ce verset est il divin ?

Rappel du premier message :

11 août 2012

An-Nisaa 4.102. Lorsque tu te trouves au milieu des combattants et que tu te disposes à diriger la salât, qu'une partie des troupes vienne prier avec toi, tout en gardant ses armes , et pendant que ceux qui prient se prosternent, les autres devront se tenir derrière eux, prêts à intervenir en cas de danger. Puis un deuxième groupe qui n'a pas encore prié viendra accomplir sa salât avec toi, tandis que le premier groupe qui a déjà effectué sa salât assurera la garde, toujours en armes. En effet, les négateurs n'attendent que l'occasion de vous voir distraits de vos armes et de vos bagages pour fondre sur vous de tout leur poids. Toutefois, il n'y a aucun inconvénient à ce que vous vous soulagiez pour un moment de vos armes si vous êtes gênés par la pluie ou si vous êtes malades , mais il faut rester constamment vigilants. En vérité, Dieu se charge de réserver aux négateurs un châtiment avilissant.

dans ce verset, Allah donne pour consigne de faire la prière avec la moitié des troupes, pendant que l'autre moitié monte la garde.

Est t il vraiment nécessaire d'avoir une "révélation" pour prendre ce genre de précaution ?
Mohamed aurait t il été assez stupide pour faire la prière avec toute sa troupe pendant les hostilités  ?

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On peut aussi penser que les successeurs de Mohammed ont agi selon leurs passions.

Selon la tradition, et on sait ce que vaut la tradition (à prendre avec des pincettes), Abou Bakr, le premier calife et successeur de Mohammed, pére d'Aicha, l'une des épouses de Mohammed, est décrit comme un homme barbare, brute et sanguinaire.

A la différence, les fidéles de Jésus n'ont pensé qu'à apporter la bonne nouvelle, par l'amour, le pardon, la repentance, quasiment tous sont morts par d'atroces supplices sans jamais renier leurs foi et combattre avec les armes.

Mais les Musulmans ont ensuite fondé une civilisation qui a connu son âge d'or quand le Christianisme a plongé l'Occident dans le Moyen-âge et la féodalité.

Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir ce que le Christianisme triomphant n'a pas empêché en fait de guerre féodales et de servage, pour ne parler que de ça.

Oui et ?

Marrant, moi je te parle des compagnons de Jésus et Mohammed qui n'ont pas employé les mêmes méthodes et Dieu sait que les compagnons de Jésus et les premiers Chrétiens ont été persécutés, bien plus que les compagnons de Mohammed, et toi tu essaies de me vendre la civilisation arabe au détriment de l'âge obscur de l'Occident ?????
Je n'ai aucun mal à reconnaitre l'age d'or de la civilisation arabe. peut on considérer que cette civilisation a réellement fait des découvertes qui changérent la face du monde ou c'est elle appuyée sur des découvertes antérieures en les mettant au gout de l'époque. voila une vraie question. les Babyloniens, les Assyriens, les Egyptiens, les Indiens, les Grecs, eux ont réellement découvert des choses. comme tu dis il faut ouvrir un livre d'histoire !




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salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

tes califes bien guidées ont envahies des pays des qu'ils ont pu le faire .

Comme les chrétiens ont conquis des pays dés qu'ils ont put le faire, comme la civilisation à laquelle tu es issue à conquis des pays des qu'elle a put le faire.

Tu parles comme s'il y avait eut d'un côté les mechants conquérants musulmans et de l'autres les gentils pacifistes.

Toutes les civilisations ont conquis dés qu'elles ont put.

Au nom du Judaisme, du christianisme de l'Islam, des droits de l'homme, de la démocratie, de la liberté et tutti quanti.

Donc qui es tu pour faire des leçons aux premiers Calife ? un occidentale issu d'une civilisation qui a colonisé les 3/4 de la planète, 90% du monde musulman et ce dés qu'ils l'ont put et qui aujourd'hui jouent aux gendarmes du monde ?

Soyons sérieux.

Oui soyons sérieux.

Combien de temps aprés la révélation de Jésus, les Chrétiens ont commis des horreurs ? 500 ans ? 1000 ans ? 1500 ans ?
Ce ne sont pas les compagnons de Jésus, qui ont connu Jésus et son message d'amour et de paix, qui ont fait la guerre à tel ou tel peuple pour les convertir, comme le feront bien plus tard les Chrétiens. bien au contraire ils sont morts sans renier leur foi et sans armes, dans d'atroces supplices.

Alors que ce sont les compagnons de Mohammed, qui ont connu Mohammed et son message, qui ont immédiatement conquis de nouvelles terres, par l'épée (mais pas que).

La grande différence se situe à ce niveau.



Nous Chrétiens et européens, nous n'avons pas peur de regarder notre passé en face et d'être critique envers ce passé. nous ne nions rien. comme disait mon grand pére, nier son histoire, son passé, c'est renier ses ancétres.
Les arabos Musulmans (en général) ont beaucoup de mal à accepter la réalité de leur histoire, de celle de leurs ancétres, dés que celle ci les chatouille un peu, beaucoup sont restés bloqués sur cet age d'or arabo Musulman, qui est déja loin, trés loin.


Comment expliquer que les européens (Chrétiens) reconnaissent leur histoire, bonne ou mauvaise, sans rien nier, et que les arabes (Musulmans) ont autant de mal ? (et je ne dis pas que notre histoire est meilleure qu'une autre, absolument pas, c'est simplement la notre)




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Poisson vivant a écrit:

Oui soyons sérieux.

Combien de temps aprés la révélation de Jésus, les Chrétiens ont commis des horreurs ? 500 ans ? 1000 ans ? 1500 ans ?
Ce ne sont pas les compagnons de Jésus, qui ont connu Jésus et son message d'amour et de paix, qui ont fait la guerre à tel ou tel peuple pour les convertir, comme le feront bien plus tard les Chrétiens. bien au contraire ils sont morts sans renier leur foi et sans armes, dans d'atroces supplices.

Alors que ce sont les compagnons de Mohammed, qui ont connu Mohammed et son message, qui ont immédiatement conquis de nouvelles terres, par l'épée (mais pas que).

La grande différence se situe à ce niveau.

Non la différence se situe sur le fait que les apotres n'étaient pas des Rois, ils n'avaient pas la responsabilité d'une nation dans un monde en guerre.

Les Califes biens guidés, c'est à dire les 4 premiers Califes, eux, avaient derrière eux une nation, un peuple, à diriger, et devant eux, les 2 plus puissants empire du monde, l'un chrétiens et l'autres Mazdéen et aucun de ces 2 empires n'étaient pacifiste, mais au contraire extrêmement guerrier.

En ce temps la dailleurs les Chrétiens persécutaient les Juifs qu'ils voyaient comme des alliés des Perses Mazdéens.

Voila la différence.

Et pour la petite histoire, l'un des seigneurs Byzantin reçut un Message du prophète Mohamad l'invitant à se convertir à l'Islam et la réponse de ce Byzantin fut de faire décapiter le messager envoyés par le prophète, c'est ce qui déclencha la guerre contre l'empire Romain. Il me semble qu'il en fut de même pour les Perses Sassanides dont un messager du prophète fut décapité sur ordre de l'empereur Perse.

Enfin, j'ai un immense respect pour les apotres qui ont transmis l'authentique message de Jésus fils de Marie. Cependant tu ne feras croire à personne que ne pas avoir pris les armes contre la plus puissantes armée du monde alors qu'ils n'étaient qu'une poignée était un exploit de leur part. Leur mérite et d'avoir prêché tout en étant persécutés. Pas de ne pas avoir fait la guerre contre l'empire Romain alors qu'ils étaient seul ou une poignée.

Chacun à eut sa mission et son mérite.

Poisson vivant a écrit:

Nous Chrétiens et européens, nous n'avons pas peur de regarder notre passé en face et d'être critique envers ce passé. nous ne nions rien. comme disait mon grand pére, nier son histoire, son passé, c'est renier ses ancétres.
Les arabos Musulmans (en général) ont beaucoup de mal à accepter la réalité de leur histoire, de celle de leurs ancétres, dés que celle ci les chatouille un peu, beaucoup sont restés bloqués sur cet age d'or arabo Musulman, qui est déja loin, trés loin.


