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 ce verset est il divin ?

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rosarum

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MessageSujet: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptySam 11 Aoû 2012, 17:54

Rappel du premier message :

11 août 2012

An-Nisaa 4.102. Lorsque tu te trouves au milieu des combattants et que tu te disposes à diriger la salât, qu'une partie des troupes vienne prier avec toi, tout en gardant ses armes , et pendant que ceux qui prient se prosternent, les autres devront se tenir derrière eux, prêts à intervenir en cas de danger. Puis un deuxième groupe qui n'a pas encore prié viendra accomplir sa salât avec toi, tandis que le premier groupe qui a déjà effectué sa salât assurera la garde, toujours en armes. En effet, les négateurs n'attendent que l'occasion de vous voir distraits de vos armes et de vos bagages pour fondre sur vous de tout leur poids. Toutefois, il n'y a aucun inconvénient à ce que vous vous soulagiez pour un moment de vos armes si vous êtes gênés par la pluie ou si vous êtes malades , mais il faut rester constamment vigilants. En vérité, Dieu se charge de réserver aux négateurs un châtiment avilissant.

dans ce verset, Allah donne pour consigne de faire la prière avec la moitié des troupes, pendant que l'autre moitié monte la garde.

Est t il vraiment nécessaire d'avoir une "révélation" pour prendre ce genre de précaution ?
Mohamed aurait t il été assez stupide pour faire la prière avec toute sa troupe pendant les hostilités  ?
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMar 20 Déc 2016, 07:54

Raziel a écrit:


Tuer le Christ est à la fois un péché contre la nouvelle loi d'amour, tout en étant un respect de la loi ancienne de Moïse.
Donc laisser le mal advenir est la volonté de Dieu ("non pas ma volonté, mais la tienne, dit le Fils"
L'oeuvre de Dieu est de retourner le Mal contre lui-même.
Saint Paul nous le dit : les chrétiens qui veulent absolument de faire circoncire doivent accomplir toute la loi juive.
Au choix : ou bien la loi d'Amour, ou bien les 613 commandements.

Soit il faut que Jésus soit condamné à mort par rapport aux 613 commandements ;
Soit il faut laisser Jésus se faire tuer sauvagement par amour pour lui .... tu parles d'un amour  !

Tu laisserais un membre de ta famille se faire tuer sans rien faire par amour pour lui ?

D'ailleurs, tu dis toi meme "Tuer le Christ est à la fois un péché contre la nouvelle loi d'amour" : le tuer est un péché ; ce qui est en contradiction avec la bonne action qui consiste à dire "laisser le mal advenir est la volonté de Dieu" c'est une bonne action puisque c'est suivre la Volonté du Seigneur !

=> Tuer Dieu est un péché "contre la nouvelle loi d'amour" !
=> Laisser Dieu mourir par le péché des juifs est une bonne action dans la nouvelle loi d'amour !

Laisser le mal se répandre est une donc une bonne action ... je ne sais pas si tu mesures l'ampleur de la situation ; je ne sais pas si tu vois où t'en est arrivé !
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rosarum

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMar 20 Déc 2016, 10:09

Raziel a écrit:

Le mal étant entré dans le monde par le péché conjoint d'Adam et Eve, il fallait que Dieu les rachetât, avec leurs enfants.

Alors il conçu un stratagème de long terme, qui tient en quelques étapes

1) choisir un peuple (les descendants de Jacob)
2) lui donner une loi simple car ils sont très rustiques (ils ont plusieurs femmes, et ils lapident facilement, et volent l'héritage d'Esaü) : la loi de Moïse
3) il les fait collaborer malgré eux en leur expliquant d'exterminer ceux qui se prennent pour Dieu. (Deutéronome)
4) il envoie son fils, (qui est lui-même) pour qu'ils soit crucifié par son peuple chéri (les juifs)
5) ils tombent dans le stratagème à cause de la dureté de leur coeur, conférant le salut à tous les peuples de la terre par la Loi d'Amour de Jésus, mort pour tous
6) on attend maintenant leur conversion. Qui n'interviendra que lorsque tous les peuples seront convertis. (dépéchez-vous les muslimin)

cela ne tient pas debout.
pourquoi un Dieu aurait t il inventé un pareil mélodrame ?

le plus probable est que les théologiens chrétiens ont du trouver une explication au fait que celui qu'ils considéraient comme le Messie a été crucifié.
6 siècles plus tard, leurs homologues musulmans trouveront plus facile de nier la crucifixion pour régler le problème.
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Raziel

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMar 20 Déc 2016, 23:27

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

Le mal étant entré dans le monde par le péché conjoint d'Adam et Eve, il fallait que Dieu les rachetât, avec leurs enfants.

