Avec ces versets coraniques quel dialogue possible ?

Rappel du premier message :

De nombreux musulmans sur ce forum ou ailleurs prétendent se rapprocher des chrétiens afin de les connaître alors qu'il n'est est rien de plus faux. J'ai été musulman et je sais donc de ce dont je parle.
Ce fil de discussions va en déranger plus d'un mais tant pis. Je l'adresse en premier lieu à mes Frères et Soeurs en Christ afin de compléter leur approche de l'islam et en second aux musulmans nouvellement entrés en islam ou à ceux qui seraient tentés de s'en rapprocher en vue d'une conversion afin qu'ils sachent véritablement ce qu'est cette religion et à quelles pensées elle conduit.
Le Coran est pour tout musulman incontestablement la parole de Dieu sur laquelle aucun doute n'est possible ce qui exclut par là-même toute tentative de débat. Je vais donc citer quelques versets sur lesquels aucun musulman en ce forum ne pourra s'opposer. J'entends déjà les voix s'élever non pas pour s'élever contre les passages ci-après cités mais qu'il ne saurait y avoir lecture de ces versets sans les commentaires ( tafassir ) qui doivent les accompagner. J'attire l'attention du lecteur de ce fil que les commentaires coraniques ne sont en rien divins mais rédigés par des hommes soumis à l'erreur.
Mais aujourd'hui plus que jadis toute lecture du Coran doit être indiscutablement accompagnée par les tafassir qui varient considérablement en fonction des innombrables écoles et courants de pensées.
J'ai vécu ces moments durant lesquels j'eus à me poser quantité de questions à propos de tel ou tel passages coraniques et sitôt quelque "frère" contacté je n'eus pour seule invitation que de me reporter aux commentaires classiques.
Je vais donc soumettre à votre lecture des passages coraniques tels qu'ils ont été révélés ( pour les musulmans ) par Dieu. Que chacun se fasse son opinion les conçernant.

QUESTION : Qu'est-ce qu'un Chrétien pour non seulement tout musulman mais pour... Dieu ?
REPONSES : " Certes sont mécréants ceux qui disent : ‹Allah, c'est le Messie, fils de Marie !› " Coran sourate al ma'idah verset 17 Notez que le terme utilisé ici est kouffars/mécréants ( h [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

"Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Christ est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours ! " Coran sourate at tawba verset 30 ( h [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

" Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes " Coran sourate at tawba verset 51. Ce passage coranique suffit à perçevoir les intentions des musulmans à vouloir se rapprocher de nous alors que leur " révélation " les défend de nous compter comme leurs amis. Chacun en ce forum saura appréçier...


Je demande donc aux musulmans présents sur ce forum ce qu'ils sont venus y faire étant donné que leur religion leur interdit de prendre pour amis les Chrétiens conçepteurs de ce forum ?


Conçernant les propos ( Ahadiths ) de Muhammad ( Mohamed ) sur les Chrétiens en voici quelques-uns qui feront réfléchir plus d'un et qui mettront dans l'embarras ces musulmans venus en "dialogue" sur cet espace :

AHADITHS AUTHENTIQUES - SAHIH -

Voici un dialogue entre un musulman pratiquant et un savant ( Alim ) :

" Question : Un prêcheur dans une des mosquées en Europe a prétendu qu’il n’est pas permis de considérer les chrétiens et les juifs comme mécréants. Vous n’êtes pas sans savoir – qu’Allah vous préserve - que la plupart des gens qui viennent aux mosquées en Europe n’ont que très peu de connaissance. Nous craignons que des telles déclarations se répandent. Donc, nous vous demandons une réponse claire et complète à cette question. "

" Réponse du Cheikh Mohammed ibn Othaymine :
Je dis : la déclaration de cet homme est un égarement. En fait, cela peut être un blasphème. Ceci parce qu'Allah a déclaré que les juifs et les chrétiens étaient mécréants dans Son Livre. Allah dit :

« Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les chrétiens disent : “Le Méssie est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Méssie fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent » [sourate At-Tawba : 30-31]

Cela montre que ce sont des polythéistes qui donnent des associés à Allah. Dans d'autres versets, Allah a précisé qu'ils sont mécréants :
« Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c’est le Messie, fils de Marie ! ” » [Sourate Al-Maida : 17 et 72]

« Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” » [Sourate Al-Maida : 73]
« Ceux des Enfants d’Israël qui n’avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie » [sourate Al-Maida : 87]
« Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les polythéistes iront au feu de l’Enfer » [sourate Al-Bayina : 6]

Beaucoup de versets et hadiths expriment le même sens. Celui qui rejette l'idée que les juifs et les chrétiens qui ne croient pas en Muhammad – qu’Allah prie sur lui et le salue - et nie qu’ils sont mécréants, en fait, nie ce qu'Allah a dit. Nier ce qu'Allah a dit est un blasphème. Si quelqu'un a un doute concernant leur mécréance, alors il est lui-même un mécréant.


Gloire à Allah ! Comment cet homme peut-il être satisfait de dire qu’il n’est pas permis de dire qu'ils sont mécréants quand eux-mêmes disent qu'Allah est une trinité ? Leur Créateur Lui-même a déclaré qu'ils sont mécréants.

Comment cet homme peut-il ne pas être satisfait de les appeler mécréants quand ils disent en réalité : « Jésus est le fils de Dieu » ou « la main d'Allah est fermée » et « Allah est pauvre et nous sommes riches » ?


Comment cet homme peut-il ne pas être satisfait de les appeler mécréants et de leur appliquer le mot mécréance en général, quand ils décrivent leur Seigneur de façons qui ne sont rien d’autre que malédiction et insulte d'Allah ?

J’appelle cet homme à se repentir à Allah et à lire la Parole d'Allah : « Ils aimeraient bien que tu transiges (faire un compromis) avec eux afin qu’ils transigent avec toi » [sourate Al-Qalam : 9] Il doit rendre clair à tous qu'ils sont mécréants et qu'ils sont les habitants du Feu de l'enfer.

Le prophète – qu’Allah prie sur lui et le salue - a dit : « Par Celui dont mon âme est dans Sa main, aucun juif ou chrétien de cette communauté n’entend parler de moi - qui est de la communauté des gens du temps du prophète (– qu’Allah prie sur lui et le salue - jusqu'au Jour du Jugement - et ne me suit pas ensuite - ou dit qu’il ne croit pas dans ce que j'ai apporté – sans qu'il ne soit parmi les habitants du Feu de l'enfer. » [Sahih Muslim]

Celui qui a fait une telle déclaration doit se repentir à son Seigneur à cause de ce grand mensonge qu'il a exposé. Il doit faire une annonce claire qu'ils sont mécréants et qu'ils sont les habitants du Feu de l'enfer. Il doit aussi annoncer qu’il leur est obligatoire de suivre le prophète illettré Muhammad – qu’Allah prie sur lui et le salue - . Il est celui que les juifs et les chrétiens connaissent et ils le connaissent comme ils connaissent leurs propres fils. Allah dit :

« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants » [sourate Al-Araf : 157]

Il est celui dont ‘Issâ, le fils de Marie a annoncé la bonne nouvelle « “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”.Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. » [Sourate As-Saff ]

Quand celui-ci, Ahmad, qui leur était promis est venu avec des signes clairs, ils ont dit que ce n'était rien que de la magie. Par cela, nous pouvons réfuter ces chrétiens qui disent que celui que ‘Issa a promis a été nommé Ahmad et pas Muhammad. Nous disons ce qu’Allah a dit : « Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes » et personne ne vous est venu après ‘Issa sauf Muhammad – qu’Allah prie sur lui et le salue - . Muhammad est Ahmad et Allah a inspiré à ‘Issa d’appeler Muhammad Ahmad. Ceci parce qu'Ahmad est un nom de la racine "louer" et le nom lui-même signifie : Celui qui loue Allah plus que les autres. Donc, [Muhammad – qu’Allah prie sur lui et le salue -] est celui qui loue le plus Allah parmi tous les peuples...

