La taqiyya et la ruse dans l'Islam

Rappel du premier message :

27 septembre 2012

Sous sa forme la plus connue, la taqiya est une pratique qui consiste à dissimuler son appartenance à un groupe religieux et à pratiquer en secret sa religion dans le but spécifique d’échapper à des persécutions. La dissimulation peut être passive (en se cachant), ou aller jusqu’au stade actif (allant jusqu’à feindre les us et coutumes religieuses des adversaires) car le Coran signale que ceux qui auront été contraints à l’apostasie seront pardonnés :

celui qui veut garder sa vie la perdra , celui qui perdra sa vie pour moi la gagnera (jesus)
« Celui qui renie Dieu après avoir cru, —non pas celui qui subit une contrainte et dont le cœur reste paisible dans la foi— celui qui, délibérément, ouvre son cœur à l’incrédulité : la colère de Dieu est sur lui et un terrible châtiment l’atteindra. »

— Coran XVI:106, Les Abeilles

La « ruse divine »[modifier]

La « machination divine » est la réponse du Coran – adjointe à celle de l’istidraj, « l’action divine graduée » – au problème de la prospérité visible de ceux qui ne la méritent pas. Autrement dit, Dieu « trompe » les méchants en les laissant provisoirement prospérer7.

Selon Ahmed Tijani8,

Le soucis c'est que Skipeer et toi, vous avez fait une double accusation sur la personne, argument d'autorité.

Comme cela il est discrédité et cela tue toute communication. Nul besoin de répondre à ces arguments.

Or dans les 3 vidéos postés, je ne vois pas en quoi il est chiite ou je ne sais quoi d'autre.

C'est aussi simple que cela. Parler de ce qui est dit et non d'autre chose.

Skander a écrit:

C'est une parure pour se justifier auprès des sunnites ignorants des subtilités chiites.

Accusation basée sur quoi?

Skander a écrit:

 Le seul fait de condamner la prière de Tarawi en est une, les chiites la détestent à cause de Omar Ibn'l Khatab qui a été le vainqueur de la Perse.

Il se base uniquement sur les références sunnites comme Malik qui ne faisait pas Tarawih a la mosquée, chafei et Takhawi (sommité) qui a ecrit que la position juste et de la faire à la maison. donc aucune référence chiite dans sa position.

Skander a écrit:

Ses derniers livres sont édités par "les douzes" en référence aux douze imams des chiites duodécimains et ils sont payant, il fallait bien qu'il se lance, et il en a profité pour éditer un livre où il remet en cause Boukhary alors que son argumentation par ailleurs repose sur des hadiths de Boukhary.

Les douzes est sa propre maison d'édition et comme je te l'ai dit ses livres sont gratuits donc aucun business dessus, d'ou sors tu qu'ils sont payants? il sont en PDF sur son site. De plus les 12 ne fait pas référence aux 12 Imam chiites mais au 12 Calif que l'on trouve dans les hadith , il l’explique ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jabril fils de Samoura a dit : "J'ai entendu le Messager de Dieu dire que ce monde ne prendra pas fin avant qu'il y est eu douze califes, ils seront tous des Quoraiches"(Récit rapporté par le sunane d'Abou Daoud volume 3 page 109)

- Jabrir fils de Samoura a rapporté :"Entrant mon père et moi chez le Prophète, je l'ai entendu dire "Ce pouvoir du califat ne sera échu qu'après le douzième calife puis il a débité des mots que je n'ai pas retenus, je demandai à mon père ce qu'il avait dit ? Il me répondit : "Tous ces califes seront des Quoraichites" (Récit rapporté par le Sahih de Boukhari volume 4 chapitre les sentences page 528, le sahih de Mouslim volume 2, chapitre du commandement page 686 Nº 942 & le sunane d'Abou Daoud volume 3, chapitre le Mahdi page 109).

Quand à Hamed ibn Hanbal, il le rapporte selon différentes variantes pas moins de trente trois fois dans son "mousnad.

Quand à Tabarani, il le rapporte selon différentes variantes, par moins d'une quarantaine de fois dans son grand receuil.

Ces récits sont aussi rapportés selon différentes variantes, califes, imams, émirs… Par l'ensemble des compilateurs de sentences prophétiques à savoir, le Sahih de Thirmizi, le Mustadrek d'el Hakem, le Kanz Romel, Abou Narime et probablement par bien d'autres.

Skander a écrit:

D'un côté il se fait passer pour un sunnite en se référant à boukhary et de l'autre il le démolit pour sa propagande chiite.

Quand et ou a t-il démolit Boukhary? Au contraire il le défend systématiquement face aux chiites! Il dit juste que tout n'est pas Sahih a 100% dans Bukhary rien de plus.

Comment explique tu qu'il a lutté contre le livre de Tijani en 1995?!

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

peut être mais en général ses arguments sont en béton.

voir par exemple ceci :

il n'a pas terminé son équation , si le verset n'y est pas , c'est que le coran n'est pas complet , dit il ..
et il a raison , mais alors le coran n'est pas protégé ?
oui il est protégé puisque c'est noté dans le coran .
alors pourquoi manque t'il des versets ?
il se pose pas la bonne question a mon sens ... il tourne en rond .
et si le réponse était ..
peut etre nous prend t'on pour des c... depuis 1400 ans

Les versets absents sont abrogés pour lui, la ou il pointe un problème c'est sur le(s) versets(s) abrogé(s) dans la lecture mais non dans l'application, il rejette cette explication la!

2:106  Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Un verset abrogé peut encore être dans le texte coranique ou il peut être oublié, mais un verset oublié comment peut-il être oublié tout en étant encore valable dans l'application? cette science (abrogation dans la lecture mais tjrs appliqué) n'existe pas selon lui dans la sunna et ses dernières conclusions seraient que le verset de la lapidation n'aurait jamais existé mais il n'a pas encore fait de vidéo dessus, c'est en prévision d’après ses dires...

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Je ne pense pas que cette personne ait un préjugé de l'Islam ^^

Car il parle clairement. Par contre avec toi il est impossible de parler clairement.

je parlais plutôt de toi qui as peu être des préjugés envers le CORAN 

je donne pourtant des exemples et des arguments !!

mais les siens sont percutants tandis que des km de hadiths souvent HS ne sont pas très convaincants.

joshai a écrit:

gerard2007 a écrit:

il n'a pas terminé son équation , si le verset n'y est pas , c'est que le coran n'est pas complet , dit il ..
et il a raison , mais alors le coran n'est pas protégé ?
oui il est protégé puisque c'est noté dans le coran .
alors pourquoi manque t'il des versets ?
il se pose pas la bonne question a mon sens ... il tourne en rond .
et si le réponse était ..
peut etre nous prend t'on pour des c... depuis 1400 ans

Les versets absents sont abrogés pour lui, la ou il pointe un problème c'est sur le(s) versets(s) abrogé(s) dans la lecture mais non dans l'application, il rejette cette explication la!

2:106  Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Un verset abrogé peut encore être dans le texte coranique ou il peut être oublié, mais un verset oublié comment peut-il être oublié tout en étant encore valable dans l'application? cette science (abrogation dans la lecture mais tjrs appliqué) n'existe pas selon lui dans la sunna et ses dernières conclusions seraient que le verset de la lapidation n'aurait jamais existé mais il n'a pas encore fait de vidéo dessus, c'est en prévision d’après ses dires...

je suis pas de ton avis .
je pense qu'il dit que le verset de la lapidation a bien été dictée au prophète , ainsi que d'autre verset .
il remet pas en doute les dires des compagnons et de Aicha .

gerard2007 a écrit:

joshai a écrit:

Les versets absents sont abrogés pour lui, la ou il pointe un problème c'est sur le(s) versets(s) abrogé(s) dans la lecture mais non dans l'application, il rejette cette explication la!

2:106  Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Un verset abrogé peut encore être dans le texte coranique ou il peut être oublié, mais un verset oublié comment peut-il être oublié tout en étant encore valable dans l'application? cette science (abrogation dans la lecture mais tjrs appliqué) n'existe pas selon lui dans la sunna et ses dernières conclusions seraient que le verset de la lapidation n'aurait jamais existé mais il n'a pas encore fait de vidéo dessus, c'est en prévision d’après ses dires...

je suis pas de ton avis .
je pense qu'il dit que le verset de la lapidation a bien été dictée au prophète , ainsi que d'autre verset .
il remet pas en doute les dires des compagnons et de Aicha .

La vidéo a plusieurs années, ce que je dit n'est pas mon avis mais tout simplement ce qu'il a dit lui sur des vidéos récentes :). De plus il ne remet pas en doute les dires des compagnons ou d'Aicha quand il dit ca, il remet en doute le fait qu'ils aient dit ca donc l'authenticité du récit

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Votre vision de l'islam est très simpliste et completment décalé de la réalité , a vous entendre les islamologues perdent leur temps  a essayer de comprendre la complexité de cette religion ,alors que vous avez deja percer les mystere de cette religion .

en ce qui me concerne je souligne la grande cohérence du discours littéraliste dans l'islam qui fait sa force

- le coran est la parole de Dieu au sens propre "Dieu a dit...."  (comme le répète SKIPEER lol )
- Dieu a dit dans le coran de faire ceci et ne pas faire cela (couper la main du voleur par exemple)
- donc il faut couper la main du voleur et il n'y a pas à discuter. toute tergiversation serait un manque de foi

comment déconstruirais tu ce discours ?