Alors il conçu un stratagème de long terme, qui tient en quelques étapes

1) choisir un peuple (les descendants de Jacob)
2) lui donner une loi simple car ils sont très rustiques (ils ont plusieurs femmes, et ils lapident facilement, et volent l'héritage d'Esaü) : la loi de Moïse
3) il les fait collaborer malgré eux en leur expliquant d'exterminer ceux qui se prennent pour Dieu. (Deutéronome)
4) il envoie son fils, (qui est lui-même) pour qu'ils soit crucifié par son peuple chéri (les juifs)
5) ils tombent dans le stratagème à cause de la dureté de leur coeur, conférant le salut à tous les peuples de la terre par la Loi d'Amour de Jésus, mort pour tous
6) on attend maintenant leur conversion. Qui n'interviendra que lorsque tous les peuples seront convertis. (dépéchez-vous les muslimin)

cela ne tient pas debout.
pourquoi un Dieu aurait t il inventé un pareil mélodrame ?


Pour sauver les athées dans ton genre qui sont relegués au shéol selon la révélation juive juste avant le Christ.
Banane.

Tu n'a même pas compris la théologie que tu refuses !
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 08:14

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

Le mal étant entré dans le monde par le péché conjoint d'Adam et Eve, il fallait que Dieu les rachetât, avec leurs enfants.

Alors il conçu un stratagème de long terme, qui tient en quelques étapes

1) choisir un peuple (les descendants de Jacob)
2) lui donner une loi simple car ils sont très rustiques (ils ont plusieurs femmes, et ils lapident facilement, et volent l'héritage d'Esaü) : la loi de Moïse
3) il les fait collaborer malgré eux en leur expliquant d'exterminer ceux qui se prennent pour Dieu. (Deutéronome)
4) il envoie son fils, (qui est lui-même) pour qu'ils soit crucifié par son peuple chéri (les juifs)
5) ils tombent dans le stratagème à cause de la dureté de leur coeur, conférant le salut à tous les peuples de la terre par la Loi d'Amour de Jésus, mort pour tous
6) on attend maintenant leur conversion. Qui n'interviendra que lorsque tous les peuples seront convertis. (dépéchez-vous les muslimin)

cela ne tient pas debout.
pourquoi un Dieu aurait t il inventé un pareil mélodrame ?


Pour sauver les athées dans ton genre qui sont relegués au shéol selon la révélation juive juste avant le Christ.
Banane.

Tu n'a même pas compris la théologie que tu refuses !

Je pense que la question de Rosarum consiste à demander pourquoi Dieu devrait s'envoyer Lui-meme vers la mort dans de grandes souffrances pour pardonner les etres qu'Il a créé.

Alors que Dieu est pardonneur déjà dans l'AT :
Genese 18.26 Yahvé répondit : Si je trouve à Sodome 50 justes dans la ville, je pardonnerai à toute la cité à cause d’eux.
Nombres 14.19 Pardonne donc la faute de ce peuple selon la grandeur de ta bonté, tout comme tu l’as traité depuis l’Egypte jusqu’ici.
14.20 Yahvé dit : "Je lui pardonne, comme tu l’as dit".

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Raziel

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 11:54

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:
rosarum a écrit:


cela ne tient pas debout.
pourquoi un Dieu aurait t il inventé un pareil mélodrame ?


Pour sauver les athées dans ton genre qui sont relegués au shéol selon la révélation juive juste avant le Christ.
Banane.

Tu n'a même pas compris la théologie que tu refuses !

Je pense que la question de Rosarum consiste à demander pourquoi Dieu devrait s'envoyer Lui-meme vers la mort dans de grandes souffrances pour pardonner les etres qu'Il a créé.

Alors que Dieu est pardonneur déjà dans l'AT :
Genese 18.26 Yahvé répondit : Si je trouve à Sodome 50 justes dans la ville, je pardonnerai à toute la cité à cause d’eux.
Nombres 14.19 Pardonne donc la faute de ce peuple selon la grandeur de ta bonté, tout comme tu l’as traité depuis l’Egypte jusqu’ici.
14.20 Yahvé dit : "Je lui pardonne, comme tu l’as dit".


