La crucifixion de Jésus réalité ou aberration ? (Partie 1)

Rappel du premier message :

31 août 2012

La crucifixion de jesus contredisent la bible

Aucun Prophète, et encore moins Jésus, n’avait prédit la crucifixion. Ce qui a été prédit, en revanche, c’est la conspiration et la délivrance. C’est ce qui ressort des invocations de détresse élevées par Jésus dans le psaume 22 que vous citez et dans d’autres endroits et tout indique que Dieu l’a exaucé et délivré. Une délivrance qui serait, selon vous, intervenue après la crucifixion et la mort n’est pas une délivrance. On peut appeler délivrance celle qui fait échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif. «Qu’ils ne disent pas dans leur coeur: Ah! Voilà ce que nous voulions» Psaume 35.25. Les prédictions de la prétendue crucifixion font partie des interpolations ultérieures tendant à corroborer certaines idées, à mettre en harmonie certains passages de la Bible avec les deux points fondamentaux du dogme de la chrétienté: la crucifixion et la résurrection, sans lesquelles elle perdrait sa raison d’être. 1Corinthiens 15.13-19.
C’est ce que j’appelle un sacré montage doctrinal. Ce sont ces mensonges qui ont fait du tort à Jésus et dont il s’est plaint en disant à Paul (Actes 22.7,8): «Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?»

Pour ma part, je n’accorde aucun crédit à des assertions en pleine contradiction non seulement avec le Coran mais avec certains passages de la Bible elle-même. La vérité est qu’on a comploté contre Jésus et Allah a déjoué leur complot. Il l’a sauvé.

Jésus annonce avant que cela arrive qu'il va être trahit, tué puis qu'il ressuscitera.
Il dit à Pierre qu'il le reniera par manque de courage... Les écrits sont clairs sur la question. Que Pierre affirme ne pas le connaitre confirme ce qu'avait prédit Jésus.

Le coup de Pierre qui le renie et qui est une preuve que ce n'était pas lui c'est de la vrai [......]...
Si les écrits sont falsifiés pourquoi s'en servir comme argument? Cela n'a aucun sens.

Ensuite, quand j'ai appris cette histoire de sosie pour remplacer Jésus sur la croix, j'ai cru à une blague tant c'est vraiment risible!
En gros on m'a expliqué qu'en Islam Dieu ne peut laisser mourir ainsi un prophète, que c'est indigne de lui d'où cette explication de l'échange de personne de dernière minute.

Mais bon si je suis l'islam, Jésus fils de Marie a préché la parole d'amour de Dieu, a annoncé sa propre mort et sa ressurection, mais au dernier moment il s'est fait replacé par un sosie pour ne pas mourir, pour ensuite monter au ciel pour attendre l’apocalypse et la suite de son rôle.
C'est dans le coran? Je me rappelle pas l'avoir lu??

C'est quoi le problème dans le fait qu'il soit mort ou non sur la croix? C'est juste parce que c'est dans le coran donc forcément vrai (ca y est vraiment?), ou c'est vraiment car un musulman ne peut concevoir que Dieu puisse laisser mourir un prophète?

SKIPEER a écrit:

je le savais cher petero et c'est justement l'une des principales divergences entre nous !!

jesus paix bénédiction sur lui est pour nous UN GRAND prophete de DIEU et vous vous le divinisez alors qu'il ne l'a jamais  revendique  ni demande !!

les passions nous font dire parfois des choses...... !!

Et c'est justement ta passion pour le Coran et ce qu'il dit qui te fait nier l'origine divine de Jésus et que Jésus révèle dans les Evangiles. Il faut être musulman pour ne pas voir que Jésus révèle son origine divine.

Ce n'est pas à cause de mes passions que je défends la divinité de Jésus, mais parce que c'est ce que Jésus nous révèle dans le témoignage qu'il nous a laissé.

J'ai démontré à plusieurs reprises que Jésus était Yahvé venu accomplir la promesse qu'il avait fait de venir lui-même, comme un pasteur, le Bon Pasteur, prendre soin de ses brebis, après les avoir arrachées aux mains des mauvais pasteurs ; qu'il était Yahvé venu mettre son Esprit en l'homme, devenu cœur de chair en Jésus.

Mais que veux-tu, aveuglé que tu es par ta passion pour le Coran, tu refuses de voir ce qui est pour nous chrétien, une évidence.

Et l'autre évidence est que tant que tu resteras prisonnier du Coran, de l'Islam, tu restera fermé à cette révélation que Jésus nous a donné sur son origine divine.

emmanuelle78 a écrit:

C'est quoi le problème dans le fait qu'il soit mort ou non sur la croix?

Le vrai problème des musulmans, c'est que reconnaître que Jésus est bien mort sur la croix comme il l'avait annoncé et comme il l'a prouvé, ce serait reconnaître que Mohamed est un faux prophète, que l'Islam n'est pas une religion qui a pour origine Dieu.

Et cela les musulmans, sauf à se convertir et reconnaître en Jésus leur Seigneur et leur Sauveur, ils ne peuvent pas le faire. C'est pas possible pour eux que Mohamed les ai trompés

Donc, toutes les preuves qu'on pourrait leur montrer, ils trouveront toujours une explication pour les rejeter, tellement ils sont plus attaché à leur religion qu'à la Vérité ; plus attaché à leur prophète qu'au véritable Jésus dont témoignent les Evangiles.

petero a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

C'est quoi le problème dans le fait qu'il soit mort ou non sur la croix?

Le vrai problème des musulmans, c'est que reconnaître que Jésus est bien mort sur la croix comme il l'avait annoncé et comme il l'a prouvé, ce serait reconnaître que Mohamed est un faux prophète, que l'Islam n'est pas une religion qui a pour origine Dieu.