Comment expliquer que les européens (Chrétiens) reconnaissent leur histoire, bonne ou mauvaise, sans rien nier, et que les arabes (Musulmans) ont autant de mal ? (et je ne dis pas que notre histoire est meilleure qu'une autre, absolument pas, c'est simplement la notre)

Nous ne nions absolument rien. Ai je nier quoi que ce soit ? Nous assumons pleinement les conquêtes des premiers musulmans, mais on aime pas que ceux qui sont issue de civilisation qui a conquis les 3/4 de la planète, et dont les membres de leurs religions étaient des plus guerriers quand l'Islam est apparut au VII ème siècle, viennent jouer les outrés sur cette partie de notre histoire.

On sort de la colonisation il y a moins de 60 ans pour rappel.

On s'est tous conquis mutuellement. Il serait peut être temps de passer à autres chose.

gerard2007 a écrit:

est il possible que ces révélations puissent venir de dieu

il y a un verset du coran  qui dit à peu près "c'est un livre sur lequel il n'y a aucun doute..."

et en effet il n'y a aucun doute sur l'origine purement humaine du  coran quand on y lit que le mari a le droit de taper sa femme si elle ne lui obéit pas.
C'est une coutume bien humaine qui existait aussi en Europe à la même époque  mais personne ne viendrait dire que nos coutumes moyenâgeuse étaient "divines.

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

est il possible que ces révélations puissent venir de dieu

il y a un verset du coran  qui dit à peu près "c'est un livre sur lequel il n'y a aucun doute..."

C'est la méthode Coué. Quand Dieu professe une parole par le prophète qui ne se réalise pas, que dire du prophète ?

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. - Deutéronome

Plus raisonnablement cela renvoie à l'inviolabilité de la Parole de Dieu dans les livres des hommes.

Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne;
Vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Mais comme le Coran dit lui même que l'homme mélange le vrai au faux dans ces livres, que dire.
Ah oui c'est vrai, il faut croire que le Coran a été parfaitement conservé à l'oral le temps qu'il soit forgé en 200 ans.
Et entre temps, on brûle des corans, on engendre 100000 hadiths et on met l'anathème sur des communautés hérétiques.

Il reste toujours pour juger, Si nous ne croyons en la Parole, regardons les oeuvres, comme les fruits devant nous.

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

tes califes bien guidées ont envahies des pays des qu'ils ont pu le faire .

Comme les chrétiens ont conquis des pays dés qu'ils ont put le faire, comme la civilisation à laquelle tu es issue à conquis des pays des qu'elle a put le faire.

Tu parles comme s'il y avait eut d'un côté les mechants conquérants musulmans et de l'autres les gentils pacifistes.

Toutes les civilisations ont conquis dés qu'elles ont put.

Au nom du Judaisme, du christianisme de l'Islam, des droits de l'homme, de la démocratie, de la liberté et tutti quanti.

Donc qui es tu pour faire des leçons aux premiers Calife ? un occidentale issu d'une civilisation qui a colonisé les 3/4 de la planète, 90% du monde musulman et ce dés qu'ils l'ont put et qui aujourd'hui jouent aux gendarmes du monde ?

Soyons sérieux.

Ce genre de rhétorique est ridicule et particulièrement déplacé. Les Califes biens guidés ont combattu des civilisations Chrétienne et Mazdéenne extrêmement guerrière et, contrairement à leurs ennemies, les premiers Calife avaient interdit que soient tués ceux qui ne prenaient pas les armes contre les musulmans. Ils ont été conquérant ? oui et alors, leurs ennemies aussi l'étaient.

il y a une différence énorme entre chrétiens juifs musulmans .
si les chrétiens devaient suivre l'exemple des apôtres de jésus , ils se devaient d'apporter la bonne nouvelle , de l'annoncer verbalement .
ceux qui ont envahies , ne pouvaient pas le faire un évangile a la main , c'est en contradiction totale avec l'enseignement de jésus et la mission des apôtres

les juifs eux reste cantonnés a leur terre Israël

les musulmans par contre .... et tu le sais .

salamsam a écrit:

Non la différence se situe sur le fait que les apotres n'étaient pas des Rois, ils n'avaient pas la responsabilité d'une nation dans un monde en guerre.

Les Califes biens guidés, c'est à dire les 4 premiers Califes, eux, avaient derrière eux une nation, un peuple, à diriger, et devant eux, les 2 plus puissants empire du monde, l'un chrétiens et l'autres Mazdéen et aucun de ces 2 empires n'étaient pacifiste, mais au contraire extrêmement guerrier.

Cette différence est intéressante et je la rapproche de la controverse sur l'histoire des monothéismes de Pierresuzanne.
L'histoire est souvent synonyme d'idéologie et cette idéologie est plus souvent transportée par des pouvoirs en place que par des groupuscules. Car les premiers chrétiens étaient des groupuscules ils n'étaient pas des rois.

Les princes ont beaucoup plus d'intérêt à trafiquer l'histoire, si tu regardes de nos jours,  tu as l'histoire d'un point de vue maoïste en Chine, Marxiste en Union Soviétique. Tu as l'histoire colonialiste et l'histoire anti-colonialiste chacune s'appuyant sur des documents différents et ignorant volontairement les autres.
Et les princes ont les moyens d'altérer l'histoire et les documents. C'est un argument à ne pas oublier lorsque vous vous traitez mutuellement de falsificateurs entre chrétiens et musulmans.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non la différence se situe sur le fait que les apotres n'étaient pas des Rois, ils n'avaient pas la responsabilité d'une nation dans un monde en guerre.

Les Califes biens guidés, c'est à dire les 4 premiers Califes, eux, avaient derrière eux une nation, un peuple, à diriger, et devant eux, les 2 plus puissants empire du monde, l'un chrétiens et l'autres Mazdéen et aucun de ces 2 empires n'étaient pacifiste, mais au contraire extrêmement guerrier.

Cette différence est intéressante et je la rapproche de la controverse sur l'histoire des monothéismes de Pierresuzanne.
L'histoire est souvent synonyme d'idéologie et cette idéologie est plus souvent transportée par des pouvoirs en place que par des groupuscules. Car les premiers chrétiens étaient des groupuscules ils n'étaient pas des rois.

Les princes ont beaucoup plus d'intérêt à trafiquer l'histoire, si tu regardes de nos jours,  tu as l'histoire d'un point de vue maoïste en Chine, Marxiste en Union Soviétique. Tu as l'histoire colonialiste et l'histoire anti-colonialiste chacune s'appuyant sur des documents différents et ignorant volontairement les autres.
Et les princes ont les moyens d'altérer l'histoire et les documents. C'est un argument à ne pas oublier lorsque vous vous traitez mutuellement de falsificateurs entre chrétiens et musulmans.

Effectivement, Cailloubleu, tu as tout compris !
Les Califes ayant le pouvoir ont trafiqué les écrits judéo-nazaréens et les ont mis ensemble dans une col-lection (d'où le nom de lectionnaire du coran)

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

gerard2007 a écrit:

tes califes bien guidées ont envahies des pays des qu'ils ont pu le faire .

Comme les chrétiens ont conquis des pays dés qu'ils ont put le faire, comme la civilisation à laquelle tu es issue à conquis des pays des qu'elle a put le faire.

Tu parles comme s'il y avait eut d'un côté les mechants conquérants musulmans et de l'autres les gentils pacifistes.

Toutes les civilisations ont conquis dés qu'elles ont put.

Au nom du Judaisme, du christianisme de l'Islam, des droits de l'homme, de la démocratie, de la liberté et tutti quanti.

Donc qui es tu pour faire des leçons aux premiers Calife ? un occidentale issu d'une civilisation qui a colonisé les 3/4 de la planète, 90% du monde musulman et ce dés qu'ils l'ont put et qui aujourd'hui jouent aux gendarmes du monde ?

Soyons sérieux.

Ce genre de rhétorique est ridicule et particulièrement déplacé. Les Califes biens guidés ont combattu des civilisations Chrétienne et Mazdéenne extrêmement guerrière et, contrairement à leurs ennemies, les premiers Calife avaient interdit que soient tués ceux qui ne prenaient pas les armes contre les musulmans. Ils ont été conquérant ? oui et alors, leurs ennemies aussi l'étaient.

il y a une différence énorme entre chrétiens juifs musulmans .
si les chrétiens devaient suivre l'exemple des apôtres de jésus , ils se devaient d'apporter la bonne nouvelle , de l'annoncer verbalement .
ceux qui ont envahies , ne pouvaient pas le faire un évangile a la main , c'est en contradiction totale avec l'enseignement de jésus et la mission des apôtres

les juifs eux reste cantonnés a leur terre Israël

les musulmans par contre .... et tu le sais .