Quelle maman ou quel papa ne donnerait pas sa vie pour sauver ses enfants d'une mort certaine ?
Quelle maman ou quel papa ne prendrait pas sur lui la souffrance d'un nouveau-né innocent pour lui épargner le tourment ?
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 11:58

Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Pour sauver les athées dans ton genre qui sont relegués au shéol selon la révélation juive juste avant le Christ.
Banane.

Tu n'a même pas compris la théologie que tu refuses !

Je pense que la question de Rosarum consiste à demander pourquoi Dieu devrait s'envoyer Lui-meme vers la mort dans de grandes souffrances pour pardonner les etres qu'Il a créé.

Alors que Dieu est pardonneur déjà dans l'AT :
Genese 18.26 Yahvé répondit : Si je trouve à Sodome 50 justes dans la ville, je pardonnerai à toute la cité à cause d’eux.
Nombres 14.19 Pardonne donc la faute de ce peuple selon la grandeur de ta bonté, tout comme tu l’as traité depuis l’Egypte jusqu’ici.
14.20 Yahvé dit : "Je lui pardonne, comme tu l’as dit".


Quelle maman ou quel papa ne donnerait pas sa vie pour sauver ses enfants d'une mort certaine ?
Quelle maman ou quel papa ne prendrait pas sur lui la souffrance d'un nouveau-né innocent pour lui épargner le tourment ?

Alors pourquoi connaissez-vous (chrétiens) encore des souffrances ?
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 12:48

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:
Et je me demande si finalement les conquêtes expansionnistes arabes n'ont pas été le fruit comme l'Europe plus tard d'une suprématie technologique en leur temps. Il faudrait l'avis d'un historien professionnel.

Non, Non, l'âge d'or viendra par la suite, quand ils récolterons les fruits de la conquête.

Les 2 grandes civilisations techniques à l'époque, c'est Byzance et la Perse.

Mais Byzance qui était à 2 doigts de reformer l'empire romain, a connu d'abord la peste, puis les invasions bulgares et des alains, les attaques wisigothiques et ostrogothiques, la grande guerre contre la Perse, etc... Tout cela en 40 ans. Ils y voyaient les signes de la fin des temps.

Pour la Perse, ben c'est trés simple, ils ont perdu la guerre contre l'empire byzantin, byzance était aux portes de la capitale avant le traité de paix. En se retirant les arabes du désert se sont installés le long de l'euphrate, il y a eu 20 rois je crois en 2 ans chez les perses, du jamais vu. Les arabes en ont profité. Et ont mis à plat le joyaux de l'empire. Mais la conquête du reste de l'empire sera long, rude et sanguinaire.

Puis il se sont retournés contre Byzance tout autant ruiné, ils ont profité de la trahison de 10000 arabes chrétiens pour inverser le rapport de force en pleine bataille de 20000 contre 30000. Cela ouvre les portes de toute la côte avec l'appui des juifs et des syriens. Puis l'Egypte se livre presque sans combat car les coptes s'opposent à la domination byzantine. Puis la conquête du Maghreb sera long, rude, sanguinaire. Et les arabes connaîtront leur premier revers contre Byzance et contre les arméniens.

Le voilà le miracle du Coran du peuple bien guidé : 2 géants sont essoufflés et divisés, le 3ème larron en profite.

Si tu veux parler d'avantage technique et stratégique, de tout temps ils ont le désert et ils ne peuvent être soumis.
Au VIIème siècle ils ont de la cavalerie en masse, ils procèdent par regroupement familiale en unités isolées et ils ont une foi à conquérir le monde.

ET POUR TE REJOINDRE
j'informe que c'est exactement cette abomination venue du désert qu'a déjà prophétisée le prophète Daniel au chp 11, des siècles avant, prophétie qu'a rappellée Jésus en Math chp 24 v 15; prophétie réalisée donc par mohamed et ses successeurs et sa ouma jusqu'aujourd'hui =

DANIEL chp 11
21. Un homme méprisé prendra sa place, sans être revêtu de la dignité royale; il paraîtra au milieu de la paix, et s'emparera du royaume par l'intrigue.

22 Les troupes qui se répandront comme un torrent seront submergées devant lui, et anéanties, de même qu'un chef de l'alliance.

23 Après qu'on se sera joint à lui, il usera de tromperie; il se mettra en marche, et il aura le dessus avec peu de monde.

24 Il entrera, au sein de la paix, dans les lieux les plus fertiles de la province; il fera ce que n'avaient pas fait ses pères, ni les pères de ses pères; il distribuera le butin, les dépouilles et les richesses; il formera des projets contre les forteresses, et cela pendant un certain temps.