Et cela les musulmans, sauf à se convertir et reconnaître en Jésus leur Seigneur et leur Sauveur, ils ne peuvent pas le faire. C'est pas possible pour eux que Mohamed les ai trompés  

Donc, toutes les preuves qu'on pourrait leur montrer, ils trouveront toujours une explication pour les rejeter, tellement ils sont plus attaché à leur religion qu'à la Vérité ; plus attaché à leur prophète qu'au véritable Jésus dont témoignent les Evangiles.

Nous avons un problème , mais toi non ?

est ce que Le dialogue que tu prône , est que nous devons être prêt à se convertir selon tes démonstrations ?

Heureusement que les chrétiens ne sont pas comme toi , car il y a parmi eux des personnes sensés , et qui dialogue avec sérénité , tout en respectant la religion d'autrui , toi tu as une mission , c'est de nous convertir , point barre .

si tu cherche des trophées , sache une chose que Dieu veille , la gloire est dans l'humilité et la modestie , l'amour du prochain , et non combattre et partir en croisade comme tu le fais !!

C'est écrit dans le coran ou pas qu'il a été remplacé par un sosie?

cailloubleu a écrit:

La première c'est que Jésus connaissait le coeur de Pierre et son caractère, il savait que Pierre le renierait parce qu'il manquerait de courage.
La deuxième: Toi et les Musulmans dites toujours que les Evangiles ont été falsifiés, à ce moment là pourquoi ces prétendus faussaires auraient-ils laissé ces bourdes, et tous les autres vilains falsificateurs auraient-ils attendu 2000 ans que ton oeil vigilant trouve toutes ces  prétendues preuves?
Et une troisième raison, tiens: tu ne trouves pas que c'est un peu compliqué d'enlever Jésus pour y mettre un sosie à sa place? Un sosie bien gentil qui ne proteste pas?

1-Pierre est appelle pourtant  le "roc"

« Pierre (Kephas), tu es roc (grec petros) et sur cette pierre (grec petra) je bâtirai mon assemblée




Mathieu 16 :17 Et Jésus répondit, et dit: tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas: car la chair et le sang ne te l'a pas révélé, mais mon Père qui est aux cieux. 18 Et je te dis aussi, que tu es Pierre, et sur cette pierre j'édifierai mon Eglise; et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du Royaume des cieux; et tout ce que tu auras lié sur la terre, sera lié dans les cieux; et tout ce que tu auras délié sur la terre, sera délié dans les cieux. 20 Alors il commanda expressément à ses Disciples de ne dire à personne qu'il fût Jésus le Christ.
2- Pour répondre a ta deuxième question je dirai que l'alteration de la bible a ete faite sous forme d'addition, altération,et omission

je te donne un simple exemple :
 L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :
tu peu lire texto ,un scribe qui reprochait a son prédécesseur de siècle avant peut être d'altérer les écritures en écrivant:"idiot fripon ne peux tu pas laisser l'ancienne lecture sans l'altérer ?!"

le sujet est intéressant mais nécessiterait l'ouverture d'un topic a part !!

3- Pour la question du sosie et si tu lis l’Épisode complet de la crucifixion tu remarquera qu'a chaque fois qu'une question est pose a la personne qui allait etre crucifie  celui ci répondait de manière passive et exaspéré on ne reconnait plus le jésus qui défiait les pharisiens et chassait les marchands du temple



-Jésus(ou le sosie) fut emmener chez souverain sacrificateur qui lui dit:Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.

-Il lui répond:Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

-Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?


On sait que cette capture s'est fait pendant la nuit,que les élèves étaient endormis et qu'il y avait une foule nombreuse venus pour attraper Jésus!.Et lorsque jésus a dit que c'était lui ils se sont revenus en arrière et tomber par terre :"Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre".

Alors on se demande pourquoi ils sont tombés par terre!.Qui les a fait tombé par terre!Et la raison pour laquelle ils sont tombés par terre!.Et pourquoi ils ne sont pas tombés une deuxième fois et ils l'ont attrapés le plus naturellement du monde!.


On peut essayer de voir l'action comment elle s'est passé .Judas s'approche de jésus pour l'embrasser qui est un signe pour les soldats armés que c'est jésus .Que lorsqu'ils se sont rapprochés la volonté de Dieu entre en action ce qui fait qu'ils tombent par terre après être revenus en arrière .

Et on peut deviner la grande confusion en pleine nuit des gens qui tombent par terre tout en portant des flambeaux de flammes. Après ils se relèvent et voient Juda hébété voyant jésus enlevé vers le ciel et lui qui ressemble à jésus. Mais qui pensera que cette personne est jésus en plein confusion!.Et c'est l'instant où il est dit dans Psaumes :

20:7) Je sais déjà que l'Éternel sauve son oint........20:9) Eux, ils plient, et ils tombent; Nous, nous tenons ferme, et restons debout.
20.9 (20:10) Éternel, sauve le roi! Qu'il nous exauce, quand nous l'invoquons!

Dans un autre passage de Psaumes :

109.28 S'ils maudissent, toi tu béniras; S'ils se lèvent, ils seront confus, Et ton serviteur se réjouira.
109.29 Que mes adversaires revêtent l'ignominie, Qu'ils se couvrent de leur honte comme d'un manteau

Et un passage qui restera qui montre un événement qui restera historique dans Psaumes aussi:

(56:10) Mes ennemis reculent, au jour où je crie; Je sais que Dieu est pour moi.
(6:11) Je me glorifierai en Dieu, en sa parole; Je me glorifierai en l'Éternel, en sa parole;
(56:12) Je me confie en Dieu, je ne crains rien: Que peuvent me faire des hommes?
(56:13) O Dieu! je dois accomplir les voeux que je t'ai faits; Je t'offrirai des actions de grâces.
(56:14) Car tu as délivré mon âme de la mort, Tu as garanti mes pieds de la chute, Afin que je marche devant Dieu, à la lumière des vivants.

Et un autre passage dans Psaumes:

27.2 Quand des méchants s'avancent contre moi, Pour dévorer ma chair, Ce sont mes persécuteurs et mes ennemis Qui chancellent et tombent.