Je ne peux parler pour la plupart des musulmans parceque tu sais trés bien que je donnerai des centaines d'opinions .Cependant pour ma part je pense aussi qu'il faut comprendre les versets aux sens littéraliste , mais le probleme est que le courant pretendu littéraliste ne l'est pas vraiment puisque pour expliquer le texte ils se sert pas de la langue mais plutot des Hadith. "Couper" la main du voleur pour le verbe en question il n'est jamais interpreter comme couper en dehors de ce versets parceque un hadith l'explique de cette facon .

brigit ^^ a écrit:

Eliane a écrit:

on a l'impression en te lisant que les penseurs musulmans s'approchent de notre concept de Trinité, mais sans l'avoir tout à fait bien compris.

Continue à creuser ce sillon, mon cher Skipeer, la vérité finira par t’apparaître.

Oui j'ai pas osé lui dire, le Père qui est la seigneurie, La Parole qui est l'adoration, La Vérité qui est notre perception de Dieu par les noms et attributs. On y vient. Bon après cela vient de l'Islam qui a du s'inspirer du christianisme. Sûrement. Les hadiths sont remplis de pensées chrétiennes plus ou moins assimilées, plus ou moins détournées.

Le hadith est un condensé d'inspirations chretiennes ,juif et meme zoroastrienne je m'en apercois de plus en plus en m'informant sur ces religions , mais cela est tout a fais logique puisque les rapporteur de ces ahadith sont des ex de ces trois religions . À titre d'exemple Abu hurayra la source d'environ 60% des ahadith etait parmi les juifs les plus connu à l'epoque qui s'est converti a l'islam 1 an apres le mort du prophete .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

en ce qui me concerne je souligne la grande cohérence du discours littéraliste dans l'islam qui fait sa force

- le coran est la parole de Dieu au sens propre "Dieu a dit...."  (comme le répète SKIPEER lol )
- Dieu a dit dans le coran de faire ceci et ne pas faire cela (couper la main du voleur par exemple)
- donc il faut couper la main du voleur et il n'y a pas à discuter. toute tergiversation serait un manque de foi

comment déconstruirais tu ce discours ?

Je ne peux parler pour la plupart des musulmans parceque tu sais trés bien que je donnerai des centaines d'opinions .Cependant pour ma part je pense aussi qu'il faut comprendre les versets aux sens littéraliste , mais le probleme est que le courant pretendu littéraliste ne l'est pas vraiment puisque pour expliquer le texte ils se sert pas de la langue mais plutot des Hadith. "Couper" la main du voleur pour le verbe en question il n'est jamais interpreter comme couper en dehors de ce versets parceque un hadith l'explique de cette facon .

donc sur le principe tu ne remets pas en question la croyance que le coran soit la parole de Dieu et qu'il faille lui obéir à la lettre.
mais tu as une lecture différente de la lecture traditionnelle.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne peux parler pour la plupart des musulmans parceque tu sais trés bien que je donnerai des centaines d'opinions .Cependant pour ma part je pense aussi qu'il faut comprendre les versets aux sens littéraliste , mais le probleme est que le courant pretendu littéraliste ne l'est pas vraiment puisque pour expliquer le texte ils se sert pas de la langue mais plutot des Hadith. "Couper" la main du voleur pour le verbe en question il n'est jamais interpreter comme couper en dehors de ce versets parceque un hadith l'explique de cette facon .

donc sur le principe tu ne remets pas en question la croyance que le coran soit la parole de Dieu et qu'il faille lui obéir à la lettre.
mais tu as une lecture différente de la lecture traditionnelle.

Avec une petite nuance puisque selon mon interpretation le coran ne demande pas de lui obeir à la lettre il affirme meme que ceux qui ne croit pas en lui peuvent aller au paradis , mais du moment que tu es convaincu que le coran est divin si tu veux le comprendre il faut le comprendre à la lettre . Qu'en pense tu?

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

donc sur le principe tu ne remets pas en question la croyance que le coran soit la parole de Dieu et qu'il faille lui obéir à la lettre.
mais tu as une lecture différente de la lecture traditionnelle.

Avec une petite nuance puisque selon mon interpretation le coran ne demande pas de lui obeir à la lettre il  affirme meme que ceux qui ne croit pas en lui peuvent aller au paradis , mais du moment que tu es convaincu que le coran est divin si tu veux le comprendre il faut le comprendre à la lettre . Qu'en pense tu?

Oui, a moins que la lecture à la lettre soit un piège et donc un apprentissage.
Mais il ne me semble pas que l'Islam ait un équivalent du 'La lettre tue quand l'esprit vivifie'.
Il est même impossible de démêler l'écrit de la Parole, le Coran de la Révélation, c'est dire !

Je penche plutôt pour l'analyse la plus simple, le Coran a un unique sens, unité et combat. Rien en dehors.
Si la nation islamique était UNE et marchait vers la victoire alors les vues de Muhammad se seraient réalisées.
Il ne sert à rien de raccrocher le Coran à ce qu'on espère de bon et humaniste, le Coran a une mission unique.
Et si l'on accepte cette révélation telle qu'elle alors tout prend sens sans tordre aucunement le Coran.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Avec une petite nuance puisque selon mon interpretation le coran ne demande pas de lui obeir à la lettre il  affirme meme que ceux qui ne croit pas en lui peuvent aller au paradis , mais du moment que tu es convaincu que le coran est divin si tu veux le comprendre il faut le comprendre à la lettre . Qu'en pense tu?

Oui, a moins que la lecture à la lettre soit un piège et donc un apprentissage.
Mais il ne me semble pas que l'Islam ait un équivalent du 'La lettre tue quand l'esprit vivifie'.
Il est même impossible de démêler l'écrit de la Parole, le Coran de la Révélation, c'est dire !

Je penche plutôt pour l'analyse la plus simple, le Coran a un unique sens, unité et combat. Rien en dehors.
Si la nation islamique était UNE et marchait vers la victoire alors les vues de Muhammad se seraient réalisées.
Il ne sert à rien de raccrocher le Coran à ce qu'on espère de bon et humaniste, le Coran a une mission unique.

Il me semble que des fois tu préconise la lecture symboique alors que la tu affirme que les salafistes ont bien comprisn le Coran .

Comme je l'ai expliqué avant je ne pratique pas une lecture contemporaine mais une lecture à l'aide d'outil contemporain si par la suite les resultat se raproche je ne peux que etre content .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui, a moins que la lecture à la lettre soit un piège et donc un apprentissage.
Mais il ne me semble pas que l'Islam ait un équivalent du 'La lettre tue quand l'esprit vivifie'.
Il est même impossible de démêler l'écrit de la Parole, le Coran de la Révélation, c'est dire !

Je penche plutôt pour l'analyse la plus simple, le Coran a un unique sens, unité et combat. Rien en dehors.
Si la nation islamique était UNE et marchait vers la victoire alors les vues de Muhammad se seraient réalisées.
Il ne sert à rien de raccrocher le Coran à ce qu'on espère de bon et humaniste, le Coran a une mission unique.

Il me semble que des fois tu préconise la lecture symboique alors que la tu affirme que les salafistes ont bien comprisn le Coran .

Comme je l'ai expliqué avant je ne pratique pas une lecture contemporaine mais une lecture à l'aide d'outil contemporain si par la suite les resultat se raproche je ne peux que etre content .

Je peux juste te dire que si l'on appliquait l'ancien testament à la lettre, cela serait une catastrophe pour le monde.
Donc l'ancien testament a été entièrement spiritualisé. Mais il n'est plus par là la Parole de Dieu.
Il est devenu un enseignement des hommes qui ont relativisé la Parole de Moïse et de Joshué.
Mais pour que Joshué accomplisse son oeuvre, les juifs ont du réellement appliquer la Parole littéralement.
Ces juifs de la terre promise étaient ils dans l'erreur dès le commencement ?

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il me semble que des fois tu préconise la lecture symboique alors que la tu affirme que les salafistes ont bien comprisn le Coran .

Comme je l'ai expliqué avant je ne pratique pas une lecture contemporaine mais une lecture à l'aide d'outil contemporain si par la suite les resultat se raproche je ne peux que etre content .

Je peux juste te dire que si l'on appliquait l'ancien testament à la lettre, cela serait une catastrophe pour le monde.
Donc l'ancien testament a été entièrement spiritualisé. Mais il n'est plus par là la Parole de Dieu.
Il est devenu un enseignement des hommes qui ont relativisé la Parole de Moïse et de Joshué.
Mais pour que Joshué accomplisse son oeuvre, les juifs ont du réellement appliquer la Parole littéralement.
Ces juifs de la terre promise étaient ils dans l'erreur dès le commencement ?