25 A la tête d'une grande armée il emploiera sa force et son ardeur contre le roi du midi. Et le roi du midi s'engagera dans la guerre avec une armée nombreuse et très puissante; mais il ne résistera pas, car on méditera contre lui de mauvais desseins.

26 Ceux qui mangeront des mets de sa table causeront sa perte; ses troupes se répandront comme un torrent, et les morts tomberont en grand nombre.

27 Les deux rois chercheront en leur coeur à faire le mal, et à la même table ils parleront avec fausseté. Mais cela ne réussira pas, car la fin n'arrivera qu'au temps marqué.

28 Il retournera dans son pays avec de grandes richesses; il sera dans son coeur hostile à l'alliance sainte, il agira contre elle, puis retournera dans son pays.

29 A une époque fixée, il marchera de nouveau contre le midi; mais cette dernière fois les choses ne se passeront pas comme précédemment.

30 Des navires de Kittim s'avanceront contre lui; découragé, il rebroussera. Puis, furieux contre l'alliance sainte, il ne restera pas inactif; à son retour, il portera ses regards sur ceux qui auront abandonné l'alliance sainte.

31 Des troupes se présenteront sur son ordre; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur.

32 Il séduira par des flatteries les traîtres de l'alliance. Mais ceux du peuple qui connaîtront leur Dieu agiront avec fermeté,

33 et les plus sages parmi eux donneront instruction à la multitude. Il en est qui succomberont pour un temps à l'épée et à la flamme, à la captivité et au pillage.

34 Dans le temps où ils succomberont, ils seront un peu secourus, et plusieurs se joindront à eux par hypocrisie.

35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.

36 Le roi fera ce qu'il voudra; il s'élèvera, il se glorifiera au-dessus de tous les dieux, et il dira des choses incroyables contre le Dieu des dieux; il prospérera jusqu'à ce que la colère soit consommée, car ce qui est arrêté s'accomplira.

37 Il n'aura égard ni aux dieux de ses pères, ni à la divinité qui fait les délices des femmes; il n'aura égard à aucun dieu, car il se glorifiera au-dessus de tous.

38 Toutefois il honorera le dieu des forteresses sur son piédestal; à ce dieu, qui ne connaissaient pas ses pères, il rendra des hommages avec de l'or et de l'argent, avec des pierres précieuses et des objets de prix.

et si un muslim veut l'exégèse de ce texte de daniel qu'il me demande !
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Raziel

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:01

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je pense que la question de Rosarum consiste à demander pourquoi Dieu devrait s'envoyer Lui-meme vers la mort dans de grandes souffrances pour pardonner les etres qu'Il a créé.

Alors que Dieu est pardonneur déjà dans l'AT :
Genese 18.26 Yahvé répondit : Si je trouve à Sodome 50 justes dans la ville, je pardonnerai à toute la cité à cause d’eux.
Nombres 14.19 Pardonne donc la faute de ce peuple selon la grandeur de ta bonté, tout comme tu l’as traité depuis l’Egypte jusqu’ici.
14.20 Yahvé dit : "Je lui pardonne, comme tu l’as dit".


Quelle maman ou quel papa ne donnerait pas sa vie pour sauver ses enfants d'une mort certaine ?
Quelle maman ou quel papa ne prendrait pas sur lui la souffrance d'un nouveau-né innocent pour lui épargner le tourment ?

Alors pourquoi connaissez-vous (chrétiens) encore des souffrances ?

Les souffrances sont une participation à la Souffrance de Jésus, de manière à sauver nos frêres en humanité (musulmans, juifs, chrétiens, athées)
Nous ne courons pas après; Elle vient à nous, comme elle vint à Jésus.

La rédemption par la souffrance est nécessaire, mais pas efficiente en elle-même.
Il faut aussi de regret sincères des fautes de la part du pécheur.

Rédemption ET contrition.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:11

Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Quelle maman ou quel papa ne donnerait pas sa vie pour sauver ses enfants d'une mort certaine ?
Quelle maman ou quel papa ne prendrait pas sur lui la souffrance d'un nouveau-né innocent pour lui épargner le tourment ?

Alors pourquoi connaissez-vous (chrétiens) encore des souffrances ?

Les souffrances sont une participation à la Souffrance de Jésus, de manière à sauver nos frêres en humanité (musulmans, juifs, chrétiens, athées)
Nous ne courons pas après; Elle vient à nous, comme elle vint à Jésus.

La rédemption par la souffrance est nécessaire, mais pas efficiente en elle-même.
Il faut aussi de regret sincères des fautes de la part du pécheur.

