un etre humain par exemple pouvait etre au porte du paradis comme ca a ucalme avec gabriel sans y etre autorisé....

comme si les anges ne savent pas qui est la qui est gabriel....

et la description de la vision des prophètes tout aussi fantaisiste,Jésus à l'air d'un touriste,Moïse d'un pleurnicheur ....

faut arreter de prendre les gens pour des c....

Michael 1 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Et alors ? Pourquoi aucune mention dans la bible .
 D ailleurs il n  y a même pas de mention de pattes dans la bible
Ni mention de coiffes qui sont présentes dans toutes les sculptures

La Bible ne détaille pas toute choses elle nous donne parfois un petit aperçu des choses.
C'est comme les anges on ne sais pas avec exactitude à quoi ils ressemblent exactement, c'est pourquoi d'ailleurs on retrouve toute sortes de représentation d'anges chez les Chrétiens.

Et comment les musulmans s'imaginent-ils les anges ou bien est-ce encore une de ces choses interdites à représenter?