Je ne pense pas qu'ils étaient dans l'erreur on ne leux quand meme pas juger lew civilasations vielles de 3000 ans avec nos critère à nous c'est certain que à un moment donné même le meurtre était accepté il suffit d'observer les animeaux. Je me demande qu'elle aproche ont les juifs actuelle par rapport au AT

Skander a écrit:

C'est une parure pour se justifier auprès des sunnites ignorants des subtilités chiites.

joshai a écrit:

Accusation basée sur quoi?

Maamar revient souvent sur la critique du second calife Omar Ibn'lKhatab. Ce n'est pas anodin car c'est lui qui a envoyé les Musulmans conquérir la Perse, aujourd'hui l'Iran Chiite, et la blessure narcissique ne s'est jamais refermée que d'avoir été vaincu par les Arabes. Le Calife Omar est un des plus respecté chez les Sunnites et des plus détesté chez les Chiites.

Skander a écrit:

 Le seul fait de condamner la prière de Tarawi en est une, les chiites la détestent à cause de Omar Ibn'l Khatab qui a été le vainqueur de la Perse.

joshai a écrit:

Il se base uniquement sur les références sunnites comme Malik qui ne faisait pas Tarawih a la mosquée, chafei et Takhawi (sommité) qui a ecrit que la position juste et de la faire à la maison. donc aucune référence chiite dans sa position.

L'Imam Malik déconseillait le Tarawi à la Mosquée pour éviter l'ostentation alors que les Chiites Rafidiths dont Maamar s'inspirent considèrent cette prière comme étant formellement interdite, à la maison ou ailleurs. Aujourd'hui il n'y a que les Chiites pour condamner formellement et à tout bout de champ la prière de Tarawi, il suffit d'aller sur leurs sites pour se rendre compte combien elle leur est insupportable.
Les exemples de Malik, Shafi3i, etc ... sont pour éviter l'ostentation ou pour éviter que les Musulmans se croient obligés de faire le Tarwi comme une prière obligatoire, ce n'est pas pour l'interdire comme les Chiites qui en ont fait une obsession. Je pourrais mettre tout un tas de textes justifiant cette position si je 'avais pas peur de surcharger le sujet.

Skander a écrit:

Ses derniers livres sont édités par "les douzes" en référence aux douze imams des chiites duodécimains et ils sont payant, il fallait bien qu'il se lance, et il en a profité pour éditer un livre où il remet en cause Boukhary alors que son argumentation par ailleurs repose sur des hadiths de Boukhary.

joshai a écrit:

Les douzes est sa propre maison d'édition et comme je te l'ai dit ses livres sont gratuits donc aucun business dessus, d'ou sors tu qu'ils sont payants? il sont en PDF sur son site. De plus les 12 ne fait pas référence aux 12 Imam chiites mais au 12 Calif que l'on trouve dans les hadith , il l’explique ici:

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Jabril fils de Samoura a dit : "J'ai entendu le Messager de Dieu dire que ce monde ne prendra pas fin avant qu'il y est eu douze califes, ils seront tous des Quoraiches"(Récit rapporté par le sunane d'Abou Daoud volume 3 page 109)

- Jabrir fils de Samoura a rapporté :"Entrant mon père et moi chez le Prophète, je l'ai entendu dire "Ce pouvoir du califat ne sera échu qu'après le douzième calife puis il a débité des mots que je n'ai pas retenus, je demandai à mon père ce qu'il avait dit ? Il me répondit : "Tous ces califes seront des Quoraichites" (Récit rapporté par le Sahih de Boukhari volume 4 chapitre les sentences page 528, le sahih de Mouslim volume 2, chapitre du commandement page 686 Nº 942 & le sunane d'Abou Daoud volume 3, chapitre le Mahdi page 109).

Quand à Hamed ibn Hanbal, il le rapporte selon différentes variantes pas moins de trente trois fois dans son "mousnad.

Quand à Tabarani, il le rapporte selon différentes variantes, par moins d'une quarantaine de fois dans son grand receuil.

Ces récits sont aussi rapportés selon différentes variantes, califes, imams, émirs… Par l'ensemble des compilateurs de sentences prophétiques à savoir, le Sahih de Thirmizi, le Mustadrek d'el Hakem, le Kanz Romel, Abou Narime et probablement par bien d'autres.

La référence au "douzes" est typiquement Chiite puisqu'ils s'appuient sur ce nombre pour justifier leur séparation d'avec le sunnisme. Il faut considérer que les Chiites d'aujourd'hui sont plus éloignés des Sunnites que leurs prédécesseurs qui ne différaient guère dans la pratique.

Ces Hadiths ont été interprétés différemment par les commentateurs classiques comme An'nawawi, AsSuyuti, al Bay'haqi, etc ... Là aussi je peux poster des références si ça t'intéresse.

Quand à ses livres, il en existe des versions payantes comme celle-ci en Arabe qui est vendue 12 €. (La prière innovée; Tarawih) comme par hasard...

Il n'y a pas assez de Chiites francophones pour que son business soit lucratif, il a besoin de se faire connaître d'abord, d'où la gratuité des livres en français. pour les versions arabophones par contre la clientèle chiite existe déjà.

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Skander a écrit:

D'un côté il se fait passer pour un sunnite en se référant à boukhary et de l'autre il le démolit pour sa propagande chiite.

joshai a écrit:

Quand et ou a t-il démolit Boukhary? Au contraire il le défend systématiquement face aux chiites! Il dit juste que tout n'est pas Sahih a 100% dans Bukhary rien de plus.

Comment explique tu qu'il a lutté contre le livre de Tijani en 1995?!

Mohammed at'Tijani est un Chiite Tunisien qui a été initié au chiisme par Abou'l Qasim Khu'ir, un ayatollah Irakien opposé au régime théocratique Iranien, ceci explique peut-être cela.

Les Chiites se servent souvent des hadiths Sunnites pour les tourner  à leur guise, ce n'est que de la rhétorique et non une adhésion au Sunnisme.

Skander a écrit:

joshai a écrit:

Quand et ou a t-il démolit Boukhary? Au contraire il le défend systématiquement face aux chiites! Il dit juste que tout n'est pas Sahih a 100% dans Bukhary rien de plus.

Comment explique tu qu'il a lutté contre le livre de Tijani en 1995?!

Mohammed at'Tijani est un Chiite Tunisien qui a été initié au chiisme par Abou'l Qasim Khu'ir, un ayatollah Irakien opposé au régime théocratique Iranien, ceci explique peut-être cela.

Les Chiites se servent souvent des hadiths Sunnites pour les tourner  à leur guise, ce n'est que de la rhétorique et non une adhésion au Sunnisme.

Oui le sahih d'Al Bukhari est en partie reconnu par les chiites. Ce n'est pas parce qu'il ne traite pas tout les hadith du sahih de faux qu'il n'est pas chiite.


Il faut noter qu'al-Bukhari était perse, et donc que ses hadiths sont largement admis par la communauté chiite, majoritairement perse en islam. Les chiites ont également des recueils de hadiths plus tardifs, recueillant principalement les paroles des imams de la lignée de Mohamed par Ali et Fatima :
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Bon ok Skander, on aura compris le procès sur la personne que tu lui fais. Il ruse dur selon toi,
Alors que je le perçois comme étant très clair vu qu'il demande de parler littéralement des versets.
Le roi de la dissimulation en somme. 'Frappez les', lui au moins il dit que c'est écrit, il ne ruse pas.

Peut on revenir au sujet. En quoi l'Islam peut il être perçu comme une ruse ?
Pour l'instant je n'ai pas vraiment vu de véritables arguments. Mais à force de diversions on s'y perd.

En tout cas dans le djihad il est permis de faire la guerre par la ruse. Et du coup peut on savoir qui est en djihad ?
C'est parfois l'impression que j'ai sur ce forum quand je vois la malhonnêteté de certains,
Ceux qui pensent qu'ils ont le droit de men.tir aux chrétiens car ils ne sont pas musulmans.

Skander a écrit:

Maamar revient souvent sur la critique du second calife Omar Ibn'lKhatab. Ce n'est pas anodin car c'est lui qui a envoyé les Musulmans conquérir la Perse, aujourd'hui l'Iran Chiite, et la blessure narcissique ne s'est jamais refermée que d'avoir été vaincu par les Arabes. Le Calife Omar est un des plus respecté chez les Sunnites et des plus détesté chez les Chiites.

Je connais la position des chiites sur Omar, Maamar au contraire défend Omar face au chiites sur leurs accusations et surtout sur leur exagération car ils empruntent les textes sunnites auxquels ils ajoutent leurs propres textes que Metmati ne reconnait pas! Metmati n'est pas perse donc je ne vois pas le rapport avec la conquête de la perse. Metmati s'en prend a ceux qui "idolatre" Omar car il y a plusieurs textes qui montrent que Omar s'est trompé et il le dit lui-même dans plusieurs textes, donc a ce titre la les rapporteur de hadith (bukhari muslim etc) sont chiites? c'est son argumentation, et c'est une argumentation sunnite et non chiite.