Rédemption ET contrition.

c'est pour cela qu'on brulait les gens vifs
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:12

Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Quelle maman ou quel papa ne donnerait pas sa vie pour sauver ses enfants d'une mort certaine ?
Quelle maman ou quel papa ne prendrait pas sur lui la souffrance d'un nouveau-né innocent pour lui épargner le tourment ?

Alors pourquoi connaissez-vous (chrétiens) encore des souffrances ?

Les souffrances sont une participation à la Souffrance de Jésus, de manière à sauver nos frêres en humanité (musulmans, juifs, chrétiens, athées)
Nous ne courons pas après; Elle vient à nous, comme elle vint à Jésus.

La rédemption par la souffrance est nécessaire, mais pas efficiente en elle-même.
Il faut aussi de regret sincères des fautes de la part du pécheur.

Rédemption ET contrition.
Si l'homme qui est pêcheur doit regretter sincèrement ses péchés et demander pardon à son Seigneur pour ses fautes, et si en plus de cela il doit goûter aux souffrances de ce bas monde, il n'y a alors aucune utilité à ce que Dieu vienne souffrir de lui-même ici-bas pour le pardon de nos fautes.
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:16

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Alors pourquoi connaissez-vous (chrétiens) encore des souffrances ?

Les souffrances sont une participation à la Souffrance de Jésus, de manière à sauver nos frêres en humanité (musulmans, juifs, chrétiens, athées)
Nous ne courons pas après; Elle vient à nous, comme elle vint à Jésus.

La rédemption par la souffrance est nécessaire, mais pas efficiente en elle-même.
Il faut aussi de regret sincères des fautes de la part du pécheur.

Rédemption ET contrition.
Si l'homme qui est pêcheur doit regretter sincèrement ses péchés et demander pardon à son Seigneur pour ses fautes, et si en plus de cela il doit goûter aux souffrances de ce bas monde, il n'y a alors aucune utilité à ce que Dieu vienne souffrir de lui-même ici-bas pour le pardon de nos fautes.

les flammes du bûcher ont une fonction purificatrice : l’exécution sans faiblesse des coupables répond à la volonté de purifier l’Église de ses éléments corrompus
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Raziel

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:19

lukikuk a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Les souffrances sont une participation à la Souffrance de Jésus, de manière à sauver nos frêres en humanité (musulmans, juifs, chrétiens, athées)
Nous ne courons pas après; Elle vient à nous, comme elle vint à Jésus.

La rédemption par la souffrance est nécessaire, mais pas efficiente en elle-même.
Il faut aussi de regret sincères des fautes de la part du pécheur.

Rédemption ET contrition.
Si l'homme qui est pêcheur doit regretter sincèrement ses péchés et demander pardon à son Seigneur pour ses fautes, et si en plus de cela il doit goûter aux souffrances de ce bas monde, il n'y a alors aucune utilité à ce que Dieu vienne souffrir de lui-même ici-bas pour le pardon de nos fautes.

les flammes du bûcher ont une fonction purificatrice : l’exécution sans faiblesse des coupables répond à la volonté de purifier l’Église de ses éléments corrompus

Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

Montre-moi un procès .... Je vous propose de vous renseigner sur l'hérétique brûlé à Lisbonne après le tremblemeent de terre... Gabriel Malagrida..

ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah  j'en pouffe et en étouffe.....................


Dernière édition par Raziel le Mer 21 Déc 2016, 19:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:21

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Si l'homme qui est pêcheur doit regretter sincèrement ses péchés et demander pardon à son Seigneur pour ses fautes, et si en plus de cela il doit goûter aux souffrances de ce bas monde, il n'y a alors aucune utilité à ce que Dieu vienne souffrir de lui-même ici-bas pour le pardon de nos fautes.

les flammes du bûcher ont une fonction purificatrice : l’exécution sans faiblesse des coupables répond à la volonté de purifier l’Église de ses éléments corrompus

Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

T'as beau lire Saint-Thomas-d'Aquin tu ne sais pas répondre concrètement en contradiction qui te sont présentés.
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Raziel

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:23

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:


les flammes du bûcher ont une fonction purificatrice : l’exécution sans faiblesse des coupables répond à la volonté de purifier l’Église de ses éléments corrompus

Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

T'as beau lire Saint-Thomas-d'Aquin tu ne sais pas répondre concrètement en contradiction qui te sont présentés.

ah ah ah

L'église dit, par la voix de Saint Thomas : Dieu est un et n'est pas composé.

Les Lukiluke et autres disent : Pour les chrétiens, Dieu est fait de 3 dieux...

