La crucifixion de Jésus réalité ou aberration ? (Partie 1)

Rappel du premier message :

31 août 2012

La crucifixion de jesus contredisent la bible

Aucun Prophète, et encore moins Jésus, n’avait prédit la crucifixion. Ce qui a été prédit, en revanche, c’est la conspiration et la délivrance. C’est ce qui ressort des invocations de détresse élevées par Jésus dans le psaume 22 que vous citez et dans d’autres endroits et tout indique que Dieu l’a exaucé et délivré. Une délivrance qui serait, selon vous, intervenue après la crucifixion et la mort n’est pas une délivrance. On peut appeler délivrance celle qui fait échapper la victime au supplice et qui empêche l’ennemi d’atteindre son objectif. «Qu’ils ne disent pas dans leur coeur: Ah! Voilà ce que nous voulions» Psaume 35.25. Les prédictions de la prétendue crucifixion font partie des interpolations ultérieures tendant à corroborer certaines idées, à mettre en harmonie certains passages de la Bible avec les deux points fondamentaux du dogme de la chrétienté: la crucifixion et la résurrection, sans lesquelles elle perdrait sa raison d’être. 1Corinthiens 15.13-19.
C’est ce que j’appelle un sacré montage doctrinal. Ce sont ces mensonges qui ont fait du tort à Jésus et dont il s’est plaint en disant à Paul (Actes 22.7,8): «Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?»

Pour ma part, je n’accorde aucun crédit à des assertions en pleine contradiction non seulement avec le Coran mais avec certains passages de la Bible elle-même. La vérité est qu’on a comploté contre Jésus et Allah a déjoué leur complot. Il l’a sauvé.

curiousmuslim qui a été crucifié ce jour la? et dit moi quand Dieu avait détruit sodome et gomorhe n'avait il pas une autre solution? où le déluge au temps de noe? ce des questions simple je veux de réponse simple svp

Maranatha a écrit:

curiousmuslim qui a été crucifié ce jour la? et dit moi quand Dieu avait détruit sodome et gomorhe n'avait il pas une autre solution? où le déluge au temps de noe? ce des questions simple je veux de réponse simple svp

Je ne peux pas te [......] , je ne sais pas qui a ete crucifie ce jour la . Sa fait parti de la recherche .
Pour ce qui concerne les autres questions , Dieu a toujours une solution , mais Dieu est aussi juste , quand il envoit un prophete a un peuple qui refuse de croire et qui continu dans la corruption , Dieu elimine ce peuple .
Tu ne peux pas mettre au meme plan Jesus et ces peuples qui ont disparu car Jesus etait un homme saint et juste depuis sa naissance.
Je ne vois pas comment Dieu serait juste en prenant la vie d'une juste de cette maniere et pour une cause qui peut etre realiser autrement .
Nous savons que la misericorde de Dieu ne prend pas cette tournure, elle est toujours joyeuse , c'est la malediction de Dieu sur un peuple qui explique son extermination et jamais sa benediction.

Maranatha a écrit:

curiousmuslim qui a été crucifié ce jour la? et dit moi quand Dieu avait détruit sodome et gomorhe n'avait il pas une autre solution? où le déluge au temps de noe? ce des questions simple je veux de réponse simple svp

D'après des hadiths, c'est un apôtre qui s'est sacrifié pour Jésus (pbuh), Dieu l'a fait ressembler à Jésus (pbuh)
Avant que le peuple de sodome et gommorhe ne soient détruits, ils ont été avertis par Loth (pbuh), mais n'ont pas voulu. Pareil pour Noé (pbuh), il a passé 950 ans a prêché mais ils n'ont pas voulu (et c'était le peuple à avoir commencé l'association)

Mais c'est bien au travers de la lenteur de ce peuple à croire que Dieu a voulu être toujours présent à ses côtés et c'est grâce aux travers et aux ruptures d'Alliance avec lui qu'il a compris que c'était Dieu qui refaisait toujours Alliance !

cette Alliance qui est donné par son sang versé montre que l'amour peut aller jusqu'au bout ! Dieu n'a pas voulu la mort du Christ il aurait préféré qu'on adhère à sa Parole. Hors elle a été rejeté, elle donnait les clés du Royaume de Dieu, c'est-à-dire la conviction profonde que l'amour est plus fort que les forces de mort. Tout ce qui est mort au péché ouvre à la vie ! " tu as la vie, tu as la mort, tu choisiras la vie" !

la crucifixion était la sentance de l'époque. Jésus en bon Juif qu'il était aurait su être lapidé si il avait été livré à la foule. Hors il n'en fut rien car le procès religieux a été tourné en procès politique, Jésus passait pour un agitateur publique ! les saducééens étaient les pires quelques pharisiens aussi étaient là ! jésus était accusé de blasphème parce qu'il osait ce faire l'égal de Dieu. Il en est mort !

2000 ans après ce message n'est pas encore entendu. !! Que ceux qui ont des oreilles entendent !! et ceux qui ont des coeurs qu'ils écoutent !

othy a écrit:

Maranatha a écrit:

curiousmuslim qui a été crucifié ce jour la? et dit moi quand Dieu avait détruit sodome et gomorhe n'avait il pas une autre solution? où le déluge au temps de noe? ce des questions simple je veux de réponse simple svp

D'après des hadiths, c'est un apôtre qui s'est sacrifié pour Jésus (pbuh), Dieu l'a fait ressembler à Jésus (pbuh)
Avant que le peuple de sodome et gommorhe ne soient détruits, ils ont été avertis par Loth (pbuh), mais n'ont pas voulu. Pareil pour Noé (pbuh), il a passé 950 ans a prêché mais ils n'ont pas voulu (et c'était le peuple à avoir commencé l'association)

Est ce que tu as le hadith? celui que tu m'a donne d'ibn abas ne rapporte pas que les paroles sont celle du prophete pbsl

Salam

Poisson vivant a écrit:

C'est reparti pour un tour !

A quoi bon dire que la crucifixion a bien exister si c'est faux ?

Quel était le but des 4 témoignages d'affirmer une chose fausse ?

Qu'avait à gagner les évangélistes de dire ceci ?

C'est ridicule, ça ne tient pas la route, 99% des historiens sont tous d'accord à ce sujet, Jésus a bien été crucifié !


Si le Coran disait que Jésus a été crucifié, puis ressusciter puis crucifié à nouveau, vous feriez tout pour nous convaincre que c'est vrai.


Jean 12:23/27
Jésus leur répondit : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?. Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.


Voila mon cher Curiousmuslim toi qui n'arrête pas de dire que Jésus parle uniquement en sens caché ou en parabole !


Si on résume bien, les Musulmans ne reconnaissent pas les propres de Jésus, et à longueur de journée ils nous rabâchent que Jésus est un Musulman !

Ce n'est qu'une contradiction de plus, parmi tant d'autres !

.

Très bonne remarque Poisson Vivant ! Pourquoi alors Jean est le seul à avoir raconté cette histoire ? Et si tu avais un peu de sens critique tu allais remarqué que Jésus a bien dit Père sauve moi !

Tu vois Poisson Vivant il y a des choses qui laisse planer le doute

Maranatha a écrit:

curiousmuslim qui a été crucifié ce jour la? et dit moi quand Dieu avait détruit sodome et gomorhe n'avait il pas une autre solution? où le déluge au temps de noe? ce des questions simple je veux de réponse simple svp

Très bonne remarque Maranatha ! très bonne remarque, Inch'ALLAH nous allons essayer de te répondre : BismiALLAH :

Je te mets dans le contexte pour ne pas être très long, Dieu allait faire périr TOUT le peuple de Sodom et Gomorhe, et voici la suite

Genèse 18 : 23
Abraham s'approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant? 23
Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville: les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d'elle? 24
Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice? 25
Et l'Eternel dit: Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d'eux. 26
Abraham reprit, et dit: Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre. 27
Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq: pour cinq, détruiras-tu toute la ville? Et l'Eternel dit: Je ne la détruirai point, si j'y trouve quarante-cinq justes. 28
Abraham continua de lui parler, et dit: Peut-être s'y trouvera-t-il quarante justes. Et l'Eternel dit: Je ne ferai rien, à cause de ces quarante. 29

Vois tu Maranatha, Dieu allait faire périr tout le monde, mais avec les prières d'un HOMME SINCÈRE, D UN VRAI SERVITEUR DE DIEU , Dieu exauce et revient sur ce qu'il allait faire, exactement avec Jésus exactement.

On peut remarquer quelques chose de TRÈS TRÈS TRÈS intéressant ! :

Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir!

huuuuuuuum ! Il y avait des justes dans Sodom Et Gomorhe et moi qui croyait que tout le monde a hérité du péché originel !

Voyez vous ! Personne n'a hérité de Personne ! et Dieu exauce les prières des justes !

sunnyDay35 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est reparti pour un tour !

A quoi bon dire que la crucifixion a bien exister si c'est faux ?

Quel était le but des 4 témoignages d'affirmer une chose fausse ?

Qu'avait à gagner les évangélistes de dire ceci ?

C'est ridicule, ça ne tient pas la route, 99% des historiens sont tous d'accord à ce sujet, Jésus a bien été crucifié !


Si le Coran disait que Jésus a été crucifié, puis ressusciter puis crucifié à nouveau, vous feriez tout pour nous convaincre que c'est vrai.


Jean 12:23/27
Jésus leur répondit : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?. Père, délivre-moi de cette heure ?. Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.


Voila mon cher Curiousmuslim toi qui n'arrête pas de dire que Jésus parle uniquement en sens caché ou en parabole !


Si on résume bien, les Musulmans ne reconnaissent pas les propres de Jésus, et à longueur de journée ils nous rabâchent que Jésus est un Musulman !

Ce n'est qu'une contradiction de plus, parmi tant d'autres !

.

Très bonne remarque Poisson Vivant ! Pourquoi alors Jean est le seul à avoir raconté cette histoire ? Et si tu avais un peu de sens critique tu allais remarqué que Jésus a bien dit Père sauve moi !

Tu vois Poisson Vivant il y a des choses qui laisse planer le doute

Il dit aussi "Eli Eli lama sabachtani"

Imaginons un instant que nous soyons athé, c'est dur, mais imaginons le un instant !

Je veux savoir qui de l'Evangile ou du Coran dit vrai au sujet de la crucifixion.
Je ne suis pas programmé à croire ou ne pas croire à la crucifixion

Que vais je faire ?...........je vais me tourner vers les historiens, les archéologues et voir ce que disent les seules personnes à pouvoir me dire si oui ou non Jésus de Nazareth a été crucifié. et il ne faut pas chercher bien loin, Flavius Joseph. les Juifs eux mêmes dans le talmud reconnaissent que Yeshoua a été crucifié.

La question est pourquoi le Coran nie la crucifixion de Jésus ?
A partir de là, il faut chercher à comprendre et lire ce que disent les théologiens ou les historiens des religions.

La réponse est évidente !!!




.

Poisson vivant a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Très bonne remarque Poisson Vivant ! Pourquoi alors Jean est le seul à avoir raconté cette histoire ? Et si tu avais un peu de sens critique tu allais remarqué que Jésus a bien dit Père sauve moi !

Tu vois Poisson Vivant il y a des choses qui laisse planer le doute

Il dit aussi "Eli Eli lama sabachtani"

Imaginons un instant que nous soyons athé, c'est dur, mais imaginons le un instant !