Après cette confusion,Judas est pris à la place de jésus pour être juger .Ce qui est bizarre c'est que le souverain sacrificateur a eu un doute à son sujet!.Et on sait que sa réponse fut:Tu le dis.

Et au matin le doute subsiste encore sur la personne pris la nuit si c'est vraiment jésus :"Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.

22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.

22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

On se demande pourquoi cette réponse bizarre de celui qui se dit être jésus et les questions de doutes venant de tous ceux qui voyaient jésus chaque jour,comme si c'est la première fois qu'ils le voient alors qu'il est très familiers pour eux!.Sinon que ce Sosie a fait entré le doute dans leur coeur alors qu'ils étaient habitués au vrai jésus!.Ils ont essayé de savoir la vérité mais l'autre était comme hébété!.

Pourquoi!.C'est sûrement le fait qu'il a vu jésus enlever vers le ciel et il a eu conscience de son erreur et de la puissance de Dieu!Il suffit de voir comme il répond aux questions:"Si je vous le dis, vous ne le croirez pas".Qu'il a voulu se repentir ce qui fait qu'il a accepté d'etre à la place de jésus et que peut-etre Dieu lui pardonnera son acte alors que la version chrétienne prétend qu'il s'est suicidé!.

Qu'une prophétie s'est réalisée qui se trouve dans Psaumes:
109.7Quand on le jugera, qu'il soit déclaré coupable, Et que sa prière passe pour un péché!
109.8 Que ses jours soient peu nombreux, Qu'un autre prenne sa charge!

Il est dit dans Mathieu que judas est mort par en se suicidant :

27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.(Mathieu).Mais dans Acte il y a une autre version :

1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

L'un dit qu'il s'est pendu et un autre qu'il est tombé et s'est brisé le corps .Mais en fait ces versions ont été rapportés par ces Evangélistes pour faire croire que judas a payé le prix de sa traîtrise alors qu'en fait il avait disparu de la circulation!.Alors chacun a forgé une histoire propre à lui sur la fin de Judas.

azdan au début j'ai cru que tu t'adressais à moi, qui voulait convertir tout le monde au christianisme.
Je me suis relue du coup. Pour rappel, mes questions sont sincères, j'essaie de comprendre le pourquoi de ce point de divergence. Autant la trinité, je pige, autant ça non.

Sans la vérité telle quelle, rien ne peut changer même pour les croyants les plus sincères. Croire que des trinitaires peuvent convertir des unitariens qui croient au seul vrai et unique Dieu est en soit une totale "hérésie". Pourquoi ???. Parce que la Bible, de la Genèse de Moïse à l'Apocalypse de Jean nous dit que YHWH Dieu est un Dieu unique et sans égal, le seul très haut sur toute la terre.

Quand on se dit chrétien, on écoute ce qu'a dit le Christ, ce qui me paraît le minimum !.


Je suis désolé pour la franchise.  

.

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Ah bon,... mais Jesus est lui aussi une parole de Dieu, il me semble ...

Bien dit c'est "une parole " et non la parole de DIEU selon l'islam !!

Et ceci fait justement référence a sa création par la parole de "soit" et il  fut

Non, en fait j'ai été imprécis, comme le dit ton coran: Dieu présente Jesus comme "Sa parole" et non pas "une des ses paroles".

Jesus est donc bien LA parole de Dieu.

SKIPEER a écrit:

22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.

22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

Ils n'ont pas le doute si c'est bien Jésus, mais si il se dit bien être le Christ ce qui est blasphématoire pour les pharisiens.

Comment peut on lire ce passage autrement?? (et je ne suis pas croyante!)

emmanuelle78 a écrit:

azdan au début j'ai cru que tu t'adressais à moi, qui voulait convertir tout le monde au christianisme.    
Je me suis relue du coup. Pour rappel, mes questions sont sincères, j'essaie de comprendre le pourquoi de ce point de divergence. Autant la trinité, je pige, autant ça non.

la divergence !!

le coran dit que jésus n'a pas été crucifié , les évangiles disent oui !

le coran dit que jésus est un messager et Messie , les évangiles disent qu'il est fils de Dieu .

voilà les premières divergences .

emmanuelle78 a écrit:

C'est écrit dans le coran ou pas qu'il a été remplacé par un sosie?

OUI BIEN SUR QUE LE CORAN  EN PARLE !! DIEU ne pouvait laisser les  gens sans réponses !!

CORAN 4:157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

C'est écrit dans le coran ou pas qu'il a été remplacé par un sosie?

OUI BIEN SUR QUE LE CORAN  EN PARLE !! DIEU ne pouvait laisser les  gens sans réponses !!

CORAN 4:157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Ok j'avais oublié ce passage. Donc tout ça pour ça.

Je passe... ce n'est plus mon domaine

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.

22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

Ils n'ont pas le doute si c'est bien Jésus, mais si il se dit bien être le Christ ce qui est blasphématoire pour les pharisiens.

Comment peut on lire ce passage autrement?? (et je ne suis pas croyante!)

Non justement si tu lis les évangiles tu ne trouvera pas jésus paix sur lui  disant "si tu le dis" ....

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.

22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

Ils n'ont pas le doute si c'est bien Jésus, mais si il se dit bien être le Christ ce qui est blasphématoire pour les pharisiens.

Comment peut on lire ce passage autrement?? (et je ne suis pas croyante!)

Non justement si tu lis les évangiles tu ne trouvera pas jésus paix sur lui  disant "si tu le dis" ....

J'ai lu les évangiles et j'ai compris une progressivité dans la révélation du message. A aucun moment, j'ai eu la sensation qu'il s'agissait d'une autre personne... tout est cohérent tout se tient!

Pour vous donc quand il annonce ce qu'il va arriver, c'est des ajouts postérieur aux évangiles pour attester de la véracité de cette version ou il l'a vraiment dit mais il s'est défilé au dernier moment?

(et perso qu'il ai été crucifié ou pas, je m'en cogne. Mes questions et réponses étaient purement rhétoriques)

tt a écrit:

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Ah bon,... mais Jesus est lui aussi une parole de Dieu, il me semble ...