Le christianisme est devenu la première religion au monde grâce à la conquête des 3/4 de la planète. Et le christianisme s'est toujours arrangé avec cela quand ca servait leur intéret, et pour cause, au moyen âge ils ne mettaient pas encore sous le tapis la Bible Hébraïque, qu'ils ont toujours considéré comme autant sacré et inspiré par Dieu que leur nouveau testament.

Et la Bible Hébraïque justifie de faire la guerre Sainte au nom de Dieu. Comme le Coran. Mais la Bible Hebraique la justifie de façon bien plus violente que le Coran, en parlant de véritable massacre ordonné par l'Eternel. Ce qui explique aussi que lorsque les Chrétiens guerroyaient, ils tuaient homme, femmes et enfants. Les musulmans, au moins du temps du prophète et du temps des Califes bien guidés, avaient interdiction de combattre les civils. Seuls ceux qui prenaient les armes devaient être combattu.

Et les chrétiens tenant un évangile à une main et un Colt dans l'autres, il y en a toujours eut. Aux USA ils sont trés nombreux, et ils n'y voient aucune contradiction.

Enfin soyons clair, au moyen âge, la conquête était le meilleur moyen et le plus rapide de faire connaitre la religion. A l'époque où il n'y avait aucun médias. Rien d'étonnant que la conquête ait servi à répandre aussi efficacement l'Islam et le christianisme.

Les Juifs ont ethnicisé leurs religions, ceci explique pourquoi ils se sont contenté de la terre qu'ils ont conquis par les armes au nom de Dieu et qu'ils ont repris par les armes 2000 ans aprés, au nom de Dieu et en profitant de la domination militaire des puissances occidentale démocratique et de culture Chrétienne, sur le monde Arabo musulman.

Personne, juif ou chrétiens, ne peuvent nous faire des leçons de pacifisme ou prétendre que leur religions serait pacifiste. Ce serait parfaitement hypocrite de leur part. Judaïsme et christianisme n'ont jamais été plus pacifiste que l'Islam. Leurs texte sacré et leurs actes durant toute l'Histoire le démontre.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non la différence se situe sur le fait que les apotres n'étaient pas des Rois, ils n'avaient pas la responsabilité d'une nation dans un monde en guerre.

Les Califes biens guidés, c'est à dire les 4 premiers Califes, eux, avaient derrière eux une nation, un peuple, à diriger, et devant eux, les 2 plus puissants empire du monde, l'un chrétiens et l'autres Mazdéen et aucun de ces 2 empires n'étaient pacifiste, mais au contraire extrêmement guerrier.

Cette différence est intéressante et je la rapproche de la controverse sur l'histoire des monothéismes de Pierresuzanne.
L'histoire est souvent synonyme d'idéologie et cette idéologie est plus souvent transportée par des pouvoirs en place que par des groupuscules. Car les premiers chrétiens étaient des groupuscules ils n'étaient pas des rois.

Les princes ont beaucoup plus d'intérêt à trafiquer l'histoire, si tu regardes de nos jours,  tu as l'histoire d'un point de vue maoïste en Chine, Marxiste en Union Soviétique. Tu as l'histoire colonialiste et l'histoire anti-colonialiste chacune s'appuyant sur des documents différents et ignorant volontairement les autres.
Et les princes ont les moyens d'altérer l'histoire et les documents. C'est un argument à ne pas oublier lorsque vous vous traitez mutuellement de falsificateurs entre chrétiens et musulmans.

Je ne sais pas plus que toi ce qui a été trafiqué dans l'Histoire que nous conte les historiens de nos jours. Et il faut faire attention aux révisionniste de tout poil et aux historiens de pacotille, qui font plus de l'idéologie que de l'Histoire. La blague illustré du monothéisme de Pierresuzanne en est un bon exemple.

Ce que je sais c'est qu'on ne peut agir de la même manière lorsqu'on est un Roi que lorsqu'on est un simple individu. Les responsabilités ne sont pas les mêmes.

En aucun cas un Roi ne peut tenir une posture de pacifiste béat. C'est pour cela que cette comparaison entre les apôtres, qui n'étaient que des individus, prêchant individuellement et n'ayant d'autres responsabilité que leurs propre vie et la bonne transmission de leurs message et celles des Califes bien guidés, qui étaient des Rois aux responsabilité inouïe, n'a pas de sens.

L'Islam a été construit du temps du prophète comme une nation, une oumma, avec un chef. Les compagnons du prophète ont œuvré en conséquence.

Les apôtres ont été laissés seuls après la disparition du Messie et une poignée d'adepte encerclé par la plus puissante armée du monde. Ils ont œuvré en conséquence.

Le contexte était totalement différend. L'Islam a eut une construction bien plus proche du Judaïsme que du christianisme car c'est une religion entièrement fondé par son prophète et avec l'idée de nation de croyant.

Le christianisme a mis beaucoup plus de temps à se former en nation. Dés qu'ils l'ont fait, ils ont agit en conséquence.

salamsam a écrit:

Le christianisme a mis beaucoup plus de temps à se former en nation. Dés qu'ils l'ont fait, ils ont agit en conséquence.

Tu peux mettre "nations" au pluriel car le christianisme n'a jamais été une nation; pendant des siècles chacun a gouverné à sa guise non pas au nom de la religion mais au nom de leur prince féodal, de leur roi, de leur empereur, et ils guerroyaient entre eux allègrement. Le Saint Empire Romain Germanique, ne se voyait pas comme un allié de la France (Fille aînée de l'Eglise) mais comme un concurrent. Heinrich IV a même été ex-communié par le pape en raison de son opposition contre lui.

Tu laisses l'expression "ils ont agi en conséquence" dans le flou. Pourrais-tu préciser?

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme a mis beaucoup plus de temps à se former en nation. Dés qu'ils l'ont fait, ils ont agit en conséquence.

Tu peux mettre "nations" au pluriel car le christianisme n'a jamais été une nation; pendant des siècles chacun a gouverné à sa guise non pas au nom de la religion mais au nom de leur prince féodal, de leur roi, de leur empereur, et ils guerroyaient entre eux allègrement. Le Saint Empire Romain Germanique, ne se voyait pas comme un allié de la France (Fille aînée de l'Eglise) mais comme un concurrent. Heinrich IV a même été ex-communié par le pape en raison de son opposition contre lui.


Tu laisses l'expression "ils ont agi en conséquence" dans le flou. Pourrais-tu préciser?

Salamsam

Le christianisme n'est ni une nation, ni une religion. Quels en seraient les rites et les contenus communs ?

Les guerres nationalistes (19° siècles et 1° guerre mondiale) sont là pour l'attester.
Tu appelles "christianisme" l'équivalent chrétien de l'Umma !
C'est un point de vue erroné, car l'Umma n'existe pas non plus, en attestent les guerres sunnites-chiites.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme a mis beaucoup plus de temps à se former en nation. Dés qu'ils l'ont fait, ils ont agit en conséquence.

Tu peux mettre "nations" au pluriel car le christianisme n'a jamais été une nation; pendant des siècles chacun a gouverné à sa guise non pas au nom de la religion mais au nom de leur prince féodal, de leur roi, de leur empereur, et ils guerroyaient entre eux allègrement. Le Saint Empire Romain Germanique, ne se voyait pas comme un allié de la France (Fille aînée de l'Eglise) mais comme un concurrent. Heinrich IV a même été ex-communié par le pape en raison de son opposition contre lui.

Je parle de nations dans le sens de royaumes chrétiens (j'aurais du mettre un "s" en effet, à "nations"), avec des rois chrétiens et des églises chrétiennes qui exercent une trés forte influence sur le pouvoir et sur le peuple. Lorsque les chrétiens ne furent plus de petites minorités éparpillés.
Il en fut de même pour le monde musulman. Trés vite il y eut plusieurs Califat et de nombreux conflits entre eux. Les musulmans se divisèrent trés vite aprés la mort du prophète. Il n'y a jamais eut une seule nation musulmane, si ce n'est lors des tout premiers temps de l'Islam. Du temps du prophète et des premiers Calife.

cailloubleu a écrit:

Tu laisses l'expression "ils ont agi en conséquence" dans le flou. Pourrais-tu préciser?