Je veux savoir qui de l'Evangile ou du Coran dit vrai au sujet de la crucifixion.
Je ne suis pas programmé à croire ou ne pas croire à la crucifixion

Que vais je faire ?...........je vais me tourner vers les historiens, les archéologues et voir ce que disent les seules personnes à pouvoir me dire si oui ou non Jésus de Nazareth a été crucifié. et il ne faut pas chercher bien loin, Flavius Joseph. les Juifs eux mêmes dans le talmud reconnaissent que Yeshoua a été crucifié.

La question est pourquoi le Coran nie la crucifixion de Jésus ?
A partir de là, il faut chercher à comprendre et lire ce que disent les théologiens ou les historiens des religions.

La réponse est évidente !!!

.

Mon cher ami, Personne n'a été témoins pour dire si c'est vraiment arrivé ou non, et croit moi la plupart des historiens ont écrit le contraire, regarde Les philosophes Juifs de l'époque ! prend par exemple Philon d'alexandrie !

Citation :

Je veux savoir qui de l'Evangile ou du Coran dit vrai au sujet de la crucifixion.

ALLAH Subhanaho Wa taala savait parfaitement que tu allais te poser ce genre de quesiton, c'est pourquoi il t'a donné ce qu'on appelle le Cerveau : Je t'invite tout simplement à faire une étude critique de la bible ! regarde juste les événements,

- Jésus leurs dit que vous allez JAMAIS me trouver, les évangiles disent qu'il ont trouvé
- Normalement il devait être délivré par un baiser, Jean raconte tout à fait le contraire
- Un évangile dit qu'il a rejoint ses disciples en Galilée, l'autre à Jérusalem
- Jésus a dit que je vais ressuscité dans 3 jours 3 nuits, il a ressuscité en 2 jour et 1 nuit
et ..... J'en ferai un sujet à part inch'ALLAH.

Bref, moi personnelement POISSON VIVANT, ce que je t'invite à faire c'est laisser ton émotionnelle de coté et de lire, d'essayer de voir et WALLAH tu arrivera à une conclusion ! Demande l'aide de Dieu et il ne te laissera pas tomber, tu as la preuve avec Jésus christ :

Hebreux 5 : 7 -8
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 7
Quoiqu'il fût le Fils de Dieu, il a pourtant appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes. 8

Curiousmuslim a écrit:

othy a écrit:

D'après des hadiths, c'est un apôtre qui s'est sacrifié pour Jésus (pbuh), Dieu l'a fait ressembler à Jésus (pbuh)
Avant que le peuple de sodome et gommorhe ne soient détruits, ils ont été avertis par Loth (pbuh), mais n'ont pas voulu. Pareil pour Noé (pbuh), il a passé 950 ans a prêché mais ils n'ont pas voulu (et c'était le peuple à avoir commencé l'association)

Est ce que tu as le hadith? celui que tu m'a donne d'ibn abas ne rapporte pas que les paroles sont celle du prophete pbsl

Salam

Fin en disant hadiths je me suis trompé, je voulais dire les explications des compagnons

Poisson vivant a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Très bonne remarque Poisson Vivant ! Pourquoi alors Jean est le seul à avoir raconté cette histoire ? Et si tu avais un peu de sens critique tu allais remarqué que Jésus a bien dit Père sauve moi !

Tu vois Poisson Vivant il y a des choses qui laisse planer le doute

Il dit aussi "Eli Eli lama sabachtani"

Imaginons un instant que nous soyons athé, c'est dur, mais imaginons le un instant !

Je veux savoir qui de l'Evangile ou du Coran dit vrai au sujet de la crucifixion.
Je ne suis pas programmé à croire ou ne pas croire à la crucifixion

Que vais je faire ?...........je vais me tourner vers les historiens, les archéologues et voir ce que disent les seules personnes à pouvoir me dire si oui ou non Jésus de Nazareth a été crucifié. et il ne faut pas chercher bien loin, Flavius Joseph. les Juifs eux mêmes dans le talmud reconnaissent que Yeshoua a été crucifié.

La question est pourquoi le Coran nie la crucifixion de Jésus ?
A partir de là, il faut chercher à comprendre et lire ce que disent les théologiens ou les historiens des religions.

La réponse est évidente !!!


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Le Coran ne nie pas qu'il y a eu une crucifixion mais que celui qui s'est fait crucifié est un faux semblant, il ressemblait à Jésus (pbuh) mais ce n'était pas lui car Dieu l'a élevé avant.

Curiousmuslim a écrit:

voyons comment va evoluer le debat , et esperons que chacun tirera une conclusion qui lui soit favorable.

Mais comment veux-tu que le débat évolue sur la crucifixion de Jésus puisque vous refusez de croire en cette crucifixion bien réelle et dont tout le Nouveau Testament témoigne.

Toute la foi chrétienne repose sur les Apôtres qui ont été témoins et de l'annonce par Jésus de sa crucifixion et de la crucifixion elle-même ; Jésus qui a même montrer les marques de ses plaies à Thomas qui doutait de ce que ses amis lui annonçaient.

On s'en moque donc totalement de ce que les musulmans pensent, car cela ne change vraiment rien pour nous et ce ne sont pas eux qui changeront l'histoire de Jésus

Pour nous, la mort de Jésus a vraiment un sens, le sens que je t'ai expliqué. Tu reste fermé à mon explication, c'est tant pis pour toi. Nous on n'est pas là pour te convaincre, mais pour témoigner de notre foi et surtout de l'oeuvre accomplie par Jésus pour notre salut.

Je crois qu'une fois de plus on est arrivé à un point dans la discussion où cela ne sert à rien d'aller plus loin. Croyez ce que vous voulez.

Poisson vivant a écrit:

Il dit aussi "Eli Eli lama sabachtani"

Imaginons un instant que nous soyons athé, c'est dur, mais imaginons le un instant !

Je veux savoir qui de l'Evangile ou du Coran dit vrai au sujet de la crucifixion.
Je ne suis pas programmé à croire ou ne pas croire à la crucifixion

Que vais je faire ?...........je vais me tourner vers les historiens, les archéologues et voir ce que disent les seules personnes à pouvoir me dire si oui ou non Jésus de Nazareth a été crucifié. et il ne faut pas chercher bien loin, Flavius Joseph. les Juifs eux mêmes dans le talmud reconnaissent que Yeshoua a été crucifié.

La question est pourquoi le Coran nie la crucifixion de Jésus ?
A partir de là, il faut chercher à comprendre et lire ce que disent les théologiens ou les historiens des religions.

La réponse est évidente !!!.

Cher Poisson vivant,

Les musulmans nous font tourner en rond ; il relance des discussions maintes fois engagées depuis des mois, pour toujours nous ramener au même point en disant : "de toute façon on ne croit pas que Jésus a été crucifié". Eh bien qu'il continue à ne pas y croire ; comme je l'ai dit, cela ne changera pas l'histoire vécue par Jésus et dont on témoignés ses Apôtres. Nous n'avons aucune raison de ne pas les croire, comme les musulmans eux, leur raison de ne pas croire, c'est uniquement le Coran qu'ils prennent pour la Parole de Dieu. A la suite des Apôtres, continuons à temps et à contre temps à témoigner de la mort et de la résurrection de Jésus et à témoigner de ce bonheur intérieur dans lequel Jésus place ceux qui lui font confiance, qui se livrent à lui sans réserve.

Oui, le Christ est vraiment mort, il est vraiment ressuscité, il a vraiment apparu à ses Apôtres, il leur a vraiment montré ses plaies, il est vraiment monté au Ciel où il s'est assis à la droite de Dieu le Père et il reviendra dans la gloire comme il nous l'a promis. C'est un véritable bonheur d'annoncer cela

petero a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il dit aussi "Eli Eli lama sabachtani"

Imaginons un instant que nous soyons athé, c'est dur, mais imaginons le un instant !

Je veux savoir qui de l'Evangile ou du Coran dit vrai au sujet de la crucifixion.
Je ne suis pas programmé à croire ou ne pas croire à la crucifixion

Que vais je faire ?...........je vais me tourner vers les historiens, les archéologues et voir ce que disent les seules personnes à pouvoir me dire si oui ou non Jésus de Nazareth a été crucifié. et il ne faut pas chercher bien loin, Flavius Joseph. les Juifs eux mêmes dans le talmud reconnaissent que Yeshoua a été crucifié.

La question est pourquoi le Coran nie la crucifixion de Jésus ?
A partir de là, il faut chercher à comprendre et lire ce que disent les théologiens ou les historiens des religions.

La réponse est évidente !!!.

Cher Poisson vivant,

Les musulmans nous font tourner en rond ; il relance des discussions maintes fois engagées depuis des mois, pour toujours nous ramener au même point en disant : "de toute façon on ne croit pas que Jésus a été crucifié". Eh bien qu'il continue à ne pas y croire ; comme je l'ai dit, cela ne changera pas l'histoire vécue par Jésus et dont on témoignés ses Apôtres. Nous n'avons aucune raison de ne pas les croire, comme les musulmans eux, leur raison de ne pas croire, c'est uniquement le Coran qu'ils prennent pour la Parole de Dieu. A la suite des Apôtres, continuons à temps et à contre temps à témoigner de la mort et de la résurrection de Jésus et à témoigner de ce bonheur intérieur dans lequel Jésus place ceux qui lui font confiance, qui se livrent à lui sans réserve.

Oui, le Christ est vraiment mort, il est vraiment ressuscité, il a vraiment apparu à ses Apôtres, il leur a vraiment montré ses plaies, il est vraiment monté au Ciel où il s'est assis à la droite de Dieu le Père et il reviendra dans la gloire comme il nous l'a promis. C'est un véritable bonheur d'annoncer cela

Cher Petero, nous essayons pas de vous faire tourner en rond ! Quel serait notre but derrière tout cela ? rien. J'ai remarqué que tu déplaces le problème pour donner tes argumentations à savoir que toutes les explications que tu nous as donné se réfère à des événements après la cruciFiction. Or et d'ailleurs je t'ai aidé je t'ai sorti le commentaire de la bible annotée :

Bible Annotée sur Matthieu 26.39 :
Les mots: s'il est possible, ne doivent s'entendre que d'une possibilité morale: si cela est compatible avec le dessein de ta miséricorde pour le salut du monde, si l'humanité déchue peut être sauvée sans ce moyen de la croix.

Tel est l'événement pour lequel Jésus pbsl a fait des prières pour qu'on l'aide ! pour qu'on le sauve ! Et non pas autre chose ! Le frère curiousMuslim t'a parfaitement bien fait comprendre que s'il y a un autre moyen (Et pour Dieu tout est possible) de sauver l'humanité sans cette cruciFiction alors épargne le moi. Et c'est ce qui a été exaucé. Je te sors la bible de David Martin !

Hebreux 4 : 7 8
Qui durant les jours de sa chair ayant offert avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort et ayant été exaucé de ce qu'il craignait, 7
Quoiqu'il fût le Fils de Dieu, il a pourtant appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes. 8

Jésus craignait QUOI ? que les juifs le mettent sur la croix bien évidemment ! Et non pas qu'il parte en Enfer ou je ne sais pas quoi. D'ailleurs SELON MOI; il n y a pas maintenant d'enfer. Car Comment veux tu être puni avant d'être jugé ? ?

John: 5:28
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,]
29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.]