Bien dit c'est "une parole " et non la parole de DIEU selon l'islam !!

Et ceci fait justement référence a sa création par la parole de "soit" et il  fut

Non, en fait j'ai été imprécis, comme le dit ton coran: Dieu présente Jesus comme "Sa parole" et non pas "une des ses paroles".

Jesus est donc bien LA parole de Dieu.

mon cher tt En langue arabe, le terme "kalâmullâh" désigne tantôt l'Attribut divin de Parole, et tantôt la parole que Dieu a prononcée. Par contre, le terme "kalimatullâh", lui, ne désigne que la parole prononcée par Dieu.
Or le verset auquel tu fais allusion (Coran 4/171) dit de Jésus qu'il est "kalimatullâh" ; il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâmullâh". On peut donc dire que, à propos de Jésus (paix sur lui ),

le Coran n'emploie pas le qualificatif "Verbe de Dieu", au sens de l'Attribut divin de Parole, mais seulement la dénomination "parole de Dieu", au sens de parole prononcée à un moment donné par Dieu.
Un autre verset précise bien que Jésus n'est qu'une parole : Jésus y est désigné par l'appellation "une parole venant de Dieu" ("kalimatun minh") كلمة منه (Coran 3/45).

Le temple reconstruit en 3 jours, c'est expliqué comment en islam? C'est un ajout, il n'a jamais dit ça?

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non justement si tu lis les évangiles tu ne trouvera pas Jésus paix sur lui  disant "si tu le dis" ....

J'ai lu les évangiles et j'ai compris une progressivité dans la révélation du message. A aucun moment, j'ai eu la sensation qu'il s'agissait d'une autre personne... tout est cohérent tout se tient!

Pour vous donc quand il annonce ce qu'il va arriver, c'est des ajouts postérieur aux évangiles pour attester de la véracité de cette version ou il l'a vraiment dit mais il s'est défilé au dernier moment?

(et perso qu'il ai été crucifié ou pas, je m'en cogne. Mes questions et réponses étaient purement rhétoriques)

oui mais relie attentivement les passages de la crucifixion et tu verra la différence...

emmanuelle78 a écrit:

Le temple reconstruit en  3 jours, c'est expliqué comment en islam? C'est un ajout, il n'a jamais dit ça?

 tu parle de ce passage ??
Jean 2.13. La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
14 Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;
16 et il dit aux vendeurs de pigeons : Ôtez cela d’ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 Ses disciples se souvinrent qu’il est écrit : Le zèle de ta maison me dévore.
18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres–tu, pour agir de la sorte ?
19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
20 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante–six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !
21 Mais il parlait du temple de son corps.
22 C’est pourquoi, lorsqu’il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu’il avait dit cela, et ils crurent à l’Écriture et à la parole que Jésus avait dite.

SKIPEER a écrit:

oui mais relie attentivement les passages de la crucifixion et tu verra la différence...

Tu n'as pas répondu à:

Pour vous donc quand il annonce ce qu'il va arriver, c'est des ajouts postérieur aux évangiles pour attester de la véracité de cette version ou il l'a vraiment dit mais il s'est défilé au dernier moment?

Et oui je parle bien de ce passage de la destructio et reconstruction du temple.

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais relie attentivement les passages de la crucifixion et tu verra la différence...

Tu n'as pas répondu à:

Pour vous donc quand il annonce ce qu'il va arriver, c'est des ajouts postérieur aux évangiles pour attester de la véracité de cette version ou il l'a vraiment dit mais il s'est défilé au dernier moment?

Et oui je parle bien de ce passage de la destruction et reconstruction du temple.

non justement tu n'as pas compris qu'on ne dit pas que toute la bible est altérè voyons !!

 Dieu a protégè plusieurs passages  authentiques heureusement dailleurs !!

le CORAN ne parle pas du tout de la reconstruction du temple de Jérusalem

SKIPEER a écrit:

non justement tu n'as pas compris qu'on ne dit pas que toute la bible est altérè voyons !!

 Dieu a protégè plusieurs passages  authentiques heureusement dailleurs !!

le CORAN ne parle pas du tout de la reconstruction du temple de Jérusalem

Cela ne répond pas à ma question et cela rend même tout plus obscur.

Donc toute la bible n'a pas été altérée. Donc d'après vous, quand jésus évoque à l'avance le but de sa venue et donc sa mort, est ce que c'est une altération?
Si ce n'est pas une altération, Jésus serait donc un lache qui n'a pas fait ce qu'il avait dit: mourir pour le salut des hommes.
Comment un prophète peut être un lache?

Le coran ne parle pas de l'épisode du temple, mais en tant que musulman, comment comprenez vous cette parole issue de la bible? Altération?

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

non justement tu n'as pas compris qu'on ne dit pas que toute la bible est altérè voyons !!

 Dieu a protégè plusieurs passages  authentiques heureusement dailleurs !!

le CORAN ne parle pas du tout de la reconstruction du temple de Jérusalem

Cela ne répond pas à ma question et cela rend même tout plus obscur.

Tout dabord il faut dire que Quand je lis les évangiles je les lis a la lumière du CORAN en tenant compte de la logique et de la raison !!

DIEU dit dans :
CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

Citation :

Donc toute la bible n'a pas été altérée. Donc d'après vous, quand jésus évoque à l'avance le but de sa venue et donc sa mort, est ce que c'est une altération?
Si ce n'est pas une altération, Jésus serait donc un lache qui n'a pas fait ce qu'il avait dit: mourir pour le salut des hommes.
Comment un prophète peut être un lache?

Non au contraire jésus paix sur lui n'a jamais accepte d’Être crucifie

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
on voit bien que Jésus (paix sur lui) ne voulait pas se faire crusifier

Marc 8
31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
32 Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

Jésus (psl) qui compare les pensées de Pierre à Satan dans ce passage ne voulait-il pas accomplir lui-même la volonté de Satan quand il demande à Dieu (swt) de lui éviter la crucifixion ? Avait-il le diable pour père ? ??????? non jamais
Jean 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le menson.ge, il parle de son propre fonds ; car il est ment.eur et le père du menson.ge
Ce passage ne décrit-il pas parfaitement la conduite de Jésus (psl) quand il veut éviter la crucifixion ?!