Skander a écrit:

L'Imam Malik déconseillait le Tarawi à la Mosquée pour éviter l'ostentation alors que les Chiites Rafidiths dont Maamar s'inspirent considèrent cette prière comme étant formellement interdite, à la maison ou ailleurs. Aujourd'hui il n'y a que les Chiites pour condamner formellement et à tout bout de champ la prière de Tarawi, il suffit d'aller sur leurs sites pour se rendre compte combien elle leur est insupportable.
Les exemples de Malik, Shafi3i, etc ... sont pour éviter l'ostentation ou pour éviter que les Musulmans se croient obligés de faire le Tarwi comme une prière obligatoire, ce n'est pas pour l'interdire comme les Chiites qui en ont fait une obsession. Je pourrais mettre tout un tas de textes justifiant cette position si je 'avais pas peur de surcharger le sujet.

Non l'imam malik a répondu a quelqu'un qui lui a posé la question sur de grand savant comme Mormouz qui apres la priere du soir ne restaient pas à la mosquée, et l'imam Malik a répondu "ils ont raison et je fais comme eux". "ils ont raison" ne ressemble pas a un conseil. De plus Takhawi a dit que "la position juste" etait de la faire chez soi, cela ne ressemble pas non plus a un conseil. Il se base sur le hadith ou lorsque des compagnons ont été chez Mohamed pour faire cette priere pendant le ramadan (qui ne s'appellait d'ailleurs pas tarawih a cette époque)  Mohamed a dit "priez chez vous car la meilleur prière pour un homme est celle qui est faite chez soi hormis la prière prescrite" et encore une fois cela ne ressemble pas à un conseil. Bref évidemment en tant que non musulman je ne viens pas trancher une question de jurisprudence islamique (je serais ridicule :) )mais juste que la position de prier chez soi qu'ont beaucoup de grand savants sunnites n'est pas un conseil mais une position.

Skander a écrit:

La référence au "douzes" est typiquement Chiite puisqu'ils s'appuient sur ce nombre pour justifier leur séparation d'avec le sunnisme. Il faut considérer que les Chiites d'aujourd'hui sont plus éloignés des Sunnites que leurs prédécesseurs qui ne différaient guère dans la pratique.

Ces Hadiths ont été interprétés différemment par les commentateurs classiques comme An'nawawi, AsSuyuti, al Bay'haqi, etc ... Là aussi je peux poster des références si ça t'intéresse.

Oui je sais que la référence aux 12 imam connues est chiite, mais ce chiffre existe aussi dans la sunna sunnite à la différences qu'ils ne collent pas ce chiffre aux 12 imam chiites, les sunnites ne nomment pas ces 12 et ils ne savent pas qui ils sont, donc je sais que les commentateurs classique ont une interprétations différentes des chiites c'est évident mais toujours est-il que ce chiffre est dans la sunna sunnite et que rien n’empêche un sunnite de s'y référer.

Skander a écrit:

Quand à ses livres, il en existe des versions payantes comme celle-ci en Arabe qui est vendue 12 €. (La prière innovée; Tarawih) comme par hasard...

Il n'y a pas assez de Chiites francophones pour que son business soit lucratif, il a besoin de se faire connaître d'abord, d'où la gratuité des livres en français. pour les versions arabophones par contre la clientèle chiite existe déjà.

Aie ca se complique, deja qu'il n'a pas de publique francophone mais en plus il se positionne sur le marché arabe? nan mais sérieux tu as parlé d'un "sacré business", merci de nous communiquer les chiffres de ce soit disant business.

Skander a écrit:

D'un côté il se fait passer pour un sunnite en se référant à boukhary et de l'autre il le démolit pour sa propagande chiite.

joshai a écrit:

Quand et ou a t-il démolit Boukhary? Au contraire il le défend systématiquement face aux chiites! Il dit juste que tout n'est pas Sahih a 100% dans Bukhary rien de plus.

Comment explique tu qu'il a lutté contre le livre de Tijani en 1995?!

Skander a écrit:

Mohammed at'Tijani est un Chiite Tunisien qui a été initié au chiisme par Abou'l Qasim Khu'ir, un ayatollah Irakien opposé au régime théocratique Iranien, ceci explique peut-être cela.

Les Chiites se servent souvent des hadiths Sunnites pour les tourner  à leur guise, ce n'est que de la rhétorique et non une adhésion au Sunnisme.

Metmati réfute Tijani sur la doctrine de son livre et non sur un aspect politique, es-tu prêt a tout pour corroborer ton accusation? il a de plus sévèrement critiqué l'Iran ces dernières années, surtout depuis que L'Iran et le Hezbollah apportent leur concours à Bachar  donc même du point de vu politique ca ne tient pas. De plus "ceci explique peut-être cela", je doute qu'un "peut-être" soit assez légitime pour fonder cette accusation. Je doute que tu connaisse l'ensemble de ces vidéos, si c'est les cas franchement je ne comprend pas ta position parceque je connais pas de sunnite comme lui qui réfute depuis des années les chiites sur internet (encore une fois je parle dans la sphère francophone).

En gros il se référè uniquement aux tafsir sunnites, aux hadith sunnites, au fiqh sunnite, aux savants sunnites, il ne s'est jamais appuyé sur des tafsir chiite (au contraire il se moque d'eux), aux hadith chiite, au fiqh chiite, aux savants chiites mais ta conclusion est qu'il est chiite.  Ajib

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Mohammed at'Tijani est un Chiite Tunisien qui a été initié au chiisme par Abou'l Qasim Khu'ir, un ayatollah Irakien opposé au régime théocratique Iranien, ceci explique peut-être cela.

Les Chiites se servent souvent des hadiths Sunnites pour les tourner  à leur guise, ce n'est que de la rhétorique et non une adhésion au Sunnisme.

Oui le sahih d'Al Bukhari est en partie reconnu par les chiites. Ce n'est pas parce qu'il ne traite pas tout les hadith du sahih de faux qu'il n'est pas chiite.


Il faut noter qu'al-Bukhari était perse, et donc que ses hadiths sont largement admis par la communauté chiite, majoritairement perse en islam. Les chiites ont également des recueils de hadiths plus tardifs, recueillant principalement les paroles des imams de la lignée de Mohamed par Ali et Fatima :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est curieux, chaque fois que je regarde une vidéos des chiites ils traitent Bukhari d'hypocrite et de men.teur.

Skander a écrit:

Maamar revient souvent sur la critique du second calife Omar Ibn'lKhatab. Ce n'est pas anodin car c'est lui qui a envoyé les Musulmans conquérir la Perse, aujourd'hui l'Iran Chiite, et la blessure narcissique ne s'est jamais refermée que d'avoir été vaincu par les Arabes. Le Calife Omar est un des plus respecté chez les Sunnites et des plus détesté chez les Chiites.

joshai a écrit:

Je connais la position des chiites sur Omar, Maamar au contraire défend Omar face au chiites sur leurs accusations et surtout sur leur exagération car ils empruntent les textes sunnites auxquels ils ajoutent leurs propres textes que Metmati ne reconnait pas! (...) Metmati s'en prend a ceux qui "idolatre" Omar car il y a plusieurs textes qui montrent que Omar s'est trompé et il le dit lui-même dans plusieurs textes(...)

Déjà, affirmer que les Sunnites "idolâtrent" Omar Ibn'lKhatab est une exagération qui va jusqu'à la supercherie, il est hautement respecté pour sa science et sa droiture mais il n'a jamais été idolâtré et ses erreurs sont connues, elles ont été largement compensées par son oeuvre, la conquête de la Perse par exemple. Aussi, était-il nécessaire d'écrire un livre entier sur Omar et les savants de l'Islam avec pour titre "l'ignorance des savants" ? Rien que le titre annonce le réquisitoire contre Omar Ibn'l Khatab.

Skander a écrit:

L'Imam Malik déconseillait le Tarawi à la Mosquée pour éviter l'ostentation alors que les Chiites Rafidiths dont Maamar s'inspirent considèrent cette prière comme étant formellement interdite, à la maison ou ailleurs. Aujourd'hui il n'y a que les Chiites pour condamner formellement et à tout bout de champ la prière de Tarawi, il suffit d'aller sur leurs sites pour se rendre compte combien elle leur est insupportable.
Les exemples de Malik, Shafi3i, etc ... sont pour éviter l'ostentation ou pour éviter que les Musulmans se croient obligés de faire le Tarwi comme une prière obligatoire, ce n'est pas pour l'interdire comme les Chiites qui en ont fait une obsession. Je pourrais mettre tout un tas de textes justifiant cette position si je 'avais pas peur de surcharger le sujet.

joshai a écrit:

Non l'imam malik a répondu a quelqu'un qui lui a posé la question sur de grand savant comme Mormouz qui apres la priere du soir ne restaient pas à la mosquée, et l'imam Malik a répondu "ils ont raison et je fais comme eux". "ils ont raison" ne ressemble pas a un conseil. De plus Takhawi a dit que "la position juste" etait de la faire chez soi, cela ne ressemble pas non plus a un conseil. Il se base sur le hadith ou lorsque des compagnons ont été chez Mohamed pour faire cette priere pendant le ramadan (qui ne s'appellait d'ailleurs pas tarawih a cette époque)  Mohamed a dit "priez chez vous car la meilleur prière pour un homme est celle qui est faite chez soi hormis la prière prescrite" et encore une fois cela ne ressemble pas à un conseil. Bref évidemment en tant que non musulman je ne viens pas trancher une question de jurisprudence islamique (je serais ridicule :) )mais juste que la position de prier chez soi qu'ont beaucoup de grand savants sunnites n'est pas un conseil mais une position.