On parle du jugement avant l'enfer ou le paradis, donc cette histoire ne tient pas vraiment la route selon moi. Restons sur l'événement de la curciFiction car c'est de cet événement que Jésus pbsl a été sauvé !

Merci !

sunnyDay35 a écrit:

On parle du jugement avant l'enfer ou le paradis, donc cette histoire ne tient pas vraiment la route selon moi. Restons sur l'événement de la curciFiction car c'est de cet événement que Jésus pbsl a été sauvé !

Merci !

Commençons par nous entendre sur ce qu'est l'enfer. L'enfer c'est pas un lieu mais un état de vie. L'enfer pour l'homme, c'est la séparation d'avec Dieu. C'est le péché qui fait entrer l'homme dans l'enfer, la séparation d'avec Dieu et on le voit bien sur la terre, où les hommes qui sont séparés de Dieu, qui n'obéissent pas aux commandements de Dieu, font vivre un enfer à leur prochain en les faisant souffrir, pleurer, en les faisant mourir. Est-ce qu'on peut dire que sur la terre, actuellement, c'est le Paradis ? NON, c'est l'enfer pour ceux qui souffrent et c'est en même temps le purgatoire, car la souffrance est une épreuve pour l'homme ; une épreuve qui soit le révolte (il s'enferme encore plus) où le transforme (il s'ouvre à Dieu qui est plus fort que la souffrance et la mort).

L'enfer il commence sur terre et il se continu après la mort quand arrivé dans le séjour des morts, l'état de vie où se trouvent les morts qui ont quittés leurs corps, ces morts, rejettent la main que Jésus leur temps, lui qui les attends dans ce séjour des morts pour les en faire sortir, s'ils acceptent de se convertir, d'accueillir son pardon et son salut.

Cet enfer là, c'est ce que l'on appelle dans la Bible "les enfers" parce qu'à l'intérieur de l'enfer il y a plusieurs enfers, plusieurs demeure, où le Shéol (séjour des morts). Et il y aura, après le jugement, l'enfer éternel, l'étant de feu, dans lequel seront plongés tous ceux qui auront jetés définitivement la main que Jésus leur aura tendue, tous ceux qui sur terre et aux enfers, au séjour des morts, auront rejetés le salut, auront refusé la Vie éternelle avec Dieu, face à Dieu, à l'image de Satan et de ses anges.

La prière de Jésus pour qu'on le sauve, c'était pas pour échapper à la crucifixion, à la mort, c'était pour que Jésus le sauve de la mort, le sorte de la mort et de l'enfer dans lequel l'avaient plongés sur la croix, ceux qui le martyrisaient, le tuaient ; l'enfer qui n'est pas seulement l'enfer causé par la souffrance, mais aussi par la mort et la descente dans le séjour des morts où l'on était en plus d'être séparés de Dieu, séparé de ses proches avec qui on étaient heureux.

Je le répète, tous ceux qui le tuaient, possédés qu'ils étaient à ce moment là par le diable et ses démons, ne demandaient qu'une chose : "que Jésus se sauve lui-même, qu'il descende de la croix" s'il était Dieu, le Fils de Dieu comme il l'avait annoncé. Jésus aurait pu convertir tout le monde en faisant ce miracle ; il aurait épaté son monde et il se serait sauvé lui-même. Mais ce n'était pas ce que voulait son Père et ce qu'il voulait lui-même.

Il fallait que Jésus aille jusqu'au fond de l'enfer où l'homme à cause de son péché s'enfonçait, jusque qu'à la porte de l'enfer éternel, c'est à dire qu'il aille rejoindre ceux qui avaient commis les plus graves péchés, car Jésus voulait pardonner tous les péchés, même le péché de Caïn qui avait tué son frère.

Le seul péché que Jésus ne pourra pas pardonner, ce sera le péché contre l'Esprit Saint, c'est à dire contre l'Amour de Dieu, contre la Miséricorde de Dieu, quand le pécheur, même arrivé aux enfers et rencontrant Jésus lui offrant la miséricorde de Dieu, le don de l'Esprit Saint, rejette cet Esprit Saint, rejet le pardon, la miséricorde de Dieu. Dans ce cas, Dieu ne peut plus rien faire. Il laissera toutefois le temps de se convertir à ces personnes là, jusqu'au jugement dernier, jusqu'à ce que le Feu de sa Miséricorde s'abatte sur l'univers pour faire disparaître le mal à jamais, avec tous ceux qui auront choisis de rester attaché à jamais au mal, à leur orgueil.

Voilà la Vérité que je vous annonce et que vous ne voulez pas voir en nous ressortant toujours cette même rangaine : "nous ne croyons pas que Jésus a été crucifié, qu'il est mort", parce que le Coran nous le dit.

Le problème est que vous opposé à la Parole de Dieu que j'annonce, la parole de Mohamed consignée dans votre Coran, que vous prenez pour la parole de Dieu. Voilà pourquoi vous nous faites tourner en rond, car à chaque fois qu'on vous ouvre la porte, vous la refermez et nous ramenez à votre livre, votre parole de Dieu, à la parole de votre prophète.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

voyons  comment va evoluer le debat , et esperons que chacun tirera une conclusion qui lui soit favorable.

Mais comment veux-tu que le débat évolue sur la crucifixion de Jésus puisque vous refusez de croire en cette crucifixion bien réelle et dont tout le Nouveau Testament témoigne.

Toute la foi chrétienne repose sur les Apôtres qui ont été témoins et de l'annonce par Jésus de sa crucifixion et de la crucifixion elle-même ; Jésus qui a même montrer les marques de ses plaies à Thomas qui doutait de ce que ses amis lui annonçaient.

On s'en moque donc totalement de ce que les musulmans pensent, car cela ne change vraiment rien pour nous et ce ne sont pas eux qui changeront l'histoire de Jésus  

Pour nous, la mort de Jésus a vraiment un sens, le sens que je t'ai expliqué. Tu reste fermé à mon explication, c'est tant pis pour toi. Nous on n'est pas là pour te convaincre, mais pour témoigner de notre foi et surtout de l'oeuvre accomplie par Jésus pour notre salut.

Je crois qu'une fois de plus on est arrivé à un point dans la discussion où cela ne sert à rien d'aller plus loin. Croyez ce que vous voulez.  

Je te repete encore "voyons  comment va evoluer le debat , et esperons que chacun tirera une conclusion qui lui soit favorable."

petero a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

On parle du jugement avant l'enfer ou le paradis, donc cette histoire ne tient pas vraiment la route selon moi. Restons sur l'événement de la curciFiction car c'est de cet événement que Jésus pbsl a été sauvé !

Merci !

Commençons par nous entendre sur ce qu'est l'enfer. L'enfer c'est pas un lieu mais un état de vie. L'enfer pour l'homme, c'est la séparation d'avec Dieu. C'est le péché qui fait entrer l'homme dans l'enfer, la séparation d'avec Dieu et on le voit bien sur la terre, où les hommes qui sont séparés de Dieu, qui n'obéissent pas aux commandements de Dieu, font vivre un enfer à leur prochain en les faisant souffrir, pleurer, en les faisant mourir. Est-ce qu'on peut dire que sur la terre, actuellement, c'est le Paradis ?  NON, c'est l'enfer pour ceux qui souffrent et c'est en même temps le purgatoire, car la souffrance est une épreuve pour l'homme ; une épreuve qui soit le révolte (il s'enferme encore plus) où le transforme (il s'ouvre à Dieu qui est plus fort que la souffrance et la mort).
Apuis toi sur des preuves de l'AT et du NT si tu veux qu'on croit a ta descrition de l'enfer.

L'enfer il commence sur terre et il se continu après la mort quand arrivé dans le séjour des morts, l'état de vie où se trouvent les morts qui ont quittés leurs corps, ces morts, rejettent la main que Jésus leur temps, lui qui les attends dans ce séjour des morts pour les en faire sortir, s'ils acceptent de se convertir, d'accueillir son pardon et son salut.

Peuves de l'AT et du NT.

Cet enfer là, c'est ce que l'on appelle dans la Bible "les enfers" parce qu'à l'intérieur de l'enfer il y a plusieurs enfers, plusieurs demeure, où le Shéol (séjour des morts). Et il y aura, après le jugement, l'enfer éternel, l'étant de feu, dans lequel seront plongés tous ceux qui auront jetés définitivement la main que Jésus leur aura tendue, tous ceux qui sur terre et aux enfers, au séjour des morts, auront rejetés le salut, auront refusé la Vie éternelle avec Dieu, face à Dieu, à l'image de Satan et de ses anges.
Tu pense qu'une personne en enfer n'acceptera pas d'etre sauver c'est un raisonnement qui m'echappe.

La prière de Jésus pour qu'on le sauve, c'était pas pour échapper à la crucifixion, à la mort, c'était pour que Jésus le sauve de la mort, le sorte de la mort et de l'enfer dans lequel l'avaient plongés sur la croix, ceux qui le martyrisaient, le tuaient ; l'enfer qui n'est pas seulement l'enfer causé par la souffrance, mais aussi par la mort et la descente dans le séjour des morts où l'on était en plus d'être séparés de Dieu, séparé de ses proches avec qui on étaient heureux.
Je pense que le but de la priere de Jesus est claire dans le NT , mais si quelque chose m'echappe montre moi (des preuves).

Je le répète, tous ceux qui le tuaient, possédés qu'ils étaient à ce moment là par le diable et ses démons, ne demandaient qu'une chose :  "que Jésus se sauve lui-même, qu'il descende de la croix" s'il était Dieu, le Fils de Dieu comme il l'avait annoncé. Jésus aurait pu convertir tout le monde en faisant ce miracle ; il aurait épaté son monde et il se serait sauvé lui-même. Mais ce n'était pas ce que voulait son Père et ce qu'il voulait lui-même.
Non , ce n'etait pas Jesus qui etait sur la croix , c'est un faux semblant. Toi meme tu l'as dit , Jesus pouvait se sauver , et si on considere toutes ces prieres qu'il a fait on arrive a la conclusion qu'il ne pouvait etre sacrifie

Il fallait que Jésus aille jusqu'au fond de l'enfer où l'homme à cause de son péché s'enfonçait, jusque qu'à la porte de l'enfer éternel, c'est à dire qu'il aille rejoindre ceux qui avaient commis les plus graves péchés, car Jésus voulait pardonner tous les péchés, même le péché de Caïn qui avait tué son frère.
Je ne vois nul part Jesus parler d'un tel projet , est ce qu'il a vraiment dit qu'il voulait sauver ceux qui sont deja dans la tombe?

Le seul péché que Jésus ne pourra pas pardonner, ce sera le péché contre l'Esprit Saint, c'est à dire contre l'Amour de Dieu, contre la Miséricorde de Dieu, quand le pécheur, même arrivé aux enfers et rencontrant Jésus lui offrant la miséricorde de Dieu, le don de l'Esprit Saint, rejette cet Esprit Saint, rejet le pardon, la miséricorde de Dieu. Dans ce cas, Dieu ne peut plus rien faire. Il laissera toutefois le temps de se convertir à ces personnes là, jusqu'au jugement dernier, jusqu'à ce que le Feu de sa Miséricorde s'abatte sur l'univers pour faire disparaître le mal à jamais, avec tous ceux qui auront choisis de rester attaché à jamais au mal, à leur orgueil.
Mais tu te rend un peu compte de ce que tu dis? les gens sont deja en enfer et ils ont une chance d'etre sauver ils refusent? tu prend vraiment ces gens la pour des cons? pour le vivant c'est different ,il peut croire ou ne pas croire , mais le mort il sait deja dans quoi il est et il va sans aucun doute vouloir etre sauver , soit un peu realiste , toi meme qui dit que la mort c'est un enfer

Voilà la Vérité que je vous annonce et que vous ne voulez pas voir en nous ressortant toujours cette même rangaine :  "nous ne croyons pas que Jésus a été crucifié, qu'il est mort", parce que le Coran nous le dit.
Quelle verite? ta bible ne dit pas une chose pareille , tu nous sort des explications de ton imaginaire , et tu pense qu'o puisse te croire?