 Ainsi dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

Nous disons que DIEU n'aurait jamais permis une mort humiliante a jésus paix sur lui qui est un parmi ses GRANDS  PROPHÈTES

DIEU A TOUJOURS SAUVE et fait triomphé SES PROPHÈTES !! 

Citation :

Le coran ne parle pas de l'épisode du temple, mais en tant que musulman, comment comprenez vous cette parole issue de la bible? Altération?

oui il n'en parle pas et c'est  parce que surement  ce n'est pas aussi important que tu le pense!

SKIPEER a écrit:

DIEU dit dans :
CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

Skipeer, je te prends au mot !

As-tu vérifié par toi-même les manuscrits du coran ? Il y en a un à Paris !!! oui !!! Paris.
As-tu vérifié par toi-même que les signes diacritiques sont corrects, alors qu'ils n'étaient pas dans le coran d'origine ?

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

DIEU dit dans :
CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

Skipeer, je te prends au mot !

As-tu vérifié par toi-même les manuscrits du coran ? Il y en a un à Paris !!! oui !!! Paris.
As-tu vérifié par toi-même que les signes diacritiques sont corrects, alors qu'ils n'étaient pas dans le coran d'origine ?

Non  cher Raziel puisque :

1- jusqu’à présent aucun manuscrit trouve ne contredit le CORAN que nous avons entre nos mains actuellement

2-je l'ai dis a plusieurs reprises dans ce forum que le SECRET de la préservation du saint CORAN était son apprentissage par cœur par plusieurs compagnons du prophete paix sur lui et il était récité tous les jours pendant les 05 prières obligatoires a la mosquée sacrée de medine et il a continue a l’Être après jusqu’à nos jours !!

SKIPEER a écrit:

Nous disons que DIEU n'aurait jamais permis une mort humiliante a jésus paix sur lui qui est un parmi ses GRANDS  PROPHÈTES

DIEU A TOUJOURS SAUVE et fait triomphé SES PROPHÈTES !! 

Donc c'est bien ça...

Ce que tu décris est pour moi le combat de l'homme Jésus qui a peur de la souffrance et de la mort et qui "négocie" avec le père pour éviter la mort (à l'image des étape du deuil...). Mais cela n'enlève en rien, le fait que cette mort était annoncée et son sens aussi. Je trouve que ce passage confirme justement la fin prophétisée.
et donc si jésus s'était dérobé, c'était de la lacheté!

Mais donc c'est bien cela, pour les musulmans, Dieu n'aurait pas pu humilier ainsi un prophète.

Alors que pour moi, toute la leçon est là: l'Humilité absolue. Le don ultime... bref, un symbole fort.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Le coran ne parle pas de l'épisode du temple, mais en tant que musulman, comment comprenez vous cette parole issue de la bible? Altération?

oui il n'en parle pas et c'est  parce que surement  ce n'est pas aussi important que tu le pense!

Ce n'est pas important pour les musulmans mais pour les chrétiens ça l'est et cela a du sens.

Donc si je poursuis, pour les musulmans les seules parties véridiques de la bible sont celles évoquées par le coran?

azdan a écrit:

Heureusement que les chrétiens ne sont pas comme toi , car il y a parmi eux des personnes sensés , et qui dialogue avec sérénité , tout en respectant la religion d'autrui , toi tu as une mission , c'est de nous convertir , point barre .

NON, vous convertir n'est absolument pas la mission que le Seigneur m'a demandé de remplir sur ce forum, mais de rendre témoignage à sa Vérité face au détournement opéré par les musulmans, sur sa parole.

azdan a écrit:

si tu cherche des trophées , sache une chose que Dieu veille , la gloire est dans l'humilité et la modestie , l'amour du prochain , et non combattre et partir en croisade comme tu le fais !!

C'est toi Azdan qui me pousse à partir en croisade contre l'utilisation que tu fais des paroles de Jésus. Si au moins tu te contentais de témoigner de ta foi !! Mais tant que tu te serviras des paroles de Jésus tirées de nos Ecritures pour les retourner contre Jésus et son œuvre, pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, tu me trouveras en face de toi pour te combattre.

C'est ce qu'on appelle "un dialogue musclé". Un dialogue c'est un échange, et il arrive parfois que cet échange, quand on se trouve en face d'une personne qui fait preuve de malhonnêteté avec nos Ecritures, il devient musclé. Comme peux-tu croire que sous prétexte que je dois te respecter que je vais te laisser détourner ainsi les paroles de Jésus sans rien dire.

Je n'ai rien contre ta personne, mais contre ta manière de dialoguer qui n'est pas véridique, qui n'est pas dans la vérité.

SKIPEER a écrit:

2-je l'ai dis a plusieurs reprises dans ce forum que le SECRET de la préservation du saint CORAN était son apprentissage par cœur par plusieurs compagnons du prophete paix sur lui et il était récité tous les jours pendant les 05 prières obligatoires a la mosquée sacrée de medine et il a continue a l’Être après jusqu’à nos jours !!

Personne n'a jamais dit que le Coran n'avait pas été préservé !!!  Cela n'empêche pas que le Coran qui a été préservé, selon vous de cette manière, vient contredire toute l'œuvre accomplie par Jésus et dont ont témoignés, avec son Esprit, ses Apôtres.

Le Coran est un [......] sur Jésus, appris par cœur après que Mohamed trompé par un ange, lui ai fait apprendre par cœur.

Reconnais qu'il faut choisir entre les évangiles et le Coran ; ils ne peuvent pas être tous 2 révélation de la vérité puisque le Coran contredit les évangiles. Où ce sont les Evangiles qui mentent ou c'est le Coran.