L'Imam Malik a donné un avis personnel qui n'est pas une position générale. Voici la position de l'école Malikite.

Mâlik rapporte : 20 + 3 rak'at de witr (Al-Mu'attâ - Fat'h ul-bârî, tome 4 p. 320).

D'après Ibn Hibbân, à l'époque de Omar, on avait commencé à faire d'abord 11 cycles [8 + 3], mais la position debout était très longue à cause de la récitation du Coran. On augmenta alors le nombre de cycles jusqu'à 20, sans compter la prière du witr, afin de répartir la récitation du Coran sur un plus grand nombre de cycles(rak'at). Plus tard on augmenta le nombre de cycles jusqu'à 36, sans compter la prière du witr. (Cité dans Fiqh us-sunna, tome 1 p. 247.)

Et voici le Hadith tiré de la Muwata. Je suis désolé de charger ainsi le débat avec toutes ces références, je sais que ça alourdit le sujet mais je crois que c'est nécessaire.

(251) 2 - Abou Houraira a rapporté que l'Envoyé d'Allah (salallahou alayhi wa salam) r (Sur
lui la grâce et la paix d'Allah) désirait passer les nuits de Ramadan en priant, sans qu'il impose
de telles prières aux musulmans. Il leur dit: «Celui qui passe les nuits de Ramadan avec foi et
conviction de la récompense, ses fautes antérieures lui seront effacées».
Ibn Chéhab ajouta «L'Envoyé d'Allah (salallahou alayhi wa salam) r (Sur lui la grâce et la
paix d'Allah) mourut, les hommes ne cessèrent de suivre cette tradition même au temps où
Abou Bakr fut calife et au début du califat de Omar Ibn Al-Khattab».

Skander a écrit:

La référence au "douzes" est typiquement Chiite puisqu'ils s'appuient sur ce nombre pour justifier leur séparation d'avec le sunnisme. Il faut considérer que les Chiites d'aujourd'hui sont plus éloignés des Sunnites que leurs prédécesseurs qui ne différaient guère dans la pratique.

Ces Hadiths ont été interprétés différemment par les commentateurs classiques comme An'nawawi, AsSuyuti, al Bay'haqi, etc ... Là aussi je peux poster des références si ça t'intéresse.

joshai a écrit:

Oui je sais que la référence aux 12 imam connues est chiite, mais ce chiffre existe aussi dans la sunna sunnite à la différences qu'ils ne collent pas ce chiffre aux 12 imam chiites, les sunnites ne nomment pas ces 12 et ils ne savent pas qui ils sont, donc je sais que les commentateurs classique ont une interprétations différentes des chiites c'est évident mais toujours est-il que ce chiffre est dans la sunna sunnite et que rien n’empêche un sunnite de s'y référer.

Les plus prestigieux des savants ont donné des avis sur cette question sans arriver à la trancher. En voici un parmi d'autres.

Ibn al-’Arabi : « Nous avons compté les douze Emirs qui succédèrent au Saint Prophète (s.a.w.s.). Ceux-ci furent : Abu Bakr, ‘Omar, ‘Othman, Ali, Hasan, Mu’awiyah, Yazid, Mu’awiyah ibn Yazid, Marwan, ‘Abd al-Malik ibn Marwan, Yazid bin ‘Abd al-Malik, Marwan bin Muhammad bin Marwan, As-Saffah… Après il y eut vingt-sept califes des Bani Abbas. Maintenant si l’on considère douze d’entre eux cela ne nous amène que jusqu’à Sulayman. Seulement cinq d’entre eux correspondent au sens du texte et à ceux-là nous pouvons ajouter les quatre Califes Bien Dirigés et ‘Omar bin Abd al-Aziz… Je ne peux comprendre la signification de ce Hadith. » [Ibn al-‘Arabi, Sharh Sunan Tirmidhi, 9:68-69]

Ce sont les Chiites qui prétendent connaître les 11 premiers Imams et ils attendent le 12ème Imam qui est en occultation pour le moment.  La référence des 12 est typiquement Chiite.

Skander a écrit:

Quand à ses livres, il en existe des versions payantes comme celle-ci en Arabe qui est vendue 12 €. (La prière innovée; Tarawih) comme par hasard...

Il n'y a pas assez de Chiites francophones pour que son business soit lucratif, il a besoin de se faire connaître d'abord, d'où la gratuité des livres en français. pour les versions arabophones par contre la clientèle chiite existe déjà.

joshai a écrit:

Aie ca se complique, deja qu'il n'a pas de publique francophone mais en plus il se positionne sur le marché arabe? nan mais sérieux tu as parlé d'un "sacré business", merci de nous communiquer les chiffres de ce soit disant business.

Restons sérieux cher Joshai, je ne peux donner un quelconque chiffre sur ce business, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas. J'ai bien montré le livre édité en Arabe qui lui est payant. Si tu rentres dans une librairie Islamique, tu trouveras des rayons francophones bien sûr, mais tu trouveras que la majorité du magasin contient contient une quantité impressionnante de livres Arabes.

Le plus gros du commerce des livres islamique est en langue Arabe, vas-y voir.

Skander a écrit:

D'un côté il se fait passer pour un sunnite en se référant à boukhary et de l'autre il le démolit pour sa propagande chiite.

joshai a écrit:

Quand et ou a t-il démolit Boukhary? Au contraire il le défend systématiquement face aux chiites! Il dit juste que tout n'est pas Sahih a 100% dans Bukhary rien de plus.

Comment explique tu qu'il a lutté contre le livre de Tijani en 1995?!

Skander a écrit:

Mohammed at'Tijani est un Chiite Tunisien qui a été initié au chiisme par Abou'l Qasim Khu'ir, un ayatollah Irakien opposé au régime théocratique Iranien, ceci explique peut-être cela.

Les Chiites se servent souvent des hadiths Sunnites pour les tourner  à leur guise, ce n'est que de la rhétorique et non une adhésion au Sunnisme.

joshai a écrit:

Metmati réfute Tijani sur la doctrine de son livre et non sur un aspect politique, es-tu prêt a tout pour corroborer ton accusation? il a de plus sévèrement critiqué l'Iran ces dernières années, surtout depuis que L'Iran et le Hezbollah apportent leur concours à Bachar  donc même du point de vu politique ca ne tient pas. De plus "ceci explique peut-être cela", je doute qu'un "peut-être" soit assez légitime pour fonder cette accusation. Je doute que tu connaisse l'ensemble de ces vidéos, si c'est les cas franchement je ne comprend pas ta position parceque je connais pas de sunnite comme lui qui réfute depuis des années les chiites sur internet (encore une fois je parle dans la sphère francophone).

En gros il se référè uniquement aux tafsir sunnites, aux hadith sunnites, au fiqh sunnite, aux savants sunnites, il ne s'est jamais appuyé sur des tafsir chiite (au contraire il se moque d'eux), aux hadith chiite, au fiqh chiite, aux savants chiites mais ta conclusion est qu'il est chiite.  Ajib

[/quote]

Il est le défenseur de l'Ayatollah Khomeiny dont il a fait l'apologie ainsi que du hezbollah et de sa résistance à Israël en 2006. Quand il fait mine de critique le Chiisme, il s'agit plutôt de celui des pays Arabes comme par exemple ses critiques envers Mohammed Tijani ou Fadak TV, une télé Chiite du Koweit.

Néanmoins il a véritablement désavoué l'intervention de l'Iran et du hezbollah en Syrie, leur soutien à la dictature de Bachar al Hassad et les combats menés pour sauver son régime qu'il qualifie de non-musulman, il s'est rattrapé avec cette critique, mais avait-il le choix ?

Alors à la question qui est de savoir s'il est Chiite, je répondrai que oui, bien qu'il soit extrêmement ambigu à ce sujet et glissant dans ses réponses.

Ne crois que je takfirise les Chiites, il n'en est rien. Je crois qu'il y a pas mal d'égarement chez eux mais ils témoignent des deux chahadas et ils font la prière, ce qui suffit à les ranger parmi les Musulmans. D'ailleurs si tel n'était pas le cas ils n'auraient jamais été autorisé à venir à la Mekke pour faire le pèlerinage avec les Sunnites.

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Oui le sahih d'Al Bukhari est en partie reconnu par les chiites. Ce n'est pas parce qu'il ne traite pas tout les hadith du sahih de faux qu'il n'est pas chiite.


Il faut noter qu'al-Bukhari était perse, et donc que ses hadiths sont largement admis par la communauté chiite, majoritairement perse en islam. Les chiites ont également des recueils de hadiths plus tardifs, recueillant principalement les paroles des imams de la lignée de Mohamed par Ali et Fatima :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est curieux, chaque fois que je regarde une vidéos des chiites ils traitent Bukhari d'hypocrite et de men.teur.

Je ne suis pas du tout un spécialiste du chiisme. Mais il y a d'innombrable secte dans le chiisme. Cela doit dépendre desquels il sagit.