Le problème est que vous opposé à la Parole de Dieu que j'annonce, la parole de Mohamed consignée dans votre Coran, que vous prenez pour la parole de Dieu. Voilà pourquoi vous nous faites tourner en rond, car à chaque fois qu'on vous ouvre la porte, vous la refermez et nous ramenez à votre livre, votre parole de Dieu, à la parole de votre prophète.
Personne n'a amener de preuves du Qur'an arrete de chercher des excuses , ta bible est claire , nous avons suleve des contradictions et nous attendons des explications logiques pour nous prouver qu'il ne s'agit pas de contradictions. Mais au lieu de sa , c'est ton imagination qui pretend etre la verite et laissons les HS en dehors du sujet comme le Qur'an et le prophete on parle ici de la crucifixion selon la bible.

Salut SunnyDay35 !

sunnyDay35 a écrit:

Jésus a-t-il subi une crucifixion ou une cruciFiction ?
Partie 1 : Dieu exauce la prière des pieux.

Salam Alikoume, avant de commencer j'aimerai préciser que ceci n'est pas une provocation pour nos amis chrétiens, mais tout simplement une interprétation personnelle basée sur une lecture objective de la Bible et concernant la crucifixion/cruciFiction de Jésus. Commençons inch'ALLAH : (Clic sur le spoiler)

Spoiler:

Paix sur vous !

Mon frère, j’aime bien les questions car elles permettent de vraiment chercher...
Et Jésus nous invite tous à chercher afin de trouver...
=>Matthieu 7. 8 + Luc 11. 10


Je dois partir alors je te donne juste une petite réponse pour ceci :

Citation :

...

Hebreux 5 : 7-8
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 7
a appris, bien qu'il fût Fils de Dieu, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 8

Le passage ici est SUPER claire et dit que Dieu l'a exaucé et l'a sauvé ! mais je ne comprends pas pourquoi nos amis chrétiens continue de dire qu'il a été crucifié. Voici pourquoi je pose la question suivante :

Si Jésus a été crucifié alors cela nous pousse à l'une des conclusions suivantes : * Dieu n'est pas véridique parce qu'il n'a pas exaucé un homme JUSTE ! (Absurde pour moi) * Dieu n'a pas exaucé Jésus car Jésus n'est pas un Juste/Pieux ! (Absurde pour moi aussi) Si vous dîtes que Jésus a été crucifié, alors laquelle des ces deux conclusions vous êtes arrivé ?

(Pour les chrétiens qui disent qu'ils ont des événements décrits dans la Bible concernant cette crucifixion, nous leur demandons d'attendre un peu , ce sera le sujet de la Partie 2 Inch'ALLAH).

Le sujet revient régulièrement...
et je me souviens qu’on en a déjà parlé et j’avais même ouvert un nouveau sujet pour répondre à notre frère Mohamed...
ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


A bientôt cher Sunny !

Citation :

"Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

Tite a écrit:

Salut SunnyDay35 !

sunnyDay35 a écrit:

Jésus a-t-il subi une crucifixion ou une cruciFiction ?
Partie 1 : Dieu exauce la prière des pieux.

Salam Alikoume, avant de commencer j'aimerai préciser que ceci n'est pas une provocation pour nos amis chrétiens, mais tout simplement une interprétation personnelle basée sur une lecture objective de la Bible et concernant la crucifixion/cruciFiction de Jésus. Commençons inch'ALLAH : (Clic sur le spoiler)

Spoiler:

Paix sur vous !

Mon frère, j’aime bien les questions car elles permettent de vraiment chercher...
Et Jésus nous invite tous à chercher afin de trouver...
=>Matthieu 7. 8 + Luc 11. 10


Je dois partir alors je te donne juste une petite réponse pour ceci :

Citation :

...

Hebreux 5 : 7-8
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 7
a appris, bien qu'il fût Fils de Dieu, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 8

Le passage ici est SUPER claire et dit que Dieu l'a exaucé et l'a sauvé ! mais je ne comprends pas pourquoi nos amis chrétiens continue de dire qu'il a été crucifié. Voici pourquoi je pose la question suivante :

Si Jésus a été crucifié alors cela nous pousse à l'une des conclusions suivantes :   * Dieu n'est pas véridique parce qu'il n'a pas exaucé un homme JUSTE ! (Absurde pour moi)     * Dieu n'a pas exaucé Jésus car Jésus n'est pas un Juste/Pieux ! (Absurde pour moi aussi)    Si vous dîtes que Jésus a été crucifié, alors laquelle des ces deux conclusions vous êtes arrivé ?

(Pour les chrétiens qui disent qu'ils ont des événements décrits dans la Bible concernant cette crucifixion, nous leur demandons d'attendre un peu , ce sera le sujet de la Partie 2 Inch'ALLAH).

Le sujet revient régulièrement...
et je me souviens qu’on en a déjà parlé et j’avais même ouvert un nouveau sujet pour répondre à notre frère Mohamed...
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A bientôt cher Sunny !

Citation :

"Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

               

 Oui merci Tite, j'ai regardé un peu les arguments que tu as donné ! Et comme je l'ai dit à Petero ce sont des arguments qui ne touche pas à la crucifixion elle même, mais qui parle de ce qui l'a suivi. Or (Ma compréhension personnelle) Jésus la prière ou les prières qu'il a faites c'était non pas pour le séjour des morts etc. (Bien que je ne suis pas d'accord avec l'explication de Petero concernant l'enfer) mais pour cet acte là, cette douleur que les Juifs voulaient lui faire infliger ! C'est pourquoi il a demandé au Père de le sauver, et c'est pourquoi le Père l'a sauvé lui même !

 Cette question de sauver les personnes en Enfer etc. Le Père ne pouvait pas le faire directement avec juste sa parole ? avec juste un ordre de sa part ? Bien sur qu'il peut, et nous avons donné plusieurs références parlant du fait que Dieu adorent plutôt la repentance du sacrifice. Imagine un Dieu qui n'aime pas le sacrifice et qui aime plutôt la repentence va devoir utiliser un sacrifice pour sauver qui que ce soit ? regarde avec moi ces passages :


Hosea: 6:6   
Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.



Ezekiel 14:20
Et que Noé, Daniel et Job s'y trouvent, je suis vivant, dit le Seigneur l'Eternel, qu'ils ne délivreront ni fils ni filles; mais ils délivreront leurs âmes par leur justice.


Comment Dieu qui demande qu'on ne délivre ni fils ni filles mais tout simplement qu'on soit juste envers lui et qu'on se repente, se tourne lui même vers le sacrifice ? comment l'a dit le frère CuriousMuslim, en acceptant cela nous limitons le pouvoir de Dieu lui qui nous a crée avec soit et on a été ne peut pas dire sortez de l'enfer et on allait sortir ? 


En plus, et il l'a dit ! même le christ qu'attendait les juifs normalement Dieu devait l’exaucer et le sauver. Imaginez les Juifs qui disent NOUS AVONS TUE UN PROPHETE DE DIEU, REGARDEZ LE TOUT NU SUR LA CROIX (à savoir que ceux qui était crucifié ne portait rien sur eux historiquement parlant). Moi je dis et je confirme que Dieu est miséricordieux et ne laissera en aucun cas une tel chose se passer. Il l'a bien exaucé et à donner son message à un autre peuple puisque dans la descendance des fils d’Israël il n' y avait plus personne pour le porter.






 [Louis Segond][Jer:31:36][Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l'Eternel, La race d'Israël aussi cessera pour toujours d'être une nation devant moi.]


Justement ces lois là ont cessé, et Dieu a sauvé son serviteur de cet événement crucial tel que le dit la Bible et le confirme le Coran

Psaumes 91 : 14 - 15

Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom.    14
Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse, Je le délivrerai et je le glorifierai.    15


Remarquez le "Je le protégerai" Comment peux tu protéger quelqu'un alors qu'il a été mis sur la croix ? le protéger des être humain, des tueurs et assassins qui voulaient sa mort; Autrement il n y a aucune protection !

Sourate 4 : 157
et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué  .    157



 Nous parlerons inch'ALLAH, des événements et des récits que présente votre bible. Ces récits là, confirme dans le fond après analyse que c'était juste un faux semblant !


 Merci à vous ! Paix

Le problème de cette histoire de faux-semblant, c'est que c'est un argument qui en amène un autre et encore un autre, en complète contradiction avec les actes de Jésus durant son existence...

-Jésus n'aurait jamais accepté que quelqu'un meurt pour lui ou souffre à sa place (et encore moins un apôtre comme j'ai pu le lire sur ce fil ! ).
-Jésus aurait menti, oui menti à tout le monde pour leur faire croire qu'il serait tué ! Jésus [......] à sa mère, aux apôtres et à tout ceux qui ont cru en lui...Ben voyons. Blasphémons allègrement sur un Jésus [......] après tout !

La seul esquive possible est celle de Curiousmuslim mais c'est d'apporter un mystère inutile supplémentaire : oui mais Dieu a donné l'illusion qu'il y a eu crucifixion, sans aucune preuve bien entendu et basé sur rien d'autres que l'imagination.

Le problème dans tout cela c'est que nous avons les témoignages des évangiles qui disent TOUS que Jésus a été crucifié, est mort sur la croix et a ressuscité, et que les musulmans n'ont RIEN à l'exception du verset qui parle du faux semblant, sans en apporter le moindre début de preuve, ni étayé par RIEN, ni même aucun détail !

Alors pour se faire, ils tentent de relire à leur manière les évangiles (qu'ils estiment pourtant falsifiés...), qui de toute façon, racontent tous la même chose : Jésus crucifié, mort et ressuscité...

Concernant la crucifixion, c'est le plus périlleux, car il ne s'agit même plus de tordre les écrits bibliques pour faire coller, mais carrément de les essorer et aller bien loin dans l'imagination pour soutenir le contraire...

Curiousmuslim a écrit:

Citation :

Non , ce n'etait pas Jesus qui etait sur la croix , c'est un faux semblant. Toi meme tu l'as dit , Jesus pouvait se sauver , et si on considere toutes ces prieres qu'il a fait on arrive a la conclusion qu'il ne pouvait etre sacrifie


Il fallait que Jésus aille jusqu'au fond de l'enfer où l'homme à cause de son péché s'enfonçait, jusque qu'à la porte de l'enfer éternel, c'est à dire qu'il aille rejoindre ceux qui avaient commis les plus graves péchés, car Jésus voulait pardonner tous les péchés, même le péché de Caïn qui avait tué son frère.
Je ne vois nul part Jesus parler d'un tel projet , est ce qu'il a vraiment dit qu'il voulait sauver ceux qui sont deja dans la tombe?