Eh bien dés qu'ils ont eut des royaumes, les chrétiens ont fait la guerre, tout simplement.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tu laisses l'expression "ils ont agi en conséquence" dans le flou. Pourrais-tu préciser?

Eh bien dés qu'ils ont eut des royaumes, les chrétiens ont fait la guerre, tout simplement.

Tu es rigolo toi! Les guerres ne se sont jamais arrêtées. La période historique en est pleine, et avant que  l'histoire  soit écrite les hommes devaient se massacrer entre tribus. Il y en avait plutôt plus dans le temps que maintenant. Les royaumes  chrétiens se sont surtout fait la guerre entre eux en Europe.

Tu fais un peu comme si dès qu'il y avait eu assez de chrétiens unis ils avaient célébré ça en faisant la guerre au monde. C'est une vision de la chrétienté contre le monde qui n'a pas existé. C'est une vision religieuse.
Même lorsque l'Eglise avait pignon sur rue, les guerres visaient la conquête de richesses, elles étaient voulues par les marchands et les rois, pas par le clergé.

La vraie vision c'est qu'à partir du 15ème siècle, l'Europe a été suffisamment avancée techniquement et curieuse pour se mettre à explorer la planète et que vu leur supériorité technique ils n'on pas eu grand mal à se servir dans le monde comme au supermarché. Ce n'était pas beau, c'était même très vilain et honteux je te l'accorde mais ce n'étaient pas des guerres religieuses.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Le christianisme a mis beaucoup plus de temps à se former en nation. Dés qu'ils l'ont fait, ils ont agit en conséquence.

Tu peux mettre "nations" au pluriel car le christianisme n'a jamais été une nation; pendant des siècles chacun a gouverné à sa guise non pas au nom de la religion mais au nom de leur prince féodal, de leur roi, de leur empereur, et ils guerroyaient entre eux allègrement. Le Saint Empire Romain Germanique, ne se voyait pas comme un allié de la France (Fille aînée de l'Eglise) mais comme un concurrent. Heinrich IV a même été ex-communié par le pape en raison de son opposition contre lui.

Je parle de nations dans le sens de royaumes chrétiens (j'aurais du mettre un "s" en effet, à "nations"), avec des rois chrétiens et des églises chrétiennes qui exercent une trés forte influence sur le pouvoir et sur le peuple. Lorsque les chrétiens ne furent plus de petites minorités éparpillés.
Il en fut de même pour le monde musulman. Trés vite il y eut plusieurs Califat et de nombreux conflits entre eux. Les musulmans se divisèrent trés vite aprés la mort du prophète. Il n'y a jamais eut une seule nation musulmane, si ce n'est lors des tout premiers temps de l'Islam. Du temps du prophète et des premiers Calife.

cailloubleu a écrit:

Tu laisses l'expression "ils ont agi en conséquence" dans le flou. Pourrais-tu préciser?

Eh bien dés qu'ils ont eut des royaumes, les chrétiens ont fait la guerre, tout simplement.

Les royaumes alamans, francs, goths, wisigoths datent d'avant leur christianisation.
Il ne faut pas inventer l'histoire.

En revanche, les arabes sont devenus expansionnistes et impérialistes quand ils ont eu le coran. (conquête du magreb, de la perses, etc...

Le coran, c'est la source réelle et conceptuelle de l'impérialisme arabe.

Raziel a écrit:

Les royaumes alamans, francs, goths, wisigoths datent d'avant leur christianisation.
Il ne faut pas inventer l'histoire.

En revanche, les arabes sont devenus expansionnistes et impérialistes quand ils ont eu le coran. (conquête du magreb, de la perses, etc...

Le coran, c'est la source réelle et conceptuelle de l'impérialisme arabe.

Et je me demande si finalement les conquêtes expansionnistes arabes n'ont pas été le fruit comme l'Europe plus tard d'une suprématie technologique en leur temps. Il faudrait l'avis d'un historien professionnel. Ces conquêtes se sont effectuées à une époque où les arabes étaient à leur âge d'or avec des connaissances bien supérieures à tous les pays qu'ils envahissaient et leur avancée était rapide, les gens envahis ne faisaient tout simplement pas le poids. Donc comme les Européens à l'époque coloniale.

Je ne vois dans l'histoire chrétienne qu'une véritable guerre purement religieuse c'est à dire une guerre provoquée par la foi et où les populations se sont ruées en dépit de leur infériorité technique: la croisade des gueux.

cailloubleu a écrit:

Et je me demande si finalement les conquêtes expansionnistes arabes n'ont pas été le fruit comme l'Europe plus tard d'une suprématie technologique en leur temps. Il faudrait l'avis d'un historien professionnel.

Non, Non, l'âge d'or viendra par la suite, quand ils récolterons les fruits de la conquête.

Les 2 grandes civilisations techniques à l'époque, c'est Byzance et la Perse.

Mais Byzance qui était à 2 doigts de reformer l'empire romain, a connu d'abord la peste, puis les invasions bulgares et des alains, les attaques wisigothiques et ostrogothiques, la grande guerre contre la Perse, etc... Tout cela en 40 ans. Ils y voyaient les signes de la fin des temps.

Pour la Perse, ben c'est trés simple, ils ont perdu la guerre contre l'empire byzantin, byzance était aux portes de la capitale avant le traité de paix. En se retirant les arabes du désert se sont installés le long de l'euphrate, il y a eu 20 rois je crois en 2 ans chez les perses, du jamais vu. Les arabes en ont profité. Et ont mis à plat le joyaux de l'empire. Mais la conquête du reste de l'empire sera long, rude et sanguinaire.

Puis il se sont retournés contre Byzance tout autant ruiné, ils ont profité de la trahison de 10000 arabes chrétiens pour inverser le rapport de force en pleine bataille de 20000 contre 30000. Cela ouvre les portes de toute la côte avec l'appui des juifs et des syriens. Puis l'Egypte se livre presque sans combat car les coptes s'opposent à la domination byzantine. Puis la conquête du Maghreb sera long, rude, sanguinaire. Et les arabes connaîtront leur premier revers contre Byzance et contre les arméniens.

Le voilà le miracle du Coran du peuple bien guidé : 2 géants sont essoufflés et divisés, le 3ème larron en profite.

Si tu veux parler d'avantage technique et stratégique, de tout temps ils ont le désert et ils ne peuvent être soumis.
Au VIIème siècle ils ont de la cavalerie en masse, ils procèdent par regroupement familiale en unités isolées et ils ont une foi à conquérir le monde.

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et je me demande si finalement les conquêtes expansionnistes arabes n'ont pas été le fruit comme l'Europe plus tard d'une suprématie technologique en leur temps. Il faudrait l'avis d'un historien professionnel.

Non, Non, l'âge d'or viendra par la suite, quand ils récolterons les fruits de la conquête.

Les 2 grandes civilisations techniques à l'époque, c'est Byzance et la Perse.

Mais Byzance qui était à 2 doigts de reformer l'empire romain, a connu d'abord la peste, puis les invasions bulgares et des alains, les attaques wisigothiques et ostrogothiques, la grande guerre contre la Perse, etc... Tout cela en 40 ans. Ils y voyaient les signes de la fin des temps.

Pour la Perse, ben c'est trés simple, ils ont perdu la guerre contre l'empire byzantin, byzance était aux portes de la capitale avant le traité de paix. En se retirant les arabes du désert se sont installés le long de l'euphrate, il y a eu 20 rois je crois en 2 ans chez les perses, du jamais vu. Les arabes en ont profité. Et ont mis à plat le joyaux de l'empire. Mais la conquête du reste de l'empire sera long, rude et sanguinaire.

Puis il se sont retournés contre Byzance tout autant ruiné, ils ont profité de la trahison de 10000 arabes chrétiens pour inverser le rapport de force en pleine bataille de 20000 contre 30000. Cela ouvre les portes de toute la côte avec l'appui des juifs et des syriens. Puis l'Egypte se livre presque sans combat car les coptes s'opposent à la domination byzantine.

Le voilà le miracle du Coran du peuple bien guidé : 2 géants sont essoufflés et divisés, le 3ème larron en profite.