Voici une vidéo d'un chiite qui explique que certains hadith d'Al Bukhari sont authentique et d'autres sont faux. C'est à partir d'1min 40 dans la vidéo.



Mais vu ce qu'ils disent au sujet des hadiths faux d'Al Bukhari, j'ai l'impresison qu'ils ont pas les mêmes hadiths d'Al Bukhari que nous. Ils donnent des exemples totalement aberrant qui n'existent pas dans le sahih d'Al Bukhari, et que nous même nous considérerions comme faux.

Mais en clair ils prennent pour authentique une partie du sahih, mais ils en rejettent une autres partie... qui n'existe pas dans le sahih.

Skander:

SKANDER, tu as largement dépassé les 80 lignes. Les modos n'ont pas de passe droit. Attention !

Skander a écrit:

Ne crois que je takfirise les Chiites, il n'en est rien. Je crois qu'il y a pas mal d'égarement chez eux mais ils témoignent des deux chahadas et ils font la prière, ce qui suffit à les ranger parmi les Musulmans. D'ailleurs si tel n'était pas le cas ils n'auraient jamais été autorisé à venir à la Mekke pour faire le pèlerinage avec les Sunnites.

de mon point de vue, ceci vaut également pour daech.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

je parlais plutôt de toi qui as peu être des préjugés envers le CORAN 

je donne pourtant des exemples et des arguments !!

mais les siens sont percutants tandis que des km de hadiths souvent HS ne sont pas très convaincants.

si  je met comme tu dis les km de hadiths c'est pour prouver que je n'invente rien . voila tout 

tu as compris j’espère maintenant ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

mais les siens sont percutants tandis que des km de hadiths souvent HS ne sont pas très convaincants.

si  je met comme tu dis les km de hadiths c'est pour prouver que je n'invente rien . voila tout 

tu as compris j’espère maintenant ?

et tu n'as pas compris qu'on se fiche de l'avis d'untel ou untel , ce qui est intéressant c'est l'avis de SKIPEER
mais es tu capable de penser par toi même ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

si  je met comme tu dis les km de hadiths c'est pour prouver que je n'invente rien . voila tout 

tu as compris j’espère maintenant ?

et tu n'as pas compris qu'on se fiche de l'avis d'untel ou untel , ce qui est intéressant c'est l'avis de SKIPEER
mais es tu capable de penser par toi même ?

tu veux dire qu'il devrait réfléchir par lui même et donner son interprétation propre vis a vis du saint coran , comme le fait chaque bon chrétien qui interprète selon son désir personnel les écritures sacrées de la sainte bible ?

pourquoi pas ?! mais alors tout le monde devrait y mettre du sien , et pourquoi pas créer sa propre religion , tu crois pas ?!

ce que tu ne veux pas comprendre , mon cher monsieur l'athée , c'est qu'il existe un etre au dessus de tous ce qu'on peut imaginer, un être unique dans son genre qui n'a ni début , ni de fin , un etre que ton pauvre petit cerveau ne peut concevoir et discerner , et qui sans lui tu n'existerait même pas !
un être suprême qui fait prévaloir sa parole au dessus de toutes paroles humaines !
mais comme il existe des passages tres difficile a cerner dans le saint coran , il existe aussi des êtres qu'on nomme des "érudits " de l'islam qui , dotés d'un savoir et d'une foi supérieur a la notre , a moi et @skipeer, nous apprennent ce qu'ont ignorent .
les hadiths sont des paroles d'homme , en l'occurrence celles du prophète Mohammed !
et le prophète Mohammed n'était pas un homme parfait , il n'existerait pas de défaillances dans des soit disant hadiths crées de toutes pièces par des personnes de mauvaise volonté .
ce qui fait qu'un hadith soit authentique ,c'est qu'elle ait été reconnue véritable par la majorités des musulmans ayants corps et âmes défendu le véritable message de l'islam qu'est la soumission exclusive au seul seigneur de l'univers , Allah .depuis la venue du noble prophète (pbsl)
il en est ainsi , pour la saint coran , restant inviolé depuis plus de 1400ans .

Skander a écrit:

jusqu'à la supercherie, il est hautement respecté pour sa science et sa droiture mais il n'a jamais été idolâtré et ses erreurs sont connues, elles ont été largement compensées par son œuvre, la conquête de la Perse par exemple. Aussi, était-il nécessaire d'écrire un livre entier sur Omar et les savants de l'Islam avec pour titre "l'ignorance des savants" ? Rien que le titre annonce le réquisitoire contre Omar Ibn'l Khatab.

Qui a dit que les sunnites idolâtrent Omar? j'ai dit que Metmati s'en prend à ceux qui idolâtrent Omar, quand j’emploie ce terme je parle pas de chirk bien évidement mais qui le font passer pour un infaillible, a savoir que Omar ne peut pas se tromper et que donc forcement le Tarawih ne peut pas être une erreur. Et justement le sunnisme n’idolâtre pas Omar c'est ce qu'il dit donc sur ce point vous êtes visiblement en accord.

Skander a écrit:

L'Imam Malik a donné un avis personnel qui n'est pas une position générale. Voici la position de l'école Malikite.

Mâlik rapporte : 20 + 3 rak'at de witr (Al-Mu'attâ - Fat'h ul-bârî, tome 4 p. 320).

D'après Ibn Hibbân, à l'époque de Omar, on avait commencé à faire d'abord 11 cycles [8 + 3], mais la position debout était très longue à cause de la récitation du Coran. On augmenta alors le nombre de cycles jusqu'à 20, sans compter la prière du witr, afin de répartir la récitation du Coran sur un plus grand nombre de cycles(rak'at). Plus tard on augmenta le nombre de cycles jusqu'à 36, sans compter la prière du witr. (Cité dans Fiqh us-sunna, tome 1 p. 247.)

Heuu oui Malik donne la position de Malik donc sa position donc sa position personnel et après? Ca reste sa position non? Pkoi me parle tu de la prière de Witr? Je parlais de Tarawih. c'est la même chose?

Skander a écrit:

Et voici le Hadith tiré de la Muwata. Je suis désolé de charger ainsi le débat avec toutes ces références, je sais que ça alourdit le sujet mais je crois que c'est nécessaire.

Non au contraire tu as raison de citer les références c'est important.

Skander a écrit:

(251) 2 - Abou Houraira a rapporté que l'Envoyé d'Allah (salallahou alayhi wa salam) r (Sur
lui la grâce et la paix d'Allah) désirait passer les nuits de Ramadan en priant, sans qu'il impose
de telles prières aux musulmans. Il leur dit: «Celui qui passe les nuits de Ramadan avec foi et
conviction de la récompense, ses fautes antérieures lui seront effacées».
Ibn Chéhab ajouta «L'Envoyé d'Allah (salallahou alayhi wa salam) r (Sur lui la grâce et la
paix d'Allah) mourut, les hommes ne cessèrent de suivre cette tradition même au temps où
Abou Bakr fut calife et au début du califat de Omar Ibn Al-Khattab».

Non je crois que tu confond justement la priere faite chez soi (ou a la limite seul a la mosquée) avec le tarawih c'est a dire la priere en groupe à la mosquée derriere l'imam. D'ailleurs apres le hadith que j'ai cité (priez chez vous etc..) le texte dit qu'on a plus entendu parlé de cette priere jusqu'au Califat d'Omar Ibn Khattab. Omar voyant les gens prier seuls ou en ptit groupe a decider de les réunir et il a d'ailleurs dit lui-même "quelle merveilleuse innovation". Donc cette priere n'existait plus depuis le hadith et pendant le Califat de Abu Bakr. Ne pas confondre  Qiyam Al-Layl et Tarawih.

Skander a écrit:

Les plus prestigieux des savants ont donné des avis sur cette question sans arriver à la trancher. En voici un parmi d'autres.

Ibn al-’Arabi : « Nous avons compté les douze Emirs qui succédèrent au Saint Prophète (s.a.w.s.). Ceux-ci furent : Abu Bakr, ‘Omar, ‘Othman, Ali, Hasan, Mu’awiyah, Yazid, Mu’awiyah ibn Yazid, Marwan, ‘Abd al-Malik ibn Marwan, Yazid bin ‘Abd al-Malik, Marwan bin Muhammad bin Marwan, As-Saffah… Après il y eut vingt-sept califes des Bani Abbas. Maintenant si l’on considère douze d’entre eux cela ne nous amène que jusqu’à Sulayman. Seulement cinq d’entre eux correspondent au sens du texte et à ceux-là nous pouvons ajouter les quatre Califes Bien Dirigés et ‘Omar bin Abd al-Aziz… Je ne peux comprendre la signification de ce Hadith. » [Ibn al-‘Arabi, Sharh Sunan Tirmidhi, 9-69]

Ce sont les Chiites qui prétendent connaître les 11 premiers Imams et ils attendent le 12ème Imam qui est en occultation pour le moment.  La référence des 12 est typiquement Chiite.