Le seul péché que Jésus ne pourra pas pardonner, ce sera le péché contre l'Esprit Saint, c'est à dire contre l'Amour de Dieu, contre la Miséricorde de Dieu, quand le pécheur, même arrivé aux enfers et rencontrant Jésus lui offrant la miséricorde de Dieu, le don de l'Esprit Saint, rejette cet Esprit Saint, rejet le pardon, la miséricorde de Dieu. Dans ce cas, Dieu ne peut plus rien faire. Il laissera toutefois le temps de se convertir à ces personnes là, jusqu'au jugement dernier, jusqu'à ce que le Feu de sa Miséricorde s'abatte sur l'univers pour faire disparaître le mal à jamais, avec tous ceux qui auront choisis de rester attaché à jamais au mal, à leur orgueil.
Mais tu te rend un peu compte de ce que tu dis? les gens sont deja en enfer et ils ont une chance d'etre sauver ils refusent? tu prend vraiment ces gens la pour des cons? pour le vivant c'est different ,il peut croire ou ne pas croire , mais le mort il sait deja dans quoi il est et il va sans aucun doute vouloir etre sauver , soit un peu realiste , toi meme qui dit que la mort c'est un enfer


Voilà la Vérité que je vous annonce et que vous ne voulez pas voir en nous ressortant toujours cette même rangaine :  "nous ne croyons pas que Jésus a été crucifié, qu'il est mort", parce que le Coran nous le dit.
Quelle verite? ta bible ne dit pas une chose pareille , tu nous sort des explications de ton imaginaire , et tu pense qu'o puisse te croire?

Le problème est que vous opposé à la Parole de Dieu que j'annonce, la parole de Mohamed consignée dans votre Coran, que vous prenez pour la parole de Dieu. Voilà pourquoi vous nous faites tourner en rond, car à chaque fois qu'on vous ouvre la porte, vous la refermez et nous ramenez à votre livre, votre parole de Dieu, à la parole de votre prophète.
Personne n'a amener de preuves du Qur'an arrete de chercher des excuses , ta bible est claire , nous avons suleve des contradictions et nous attendons des explications logiques pour nous prouver qu'il ne s'agit pas de contradictions. Mais au lieu de sa , c'est ton imagination qui pretend etre la verite et laissons les HS en dehors du sujet comme le Qur'an et le prophete on parle ici de la crucifixion selon la bible.

Jésus pouvait être sauvé, car il avait le pouvoir de se sauver lui-même, il n'avait même pas besoin que son père intervienne. Il pouvait descendre de la croix s'il l'avait voulu ; comme il aurait pu échapper à l'arrestation dans le jardin des oliviers s'il n'avait pas voulu qu'on l'arrête ; il l'avait déjà fait avant :

7  30  Ils cherchaient alors à le saisir, mais personne ne porta la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue. (Jean)

10  39  Ils cherchaient donc de nouveau à le saisir, mais il leur échappa des mains. (Jean)

Jésus a toujours réussi à échapper des mains de ceux qui voulaient depuis de nombreux mois, se saisir de lui pour le faire mourir. Pourquoi ? Parce que son heure, l'heure où il devait se livrer en sacrifice d'expiation n'était pas venu.

Et puis cette heure est venue :

13  1  Avant la fête de la Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde vers le Père, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu'à la fin.

16  32  Voici venir l'heure --et elle est venue --où vous serez dispersés chacun de votre côté et me laisserez seul. Mais je ne suis pas seul le Père est avec moi.

5  25  En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient --et c'est maintenant --où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. (Jean)

Jésus parlait ici de ceux qui étaient au séjour des morts vers lesquels il allait descendre en mourant lui-même, pour leur proposer le salut. Jésus annonce que les morts vont entendre sa voix et que ceux qui l'entendront, c'est à dire accueillerons sa miséricorde, son salut, ceux là vivront.

Si Jésus dit "et ceux qui entendront", cela veut dire que certains autres risquent de ne pas entendre, de refuser le salut qu'il apporte, car on ne peut accueillir ce salut qu'à la condition que l'on refuse, que l'on renonce à faire le mal.

Prenons l'exemple de Hitler qui a fait tant de mal sur la terre et qui s'est retrouvé en enfer ; quand il a rencontré Jésus qui lui a montrer tout le mal qu'il avait fait, est-ce que Hitler a demandé pardon à Jésus, s'est repenti de tout le mal qu'il avait fait ? Je n'en sais rien, mais en tout cas il pouvait refuser de se repentir, de regretter le mal qu'il avait fait ; il a peut-être refusé de suivre Jésus et de changer de mentalité.

Donc, oui, je suis formel, ce n'est pas parce qu'on est en enfer qu'on accepte de suivre Jésus pour autant, de se convertir et on en a l'exemple sur terre. On aura beau montrer à quelqu'un à quel point sa vie est un enfer et à quel point il pourrie la vie de l'autre, il ne va pas accepter pour autant de changer, de se convertir, de suivre Jésus.

J'espère de tout mon coeur que l'enfer est vide, mais je ne puis l'affirmer. Dieu seul le sait. Mais ce que je sais, c'est que lorsque Jésus nous avertit que les malfaiteurs, les voleurs, tous ceux qui auront fait le mal et auront refusé jusqu'au bout le pardon de leur péché, auront refusé de prendre la main que Dieu leur tends, ceux là s'en iront pour toujours en enfer, là où ils auront choisi d'aller, en refusant de suivre Jésus au Ciel. Jésus n'a pas plaisanté, il a dit cela sérieusement. A nous entêter à faire le mal, nous risquons de choisir de suivre le diable, le jour du jugement dernier.

Quand à la crucifixion de Jésus selon la Bible, c'est bien Jésus qui a été crucifié et pas un faux semblant   Jésus est bien mort comme il l'a annoncé, il est bien descendu dans les enfers pour que les morts entendent sa parole et que ceux qui l'auront entendu et se seront convertis le suivent, sorte de l'enfer avec lui pour entrer dans son Royaume.

Histoire du faux semblant

Dieu aurait donc tricher et tromper tout le monde puisqu'il a remplacé Jésus sur la croix !

Jésus aurait demandé à un proche de prendre sa place, quel lâche serait Jésus ! NON NON et NON ! ce n'est pas vraiment respecter Jésus que dire une abomination pareille !

Jésus lui même aurait tromper tous ceux qui l'écoutaient, des milliers de personnes, mais quel est donc ce prophète qui annonce sa mort et qui ensuite demande à un autre de prendre sa place.

Forcément quelques proches, probablement quelques apôtres, devaient être au courant que Dieu allait jouer au magicien en remplaçant Jésus.

Si on résume, Dieu a trompé les hommes pendant 600 ans avant que ne vienne le plus beau des prophètes ! soyons sérieux !

Si au moins le Coran nier la crucifixion, OK, même si tout semble indiquer le contraire, mais non le Coran ne nie pas la crucifixion en elle même, le Coran nie la crucifixion de Jésus !

Soit la crucifixion a bien eu lieu, et c'est sur que c'était Jésus le crucifié, soit la crucifixion n'a pas eu lieu, mais aucun témoin direct ne nous rapporte cela.

Dans les deux cas, c'est impossible, pas avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob !

Il est trop glorieux pour tromper son peuple, Dieu ne connait pas ce sentiment qu'est le mensonge.





.

Alors il y a un problème, si t'étais Musulman, tu croirais au Coran, or dans le Coran, nul part Jésus (pbuh) dit qu'il devait souffrir et être crucifié.

Les vrais apôtres ont été tué donc pas de témoignages, ptet que certains ont survécu ce qui peut expliquer les textes anciens des moins qui attendait un prophète comme Bahira

Alors je te remet dans le contexte
Avant sa mort Jésus (pbuh) était avec ses apôtres dans une maison, il demanda qui veut avoir une place au Paradis aux côtés de Jésus (pbuh) et le plus jeune s'est désigné, à ce moment Dieu lui donna le visage de Jésus (pbuh) puis le toit s'ouvrit et des anges ont élevés (Oui Dieu a envoyé des anges pour l'élever, je dis ça avant que la question "Dieu ou les anges ?" ne soit posée), et donc les apôtres de Jésus (pbuh) ont bel et bien vu Jésus (pbuh) s'élever au ciel, après quoi les juifs ont pris l'apôtre qui désormais ressemble à Jésus (pbuh), donc un faux semblant et ont cru l'avoir crucifié ("et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, [4.157)
Après tout ça il y avait 3 groupes, ceux qui croyaient que Jésus (pbuh) était Dieu, ceux qui croyaient qu'il était fils de Dieu et un troisième qui croyaient que Jésus (pbuh) est prophète et messager de Dieu et ces derniers ont été massacrés

Quand je dis je me mets à la place d'un Musulman c'est pour dire que Jésus est un simple prophète, un prophète dit ce que Dieu lui dit de dire ! Non ????

Si Jésus avait annoncé sa mort une fois uniquement, une seule, on pourrait effectivement douter mais c'est que Jésus le dit plusieurs fois !

Un prophète dit ce que Dieu lui dit de dire !


Tu dis les vrais apôtres ont été tué, c'est vrai pour quasiment tous sauf Jean, et les apôtres avant de mourir nous ont laisser leur témoignage, Mathieu, par exemple !

Et leurs témoignages sont unanimes.


En ce qui concerne Bahira, son histoire est un conte de fée !

Si Bahira au 7éme siècle dit que Mohammed est décrit dans les livres car il possède la marque du prophète, vu que nous avons retrouver des livres bien plus ancien que le 7éme siècle, ou est le livre qui dit qu'un nouveau prophète viendra et qu'il aura une marque particulière ?

Il faut faire attention avec l'histoire de Bahira car elle prouve que Mohammed n'a pas vu l'ange Gabriel mais que c'est Waraqa Ibn Nawfal qui a convaincu Mohammed qu'il venait de voir Jibril.




.

Poisson vivant a écrit:

Histoire du faux semblant

Dieu aurait donc tricher et tromper tout le monde puisqu'il a remplacé Jésus sur la croix !

Jésus aurait demandé à un proche de prendre sa place, quel lâche serait Jésus ! NON NON et NON ! ce n'est pas vraiment respecter Jésus que dire une abomination pareille !

Jésus lui même aurait tromper tous ceux qui l'écoutaient, des milliers de personnes, mais quel est donc ce prophète qui annonce sa mort et qui ensuite demande à un autre de prendre sa place.

Forcément quelques proches, probablement quelques apôtres, devaient être au courant que Dieu allait jouer au magicien en remplaçant Jésus.

Si on résume, Dieu a trompé les hommes pendant 600 ans avant que ne vienne le plus beau des prophètes ! soyons sérieux !

Si au moins le Coran nier la crucifixion, OK, même si tout semble indiquer le contraire, mais non le Coran ne nie pas la crucifixion en elle même, le Coran nie la crucifixion de Jésus !

Soit la crucifixion a bien eu lieu, et c'est sur que c'était Jésus le crucifié, soit la crucifixion n'a pas eu lieu, mais aucun témoin direct ne nous rapporte cela.

Dans les deux cas, c'est impossible, pas avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob !

Il est trop glorieux pour tromper son peuple, Dieu ne connait pas ce sentiment qu'est le mensonge.





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 Pourquoi le vois tu comme si Dieu a trompé les croyants ?

 -Pourquoi ne pas posée la questions et si le témoignage était faux , ou bien Faussée par un autre témoignage !!