Si tu veux parler d'avantage technique et stratégique, de tout temps ils ont le désert et ils ne peuvent être soumis.
Au VIIème siècle ils ont de la cavalerie en masse, ils procèdent par regroupement familiale en unités isolées et ils ont une foi à conquérir le monde.

Merci pour ces précisions.

brigit ^^ a écrit:

Si tu veux parler d'avantage technique et stratégique, de tout temps ils ont le désert et ils ne peuvent être soumis.
Au VIIème siècle ils ont de la cavalerie en masse, ils procèdent par regroupement familiale en unités isolées et ils ont une foi à conquérir le monde.

C'est ce que raconte la légende. Mais depuis quand élève-t-on massivement des chevaux dans le désert ?

Le pur-sang arabe, vif et agile, est un mythe.

Citation :

L'essence du salafisme et du wahhabisme est que le vrai Islam passe par l'imitation aussi stricte que possible du comportement du Prophète et des Compagnons du Prophète, les salafs (les Anciens en arabe).

Voilà où mène "'imitation aussi stricte que possible du comportement du Prophète":

benajem31 a écrit:

Pour ma part j'ai lu et relu le Coran ces derniers temps, j'ai posé des questions sur des passages qui confirmeraient le côté criminel, j'ai cherché des réponses à droite et à gauche, étrangement je ne trouve rien, les imams sont incapables de me répondre et sur internet en dehors de quelques arguments bizarres, rien.
Souvent l'argument est le contexte, mais le contexte on le trouve dans les hadits qui ont bien confirmé ce côté criminel.
Pour ma part mon raisonnement me pousse à prendre du recul sur cette religion!

De plus, si ce que dit le Coran n'a de sens que dans un contexte précis qui est l'Arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-la est révolu, que reste-t-il du Coran?

ex-musulman a écrit:

benajem31 a écrit:

Pour ma part j'ai lu et relu le Coran ces derniers temps, j'ai posé des questions sur des passages qui confirmeraient le côté criminel, j'ai cherché des réponses à droite et à gauche, étrangement je ne trouve rien, les imams sont incapables de me répondre et sur internet en dehors de quelques arguments bizarres, rien.
Souvent l'argument est le contexte, mais le contexte on le trouve dans les hadits qui ont bien confirmé ce côté criminel.
Pour ma part mon raisonnement me pousse à prendre du recul sur cette religion!

De plus, si ce que dit le Coran n'a de sens que dans un contexte précis qui est l'Arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-la est révolu, que reste-t-il du Coran?

Rappelle moi dans quel contexte a été ecrit l'evangile selon Luc stp ?

abdelsalam_78 a écrit:

ex-musulman a écrit:

benajem31 a écrit:

Pour ma part j'ai lu et relu le Coran ces derniers temps, j'ai posé des questions sur des passages qui confirmeraient le côté criminel, j'ai cherché des réponses à droite et à gauche, étrangement je ne trouve rien, les imams sont incapables de me répondre et sur internet en dehors de quelques arguments bizarres, rien.
Souvent l'argument est le contexte, mais le contexte on le trouve dans les hadits qui ont bien confirmé ce côté criminel.
Pour ma part mon raisonnement me pousse à prendre du recul sur cette religion!

De plus, si ce que dit le Coran n'a de sens que dans un contexte précis qui est l'Arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-la est révolu, que reste-t-il du Coran?

Rappelle moi dans quel contexte a été ecrit l'evangile selon Luc stp ?

Aucune importance puisque Jesus a dit "Le ciel et la Terre passeront mais mes paroles ne passeront jamais"

ex-musulman a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ex-musulman a écrit:

De plus, si ce que dit le Coran n'a de sens que dans un contexte précis qui est l'Arabie du 7e siecle, alors une fois que ce contexte-la est révolu, que reste-t-il du Coran?

Rappelle moi dans quel contexte a été ecrit l'evangile selon Luc stp ?

Aucune importance puisque Jesus a dit "Le ciel et la Terre passeront mais mes paroles ne passeront jamais"

Alors tu dois faire partie de ceux qui suivent a la lettre la torah !

abdelsalam_78 a écrit:

ex-musulman a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Rappelle moi dans quel contexte a été ecrit l'evangile selon Luc stp ?

Aucune importance puisque Jesus a dit "Le ciel et la Terre passeront mais mes paroles ne passeront jamais"

Alors tu dois faire partie de ceux qui suivent a la lettre la torah !

La Torah est passée. Mais les paroles de Jésus ne passeront Jamais.
C'est la loi définitive : le sacrifice de Dieu lui-même, le père sacrifiant son fils,
afin de sauver l'homme libre.

Certes, cela ne sauve pas tous les hommes.

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Aucune importance puisque Jesus a dit "Le ciel et la Terre passeront mais mes paroles ne passeront jamais"

Alors tu dois faire partie de ceux qui suivent a la lettre la torah !

La Torah est passée. Mais les paroles de Jésus ne passeront Jamais.
C'est la loi définitive : le sacrifice de Dieu lui-même, le père sacrifiant son fils,
afin de sauver l'homme libre.

Certes, cela ne sauve pas tous les hommes.

Quand on vous demande pourquoi Jésus fut-il crucifié ? Vous nous répondez qu'il fallait racheter le péché originel d'Adam et Eve (paix sur eux) d'avoir mangé le fruit de l'arbre défendu.


Ce péché originel eut pour conséquence les choses que l'on peut lire dans le livre de la Genese pour l'homme :

3.19 : "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

et pour la femme :

3.16 : "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Si la Torah est passée, pourquoi l'homme continue-t-il a travailler à la sueur de son front pour gagner sa croute, et pourquoi la femme continue-t-elle a avoir des douleurs pour enfanter ?

Et puis désolé de t'annoncer que Jésus lui-même te contredit en te commandant de suivre la Torah :
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

abdelsalam_78 a écrit:

Quand on vous demande pourquoi Jésus fut-il crucifié ? Vous nous répondez qu'il fallait racheter le péché originel d'Adam et Eve (paix sur eux) d'avoir mangé le fruit de l'arbre défendu.

Si la Torah est passée, pourquoi l'homme continue-t-il a travailler à la sueur de son front pour gagner sa croute, et pourquoi la femme continue-t-elle a avoir des douleurs pour enfanter ?

Le péché originel, faut pas le prendre au pied de la lettre comme au pied de l'arbre, c'est l'oeuvre de la conscience.
Il est dit que Jésus est venu pour nous libérer de nos péchés et vivre dans la grâce, cela c'est la vérité évangélique.
Ensuite tout le monde n'a pas eu la révélation préférant encore les illusions de ce monde venant de nos pères.
Enfin, ceux qui accueillent la révélation ne sont pas au bout du chemin, c'est un long baptême de feu.
Si tout était dans le meilleur des mondes nous serions alors dans la révélation parfaite du Christ en nous.

Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au [......]; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau. - Révélation

abdelsalam_78 a écrit:

Et puis désolé de t'annoncer que Jésus lui-même te contredit en te commandant de suivre la Torah :
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Quant aux pharisiens tu es bien incapable de nous dire quelles lois ils suivaient. Ce n'était déjà plus la loi de Moïse.
Dieu n'est qu'Amour et de l'Amour tout découle, ce qui n'est pas dans le commandement d'Amour ne passera le temps.
Bon on aura compris que pour toi le monde est déréglé car l'homme n'est pas dans la loi de Moïse.
Mais la loi de Moïse comme la loi du Coran n'a sauvé personne éternellement, ni aucune civilisation.
Seul le commandement d'Amour est la Loi éternelle qui passe le temps, en dehors c'est le néant.

abdelsalam_78 a écrit:

Quand on vous demande pourquoi Jésus fut-il crucifié ? Vous nous répondez qu'il fallait racheter le péché originel d'Adam et Eve (paix sur eux) d'avoir mangé le fruit de l'arbre défendu.
Ce péché originel eut pour conséquence les choses que l'on peut lire dans le livre de la Genese pour l'homme :
3.19 : "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
et pour la femme :
3.16 : "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Tout ceci est exact. Au moins, tu as compris comment la théologie catholique explique la situation de l'homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Si la Torah est passée, pourquoi l'homme continue-t-il a travailler à la sueur de son front pour gagner sa croute, et pourquoi la femme continue-t-elle a avoir des douleurs pour enfanter ?
Et puis désolé de t'annoncer que Jésus lui-même te contredit en te commandant de suivre la Torah :
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

[/quote]

Pauvre Abdelsalam : il confond la maladie avec le médicament !