Et il est claire pour nous que c'est le Coran qui ment sur Jésus, sur son histoire. Maintenant, je comprends très bien que pour vous, ce sont les évangiles qui ne disent pas la vérité puisque vous croyez dur comme fer que le Coran vient de Dieu. Et votre croyance, je la respecte, c'est à dire que je vous laisse la liberté d'y croire.

SKIPEER a écrit:

Non au contraire Jésus paix sur lui n'a jamais accepte d’Être crucifie

[size=30]Luc 22:42 [/size][size=30]
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.[/size]

C'est là que nous voyons que ta lecture des paroles de Jésus n'est pas objective, mais orientée par ce qu'enseigne l'Islam sur Jésus.

Jésus ici ne dit pas :  "Père, éloigne de moi cette coupe car je ne veux pas être crucifié" ou "je n'accepte pas d'être crucifié"  !!

Jésus dit : "Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! "  (Matthieu (CP) 26)

Jésus accepte, si ce n'est pas possible que ce calice s'éloigne de Lui, parce que ce n'est pas ce que Dieu veut, de boire à ce calice. Jésus ne refuse pas d'être crucifié, si c'est là la volonté de son Père. Et visiblement c'était la volonté de son Père, puisque lorsque son Apôtre Pierre s'est révolté à cette idée en disant que Dieu le Père ne permettrait pas cela, Jésus le traite de Satan, lui disant que ses pensées n'étaient pas celles de Dieu son Père.

Jésus savait qu'il lui fallait être crucifié, mourir pour porter du fruit. Il l'a dit ici :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;  25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.  (Jean (CP) 12)

28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.  (Matthieu (CP) 20)

27 Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?…Père, délivrez-moi de cette heure…Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure." (Jean (CP) 12)

SKIPEER a écrit:

Marc 8 [/size][size=30]
31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
32 Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

Jésus (psl) qui compare les pensées de Pierre à Satan dans ce passage ne voulait-il pas accomplir lui-même la volonté de Satan quand il demande à Dieu (swt) de lui éviter la crucifixion ? Avait-il le diable pour père ? ??????? non jamais [/size]

[size=31]

Jésus n'a pas demandé à son père de lui éviter la crucifixion, mais s'il était possible d'éviter que le diable le fasse autant souffrir. La volonté du diable, c'était de faire souffrir Jésus pour que Jésus abandonne sa mission, renonce justement à donner sa vie en mourant.[/size]

SKIPEER a écrit:

Ce passage ne décrit-il pas parfaitement la conduite de Jésus (psl) quand il veut éviter la crucifixion ?!

[size=31]Jésus n'a pas rejeté la mort, mais la crucifixion, la manière dont le diable voulait le faire mourir, pour que Jésus renonce à mourir en descendant de la croix. La volonté de Dieu son Père, c'était justement que Jésus n'abandonne pas sa mission, quelque soit les souffrances que lui infligerait le diable pour qu'il abandonne.

[/size][size=31] Ainsi dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?![/size][size=15]

SKIPEER a écrit:

Nous disons que DIEU n'aurait jamais permis une mort humiliante a Jésus paix sur lui qui est un parmi ses GRANDS  PROPHÈTES

Si il l'a permis car par sa mort Jésus allait sauver l'humanité et le salut de l'humanité était plus importante que cette humiliation que lui ferait subir le diable.

Dans le Coran, Issa a d'abord pensé à lui, à son honneur, à se sauver, abandonnant tout son troupeau qu'il était venu sauver. Dans le Coran Issa a fait ce que le diable voulait qu'il fasse, qu'il se sauve, qu'il renonce à accomplir sa mission de salut.

SKIPEER a écrit:

DIEU A TOUJOURS SAUVE et fait triomphé SES PROPHÈTES !! 

Sauf que là Dieu avait envoyé son propre Fils pour qu'il donne sa Vie pour ses amis, qu'il donne sa vie en rançon pour la multitude ; pour qu'il sauve l'humanité enfermée dans le séjour des morts par le diable qui a tout fait pour qu'il renonce à descendre dans le séjour des morts.

Le Coran soutient l'œuvre du diable qui ne demandait que cela, que Jésus s'en retourne vers son père en abandonnant ses brebis qu'il était venu sauver.

Citation :

Et votre croyance, je la respecte, c'est à dire que je vous laisse la liberté d'y croire.

Votre majesté est trop bonne , pourquoi tant de magnanimité ?

icare a écrit:

Citation :

Et votre croyance, je la respecte, c'est à dire que je vous laisse la liberté d'y croire.

Votre majesté est trop bonne , pourquoi tant de magnanimité ?

Parce que vous êtes mes frères en humanités que Dieu veut autant sauver que moi et que Jésus doit aussi ramener avec Lui auprès de son Père pour que nous partagions sa Vie éternelle, sa gloire. Vous avez du prix à mes yeux et si c'est possible, j'espère ne perdre aucun d'entre vous et que vous serez tous avec moi dans le Royaume de Dieu.

Moi je ne vous envoie pas en enfer parce que vous faites confiance à Mohamed et à son [......] sur Jésus. Et ce n'est pas parce que vous piétiner les paroles de Jésus pour défendre votre prophète que je vous déteste pour autant ; cela ne touche absolument pas l'amour que j'ai pour vous qui reste intact. Je suis juste très peiné, parce que je vous aime, de vous voir faire preuve d'autant de malhonnêteté avec les paroles de Jésus, pour défendre votre prophète, votre religion et parfois en colère, comme Jésus fût en colère avec les pharisiens qui ne faisaient aucun effort pour accueillir ses paroles.

petero a écrit:

Personne n'a jamais dit que le Coran n'avait pas été préservé !!!  Cela n'empêche pas que le Coran qui a été préservé, selon vous de cette manière, vient contredire toute l'œuvre accomplie par Jésus et dont ont témoignés, avec son Esprit, ses Apôtres.