Drôle de contradictions.... Plutôt le refus d'écouter l'avis des autres.
Impossible de répondre à deux drôles qui entendent "A" et qui comprennent "non-A"


Dernière édition par Raziel le Mer 21 Déc 2016, 19:24, édité 1 fois
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lukikuk

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:24

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
les flammes du bûcher ont une fonction purificatrice : l’exécution sans faiblesse des coupables répond à la volonté de purifier l’Église de ses éléments corrompus

Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

Montre-moi un procès .... Je vous propose de vous renseigner sur l'hérétique brûlé à Lisbonne après le tremblemeent de terre... Gabriel Malagrida..

ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah  j'en pouffe et en étouffe.....................

grace aux manuscrits de mer morte nous pouvont dire que les premiers chretiens sont cénobites qui n'ont rien avoir avec le christianisme d'aujourd'hui
on peut en déduit que que le christianisme n'est en fait qu'une religion toujours en évolution  donc forcement y a eu innovation


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Pourquoi l'église demanderait pardon si cela n'a pas eu lieu?


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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:25

Raziel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

T'as beau lire Saint-Thomas-d'Aquin tu ne sais pas répondre concrètement en contradiction qui te sont présentés.

ah ah ah

L'église dit, par la voix de Saint Thomas : Dieu est un et n'est pas composé.

Les Lukiluke et autres disent : Pour les chrétiens, Dieu est fait de 3 dieux...

Drôle de contradictions.... Plutôt le refus d'écouter l'avis des autres.
Ah ah ah
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:26

lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

Montre-moi un procès .... Je vous propose de vous renseigner sur l'hérétique brûlé à Lisbonne après le tremblemeent de terre... Gabriel Malagrida..

ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah  j'en pouffe et en étouffe.....................

grace aux manuscrits de mer morte nous pouvont dire que les premiers chretiens sont cénobites qui n'ont rien avoir avec le christianisme d'aujourd'hui
on peut en déduit que que le christianisme n'est en fait qu'une religion toujours en évolution  donc innovation

ah aha h encore plus drôle... Les esséniens étaient chrétiens. Laisse moi sécher mes larmes. C'est trop drôle. lol! lol! lol!
Si j'allais visiter une librairie musulmane, et que j'y trouve une bible. Je l'achète et je vais dire à mes potes : regardez, les muslmans croient à la bible !
La preuve c'est qu'on trouve la bible dans leur librairie...

vous etes trop marrants. C'en est même inquiétant.


lukikuk a écrit:
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Pourquoi l'église demanderait pardon si cela n'a pas eu lieu?

Les cathares ont été brulés pas des catholiques suite à un jugement d'un tribunal civil.
Pas d'un tribunal ecclasiastique.

Ce n'est donc pas l'Eglise qui demande pardon, mais les catholiques de la région, à la demande de l'Eglise.
Tout ceci est correct.

Nous attendons d'ailleurs des demandes de pardons similaires des musulmans de syrie, vu qu'ils ont brulé des chrtétiens aussi.

Peut-être Lukikuk veut se lancer en deuxième ?


Dernière édition par Raziel le Mer 21 Déc 2016, 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:27

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
grace aux manuscrits de mer morte nous pouvont dire que les premiers chretiens sont cénobites qui n'ont rien avoir avec le christianisme d'aujourd'hui
on peut en déduit que que le christianisme n'est en fait qu'une religion toujours en évolution  donc innovation

ah aha h encore lpus drôle... Les esséniens étaient chrétiens. Laisse moi sécher mes larmes. C'est trop drôle. lol! lol! lol!

tu me conseilles de lire Thomas mais tu ne sais pas qui sont les cénobite


Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
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Pourquoi l'église demanderait pardon si cela n'a pas eu lieu?

Les cathares ont été brulés pas des catholiques suite à un jugement d'un tribunal civil.
Pas d'un tribunal ecclasiastique.

Ce n'est donc pas l'Eglise qui demande pardon, mais les catholiques de la région, à la demande de l'Eglise.
Tout ceci est correct.

Nous attendons d'ailleurs des demandes de pardons similaires des musulmans de syrie, vu qu'ils ont brulé des chrtétiens aussi.

Peut-être Lukikuk veut se lancer en deuxième ?

tu reponds pas à la question pourquoi alors demanderait pardon puisqu'elle n'est pas respo,sable
Et les heritiques qu'on a brulé vif
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:30

lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
ah aha h encore lpus drôle... Les esséniens étaient chrétiens. Laisse moi sécher mes larmes. C'est trop drôle. lol! lol! lol!

tu me conseilles de lire Thomas mais tu ne sais pas qui sont les cénobite

Cénobite désigne une discipline, pas une foi ! Reste dans le sujet de la foi !