Le mal étant entré dans le monde par le péché conjoint d'Adam et Eve, il fallait que Dieu les rachetât, avec leurs enfants.

Alors il conçu un stratagème de long terme, qui tient en quelques étapes

1) choisir un peuple (les descendants de Jacob)
2) lui donner une loi simple car ils sont très rustiques (ils ont plusieurs femmes, et ils lapident facilement, et volent l'héritage d'Esaü) : la loi de Moïse
3) il les fait collaborer malgré eux en leur expliquant d'exterminer ceux qui se prennent pour Dieu. (Deutéronome)
4) il envoie son fils, (qui est lui-même) pour qu'ils soit crucifié par son peuple chéri (les juifs)
5) ils tombent dans le stratagème à cause de la dureté de leur coeur, conférant le salut à tous les peuples de la terre par la Loi d'Amour de Jésus, mort pour tous
6) on attend maintenant leur conversion. Qui n'interviendra que lorsque tous les peuples seront convertis. (dépéchez-vous les muslimin)

Quand aux musulmans, ils font parti des païens, car ils ne croient pas à la Bible (AT, NT), mais conservent
une certaine promesse en tant que fils d'Ismaël : la certitude d'être nombreux.

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Quand on vous demande pourquoi Jésus fut-il crucifié ? Vous nous répondez qu'il fallait racheter le péché originel d'Adam et Eve (paix sur eux) d'avoir mangé le fruit de l'arbre défendu.
Ce péché originel eut pour conséquence les choses que l'on peut lire dans le livre de la Genese pour l'homme :
3.19 : "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
et pour la femme :
3.16 : "J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Tout ceci est exact. Au moins, tu as compris comment la théologie catholique explique la situation de l'homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Si la Torah est passée, pourquoi l'homme continue-t-il a travailler à la sueur de son front pour gagner sa croute, et pourquoi la femme continue-t-elle a avoir des douleurs pour enfanter ?
Et puis désolé de t'annoncer que Jésus lui-même te contredit en te commandant de suivre la Torah :
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

Citation :

Pauvre Abdelsalam : il confond la maladie avec le médicament !

Le mal étant entré dans le monde par le péché conjoint d'Adam et Eve, il fallait que Dieu les rachetât, avec leurs enfants.

Alors il conçu un stratagème de long terme, qui tient en quelques étapes

1) choisir un peuple (les descendants de Jacob)
2) lui donner une loi simple car ils sont très rustiques (ils ont plusieurs femmes, et ils lapident facilement, et volent l'héritage d'Esaü) : la loi de Moïse
3) il les fait collaborer malgré eux en leur expliquant d'exterminer ceux qui se prennent pour Dieu. (Deutéronome)
4) il envoie son fils, (qui est lui-même) pour qu'ils soit crucifié par son peuple chéri (les juifs)
5) ils tombent dans le stratagème à cause de la dureté de leur coeur, conférant le salut à tous les peuples de la terre par la Loi d'Amour de Jésus, mort pour tous
6) on attend maintenant leur conversion. Qui n'interviendra que lorsque tous les peuples seront convertis. (dépéchez-vous les muslimin)

Quand aux musulmans, ils font parti des païens, car ils ne croient pas à la Bible (AT, NT), mais conservent
une certaine promesse en tant que fils d'Ismaël : la certitude d'être nombreux.

Ce qui me gêne le plus dans ton explication c'est le point numéro 4 où tu nous dis que Dieu envoie son fils pour se faire crucifier. Et justement Jésus (donc Dieu pour toi) dit aux Juifs "vous cherchez à me faire mourir vous avez pour père le diable." Donc excuse-moi mais visiblement les Juifs cherchaient à faire l' œuvre de Dieu tandis que Dieu lui-même explique que cela est une œuvre diabolique : il y a un très gros problème ici !
De plus, comment une œuvre qui serait décrite par Dieu lui-même comme diabolique pourrait être salvatrice ?

abdelsalam_78 a écrit:

Ce qui me gêne le plus dans ton explication c'est le point numéro 4 où tu nous dis que Dieu envoie son fils pour se faire crucifier. Et justement Jésus (donc Dieu pour toi) dit aux Juifs "vous cherchez à me faire mourir vous avez pour père le diable." Donc excuse-moi mais visiblement les Juifs cherchaient à faire l' œuvre de Dieu tandis que Dieu lui-même explique que cela est une œuvre diabolique : il y a un très gros problème ici !
De plus, comment une œuvre qui serait décrite par Dieu lui-même comme diabolique pourrait être salvatrice ?

Le Diable est une créature de Dieu, et participe donc au plan divin.
Par sa liberté, le Diable a choisi le camp des ténèbres, pour être le chef de file des réprouvés.

Il est donc évident que les juifs (ceux à qui parle Jésus, bien sûr) , en suivant le Diable, devienne des fils du Diable, selon le plan divin.
Mais ils sont libres, car Dieu, connaissant toute fin par son omniscience, n'enlève rien à la liberté de ses enfants.

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce qui me gêne le plus dans ton explication c'est le point numéro 4 où tu nous dis que Dieu envoie son fils pour se faire crucifier. Et justement Jésus (donc Dieu pour toi) dit aux Juifs "vous cherchez à me faire mourir vous avez pour père le diable." Donc excuse-moi mais visiblement les Juifs cherchaient à faire l' œuvre de Dieu tandis que Dieu lui-même explique que cela est une œuvre diabolique : il y a un très gros problème ici !
De plus, comment une œuvre qui serait décrite par Dieu lui-même comme diabolique pourrait être salvatrice ?

Le Diable est une créature de Dieu, et participe donc au plan divin.
Par sa liberté, le Diable a choisi le camp des ténèbres, pour être le chef de file des réprouvés.

Il est donc évident que les juifs (ceux à qui parle Jésus, bien sûr) , en suivant le Diable, devienne des fils du Diable, selon le plan divin.
Mais ils sont libres, car Dieu, connaissant toute fin par son omniscience, n'enlève rien à la liberté de ses enfants.

Mais Jésus explique qu'ils suivent les pas du diable parce qu'ils cherchent à faire mourir Jésus. Ils cherchent donc à faire l'oeuvre de Dieu. Leur libre arbitre et donc en cohérence avec la volonté divine. Comment alors les blamer ?

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce qui me gêne le plus dans ton explication c'est le point numéro 4 où tu nous dis que Dieu envoie son fils pour se faire crucifier. Et justement Jésus (donc Dieu pour toi) dit aux Juifs "vous cherchez à me faire mourir vous avez pour père le diable." Donc excuse-moi mais visiblement les Juifs cherchaient à faire l' œuvre de Dieu tandis que Dieu lui-même explique que cela est une œuvre diabolique : il y a un très gros problème ici !
De plus, comment une œuvre qui serait décrite par Dieu lui-même comme diabolique pourrait être salvatrice ?

Le Diable est une créature de Dieu, et participe donc au plan divin.
Par sa liberté, le Diable a choisi le camp des ténèbres, pour être le chef de file des réprouvés.

Il est donc évident que les juifs (ceux à qui parle Jésus, bien sûr) , en suivant le Diable, devienne des fils du Diable, selon le plan divin.
Mais ils sont libres, car Dieu, connaissant toute fin par son omniscience, n'enlève rien à la liberté de ses enfants.

Mais Jésus explique qu'ils suivent les pas du diable parce qu'ils cherchent à faire mourir Jésus. Ils cherchent donc à faire l'oeuvre de Dieu. Leur libre arbitre et donc en cohérence avec la volonté divine. Comment alors les blamer ?

On les blâme parce qu'ils font le choix que n'importe quel humain devrait refuser.
Mais leur péché est source d ebien. Seul Dieu peut transformer en BIEN le plus grand des péchés.

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

Le Diable est une créature de Dieu, et participe donc au plan divin.
Par sa liberté, le Diable a choisi le camp des ténèbres, pour être le chef de file des réprouvés.

Il est donc évident que les juifs (ceux à qui parle Jésus, bien sûr) , en suivant le Diable, devienne des fils du Diable, selon le plan divin.
Mais ils sont libres, car Dieu, connaissant toute fin par son omniscience, n'enlève rien à la liberté de ses enfants.