 -Pourquoi ne pas posée la question et si les témoins ont été trompés , par ceux qui ont assisté L'arrestation de Jésus , puisque tout le monde a fui , et les sacrificateurs sont restés seules avec les soldats romains ?!!

 -Pourquoi ne pas posée la question et si il y avait un autre traître que Judas , qu'il est rapporté et diffamée la vérité aux apôtres ?

  Dans L'évangile de Jean , le détail des soldats qui tombèrent par terre est important , car cela prouve qu'il y avait confusion , sur la personnalité de Jésus , ce détail est trop important pour le négliger !!

othy a écrit:

Citation :

Ces témoignages sont faux pour nous =) car les vrais apôtres ont bel et bien vu que Jésus (pbuh) a été élevé

Et ces vrais apôtres, comme par hasard, ils ont été tués avant d'avoir pu laisser leur témoignage. Le seul témoignage qui nous est parvenu, c'est le témoignages de juifs qui se sont fait passer pour les vrais Apôtres.

C'est dingue ce que vous êtes obligé d'inventer pour expliquer pourquoi vous ne possédez aucun témoignage qui étaie cette histoire de faux semblant qui aurait mis à la place de Jésus, qui aurait été crucifié à la place de Jésus.

Toute cette histoire de faux semblant n'est qu'une invention trouvée pour expliquer la crucifixion de Jésus dont ont témoignés les Apôtres qui contredisent le Coran sur cette crucifixion.

Face à ce témoignage des Apôtres, aux paroles que Jésus qui nous sont parvenues, grâce à ces Apôtres, les musulmans sont bien embêté. Pour contrer ces témoignages, ils ont inventés cette histoire de faux semblant, où d'apôtre le plus jeune qui se serait vu offert une place au Paradis en acceptant d'être crucifié à la place de Jésus ; Jésus qui lui aurait transformé le visage pour qu'il lui ressemble et donc, pour tromper les juifs ; et en même temps, les apôtres qui étaient tous au courant de cette supercherie, ont tous fait semblant que c'était Jésus qui était sur la croix.

Tout ce que tu dis là est VRAIMENT GROTESQUE !!!  C'est une véritable insulte faîte à Jésus et à Dieu que vous présentez comme un [......], un tricheur.

C'est cela le Dieu des musulmans ?  Un hypocrite ?

Vous ne possédez que le Coran, et ces histoires inventées (car il en existe d'autres) sur ce faux semblant, pour démontrer que le témoignage des Apôtres est faux.

Jusqu'ici, aucun musulman n'a jamais réussi à prouver que le témoignage laissé par les Apôtres et que les Evangélistes ont mis par écrit, était faux où avaient été écrit par des juifs, après qu'ils aient tués tous les Apôtres. Car le seul témoignage qui vaille, c'est un écrit de ces Apôtres qui prouver

Ce que tu voudrais nous faire croire, c'est que tous les témoignages contenus dans le Nouveau Testament ; ceux donnés par Matthieu, Luc, Marc, Pierre, Jean, Paul, Jacques, seraient tous des faux, uniquement parce qu'un homme, 500 ans après la mort de Jésus, a donné un autre témoignage qu'il aurait reçu d'un ange !!!

Mais comment peut-on croire à une telle histoire !!!  Ce n'est pas possible !!

Poisson vivant a écrit:

Quand je dis je me mets à la place d'un Musulman c'est pour dire que Jésus est un simple prophète, un prophète dit ce que Dieu lui dit de dire ! Non ????

Si Jésus avait annoncé sa mort une fois uniquement, une seule, on pourrait effectivement douter mais c'est que Jésus le dit plusieurs fois !

Un prophète dit ce que Dieu lui dit de dire !

Tu dis les vrais apôtres ont été tué, c'est vrai pour quasiment tous sauf Jean, et les apôtres avant de mourir nous ont laisser leur témoignage, Mathieu, par exemple !

Et leurs témoignages sont unanimes.

En ce qui concerne Bahira, son histoire est un conte de fée !

Si Bahira au 7éme siècle dit que Mohammed est décrit dans les livres car il possède la marque du prophète, vu que nous avons retrouver des livres bien plus ancien que le 7éme siècle, ou est le livre qui dit qu'un nouveau prophète viendra et qu'il aura une marque particulière ?

Il faut faire attention avec l'histoire de Bahira car elle prouve que Mohammed n'a pas vu l'ange Gabriel mais que c'est Waraqa Ibn Nawfal qui a convaincu Mohammed qu'il venait de voir Jibril.

Salam Alikoume, Bonsoir,

 C'est très intéressant ce que tu dis Poisson Vivant ! Hormis les prophéties qui disaient que Dieu allait entendre et exaucer Jésus pbsl, je vais te sortir quelques paroles de Jésus pbsl lui même et je te laisserai inch'ALLAH toi même faire ta propre conclusion :

 Toi même tu as dit que Jésus était un véridique  ! Alors regardons ensemble ce qu'il a dit :

Jean 7 : 34
Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.            34

Jean 8 : 21
?Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. 21


(Juste en parenthèse Je croyais que Jésus était mort pour nos péchés ! Bizzare )
Nos amis chrétiens diront que lorsque Jésus pbsl a dit cela, il parlait a ses disciples comment quoi il va les quitter, Ah non mon ami, il parlait au juifs qui voulaient le tuer.

Jean 13 : 33 le même évangile
Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez; et, comme j'ai dit aux Juifs: Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.     33

 Jésus pbsl a dit 3 fois que les juifs vont le chercher et ils ne vont pas le trouver car il savait parfaitement que Dieu allait lui épargner ce scandale et ce meurtre (Admirez la foi en Dieu les musulmans)

John 11:42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.]

 Ici nous pouvons remarquer que Jésus pbsl a répété 3 fois que les juifs allaient le chercher mais sans le trouver. Et regardons maintenant ce que nous dit Jean :

Jean 18 : 7
?Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?              4
Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.              5
?Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.     7
Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.             8

Hormis le fait que Jésus a été livré sans "baiser" dans ce récit (C'est pas grave nous en reparlerons inch'ALLAH une prochaine fois) nous pouvons nous apercevoir que c'est en total opposition avec ce que Jésus pbsl a dit. Et moi personnellement ça m'a poussé à faire 3 petites conclusions :

 1 * Quelqu'un d'autre s'est fait passer par Jésus pbsl et a dit que c'était lui. (Probable)

 2 * Jean nous a raconté n'importe quoi. (Le manque du baiser me le confirme)
 3 * Soit Jésus est un [......], il a dit qu'on le trouverai pas alors qu'on l'a trouvé. (Ce que je rejette complètement)

Vois tu Poisson Vivant ? il n y a pas une certitude de cet événement. D'ailleurs même les personnes qui nous racontent cette histoire n'étaient même pas témoins, aucun d'eux ! (Jn: 16:32 Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, que vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul; mais je ne suis point seul, car le Père est avec moi.). Les seules témoins qu'il y avait c'était des femmes de très loin (Mathieu 27 : 55). C'est pour cela que moi personnellement je dis qu'il n y a pas une certitude sur ce point, la plupart des personnes suivent un peu la conjecture et amplifient les histoires.

 Et crois moi Poisson Vivant, quand tu es sincère avec Dieu et que tu l’obéie. Il ne peut te laisser tout seul, il ne peut pas !  C'est une promesse de Dieu qu'il nous a fait TOUS, et Allah tient ses promesse car il est véridique.

Jean 8 : 29
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.           29

Je te laisse avec le verset suivant inch'ALLAH.

Sourate 30 : 6

C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.    6


Une autre chose que j'ai oublié de mentionner. Les autres apôtres de Jésus dont leurs évangiles ont été jugés comme étant apocryphes ! n'ont pas mentionné ces événements et ont donné des versions tout à fait différentes de celle de Jean, Mathieu, Marc et Luc.

Nous comprenons mieux d'ailleurs pourquoi ces évangiles ont été jugés comme apocryphes, tout simplement parce qu'il n'arrangeait pas l'idéologie qu'avait Constantin.

Salam Alikoume

sunnyDay35 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

.

Salam Alikoume, Bonsoir,

 C'est très intéressant ce que tu dis Poisson Vivant ! Hormis les prophéties qui disaient que Dieu allait entendre et exaucer Jésus pbsl, je vais te sortir quelques paroles de Jésus pbsl lui même et je te laisserai inch'ALLAH toi même faire ta propre conclusion :

 Toi même tu as dit que Jésus était un véridique  ! Alors regardons ensemble ce qu'il a dit :


Jean 7 : 34
Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.            34



Jean 8 : 21
?Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. 21


(Juste en parenthèse Je croyais que Jésus était mort pour nos péchés ! Bizzare )
Nos amis chrétiens diront que lorsque Jésus pbsl a dit cela, il parlait a ses disciples comment quoi il va les quitter, Ah non mon ami, il parlait au juifs qui voulaient le tuer.

Spoiler:

Salam, je préfère mille fois quand tu parles posément ainsi.

Je dois sortir et je reviendrai sur ton post, inchallah !

Si Jésus dit ce que Dieu lui dit, pourquoi Jésus annonce plusieurs fois qu'il va mourir ?
Jésus est véridique, Jésus ne ment pas alors comment faire ?????????

Ce n'est pas moi qui dit que Jésus est mort pour nos pêchés, c'est Jésus lui même et tu le sais.

Je pense revenir d'ici 2 heures et je répondrai à ton post !





.

petero a écrit:

othy a écrit:

Et ces vrais apôtres, comme par hasard, ils ont été tués avant d'avoir pu laisser leur témoignage. Le seul témoignage qui nous est parvenu, c'est le témoignages de juifs qui se sont fait passer pour les vrais Apôtres.

C'est dingue ce que vous êtes obligé d'inventer pour expliquer pourquoi vous ne possédez aucun témoignage qui étaie cette histoire de faux semblant qui aurait mis à la place de Jésus, qui aurait été crucifié à la place de Jésus.

Toute cette histoire de faux semblant n'est qu'une invention trouvée pour expliquer la crucifixion de Jésus dont ont témoignés les Apôtres qui contredisent le Coran sur cette crucifixion.

Face à ce témoignage des Apôtres, aux paroles que Jésus qui nous sont parvenues, grâce à ces Apôtres, les musulmans sont bien embêté. Pour contrer ces témoignages, ils ont inventés cette histoire de faux semblant, où d'apôtre le plus jeune qui se serait vu offert une place au Paradis en acceptant d'être crucifié à la place de Jésus ; Jésus qui lui aurait transformé le visage pour qu'il lui ressemble et donc, pour tromper les juifs ; et en même temps, les apôtres qui étaient tous au courant de cette supercherie, ont tous fait semblant que c'était Jésus qui était sur la croix.

Tout ce que tu dis là est VRAIMENT GROTESQUE !!!  C'est une véritable insulte faîte à Jésus et à Dieu que vous présentez comme un [......], un tricheur.

C'est cela le Dieu des musulmans ?  Un hypocrite ?

Vous ne possédez que le Coran, et ces histoires inventées (car il en existe d'autres) sur ce faux semblant, pour démontrer que le témoignage des Apôtres est faux.