Non mais la tu m'apportes un Sharh de quelqu'un qui ne comprend pas la signification du hadith, ce n'est pas le sujet de notre conversation  , Metmati dit juste qu'il y a des dizaines de hadith qui parlent des 12 Calif (parfois Emir ou encore Imam) et que donc il se refere a ce Hadith SUNNITE pour nommer sa maison d'édition donc rien a voir avec le chiisme encore une fois. C'est comme le fait de dire "alehi salam" apres le nom de Ali ou Fatima n'a rien a voir avec le chiisme puisque Bukhari lui-meme emploi cette expression pour Ali et Fatima.

Skander a écrit:

Ce sont les Chiites qui prétendent connaître les 11 premiers Imams et ils attendent le 12ème Imam qui est en occultation pour le moment.  La référence des 12 est typiquement Chiite.

Oui les chiites prétendent connaitre les 11 Imam et attendent le 12e, et Metmati dit que "chez nous les sunnites" on ne les nomme pas et on ne sait pas qui sait conformément a ce que tu dis.  Donc la référence des 12 imam CONNUS est chiite mais la référence aux 12 n'est pas spécifiquement chiite conformément aux dizaines de hadith dans la sunna qui en parlent.

Skander a écrit:

Restons sérieux cher Joshai, je ne peux donner un quelconque chiffre sur ce business, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas. J'ai bien montré le livre édité en Arabe qui lui est payant. Si tu rentres dans une librairie Islamique, tu trouveras des rayons francophones bien sûr, mais tu trouveras que la majorité du magasin contient contient une quantité impressionnante de livres Arabes.

Ses livres étaient en accès gratuits sur son site, et même les livres papier il les offrait, il l'a répété plusieurs fois. C'est écrit 12e je pense qu'il voulait les vendre mais aucune maison d'édition musulmanes n'a jamais voulu de ses livres. Quand je te pose la question sur son chiffre ce n'est pas une question piège mais plutot une question rhétorique a savoir tu ne sais absolument rien de ce qu'il a vendu et tu parles d'un "sacré business, tu penses pas que tu vas un peu vite?

Par contre on peut trouver sur societe.com quelques information sur ce "Sacré business".

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tu verras cles edition les 12 est en faillite depuis bien longtemps.

Skander a écrit:

Néanmoins il a véritablement désavoué l'intervention de l'Iran et du hezbollah en Syrie, leur soutien à la dictature de Bachar al Hassad et les combats menés pour sauver son régime qu'il qualifie de non-musulman, il s'est rattrapé avec cette critique, mais avait-il le choix ?

Il ne s'est pas rattrapé, il dit ce qu'il pense d'un point de vu Islamique sunnite tout simplement. Beaucoup de musulman critiquent l'arabie Saoudite pour des raison islamique, vais-je faire un raisonnement absurde en disant qu'ils critiquent un pays sunnite et qu'ils sont anti-sunnite? ca n'a pas de sens.

Skander a écrit:

Alors à la question qui est de savoir s'il est Chiite, je répondrai que oui, bien qu'il soit extrêmement ambigu à ce sujet et glissant dans ses réponses.

Il n'est pas ambigu puisqu'il dit clairement qu'il n'est pas chiite et qu'il est sunnite. En fait quand certains ont une idée dans la tête même avec des éléments prouvant clairement le contraire ya rien a faire. Tabari a été taxé de chiite, Bukhari a été Taxé de chiite, Nissai a été taxé de chiite et est même mort en prison, j'ai l'impression que le chiisme certains le voit partout.

Skander a écrit:

Ne crois que je takfirise les Chiites, il n'en est rien. Je crois qu'il y a pas mal d'égarement chez eux mais ils témoignent des deux chahadas et ils font la prière, ce qui suffit à les ranger parmi les Musulmans. D'ailleurs si tel n'était pas le cas ils n'auraient jamais été autorisé à venir à la Mekke pour faire le pèlerinage avec les Sunnites.

Non mais ca à la limite c'est pas mon problème ce que tu penses des chiites c'est pas vraiment le sujet, et quand bien meme tu penserais qu'ils ne sont pas musulmans je ne débattrais pas sur ce sujet qui me concerne pas n'étant pas musulman. Mais puisque tu en parles, les gens qui ont fait la propagande dont tu t'es visiblement inspiré eux ferait la même propagande sur toi car leur dire que les chiites sont des musulmans est une hérésie pour eux.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

si  je met comme tu dis les km de hadiths c'est pour prouver que je n'invente rien . voila tout 

tu as compris j’espère maintenant ?

et tu n'as pas compris qu'on se fiche de l'avis d'untel ou untel , ce qui est intéressant c'est l'avis de SKIPEER
mais es tu capable de penser par toi même ?

je le fais mais j'ai l'impression que tu ne me lis pas exemple quand j'ai pose ces questions  dans ce topic : 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et j’avais remarque D'ailleurs que tu n'a fais que défendre les thèses de la foi chrétienne comme tu le fais si souvent depuis que tu es sur ce forum !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et tu n'as pas compris qu'on se fiche de l'avis d'untel ou untel , ce qui est intéressant c'est l'avis de SKIPEER
mais es tu capable de penser par toi même ?

je le fais mais j'ai l'impression que tu ne me lis pas exemple quand j'ai pose ces questions  dans ce topic : 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et j’avais remarque D'ailleurs que tu n'a fais que défendre les thèses de la foi chrétienne comme tu le fais si souvent depuis que tu es sur ce forum !!

je me demande l'âge qu'il a ?!

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

et tu n'as pas compris qu'on se fiche de l'avis d'untel ou untel , ce qui est intéressant c'est l'avis de SKIPEER
mais es tu capable de penser par toi même ?

tu veux dire qu'il devrait réfléchir par lui même et donner son interprétation propre  vis a vis du saint  coran , comme le fait  chaque bon chrétien qui interprète selon son désir personnel  les écritures sacrées  de la sainte bible ?  

pourquoi pas ?!  mais alors tout le monde devrait y mettre du sien , et pourquoi pas créer sa propre religion ,   tu crois pas  ?!

ce que tu ne veux pas comprendre , mon cher monsieur l'athée , c'est qu'il existe un etre  au dessus de tous ce qu'on peut imaginer, un être unique dans son genre qui n'a ni début , ni de fin ,  un etre que ton pauvre petit cerveau ne peut concevoir et discerner , et qui sans lui tu n'existerait même pas  !  
un être suprême  qui fait  prévaloir sa parole au dessus de toutes paroles humaines  !
mais comme il existe des passages tres difficile a cerner dans le saint coran , il existe aussi des êtres qu'on nomme des "érudits " de l'islam qui , dotés d'un savoir et d'une foi supérieur a la  notre ,  a moi et  @skipeer,  nous apprennent ce qu'ont ignorent .
les hadiths sont des paroles d'homme , en l'occurrence celles du prophète Mohammed !
et le prophète Mohammed n'était pas un homme parfait , il n'existerait pas de défaillances dans des soit disant hadiths  crées de toutes pièces par des personnes de mauvaise volonté .
ce qui fait qu'un hadith soit authentique ,c'est qu'elle ait été reconnue véritable par la majorités des musulmans  ayants corps et âmes défendu le véritable message de l'islam qu'est la soumission exclusive au seul seigneur de l'univers , Allah .depuis la venue du noble prophète (pbsl)
il en est ainsi , pour la saint coran , restant inviolé depuis plus de 1400ans  .  


 

Chaque personne à le droit d'interpreter le livre saint comme bon le semble , si non il faudrait mettre un pape en place et retirer les corans aux simples musulmans comme tu dis .

Thedjezeyri14 a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

tu veux dire qu'il devrait réfléchir par lui même et donner son interprétation propre  vis a vis du saint  coran , comme le fait  chaque bon chrétien qui interprète selon son désir personnel  les écritures sacrées  de la sainte bible ?  

pourquoi pas ?!  mais alors tout le monde devrait y mettre du sien , et pourquoi pas créer sa propre religion ,   tu crois pas  ?!

ce que tu ne veux pas comprendre , mon cher monsieur l'athée , c'est qu'il existe un etre  au dessus de tous ce qu'on peut imaginer, un être unique dans son genre qui n'a ni début , ni de fin ,  un etre que ton pauvre petit cerveau ne peut concevoir et discerner , et qui sans lui tu n'existerait même pas  !  
un être suprême  qui fait  prévaloir sa parole au dessus de toutes paroles humaines  !
mais comme il existe des passages tres difficile a cerner dans le saint coran , il existe aussi des êtres qu'on nomme des "érudits " de l'islam qui , dotés d'un savoir et d'une foi supérieur a la  notre ,  a moi et  @skipeer,  nous apprennent ce qu'ont ignorent .
les hadiths sont des paroles d'homme , en l'occurrence celles du prophète Mohammed !
et le prophète Mohammed n'était pas un homme parfait , il n'existerait pas de défaillances dans des soit disant hadiths  crées de toutes pièces par des personnes de mauvaise volonté .
ce qui fait qu'un hadith soit authentique ,c'est qu'elle ait été reconnue véritable par la majorités des musulmans  ayants corps et âmes défendu le véritable message de l'islam qu'est la soumission exclusive au seul seigneur de l'univers , Allah .depuis la venue du noble prophète (pbsl)
il en est ainsi , pour la saint coran , restant inviolé depuis plus de 1400ans  .  