Effectivement, le Coran a été préservé.... en plusieurs exemplaires, tous différents.
C'était plus sûr !
Jusqu'au Xe siècle, plusieurs Corans ont co-existé.... qui peut le plus, peut le moins !

Le Coran est un texte parfaitement préservés et dans autant de versions qu'il a fallu en détruire au fil des siècles !

SKIPEER a écrit:

Non  cher Raziel puisque, jusqu’à présent aucun manuscrit trouve ne contredit le CORAN que nous avons entre nos mains actuellement

Tu rêves Skipeer.

Les études sur les manuscrits de Sanaa n'ont jamais été publiées, car les feuillets les plus anciens des Corans de Sanaa montrent des divergences avec le Coran actuel.

Trois des sourates les plus longues (la Vache, les femmes et la Table) n'appartenaient pas au Coran initialement. Elles y ont été incluses qu’après 750 !

Le Coran est un patchwork de textes disparates écrits et réaménagés sur 150 ans avant de former un tout, pas vraiment cohérent, mais qui a finit par éclipser les autres versions après 3 siècles de persécutions contre les Corans dit déviants !

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

 
Non  cher Raziel puisque, jusqu’à présent aucun manuscrit trouve ne contredit le CORAN que nous avons entre nos mains actuellement

Tu rêves Skipeer.

Les études sur les manuscrits de Sanaa n'ont jamais été publiées, car les feuillets les plus anciens des Corans de Sanaa montrent des divergences avec le Coran actuel.

Trois des sourates les plus longues (la Vache, les femmes et la Table) n'appartenaient pas au Coran initialement. Elles y ont été incluses qu’après 750 !

Le Coran est un patchwork de textes disparates écrits et réaménagés sur 150 ans avant de former un tout, pas vraiment cohérent, mais qui a finit par éclipser les autres versions après 3 siècles de persécutions contre les Corans dit déviants !

Les allégations des chiites concernant les parties du coran qui on tété détruites par Uthman en sont un témoignage.
Mais PierreSuzanne tu te trompes sur les sourates 2,3,4.
Elles racontent la conquête de Jérusalem de 614 et 628. Elle ne datent donc pas de 750.
On y retrouve la val de Baaka (qui n'est pas la Maecque) mais la petite vallée se situant sous le mur des lamentation.

As-tu des infos sur le Coran de Sanaa ?

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Nous disons que DIEU n'aurait jamais permis une mort humiliante a jésus paix sur lui qui est un parmi ses GRANDS  PROPHÈTES

DIEU A TOUJOURS SAUVE et fait triomphé SES PROPHÈTES !! 

Donc c'est bien ça...

Ce que tu décris est pour moi le combat de l'homme Jésus qui a peur de la souffrance et de la mort et qui "négocie" avec le père pour éviter la mort (à l'image des étape du deuil...). Mais cela n'enlève en rien, le fait que cette mort était annoncée et son sens aussi. Je trouve que ce passage confirme justement la fin prophétisée.
et donc si jésus s'était dérobé, c'était de la lacheté!

Mais donc c'est bien cela, pour les musulmans, Dieu n'aurait pas pu humilier ainsi un prophète.

Alors que pour moi, toute la leçon est là: l'Humilité absolue. Le don ultime... bref, un symbole fort.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Le coran ne parle pas de l'épisode du temple, mais en tant que musulman, comment comprenez vous cette parole issue de la bible? Altération?

oui il n'en parle pas et c'est  parce que surement  ce n'est pas aussi important que tu le pense!

Ce n'est pas important pour les musulmans mais pour les chrétiens ça l'est et cela a du sens.

Donc si je poursuis, pour les musulmans les seules parties véridiques de la bible sont celles évoquées par le coran?

tu parle pourtant comme une chrétienne  !!

Noura. a écrit:

Arlitto a écrit:

bahous a écrit:

Pierre ne connais pas cet homme qui est devant Caiphe

! Concentrons nous sur la question de la servante à Pierre! Elle dit à ceux qui étaient là , celui-ci était avec Jésus de Nazareth et Pierre répondit : ' Je jure que je ne connais pas cet homme' (Mt26/71-72; Mc14/67)


pourquoi donc Pierre qu'il ne connaissait pas cet homme.? il n'a pas dit je ne connais pas Jésus


c'est la preuve: l'accusé n'avait de Jésus que l'apparence physique de Jésus.


ce n'était pas Jésus. Artillo

Ah bon, c'était qui alors ???

.

En tout ca pas issa fils de marie

Eh bien, pour une fois, je suis bien d'accord avec toi !

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Nous disons que DIEU n'aurait jamais permis une mort humiliante a jésus paix sur lui qui est un parmi ses GRANDS  PROPHÈTES

DIEU A TOUJOURS SAUVE et fait triomphé SES PROPHÈTES !! 

Donc c'est bien ça...

Ce que tu décris est pour moi le combat de l'homme Jésus qui a peur de la souffrance et de la mort et qui "négocie" avec le père pour éviter la mort (à l'image des étape du deuil...). Mais cela n'enlève en rien, le fait que cette mort était annoncée et son sens aussi. Je trouve que ce passage confirme justement la fin prophétisée.
et donc si jésus s'était dérobé, c'était de la lacheté!

Mais donc c'est bien cela, pour les musulmans, Dieu n'aurait pas pu humilier ainsi un prophète.

Alors que pour moi, toute la leçon est là: l'Humilité absolue. Le don ultime... bref, un symbole fort.

SKIPEER a écrit:

oui il n'en parle pas et c'est  parce que surement  ce n'est pas aussi important que tu le pense!

Ce n'est pas important pour les musulmans mais pour les chrétiens ça l'est et cela a du sens.

Donc si je poursuis, pour les musulmans les seules parties véridiques de la bible sont celles évoquées par le coran?

tu parle pourtant comme une chrétienne  !!

C'est normal, Skipeer, et elle l'affirme elle-même : elle est de "culture" catholique. Évidemment, elle affirme que "CULTURELLEMENT elle est catholique pour mieux affirmer que CULTUELLEMENT, elle ne l'est pas. Chassez le naturel, n'est-ce pas...