Si quelqu'un prétend qu'il y a une religion sur la terre agréée par Allah autre que l’islam, alors celui qui dit cela est un mécréant et il n’y a aucun doute sur sa mécréance. Ceci parce qu'Allah a dit dans Son Livre :

« Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants » [sourate Al-Imran : 85].

« Certes, la religion acceptée d’Allah, c’est l’Islam » [sourate Al-Imran ]

« Aujourd’hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l’Islam pour vous comme religion» [sourate Al-Maida : 3]

Basé sur cela - et je le répète une troisième fois - la personne qui a fait cette déclaration [mentionné dans la question] doit se repentir à Allah, le Très-Haut. Et il doit aussi préciser à tous les gens que les juifs et chrétiens sont des mécréants. Ceci parce que la preuve a été établie contre eux, ils ont reçu le message, mais ils ont refusé de croire.

Les Juifs ont été décrits comme ayant perçu la colère d'Allah. Ceci parce qu'ils connaissaient la vérité et ont voulu aller contre cela. Les chrétiens ont été décrits comme ceux qui se sont égarés. Ceci parce qu'ils ont cherché la vérité, mais en ont été détournés. Maintenant, tous ont la connaissance de la vérité et la reconnaissent. Cependant, ils vont contre cela. Donc, tous méritent que la colère d'Allah soit sur eux. J'appelle tous ces juifs et chrétiens à croire en Allah et en tous Ses Messagers. Je les appelle à suivre le prophète Muhammad (– qu’Allah prie sur lui et le salue - . C'est ce qu’on leur a ordonné de faire dans leurs propres livres. Allah expose dans le Qur’an :

« Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakât, et ont foi en Nos signes. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants. Dis : “ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés”.» [Sourate Al-Araf : 156-158].

[En ayant une telle foi, ceux qui se convertissent du judaïsme et du christianisme à l’islam] recevront leur récompense deux fois. Le messager d'Allah (– qu’Allah prie sur lui et le salue - a dit : « Il y a trois personnes qui recevront leur récompense deux fois : une personne des Gens du Livre [des juifs et des chrétiens] qui a cru en son prophète et a cru en Muhammad ... » [Al-Bukhari et Muslim].

J'ai aussi trouvé dans le livre de fiq Al-Iqna’, dans la section sur l'apostasie, où l'auteur expose : « Celui qui ne considère pas mécréant celui qui suit une religion autre que l'islam, comme les chrétiens, ou qui doute de leur mécréance ou qui approuve leur voie, est lui-même un mécréant. » Et il cite Ibn Taimiya en disant : « [Celui-ci est] un mécréant : quiconque croit que les églises sont les maisons d'Allah dans lesquelles on L'adore ou qui pense que les juifs et chrétiens accomplissent des actes d'adoration valables auprès d'Allah et obéissent à Lui et à Son Messager, ou aime ou approuve ce qu'ils font, ou les aide à acquérir de tels lieux et à établir leur religion et il fait cela pensant que ceci est une voie pour se rapprocher d'Allah ou adorer Allah. » Il a aussi dit : « Celui qui croit que visiter les juifs et les chrétiens dans leurs édifices religieux est un acte qui le rapproche d'Allah est un apostat. »

Ces déclarations soutiennent ce qui a été exposé dans le texte de la réponse. C'est une question qui ne laisse aucune place au doute. Et l'aide est cherchée seulement auprès d’Allah.