Dieu est UN et TRINE, sans être composé.


lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
Les cathares ont été brulés pas des catholiques suite à un jugement d'un tribunal civil.
Pas d'un tribunal ecclasiastique.

Ce n'est donc pas l'Eglise qui demande pardon, mais les catholiques de la région, à la demande de l'Eglise.
Tout ceci est correct.

Nous attendons d'ailleurs des demandes de pardons similaires des musulmans de syrie, vu qu'ils ont brulé des chrtétiens aussi.

Peut-être Lukikuk veut se lancer en deuxième ?

tu reponds pas à la question pourquoi alors demanderait pardon puisqu'elle n'est pas respo,sable
Et les heritiques qu'on a brulé vif

L'Eglise a demandé pardon au nom de ses enfants qui sont imparfaits.
Mais les cathares, s'ils vivaient aujourd'hui en pays musulmans, seraient pendus et décapités, sois-en certain !

ils étaient homo !

Alors au lieu de critiquer les chrétiens qui pratiquaient les règles islamiques sans le savoir, tu ferais mieux de les féliciter !
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 19:34

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
tu me conseilles de lire Thomas mais tu ne sais pas qui sont les cénobite

Cénobite désigne une discipline, pas une foi ! Reste dans le sujet de la foi !

Dieu est UN et TRINE, sans être composé.

ton dieu est une metaphore c'est la verité
reponds moi
est ce que Yahweh est le pere le fils et le saint esprit


Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
tu reponds pas à la question pourquoi alors demanderait pardon puisqu'elle n'est pas respo,sable
Et les heritiques qu'on a brulé vif

L'Eglise a demandé pardon au nom de ses enfants qui sont imparfaits.
Mais les cathares, s'ils vivaient aujourd'hui en pays musulmans, seraient pendus et décapités, sois-en certain !

ils étaient homo !

Alors au lieu de critiquer les chrétiens qui pratiquaient les règles islamiques sans le savoir, tu ferais mieux de les féliciter !

hahah
les homos etaient brulés vifs

bref

Tu nies que le pape a ordonné la croisade ce qui a motivé tout un tas de seigneurs de participer à la croisade.

C'est seulement 30 ans plus tard que le nouveau roi (saint louis) a remis le couvert...

Ils utilisent cette 2eme partie de croisade pour nier qu'à la base c'était bien le pape et donc l'eglise qui a organisé ça... pas juste des chrétiens égarés, mais le pape lui même.
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La croisade des barons (1209)
Code:
Le pape Innocent III décide alors d'organiser une expédition contre les cathares, et accorde aux combattants les mêmes indulgences et faveurs qu'à ceux qui combattaient en Terre sainte. Bien que très différente dans l'esprit des précédentes croisades7, cette expédition prend le nom de « croisade des albigeois » ou « croisade contre les albigeois ». Avec cette croisade, on assiste à une évolution de la notion de croisade, où il s'agit de combattre les ennemis de la papauté8. Arnaud Amaury (ou Arnaud Amalric) et Guy des Vaux de Cernay parcourent le royaume de France afin d'inciter les barons à prendre part à la « croisade »9.

Le pape demande d'abord à Philippe Auguste de prendre la tête de cette expédition, mais ce dernier s'y refuse. Ceci s'explique par plusieurs raisons. La première est d'ordre juridique : si le roi estime que le pape peut réformer et assainir le clergé local, la décision de confisquer les fiefs à un seigneur n'appartient qu'à son suzerain, en l'occurrence le roi10. La seconde raison est d'ordre pratique : il est encore en guerre contre Jean sans Terre, roi d'Angleterre ainsi qu'avec l'empereur germanique Othon IV et ne veut pas ouvrir un autre front. Il commence d'ailleurs par interdire aux barons de son royaume de prendre part à cette croisade, avant de changer d'avis et de donner cette autorisation.
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Petero

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 20:41

lukikuk a écrit:
reponds moi
est ce que Yahweh est le pere le fils et le saint esprit

Oui, Yahweh c'est bien le Père qui se fait connaître par sa Parole, son Fils et qui se donne dans son Esprit.
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:18

Petero a écrit:
lukikuk a écrit:
reponds moi
est ce que Yahweh est le pere le fils et le saint esprit