Jusqu'ici, aucun musulman n'a jamais réussi à prouver que le témoignage laissé par les Apôtres et que les Evangélistes ont mis par écrit, était faux où avaient été écrit par des juifs, après qu'ils aient tués tous les Apôtres. Car le seul témoignage qui vaille, c'est un écrit de ces Apôtres qui prouver

Ce que tu voudrais nous faire croire, c'est que tous les témoignages contenus dans le Nouveau Testament ; ceux donnés par Matthieu, Luc, Marc, Pierre, Jean, Paul, Jacques, seraient tous des faux, uniquement parce qu'un homme, 500 ans après la mort de Jésus, a donné un autre témoignage qu'il aurait reçu d'un ange !!!

Mais comment peut-on croire à une telle histoire !!!  Ce n'est pas possible !!

Bonsoir PETERO ,

 il ne faut pas que tu t'en porte , pour dire ce n'est pas possible , comment nous on peut croire à une telle histoire ?

 comme je l'ai dit à Poisson vivant , pas une fois vous vous êtes demandé , et si on a trompés les apôtres , et si les apôtres ont récoltés des témoignages faux , tout en étant honnête !!

 ces questions vous les avez ignorer , car pour vous c'est la vérité !

 je dis oui ils ont dit la vérité , mais on les a trompé !!

 tu me diras Qui ? et comment ?

 Personne n'est resté lors de L'arrestation de Jésus , tout le monde a fuis !!

 et la confusion s'est déclenché lors de L'arrivée des soldats avec les Sacrificateurs juifs , ni jean , ni Matthieu , ni Marc , et ni Luc , n'ont décris les détails de L'arrestation , et même s'il en existe , il fessait nuit , et L'obscurité n'aidait personne à percevoir les détails sur 100 mètres !!

 Et seul Jean qui parle des soldats qui tombent , un détail trop important pour ne pas être rapporter par les autres apôtres , donc si on éstime que Jean regardait de loin ce qui se passait , il ne pouvait pas comprendre la confusion qu'il y avait , L'action de tomber il a pu la voir , mais pour le Dialogue c'est une autre histoire ??

 Matthieu ne le cite pas , parce que tout simplement il n'était pas présent !!

 Jean a pu peut-être élaboré la dialogue , rapporté par les soldats , ou bien les sacrificateurs , et ces derniers sont les premiers suspects dans toutes affaires , car ils en sont témoins de tout ce qui c'était passer , je les vois mal dire aux gens que Jésus a été élevé aux cieux , car ils signeront leur fin de notoriété avec le peuple juifs vu les troubles qui sévissait à cette époque , on devait terminer le boulot , pour dire qu'on a tué et crucifié le Méssie , et justement le Coran l'a dit , et il les dénonce .

 Comment ne pas croire à cette histoire , Dieu vient vous dévoiler ce qu'on fait les sacrificateurs et comment ils ont trompés tout le monde , et vous refuser d'y croire , on vous dévoilons la Vérité !!

 Moi je dirais c'est incroyable , si dieu était cruel , il vous laisserez dans votre ignorance , mais puisqu'il aime ses croyants , il leur a montrer la vérité , par un homme qui s'appelle Mohamed(psl) , mais bien sûr , ce n'est pas aussi facile que ça , Mohamed(psl) est Arabe ? , il ne s'appelle pas Jean , et c'est L'histoire de Satan avec Adam qui revient , lorsque Dieu lui a demandé pourquoi ne te prosterne tu pas , Satan lui répond : Je suis meilleur que lui !!!
et là et toutes la question !

sunnyDay35 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand je dis je me mets à la place d'un Musulman c'est pour dire que Jésus est un simple prophète, un prophète dit ce que Dieu lui dit de dire ! Non ????

Si Jésus avait annoncé sa mort une fois uniquement, une seule, on pourrait effectivement douter mais c'est que Jésus le dit plusieurs fois !

Un prophète dit ce que Dieu lui dit de dire !


Tu dis les vrais apôtres ont été tué, c'est vrai pour quasiment tous sauf Jean, et les apôtres avant de mourir nous ont laisser leur témoignage, Mathieu, par exemple !

Et leurs témoignages sont unanimes.


En ce qui concerne Bahira, son histoire est un conte de fée !

Si Bahira au 7éme siècle dit que Mohammed est décrit dans les livres car il possède la marque du prophète, vu que nous avons retrouver des livres bien plus ancien que le 7éme siècle, ou est le livre qui dit qu'un nouveau prophète viendra et qu'il aura une marque particulière ?

Il faut faire attention avec l'histoire de Bahira car elle prouve que Mohammed n'a pas vu l'ange Gabriel mais que c'est Waraqa Ibn Nawfal qui a convaincu Mohammed qu'il venait de voir Jibril.




.

Salam Alikoume, Bonsoir,

 C'est très intéressant ce que tu dis Poisson Vivant ! Hormis les prophéties qui disaient que Dieu allait entendre et exaucer Jésus pbsl, je vais te sortir quelques paroles de Jésus pbsl lui même et je te laisserai inch'ALLAH toi même faire ta propre conclusion :

 Toi même tu as dit que Jésus était un véridique  ! Alors regardons ensemble ce qu'il a dit :


Jean 7 : 34
Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.            34



Jean 8 : 21
?Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. 21


(Juste en parenthèse Je croyais que Jésus était mort pour nos péchés ! Bizzare )
Nos amis chrétiens diront que lorsque Jésus pbsl a dit cela, il parlait a ses disciples comment quoi il va les quitter, Ah non mon ami, il parlait au juifs qui voulaient le tuer.



Jean 13 : 33 le même évangile
Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez; et, comme j'ai dit aux Juifs: Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.     33


 Jésus pbsl a dit 3 fois que les juifs vont le chercher et ils ne vont pas le trouver car il savait parfaitement que Dieu allait lui épargner ce scandale et ce meurtre (Admirez la foi en Dieu les musulmans)


John 11:42
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.]

 Ici nous pouvons remarquer que Jésus pbsl a répété 3 fois que les juifs allaient le chercher mais sans le trouver. Et regardons maintenant ce que nous dit Jean :



Jean 18 : 7
?Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?              4
Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.              5
?Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.     7
Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.             8

Hormis le fait que Jésus a été livré sans "baiser" dans ce récit (C'est pas grave nous en reparlerons inch'ALLAH une prochaine fois) nous pouvons nous apercevoir que c'est en total opposition avec ce que Jésus pbsl a dit. Et moi personnellement ça m'a poussé à faire 3 petites conclusions :

 1 * Quelqu'un d'autre s'est fait passer par Jésus pbsl et a dit que c'était lui. (Probable)

 2 * Jean nous a raconté n'importe quoi. (Le manque du baiser me le confirme)
 3 * Soit Jésus est un [......], il a dit qu'on le trouverai pas alors qu'on l'a trouvé. (Ce que je rejette complètement)


Vois tu Poisson Vivant ? il n y a pas une certitude de cet événement. D'ailleurs même les personnes qui nous racontent cette histoire n'étaient même pas témoins, aucun d'eux ! (Jn: 16:32 Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, que vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul; mais je ne suis point seul, car le Père est avec moi.). Les seules témoins qu'il y avait c'était des femmes de très loin (Mathieu 27 : 55). C'est pour cela que moi personnellement je dis qu'il n y a pas une certitude sur ce point, la plupart des personnes suivent un peu la conjecture et amplifient les histoires.


 Et crois moi Poisson Vivant, quand tu es sincère avec Dieu et que tu l’obéie. Il ne peut te laisser tout seul, il ne peut pas !  C'est une promesse de Dieu qu'il nous a fait TOUS, et Allah tient ses promesse car il est véridique.



Jean 8 : 29
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.           29

Je te laisse avec le verset suivant inch'ALLAH.


Sourate 30 : 6

C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.    6

Ma cha Allah

azdan a écrit:

Personne n'est resté lors de L'arrestation de Jésus , tout le monde a fuis !!

 et la confusion s'est déclenché lors de L'arrivée des soldats avec les Sacrificateurs juifs , ni jean , ni Matthieu , ni Marc , et ni Luc , n'ont décris les détails de L'arrestation , et même s'il en existe , il fessait nuit , et L'obscurité n'aidait personne à percevoir les détails sur 100 mètres !!

 Et seul Jean qui parle des soldats qui tombent , un détail trop important pour ne pas être rapporter par les autres apôtres , donc si on éstime que Jean regardait de loin ce qui se passait , il ne pouvait pas comprendre la confusion qu'il y avait , L'action de tomber il a pu la voir , mais pour le Dialogue c'est une autre histoire ??

 Matthieu ne le cite pas , parce que tout simplement il n'était pas présent !!

 Jean a pu peut-être élaboré la dialogue , rapporté par les soldats , ou bien les sacrificateurs , et ces derniers sont les premiers suspects dans toutes affaires , car ils en sont témoins de tout ce qui c'était passer , je les vois mal dire aux gens que Jésus a été élevé aux cieux , car ils signeront leur fin de notoriété avec le peuple juifs vu les troubles qui sévissait à cette époque , on devait terminer le boulot , pour dire qu'on a tué et crucifié le Méssie , et justement le Coran l'a dit , et il les dénonce .

 Comment ne pas croire à cette histoire , Dieu vient vous dévoiler ce qu'on fait les sacrificateurs et comment ils ont trompés tout le monde , et vous refuser d'y croire , on vous dévoilons la Vérité !!

 Moi je dirais c'est incroyable , si dieu était cruel , il vous laisserez dans votre ignorance , mais puisqu'il aime ses croyants , il leur a montrer la vérité , par un homme qui s'appelle Mohamed(psl) , mais bien sûr , ce n'est pas aussi facile que ça , Mohamed(psl) est Arabe ? , il ne s'appelle pas Jean , et c'est L'histoire de Satan avec Adam qui revient , lorsque Dieu lui a demandé pourquoi ne te prosterne tu pas , Satan lui répond : Je suis meilleur que lui !!!
et là et toutes la question !

NON, vous nous dévoilez pas la vérité mais une thèse pour expliquer cette histoire de faux semblant. Cette histoire de confusion et d'échange entre Jésus et Judas, c'est une pure invention pour expliquer ce que dit le Coran, que les juifs ont crus que c'était Jésus, mais que ce n'était pas lui. C'est exactement comme cette autre explication donné par un de tes confrères, qui lui, dit que cela s'est passé quand les fils de Zébédés ont demandés à Jésus de siéger dans son Royaume à sa droite. Il a simplement remanier l'évènement en disant que c'est Jésus qui demande au plus jeune de ses Apôtres s'il veut siéger à sa droite et que s'il accepte de prendre sa place sur la croix, il siégera à droite de Jésus au Paradis. Un autre nous a dit que c'était Siméon qui avait pris sa place !!

Les musulmans ne savent plus quoi inventer pour expliquer cette histoire de faux semblant sur la croix. Chacun y va de sa petite explication, toutes plus farfelues les unes que les autres.

Vous nous demandez de nous poser la question "est-ce que les Apôtres" n'auraient pas été trompé !  Et vous, vous êtes vous posé la question :  "Est-ce que Mohamed n'aurait pas été trompé par son imagination" "où bien par un faux ange" ?

Vous refusez de vous poser cette question parce que vous êtes persuadés que Mohamed a vraiment rencontré un ange qui lui a vraiment donné la Parole de Dieu, la vraie révélation sur la vie de Jésus.

Comment n'arrivez-vous pas à comprendre que pour nous, c'est la même chose. On est vraiment persuadé que les Apôtres n'ont pas été trompés, que leur témoignage est véridique et que Jésus a bien annoncé sa mort, qu'il est bien mort pour nous sauver et pour sauver tous ceux qui se trouvaient dans les enfers, ce qui explique aussi sa mort.