Article tiré du site fear-allah.com

Source : Shaikh Ibn ‘Uthaymin a répondu cette question dans Fatawa Islamiya, vol. 1, p. 87]
Traduit en français par le site salafs.com
Revu par w ww.islamhouse.com/fr "

rosarum a écrit:

eric121 a écrit:

- mohamed - a écrit:

alors pourquoi s'étonner si Allah traite un homme qui était trop loin dans sa guerre de la vérité de bâtard

j'ai déjà cité le 7.179

traiter quelqu'un de bâtard aurait à la limite pu être accepté par un quelconque humain, mais dire ça dans un livre sain !!! ça prouve la méchanceté de l'auteur qui s'exprime comme n'importe quel humain qui exprime sa haine !

c'est aussi mon avis, certains versets du coran sont indignes d'un dieu mais tous à fait plausibles dans la bouche d'un homme du VII siècle.

ce qui prouve bien l'origine humaine de ces paroles !

eric121 a écrit:

rosarum a écrit:

eric121 a écrit:

- mohamed - a écrit:

alors pourquoi s'étonner si Allah traite un homme qui était trop loin dans sa guerre de la vérité de bâtard

j'ai déjà cité le 7.179

traiter quelqu'un de bâtard aurait à la limite pu être accepté par un quelconque humain, mais dire ça dans un livre sain !!! ça prouve la méchanceté de l'auteur qui s'exprime comme n'importe quel humain qui exprime sa haine !

c'est aussi mon avis, certains versets du coran sont indignes d'un dieu mais tous à fait plausibles dans la bouche d'un homme du VII siècle.

ce qui prouve bien l'origine humaine de ces paroles !

oui sans le moindre doute, mais certains passages de l'ancien testament ne sont guère plus acceptables.

oui sans le moindre doute, mais certains passages de l'ancien testament ne sont guère plus acceptables.


oui mais la bible ne pretends pas etre un livre envoyé par Dieu mais inspirée par des hommes de Dieu c'est different

Hicverax a écrit:

Citation :

Peut être que certains prophétes de l'Ancien Testament ont compris la Loi à la lettre et n'ont pas toujours compris le coeur de la Loi.

Ah ben... donc les prophètes de l'AT n'ont pas compris la Loi que pourtant Dieu leur a révélé et ordonné d'enseigner. Tout ceci me semble tout à fait logique...

@Agnos

avant de parler de tout et n'importe quoi. Répond plutot à mes questions stp.

RAPPEL :

Citation :

Et en Vivant cela on ne fait pas la guerre au nom de Dieu ( c'est valble aussi pour les chrétiens, les juifs, les musulmans)
Non Mais ! ........

Et moi je t'avais répondu ceci :

Pourtant Moise l'a fait. Alors que dis-tu de Moise? C'est un guerrier sanguinaire et méchant qui n'a pas compris le commandement "aime ton prochain" qui pourtant vien de Dieu (pour rappel ce commandement est dans la Thora) ? Ou bien........ c'est toi qui as mal compris. Perso j'ai choisi ma réponse, et je pense que c'est toi qui te trompe, pas Moise ni Muhammad ni Jésus.

Ta réponse est biaisée car tu ne peut pas te justifier toi même .
Moïse à fait la guerre , Mohamed à fait la guerre , Jésus n'a pas fait la guerre LÀ! est toute la différence.
Si tu t'interrsé un peu plus au nouveau testament au lieu de te borner exclusivement sur l'ancien tu pourais peut-être comprendre.
Mais il t'est interdit de le lire sauf pour nous contrer.
Tout ce que les apotrés ont ecrit par leur epitre ou les évangile c'est pour toi de la foutaise.
Parce qu'on à apris ainsi.

Citation :

oui mais la bible ne pretends pas etre un livre envoyé par Dieu mais inspirée par des hommes de Dieu c'est different

Ceci est simplement ton avis/interprétation.

Sais-tu que dise les savants juifs à propos du Tanakh ?