Je confirme ce qu'a dit notre soeur Noura : Issa, fils de Maryam, n'a pas été crucifié. On peut clôturer le débat !

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

 
Non  cher Raziel puisque, jusqu’à présent aucun manuscrit trouve ne contredit le CORAN que nous avons entre nos mains actuellement

Tu rêves Skipeer.

Les études sur les manuscrits de Sanaa n'ont jamais été publiées, car les feuillets les plus anciens des Corans de Sanaa montrent des divergences avec le Coran actuel.

Trois des sourates les plus longues (la Vache, les femmes et la Table) n'appartenaient pas au Coran initialement. Elles y ont été incluses qu’après 750 !

Le Coran est un patchwork de textes disparates écrits et réaménagés sur 150 ans avant de former un tout, pas vraiment cohérent, mais qui a finit par éclipser les autres versions après 3 siècles de persécutions contre les Corans dit déviants !

    c'est ce que tu aimerai tant Pierresuzanne mais c'est totalement faux puisqu'un SEUL CORAN existe depuis sa révélation
!!

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Donc c'est bien ça...

Ce que tu décris est pour moi le combat de l'homme Jésus qui a peur de la souffrance et de la mort et qui "négocie" avec le père pour éviter la mort (à l'image des étape du deuil...). Mais cela n'enlève en rien, le fait que cette mort était annoncée et son sens aussi. Je trouve que ce passage confirme justement la fin prophétisée.
et donc si jésus s'était dérobé, c'était de la lacheté!

Mais donc c'est bien cela, pour les musulmans, Dieu n'aurait pas pu humilier ainsi un prophète.

Alors que pour moi, toute la leçon est là: l'Humilité absolue. Le don ultime... bref, un symbole fort.

Ce n'est pas important pour les musulmans mais pour les chrétiens ça l'est et cela a du sens.

Donc si je poursuis, pour les musulmans les seules parties véridiques de la bible sont celles évoquées par le coran?

tu parle pourtant comme une chrétienne  !!

C'est normal, Skipeer, et elle l'affirme elle-même : elle est de "culture" catholique. Évidemment, elle affirme que "CULTURELLEMENT elle est catholique pour mieux affirmer que CULTUELLEMENT, elle ne l'est pas. Chassez le naturel, n'est-ce pas...

Je confirme ce qu'a dit notre soeur Noura : Issa, fils de Maryam, n'a pas été crucifié. On peut clôturer le débat !

Merci cher Hakim mais je préfère qu’Emmanuelle réponde et dise ce qu'elle en pense !!

SKIPEER a écrit:

tu parle pourtant comme une chrétienne  !!

C'est ma culture, c'est ce que j'ai appris et compris donc je pose des questions avec mon référentiel! Ma compréhension!

Je ne crois pas en Dieu ni que Jésus soit un prophète, le fils de Dieu ou autre... mais je sais lire et comprend le sens contenu dans un écrit même si je n'adhère pas à la croyance.

Je ne crois pas en Dieu mais j'ai été élevé dans la morale chrétienne en partie en tout cas... C'est une fond de pensée, une construction qui cohabite parfaitement bien avec mon athéisme.

Donc quand je débats du sens des évangiles, c'est de la rhétorique, je ne défends pas ma croyance...

Pour faire un parallèle pourri, c'est comme si je débattais du sens du conte du petit chaperon rouge ou de blanche neige... le sens, la morale qu'on en tire....... Je ne crois pas pour autant que blanche neige a vraiment existé, mais je l'analyse avec ma culture et ma compréhension.

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu parle pourtant comme une chrétienne  !!

C'est ma culture, c'est ce que j'ai appris et compris donc je pose des questions avec mon référentiel! Ma compréhension!

Je ne crois pas en Dieu ni que Jésus soit un prophète, le fils de Dieu ou autre... mais je sais lire et comprend le sens contenu dans un écrit même si je n'adhère pas à la croyance.

Je ne crois pas en Dieu mais j'ai été élevé dans la morale chrétienne en partie en tout cas... C'est une fond de pensée, une construction qui cohabite parfaitement bien avec mon athéisme.

Donc quand je débats du sens des évangiles, c'est de la rhétorique, je ne défends pas ma croyance...

Pour faire un parallèle pourri, c'est comme si je débattais du sens du conte du petit chaperon rouge ou de blanche neige... le sens, la morale qu'on en tire....... Je ne crois pas pour autant que blanche neige a vraiment existé, mais je l'analyse avec ma culture et ma compréhension.

Emmanuelle78,

tu n'as pas la foi, c'est évident.
C'est très courageux de ta part de chercher le sens des écritures.

Il faut que tu lises les évangiles, tout d'abord, pour comparer ces quatre témoignages différents sur Jésus.
Ensuite, tu peux lire les écrits apocryphes chrétiens.

Dans le Coran, il n'y a pas beaucoup de choses sur la vie de Jésus, mais il y a quelques scènes tout de même.

et avec ta raison, tu te feras une idée sur Lui.


Raziel

Et je voulais demander ce qu'Hakim a contre ma personne... sans vouloir jouer au caliméro, mais je ne ressens pas d'ondes très positives quand il s'agit de moi dans ses écrits.

Tu m'accuses, me soupconnes de quoi au juste?

emmanuelle78 a écrit:

Et je voulais demander ce qu'Hakim a contre ma personne... sans vouloir jouer au caliméro, mais je ne ressens pas d'ondes très positives quand il s'agit de moi dans ses écrits.

Tu m'accuses, me soupconnes de quoi au juste?

Tu me fais un procès d'intention. Je n'ai fait qu'émettre un fait : on en a déjà discuté toi et moi à l'occasion d'un autre débat. Je n'éprouve aucune antipathie à ton égard. Reste maintenant à me croire. Il y a un grand principe auquel je tiens beaucoup : je suis responsable de ce que j'exprime, pas de ce que les autres comprennent.