Mais Jésus explique qu'ils suivent les pas du diable parce qu'ils cherchent à faire mourir Jésus. Ils cherchent donc à faire l'oeuvre de Dieu. Leur libre arbitre et donc en cohérence avec la volonté divine. Comment alors les blamer ?

On les blâme parce qu'ils font le choix que n'importe quel humain devrait refuser.
Mais leur péché est source d ebien. Seul Dieu peut transformer en BIEN le plus grand des péchés.

Si le plus grand des peches est source de bien, alors nous autres les musulmans, on ne risque strictement rien : non seulement on aime Jesus (paix sur lui) mais en plus il nous est inimaginable de concevoir de tuer Dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais Jésus explique qu'ils suivent les pas du diable parce qu'ils cherchent à faire mourir Jésus. Ils cherchent donc à faire l'oeuvre de Dieu. Leur libre arbitre et donc en cohérence avec la volonté divine. Comment alors les blamer ?

On les blâme parce qu'ils font le choix que n'importe quel humain devrait refuser.
Mais leur péché est source de bien.
Leur péché est la matière sur laquelle Dieu fait re-surgir le Bien. Seul Dieu peut tirer du BIEN du plus grand des péchés.

Si le plus grand des peches est source de bien, alors nous autres les musulmans, on ne risque strictement rien : non seulement on aime Jesus (paix sur lui) mais en plus il nous est inimaginable de concevoir de tuer Dieu !

Tu as raison.
Ce n'est pas le péché qui est source de bien, c'est Dieu.
Je me suis mal exprimé.

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

On les blâme parce qu'ils font le choix que n'importe quel humain devrait refuser.
Mais leur péché est source de bien. Seul Dieu peut transformer en BIEN le plus grand des péchés.

Si le plus grand des peches est source de bien, alors nous autres les musulmans, on ne risque strictement rien : non seulement on aime Jesus (paix sur lui) mais en plus il nous est inimaginable de concevoir de tuer Dieu !

Ce n'est pas le péché qui est source de bien, c'est Dieu.
Je me suis mal exprimé.

Comment Dieu peut Il nous interdire les péchés s'Il change le plus grand d'entre eux en bien ? Comment peut Il réprimander le diable si ce dernier aide le Seigneur à accomplir Sa volonté ?

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si le plus grand des peches est source de bien, alors nous autres les musulmans, on ne risque strictement rien : non seulement on aime Jesus (paix sur lui) mais en plus il nous est inimaginable de concevoir de tuer Dieu !

Ce n'est pas le péché qui est source de bien, c'est Dieu.
Je me suis mal exprimé.

Comment Dieu peut Il nous interdire les péchés s'Il change le plus grand d'entre eux en bien ? Comment peut Il réprimander le diable si ce dernier aide le Seigneur à accomplir Sa volonté ?

Dieu est l'infiniment omniscient. Il connaît les chemins droits vers le Bien, qu'il nous indique pas sa loi.
Mais sa puissance est telle qu'il arrive à "faire pousser des fleurs sur du fumier", c'est à dire à "rendre droit ce qui est tordu"

Il est la Vie !

Faire des péchés en voulant forcer Dieu à en tirer du bien, c'est le tenter. C'est vouloir prendre sa place.

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas le péché qui est source de bien, c'est Dieu.
Je me suis mal exprimé.

Comment Dieu peut Il nous interdire les péchés s'Il change le plus grand d'entre eux en bien ? Comment peut Il réprimander le diable si ce dernier aide le Seigneur à accomplir Sa volonté ?

Dieu est l'infiniment omniscient. Il connaît les chemins droits vers le Bien, qu'il nous indique pas sa loi.
Mais sa puissance est telle qu'il arrive à "faire pousser des fleurs sur du fumier", c'est à dire à "rendre droit ce qui est tordu"

Il est la Vie !

Faire des péchés en voulant forcer Dieu à en tirer du bien, c'est le tenter. C'est vouloir prendre sa place.

Tu ne reponds pas aux questions. Si Dieu ordonne de ne pas comettre des péchés, c'est bien qu'Il veut que nous lui obéissions. Si les juifs qui ont suivi les pas du diable ont délibérément péché de leur libre arbitre en cherchant a tuer Dieu, il devient inconcevable de s'attendre a ce que leur volonté rejoigne celle entendue par Dieu, parce que dans ce cas-là il s'agit d'une bonne action et non d'un péché.

C'est comme si tu donnais des interdictions à ton enfant, et dès qu''il aurait franchit la limite, tu le féliciterais au lieu de le punir en lui disant que c'est ce que tu attendais de lui ... ou sont les repères?

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comment Dieu peut Il nous interdire les péchés s'Il change le plus grand d'entre eux en bien ? Comment peut Il réprimander le diable si ce dernier aide le Seigneur à accomplir Sa volonté ?

Dieu est l'infiniment omniscient. Il connaît les chemins droits vers le Bien, qu'il nous indique pas sa loi.
Mais sa puissance est telle qu'il arrive à "faire pousser des fleurs sur du fumier", c'est à dire à "rendre droit ce qui est tordu"
Il est la Vie !
Faire des péchés en voulant forcer Dieu à en tirer du bien, c'est le tenter. C'est vouloir prendre sa place.

Tu ne reponds pas aux questions.

Si Dieu ordonne de ne pas commettre des péchés, c'est bien qu'Il veut que nous lui obéissions.

OUI.
Dieu a donné de multiples ordres aux juifs, qui étaient contradictoires dans l'absolu, mais qui dénotaient d'une pédagogie progressive.
Ainsi, à certain moment il explique les sacrifices à faire et de quelle manière, et plus tard il demande d'arrêter les sacrifices. ("cest pour moi une fumée insupportable")
Donc, les juifs au coeur doux sont capables d'évoluer dans leur compréhension de la Loi, et les juifs au coeur endurci appliquent
strictement la sharia juive.
La loi de Dieu est évolutive, non pas parce que Dieu évolue, mais parce que l'homme devient plus intelligent et que Dieu peur se montrer de plus en plus tel qu'Il est en vérité.

abdelsalam_78 a écrit:

Si les juifs qui ont suivi les pas du diable ont délibérément péché de leur libre arbitre en cherchant a tuer Dieu,
il devient inconcevable de s'attendre a ce que leur volonté rejoigne celle entendue par Dieu,
parce que dans ce cas-là il s'agit d'une bonne action et non d'un péché.

Ils ont suivi la Loi ancienne du Deuteronome (dictée par Dieu à une époque), au lieu de se laisser guider par les demandes évolutives.
Ils ont donc suivi le Diable, qui est le plus endurci de tous.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est comme si tu donnais des interdictions à ton enfant, et dès qu''il aurait franchit la limite, tu le féliciterais au lieu de le punir en lui disant que c'est ce que tu attendais de lui ... ou sont les repères?

Ta comparaison ne fonctionne pas, car tu sais comme moi que si ton fils a 3 ans tu lui apprend
à ne pas mettre les doigts dans son nez, mais que s'il a 50 ans il fera ce qu'il veut car il y a des lois plus importantes à 50 ans.

Les musulmans font trop la fixette sur les lois éternelles, car ils ont une vision figée de Dieu.

Dieu est VIVANT et AMOUR !!!

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

Dieu est l'infiniment omniscient. Il connaît les chemins droits vers le Bien, qu'il nous indique pas sa loi.
Mais sa puissance est telle qu'il arrive à "faire pousser des fleurs sur du fumier", c'est à dire à "rendre droit ce qui est tordu"
Il est la Vie !
Faire des péchés en voulant forcer Dieu à en tirer du bien, c'est le tenter. C'est vouloir prendre sa place.

Tu ne reponds pas aux questions.

Si Dieu ordonne de ne pas commettre des péchés, c'est bien qu'Il veut que nous lui obéissions.

OUI.
Dieu a donné de multiples ordres aux juifs, qui étaient contradictoires dans l'absolu, mais qui dénotaient d'une pédagogie progressive.
Ainsi, à certain moment il explique les sacrifices à faire et de quelle manière, et plus tard il demande d'arrêter les sacrifices. ("cest pour moi une fumée insupportable")
Donc, les juifs au coeur doux sont capables d'évoluer dans leur compréhension de la Loi, et les juifs au coeur endurci appliquent
strictement la sharia juive.
La loi de Dieu est évolutive, non pas parce que Dieu évolue, mais parce que l'homme devient plus intelligent et que Dieu peur se montrer de plus en plus tel qu'Il est en vérité.

abdelsalam_78 a écrit:

Si les juifs qui ont suivi les pas du diable ont délibérément péché de leur libre arbitre en cherchant a tuer Dieu,
il devient inconcevable de s'attendre a ce que leur volonté rejoigne celle entendue par Dieu,
parce que dans ce cas-là il s'agit d'une bonne action et non d'un péché.