Citation :

Moïse à fait la guerre , Mohamed à fait la guerre , Jésus n'a pas ENCORE fait la guerre

J'ai "corrigé". De plus Jésus même si il ne fait pas la guerre à son retour [mais assurément il fera] (as) il ne serait pas le seul prophète a n'avoir pas fait de guerre au nom de Dieu. Ce n'est pas une caractéristique propre de Jésus (as).

Mais ma question tu répond pas. Que penses-tu de Moise et sa mission ?

Citation :

Si tu t'interrsé un peu plus au nouveau testament au lieu de te borner exclusivement sur l'ancien tu pourais peut-être comprendre.

Ne t'inquiètes pas je lis les 2. Le NT ne contredit pas l'AT.

Citation :

Mais il t'est interdit de le lire sauf pour nous contrer.

Ah ben..

Citation :

Tout ce que les apotrés ont ecrit par leur epitre ou les évangile c'est pour toi de la foutaise.
Parce qu'on à apris ainsi.

Les evangiles ont sûrement une part de véridique. Les lettres de Paul, là c'est différent.

Hicverax a écrit:

Citation :

oui mais la bible ne pretends pas etre un livre envoyé par Dieu mais inspirée par des hommes de Dieu c'est different

Ceci est simplement ton avis/interprétation.

Sais-tu que dise les savants juifs à propos du Tanakh ?

Citation :

Moïse à fait la guerre , Mohamed à fait la guerre , Jésus n'a pas ENCORE fait la guerre

J'ai "corrigé". De plus Jésus même si il ne fait pas la guerre à son retour [mais assurément il fera] (as) il ne serait pas le seul prophète a n'avoir pas fait de guerre au nom de Dieu. Ce n'est pas une caractéristique propre de Jésus (as).

Mais ma question tu répond pas. Que penses-tu de Moise et sa mission ?

Citation :

Si tu t'interrsé un peu plus au nouveau testament au lieu de te borner exclusivement sur l'ancien tu pourais peut-être comprendre.

Ne t'inquiètes pas je lis les 2. Le NT ne contredit pas l'AT.

Citation :

Mais il t'est interdit de le lire sauf pour nous contrer.

Ah ben..

Citation :

Tout ce que les apotrés ont ecrit par leur epitre ou les évangile c'est pour toi de la foutaise.
Parce qu'on à apris ainsi.

Les evangiles ont sûrement une part de véridique. Les lettres de Paul, là c'est différent.

Jésus fait renguéner l'épée de Pierre.
Paul est la bête noir des musulmans.
Jésus ne reviendra pas faire la guerre mais rendre justice.

Pas trés malin de mettre jésus sur un même plan que les guerriers prophétes.

Moîse est celui qui a sorti les hébreux de la domination esclavagiste de egyptiens.
Il a reçu la Loi : Les dis commandements .
Il l'a rçu directement de Dieu sans intermédiaire ni ange comme le prophéte Mohamede qui a rçu de l'ange Gabriel . Peut-il prouver que c'etait bien lui? Seul la Foi apporte la preuve.

Jésus est pour la Paix , il l'a dit et prouvé par sa vie même si des fois il a été ferme.
Jésus est pour la lecture dans l'Esprit de la parole de Dieu.

Jésus dit celui qui me suit aura la vie eternelle.
Jésus dit je suis la lumiére du monde.
Et surtout Jésus nous demande de pardonner si nous voulons être à notre tour pardonné.

Dire que les chrétiens ne suivent pas topujours la régle c'est facile mais que celui qui la suit parfaitement ici bas jette la premiére pierre.

Lit la bible comme un chrétien lit la Bible si non tu ne comprendras jamais.
Le chrétien devrait lire le Coran comme un musulman lit le Coran , il comprendrait peut être mieux.

La Foi en Dieu est nulle si on n'a pas la Charité.
L'essentiel c'est d'aimer. Pas de se quereller au nom de Dieu.