Comment cette histoire de faux semblant inventé par Mohamed peut-il être vraie !! Cela voudrait dire que tous ceux à qui Jésus est apparu après sa mort, aient eu des hallucinations où bien aient été trompés par Jésus lui-même ; Jésus qui auraient montré de fausse plaies à Thomas pour qu'il croient que c'était bien lui.

De plus, Jésus l'a bien dit, celui qui pensait que Dieu le préserverait de la mort qu'il annonçait, c'était un Satan, car la pensée de Dieu que Jésus entendait, c'était bien qu'il meurt pour nous sauver et qu'il ressuscite le troisième jour.

Cette histoire de préservation de la mort, que Dieu aurait préservé de la mort son fils, quelque soit la manière qu'on invente pour expliquer comment Dieu a fait, cette histoire que Mohamed et les musulmans osent appeler révélation, elle est, selon Jésus, inspiré par Satan. Jésus a traité Pierre, qui tenait le même discours que Mohamed et les musulmans, de Satan. Le Satan c'est celui qui va contre la volonté de Dieu. Jésus nous a montré que la volonté de Dieu c'était qu'il meurt pour aller porter le salut à TOUS LES HOMMES.

Comment Jésus pouvait-il apporter le salut à tous les hommes s'il n'était pas mort et descendus aux enfers, au séjours des morts où tous ceux qui étaient mort avant lui étaient retenus prisonniers ?

Poisson vivant a écrit:

sunnyDay35 a écrit:

Salam Alikoume, Bonsoir,

 C'est très intéressant ce que tu dis Poisson Vivant ! Hormis les prophéties qui disaient que Dieu allait entendre et exaucer Jésus pbsl, je vais te sortir quelques paroles de Jésus pbsl lui même et je te laisserai inch'ALLAH toi même faire ta propre conclusion :

 Toi même tu as dit que Jésus était un véridique  ! Alors regardons ensemble ce qu'il a dit :


Jean 7 : 34
Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai.            34



Jean 8 : 21
?Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. 21


(Juste en parenthèse Je croyais que Jésus était mort pour nos péchés ! Bizzare )
Nos amis chrétiens diront que lorsque Jésus pbsl a dit cela, il parlait a ses disciples comment quoi il va les quitter, Ah non mon ami, il parlait au juifs qui voulaient le tuer.

Spoiler:

Salam, je préfère mille fois quand tu parles posément ainsi.

Je dois sortir et je reviendrai sur ton post, inchallah !

Si Jésus dit ce que Dieu lui dit, pourquoi Jésus annonce plusieurs fois qu'il va mourir ?
Jésus est véridique, Jésus ne ment pas alors comment faire ?????????

Ce n'est pas moi qui dit que Jésus est mort pour nos pêchés, c'est Jésus lui même et tu le sais.

Je pense revenir d'ici 2 heures et je répondrai à ton post !





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 Ok prend ton temps, C'est vrai que parfois je suis un peu énervé sur tout après ma lecture de l'un des postes de Kabyl-Latina ! mais bon malgré que maintenant aussi je viens de lire un de ses postes ! Inch'ALLAH avec l'aide d'ALLAH je resterai calme ! pour gagner du temps, j'essaierai inch'ALLAH de répondre à quelques une de tes questions.

Citation :

Si Jésus dit ce que Dieu lui dit, pourquoi Jésus annonce plusieurs fois qu'il va mourir ?
Jésus est véridique, Jésus ne ment pas alors comment faire ?????????

 Comme je te l'ai expliqué Poissant Vivant, Jésus pbsl savait que les Juifs planifiaient pour le tuer ! Il n'est pas le premier qu'ils ont tué (Tu as l'histoire de Zacharie, Jean, Étienne ...).  Selon moi, puisque Jésus pbsl connaissait l'histoire des prophètes qu'ils l'ont précédé, il se disait également qu'il allait lui arriver la même chose, et c'est pour cette raison qu'il disait :"Il faut que le fils de l'homme soit tué" , "Je vais mourir" etc. etc. ! Et d'ailleurs je t'ai donné quelques exemples où s'était écrit que quelque chose  devait arriver mais avec la prière que nous faisons à Dieu il exauce ! n'oublie pas qu'il est miséricordieux ! et lui même l'a dit, il écoute les prières des pieux.

Citation :

Ce n'est pas moi qui dit que Jésus est mort pour nos pêchés, c'est Jésus lui même et tu le sais.

 Cher Poissant Vivant, si tu veux bien m'écouter, Personne n'est mort pour tes péchés ! La justice du juste est sur Lui, et la méchanceté du méchant est sur Lui. Jésus pbsl était venu redresser le peuple d'Israel pour les remettre sur les rails et il n'était nullement venu pour mourir pour qui que ce soit, et ceci tu peux le trouver dans plusieurs passages, je vais t'en citer quelques uns inch'ALLAH :


John 15:22
Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché.]

Poissont Vivant, Jésus pbsl lui même te dit que tu n'auras aucune excuse pour tes péchés ! Chacun est responsable du mal qu'il a fait; regarde ce que Jésus et Jean Paix et Bénédiction sur eux ont préché :

Marc 6 : 10 - 12
Puis il leur dit: Dans quelque maison que vous entriez, restez-y jusqu'à ce que vous partiez de ce lieu.    10
Et, s'il y a quelque part des gens qui ne vous reçoivent ni ne vous écoutent, retirez-vous de là, et secouez la poussière de vos pieds, afin que cela leur serve de témoignage.    11
?Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.    12


acts.13.24
 [L. Segond][Acts 13:24], Jean avait prêché le baptême [color=#3333ff]de repentance à tout le peuple d'Israël.           ]


Mathieu 3 : 8
Produisez donc du fruit digne de la repentance,


Luc 3 : 3
Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés,    3    3    Lk


 et il y a beaucoup de passages parlant de la repentance ! Sais tu ce que veut dire "Repentance" ? que tu reviennes à celui qui t'a créé, tu dis  : Oui Mon Dieu j'ai péché, je reconnais tout ce que j'ai fait, et pardonne moi certes c'est toi le grand Pardonner ! et si tu crois qu'après que tu l'aies fait sincèrement que Dieu ne te pardonnera pas alors tu ne connais pas Dieu ! alors tu ne le connais pas du tout !

 Et non seulement il va te pardonner mais il va te donner plus, lis avec moi ce verset STP :

Sourate 25 : 70
sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;    70

 La valeur absolue mon cher ami à savoir que | - 1 000 000 | = 1 000 000. Tel est son amour, tel est son pardon et tel est le message qu'il nous a transmis via ses messagers depuis la création de la terre !

 En espérant inch'ALLAH qu'il nous pardonne nos offenses car c'est lui LE PARDONNER LE MISÉRICORDIEUX.

il fessait nuit .... Je cite !! et bien pourquoi un tel détail !

Parce que l'on est pas encore dans le lumière de la résurrection et que la lumière n'est pas faite sur l'évènement !

voilà en d'autres termes ce que veut dire : il faisait nuit !!!

et le procès de jésus a été baclé parce que c'était pendant le Sabbat que le Sanhédrin c'est réunit ... En catiminie pour justement condmné plus facilement Jésus comme blasphémateur !

Curiousmuslim a écrit:

Citation :

Vois tu Poisson Vivant ? il n y a pas une certitude de cet événement. D'ailleurs même les personnes qui nous racontent cette histoire n'étaient même pas témoins, aucun d'eux ! (Jn: 16:32 Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, que vous serez dispersés chacun de son côté, et vous me laisserez seul; mais je ne suis point seul, car le Père est avec moi). Les seules témoins qu'il y avait c'était des femmes de très loin (Mathieu 27 : 55). C'est pour cela que moi personnellement je dis qu'il n y a pas une certitude sur ce point, la plupart des personnes suivent un peu la conjecture et amplifient les histoires.


 Et crois moi Poisson Vivant, quand tu es sincère avec Dieu et que tu l’obéie. Il ne peut te laisser tout seul, il ne peut pas !  C'est une promesse de Dieu qu'il nous a fait TOUS, et Allah tient ses promesse car il est véridique.



Jean 8 : 29
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.           29

Je te laisse avec le verset suivant inch'ALLAH.


Sourate 30 : 6

C'est [là] la promesse d'Allah. Allah ne manque jamais à Sa promesse mais la plupart des gens ne savent pas.    6

Ma cha Allah

Les Apôtres vont laissé seul Jésus après que Jésus fut arrêté ; ils l'ont laissé seul face à ses accusateurs. Ce qui n'a pas empêché Pierre et Jean d'assister au procès, grâce à Jean qui avait ses accès dans la maison du Grand Prêtre.

Et ils ont tous assistés, de loin (ce qui ne veut pas dire à 1 kilomètre), ce qui veut dire qu'il n'était simplement pas au pied de la croix, à sa crucifixion. De plus, l'un d'eux, Jean, se trouvait au pied de la croix avec Marie qu'il soutenait :

23  49  Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui l'accompagnaient depuis la Galilée, et qui regardaient cela. (Luc)

TOUS SES AMIS, c'est à dire TOUS SES APÔTRES que Jésus appelait "ses amis" :

12  4  "Je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps et après cela ne peuvent rien faire de plus. (Luc)

15  14  Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. 15  15  Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (Jean)

Je sais que malgré la preuve que je te montre, que ses Apôtres (ses amis) ont bien assités à sa crucifixion, à sa mort je sais que tu refuseras de croire que les Apôtres de Jésus ont vraiment été témoins que Jésus a été crucifié et qu'il est mort.

De plus ils vont prendre des risques énorme en annonçant qu'il est ressuscité, risque d'être arrêtés et condamnés comme Jésus. Pour que les Apôtres qui avaient une peur bleu de se faire arrêter et c'est ce qui explique pourquoi ils ont assistés de loin à la crucifixion, de peur qu'on les reconnaissent et qu'on les arrêtent, pour que ses Apôtres se mettent tout à coup, en public, sans plus avoir peur du tout, à annoncer que Jésus était ressuscité, ce qui prouvait qu'il était Dieu, il a vraiment fallut qu'ils aient vu Jésus mort, puis vraiment ressuscité :

2  23  cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, 2  24  mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. 2  32  Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins. (Actes)

Comment être témoins que Jésus est ressuscité si on n'est pas témoin qu'il est bien mort ?  Les Apôtres n'auraient pas été témoins de la mort de Jésus, ils n'auraient jamais pus annoncer sa résurrection. Pour que les Apôtres annoncent ainsi, au risque de leur vie, la résurrection de Jésus, c'est non seulement parce qu'ils ont vu Jésus ressuscité, ils ont parlé avec lui, mais qui plus est, ils l'ont bien vu mort.

eli29s a écrit:

il fessait nuit .... Je cite !! et bien pourquoi un tel détail !

Parce que l'on est pas encore dans le lumière de la résurrection et que la lumière n'est pas faite sur l'évènement !

voilà en d'autres termes ce que veut dire : il faisait nuit !!!

et le procès de jésus a été baclé parce que c'était pendant le Sabbat que le Sanhédrin c'est réunit ... En catiminie pour justement condmné plus facilement Jésus comme blasphémateur !

Et pourquoi "fils de Dieu" "crucifixion" n'auraient pas un sens figure comme "la nuit".?