Ils ont suivi la Loi ancienne du Deuteronome (dictée par Dieu à une époque), au lieu de se laisser guider par les demandes évolutives.
Ils ont donc suivi le Diable, qui est le plus endurci de tous.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est comme si tu donnais des interdictions à ton enfant, et dès qu''il aurait franchit la limite, tu le féliciterais au lieu de le punir en lui disant que c'est ce que tu attendais de lui ... ou sont les repères?

Ta comparaison ne fonctionne pas, car tu sais comme moi que si ton fils a 3 ans tu lui apprend
à ne pas mettre les doigts dans son nez, mais que s'il a 50 ans il fera ce qu'il veut car il y a des lois plus importantes à 50 ans.

Les musulmans font trop la fixette sur les lois éternelles, car ils ont une vision figée de Dieu.

Dieu est VIVANT et AMOUR !!!

On peut admettre l'hypothèse que la loi de Dieu soit évolutive mais Jésus a expliqué ce qui devait arriver dans un avenir proche le concernant puisque le fait de le tuer serait faire l'oeuvre du diable.
donc je te répète que si les Juifs ont cherché a tué Dieu et qu'ils ont à ce moment-là commis un péché comme l'explique Jésus, ils ne pouvaient pas faire l'œuvre de Dieu or cet assassinat est exactement l'oeuvre de Dieu en laquelle les chrétiens ont fois.
Tu ne vas quand même pas dire que la loi de Dieu a évolué le temps de quelques jours aux alentours du jour de la Pâques juive.
Tout cela est juste aberrant !

abdelsalam_78 a écrit:

On peut admettre l'hypothèse que la loi de Dieu soit évolutive mais Jésus a expliqué ce qui devait arriver dans un avenir proche le concernant puisque le fait de le tuer serait faire l'oeuvre du diable.

Ce serait un oeuvre humaine sous inspiration sa** t*nique.
Aucun homme, même possédé, ne devient Satan.

abdelsalam_78 a écrit:

donc je te répète que si les Juifs ont cherché a tué Dieu et qu'ils ont à ce moment-là commis un péché comme l'explique Jésus, ils ne pouvaient pas faire l'œuvre de Dieu or cet assassinat est exactement l'oeuvre de Dieu en laquelle les chrétiens ont foi.

Tuer le Christ est à la fois un péché contre la nouvelle loi d'amour, tout en étant un respect de la loi ancienne de Moïse.
Donc laisser le mal advenir est la volonté de Dieu ("non pas ma volonté, mais la tienne, dit le Fils"
L'oeuvre de Dieu est de retourner le Mal contre lui-même.
Saint Paul nous le dit : les chrétiens qui veulent absolument de faire circoncire doivent accomplir toute la loi juive.
Au choix : ou bien la loi d'Amour, ou bien les 613 commandements.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne vas quand même pas dire que la loi de Dieu a évolué le temps de quelques jours aux alentours du jour de la Pâques juive.
Tout cela est juste aberrant !

La loi de Dieu évolue, du fait de l'évolution des hommes, tous les 500 ans (Noé, Abraham, Moïse, David, Salomon, Les prophètes, Jésus.)
environ.
Je ne comprend pas quelle évolution de la Loi tu évoque en "quelques jours"

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

Le Diable est une créature de Dieu, et participe donc au plan divin.
Par sa liberté, le Diable a choisi le camp des ténèbres, pour être le chef de file des réprouvés.

Il est donc évident que les juifs (ceux à qui parle Jésus, bien sûr) , en suivant le Diable, devienne des fils du Diable, selon le plan divin.
Mais ils sont libres, car Dieu, connaissant toute fin par son omniscience, n'enlève rien à la liberté de ses enfants.

Mais Jésus explique qu'ils suivent les pas du diable parce qu'ils cherchent à faire mourir Jésus. Ils cherchent donc à faire l'oeuvre de Dieu. Leur libre arbitre et donc en cohérence avec la volonté divine. Comment alors les blamer ?

On les blâme parce qu'ils font le choix que n'importe quel humain devrait refuser.
Mais leur péché est source d ebien. Seul Dieu peut transformer en BIEN le plus grand des péchés.

D'un mal Dieu offre un bien.
Abdel confond de toute façon le peuple juif et les accusateurs juifs de Jésus.
La première communauté de Jésus était juive bien que ceux qui le suivaient étaient de tous les peuples.

Et jésus rappelle par le verset qu'Abdel cite, que les juifs qui veulent le tuer bien que se réclamant d'Abraham ne font pas ses oeuvres car Abraham a sauvé son fils bien aimé et ne l'a pas sacrifié, car il a entendu la Véritable Parole de Dieu sur la pierre de sacrifice afin que son fils soit sauf et par là lui aussi et toute sa postérité.

On pourrait se demander pourquoi les accusateurs de Jésus désiraient le tuer, sachant qu'ils font selon la Parole de Dieu dans leurs écritures. Ils craignent le châtiment de Dieu mais ils sont persuadés d'être dans leur droit alors que Jésus n'a oeuvré que dans le bien. Car il est dit que celui qui se fait Dieu sera retranché et s'il est le Messie alors tout comme Isaac, il sera sauvé et Dieu se révélera au sacrificateur. Sauf que ses accusateurs n'ont pas compris que le miracle est venu d'Abraham qui aimait son fils pour le sauver et non le haïssait pour le faire mourir. Tu ne tenteras pas ton Dieu il est dit dans le désert devant le diable.

Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu

abdelsalam_78 a écrit:

donc je te répète que si les Juifs ont cherché a tué Dieu et qu'ils ont à ce moment-là commis un péché comme l'explique Jésus, ils ne pouvaient pas faire l'œuvre de Dieu or cet assassinat est exactement l'oeuvre de Dieu en laquelle les chrétiens ont foi.

Abdel n'est pas prêt de comprendre un seul enseignement de la bible car il est pris et reste toujours dans l'accusation.
Il se fait à l'image de Judas qui voyant les signes dénonce Jésus afin que la révélation se fasse selon sa croyance.

Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
Car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais,
Jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Et les sacrificateurs de Jésus tout comme Judas n'ont pas vu le signe du Christ
Car il est destiné à ceux qui croient et aiment le Christ,
Tout comme Abraham a cru et a aimé son fils.
Et alors la Parole de Dieu qui sauve apparut comme un signe dans le ciel !

Raziel a écrit:

Tuer le Christ est à la fois un péché contre la nouvelle loi d'amour, tout en étant un respect de la loi ancienne de Moïse.
Donc laisser le mal advenir est la volonté de Dieu ("non pas ma volonté, mais la tienne, dit le Fils"
L'oeuvre de Dieu est de retourner le Mal contre lui-même.
Saint Paul nous le dit : les chrétiens qui veulent absolument de faire circoncire doivent accomplir toute la loi juive.
Au choix : ou bien la loi d'Amour, ou bien les 613 commandements.

Soit il faut que Jésus soit condamné à mort par rapport aux 613 commandements ;
Soit il faut laisser Jésus se faire tuer sauvagement par amour pour lui .... tu parles d'un amour  !

Tu laisserais un membre de ta famille se faire tuer sans rien faire par amour pour lui ?

D'ailleurs, tu dis toi meme "Tuer le Christ est à la fois un péché contre la nouvelle loi d'amour" : le tuer est un péché ; ce qui est en contradiction avec la bonne action qui consiste à dire "laisser le mal advenir est la volonté de Dieu" c'est une bonne action puisque c'est suivre la Volonté du Seigneur !

=> Tuer Dieu est un péché "contre la nouvelle loi d'amour" !
=> Laisser Dieu mourir par le péché des juifs est une bonne action dans la nouvelle loi d'amour !

Laisser le mal se répandre est une donc une bonne action ... je ne sais pas si tu mesures l'ampleur de la situation ; je ne sais pas si tu vois où t'en est arrivé !