 

Chaque personne à le droit d'interpreter le livre saint comme bon le semble , si non il faudrait mettre un pape en place et retirer les corans aux simples musulmans comme tu dis .

et en Français courant , ca donne quoi ?

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

et tu n'as pas compris qu'on se fiche de l'avis d'untel ou untel , ce qui est intéressant c'est l'avis de SKIPEER
mais es tu capable de penser par toi même ?

tu veux dire qu'il devrait réfléchir par lui même et donner son interprétation propre  vis a vis du saint  coran
 

je veux dire que je discute avec SKIPEER et pas avec le site "maison islam" ni Ibn Kathir ni le cheik machin.

Skander a écrit:

Restons sérieux cher Joshai, je ne peux donner un quelconque chiffre sur ce business, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas. J'ai bien montré le livre édité en Arabe qui lui est payant. Si tu rentres dans une librairie Islamique, tu trouveras des rayons francophones bien sûr, mais tu trouveras que la majorité du magasin contient contient une quantité impressionnante de livres Arabes.

Ses livres étaient en accès gratuits sur son site, et même les livres papier il les offrait, il l'a répété plusieurs fois. C'est écrit 12e je pense qu'il voulait les vendre mais aucune maison d'édition musulmanes n'a jamais voulu de ses livres. Quand je te pose la question sur son chiffre ce n'est pas une question piège mais plutot une question rhétorique a savoir tu ne sais absolument rien de ce qu'il a vendu et tu parles d'un "sacré business, tu penses pas que tu vas un peu vite?

Par contre on peut trouver sur societe.com quelques information sur ce "Sacré business".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu verras cles edition les 12 est en faillite depuis bien longtemps.[/quote]


Shalom cher Joshai, je répondrai juste à ça pour en finir avec cet individu qui ne m'a intéressé que pour répondre à quelques questions que posaient ses vidéos.

Du reste ça a été un calvaire que de me farcir ses insipides digressions sur youtube pour éclairer ma lanterne, bob, bref ...

Quand je parle du business, c'est avec ses livres en arabe qu'il le fait car ils sont payant, pas les éditions francophones qui elles sont gratuites. Il faut bien qu'il se fasse connaître du grand public et il faut bien qu'il fasse connaître au grand public une propagande chiite light, pas trop évidente, ce qu'il s'applique à faire.

Et tout ça n'est pas gratuit.

rosarum a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

tu veux dire qu'il devrait réfléchir par lui même et donner son interprétation propre  vis a vis du saint  coran
 

je veux dire que je discute avec SKIPEER et pas avec le site "maison islam" ni Ibn Kathir ni le cheik machin.

alors , si tu avais l'occasion de discuter avec 10 musulmans a la fois , des sunnites sur le meme sujet , tu préfèrerait avoir les dix versions différentes , plutôt qu'une ! c'est ca ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Je me demande qu'elle aproche ont les juifs actuelle par rapport au AT

Rien. Ils ont une richesse d'enseignements extraordinaires et ils semblent avoir trouver le Messie pour nombreux ^^

Mais qui connait un juif désirant instaurer littéralement la loi de Moïse de nos jours ?

Voilà l'écueil du Coran. Quitter la strate littérale pour la strate symbolique, c'est mourir un peu.

Alors que le Coran est littéralement la Parole de l'unité et du combat dans l'unité pour la réalisation de l'oeuvre.

brigit ^^ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je me demande qu'elle aproche ont les juifs actuelle par rapport au AT

Rien. Ils ont une richesse d'enseignements extraordinaires et ils semblent avoir trouver le Messie pour nombreux ^^

Mais qui connait un juif désirant instaurer littéralement la loi de Moïse de nos jours ?

Voilà l'écueil du Coran. Quitter la strate littérale pour la strate symbolique, c'est mourir un peu.

Alors que le Coran est littéralement la Parole de l'unité et du combat dans l'unité pour la réalisation de l'oeuvre.

ils sont divers, comme dans toutes les religions

il y en a qui sont ouverts comme ceux ci :

Comment croire en la révélation aujourd’hui ?
Le Juif moderne, qui vit après qu’ait été accompli un immense travail historique, philologique et comparatif, est confronté à une profonde remise en question de sa vision traditionnelle de Torah min hashamayim.


La vision traditionnelle

Selon la conception traditionnelle, Dieu a transmis le Pentateuque, c’est-à-dire les cinq livres de Moïse, directement et dans son intégralité à Moïse (à l’exception, éventuellement, des derniers versets du Deutéronome, qui traitent de la mort de Moïse) pendant les quarante ans au cours desquels les Israélites voyagèrent à travers le désert.
Outre la Torah (le Pentateuque) mise par écrit par Moïse, une série de messages lui fut également donnée pendant les quarante jours et nuits qu’il passa sur le Mont Sinaï et dans lesquels tous les détails de la Loi lui furent expliqués. Cela constitue, avec tous les développements postérieurs que recèle la littérature talmudique, ce que l’on appelle la Torah orale (Torah shé-bé-al-pé).

Dans une telle conception, aucune place n’est laissée à quelque idée que ce soit de développement dans la religion juive : la Torah est un corps statique de vérité transmis intact de génération en génération.
Le point de vue traditionnel est néanmoins insoutenable de nos jours pour bien des Juifs et ce pour des raisons variées.
Dans le cadre de notre étude, les plus puissantes de ces raisons méritent d’être examinées.

la suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



et il y a les plus fermés qui n'ont rien à envier à leurs homologues chrétiens ou musulmans

Raziel a écrit:

gerard2007 a écrit:

pathétique , et si tu regarde les dizaines de commentaire des musulmans qui ont ecoutés la video , tous je dis bien tous approuvent .
en fait la majorité pense comme lui  

Comme quoi la takiya est un concept qui correspond au réel.

Le champion sanctifié de la Taqiyya dans le monde entier, reste et restera Paul de Tarse. Il utilisait cette pratique pour convertir les gens quit à jouer le jeu du [......] parfait. Il était tel un caméléon qui se fondait dans le décor au point de s’intégrer dans chaque groupe qu’il fréquentait allant même jusqu’à pratiquer l’apostasie de façade. En effet, il déclare ceci dans l’une de ses épîtres :

“Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.” (1 Corinthiens 9,19-22)

Elmakoudi a écrit:

Raziel a écrit:

Comme quoi la takiya est un concept qui correspond au réel.

Le champion sanctifié de la Taqiyya dans le monde entier, reste et restera Paul de Tarse. Il utilisait cette pratique pour convertir les gens quit à jouer le jeu du [......] parfait. Il était tel un caméléon qui se fondait dans le décor au point de s’intégrer dans chaque groupe qu’il fréquentait allant même jusqu’à pratiquer l’apostasie de façade. En effet, il déclare ceci dans l’une de ses épîtres :

“Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.” (1 Corinthiens 9,19-22)

Les chrétiens sont des laïques nés. Notre commandement est celui de l'Amour et de la foi pure.
Nous pouvons épouser n'importe quel rituel si cela ne va contre l'Amour et la foi.
Nous pouvons accepter n'importe quelle loi si elle ne va contre l'Amour et la foi.
Les chrétiens n'ont pas de charia car ils sont à l'origine des lois qui les gouvernent.
Et nous essayons humblement de faire converger ces lois vers le commandement.
Quant à la foi, bon, de nos jours, elle s'est un peu transfigurée, on verra avec le temps.

Bref le christianisme n'a rien à voir avec l'islam,
Ce n'est pas un carcan de lois immuables données aux hommes et qui ne s'adaptent pas,
C'est un unique commandement afin que la loi des hommes s'y adaptent dans le temps,
Par le don de soi au service des hommes et de Dieu, par l'Amour et pour l'Amour.

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SKIPEER a écrit:

  c'est marrant on lit dans ce forum que l'islam est une secte et d'autres disent que c'est une ruse etc....

Si plusieurs chrétiens vous donnent l'impression d'être gentille avec vous et qu'ils sont vos amis, cela est simplement parce qu'ils veulent vous convertir
ne t'en fais pas on est habitues a ces conneries ils n'ont que ce disque bousillé (tolerance chretienne)

Elmakoudi a écrit:

SKIPEER a écrit:

  c'est marrant on lit dans ce forum que l'islam est une secte et d'autres disent que c'est une ruse etc....

Si plusieurs chrétiens vous donnent l'impression d'être gentille avec vous et qu'ils sont vos amis, cela est simplement parce qu'ils veulent vous convertir
ne t'en fais pas on est habitues a ces conneries ils n'ont que ce disque bousillé (tolerance chretienne)

ça c'est ta façon de voir les choses, et si moi je peux être gentil par contre j'ai assez de lucidité pour voir cette propagande anti chrétienne que je ne peux que dénoncer. Vous vous autorisez à parler de la foi chrétienne sans tenir compte de l'opinion des chrétiens et ensuite vous parler de tolérance ?

Vous n'êtes que des orgueilleux, critiquant avec raison, ceux qui déforme votre religion tout en vous donnant le droit de déformer celle des autres et là pour le coup, on se demande où est passé la raison.

Mais bon, les musulmans dans ton genre, vont disparaître de toute façon grâce à l'islam d'occident qui va vous mettre au rebus avec vos pierres et vos couteaux.