Oui, Yahweh c'est bien le Père qui se fait connaître par sa Parole, son Fils et qui se donne dans son Esprit.

arrêtes de dire des choses fausses
Yahweh n'est pas trinité
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:22

lukikuk a écrit:
Petero a écrit:
Oui, Yahweh c'est bien le Père qui se fait connaître par sa Parole, son Fils et qui se donne dans son Esprit.

arrêtes de dire des choses fausses
Yahweh n'est pas trinité

YHVH est trine, c'est à dire UN, unique, non-composé, mais c'est un Dieu personnel ayant
trois visages (persona en latin = visage = prosopon en grec.)


lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
L'Eglise a demandé pardon au nom de ses enfants qui sont imparfaits.
Mais les cathares, s'ils vivaient aujourd'hui en pays musulmans, seraient pendus et décapités, sois-en certain !

ils étaient homo !

Alors au lieu de critiquer les chrétiens qui pratiquaient les règles islamiques sans le savoir, tu ferais mieux de les féliciter !

hahah
les homos etaient brulés vifs
bref

Tu nies que le pape a ordonné la croisade ce qui a motivé tout un tas de seigneurs de participer à la croisade.

Oui, je nie. Le mot croisade n'a jamais été prononcé par le pape.
C'est un mot inventé des siècles après.

Cherche les documents officiels en latin, il n'y a pas de croisade.
Il y a des expéditions armées contre des gens qui tuent les représentants de l'autorité. (Pierre de Castelnau, en l'occurrence)
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:23

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
arrêtes de dire des choses fausses
Yahweh n'est pas trinité

YHVH est trine, c'est à dire UN, unique, non-composé, mais c'est un Dieu personnel ayant
trois visages (persona en latin = visage = prosopon en grec.)

arretez de ma ni pu ler


Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
hahah
les homos etaient brulés vifs
bref

Tu nies que le pape a ordonné la croisade ce qui a motivé tout un tas de seigneurs de participer à la croisade.

Oui, je nie. Le mot croisade n'a jamais été prononcé par le pape.
C'est un mot inventé des siècles après.

Cherche les documents officiels en latin, il n'y a pas de croisade.
Il y a des expéditions armées contre des gens qui tuent les représentants de l'autorité. (Pierre de Castelnau, en l'occurrence)

vas y donnes nous ces document officiels en latin
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:27

lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
YHVH est trine, c'est à dire UN, unique, non-composé, mais c'est un Dieu personnel ayant
trois visages (persona en latin = visage = prosopon en grec.)

arretez de ma ni pu ler

arrêtez d'imaginer le christinanisme en le fantasmant.
Lisez les livres précis sur ce sujet.

Stop aux inventions et au révisionnisme théologique.


lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
Oui, je nie. Le mot croisade n'a jamais été prononcé par le pape.
C'est un mot inventé des siècles après.

Cherche les documents officiels en latin, il n'y a pas de croisade.
Il y a des expéditions armées contre des gens qui tuent les représentants de l'autorité. (Pierre de Castelnau, en l'occurrence)

vas y donnes nous ces document officiels en latin

C'est toi qui affirme que Innocent III appelait à la croisade !
On aimerait bien que tu fournisses les preuves avec les documents authentiques (scans ok) !

Si tu es capable d'aller chercher des arguments authentiques dans la coran, tu devrais comprendre
qu'en matière historique, il faut des preuves historiques, c'est à dire des "documents" !

Wikipédia ne constitue pas une preuve. (éventuellement un indice)
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:35

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
arretez de ma ni pu ler

arrêtez d'imaginer le christinanisme en le fantasmant.
Lisez les livres précis sur ce sujet.

Stop aux inventions et au révisionnisme théologique.

arretes de faire dire à jesus ce qu'il n'a jamais dites
les Evangiles ne sont pas les oeuvres des apotres


Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
vas y donnes nous ces document officiels en latin

C'est toi qui affirme que Innocent III appelait à la croisade !
On aimerait bien que tu fournisses les preuves avec les documents authentiques (scans ok) !

Si tu es capable d'aller chercher des arguments authentiques dans la coran, tu devrais comprendre
qu'en matière historique, il faut des preuves historiques, c'est à dire des "documents" !

Wikipédia ne constitue pas une preuve. (éventuellement un indice)

tu dis que les documents officiels sont en latin
alos vas y donnes
au lieu de tourner en rond
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:37

lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:


arretez de ma ni pu ler

arrêtez d'imaginer le christinanisme en le fantasmant.
Lisez les livres précis sur ce sujet.

Stop aux inventions et au révisionnisme théologique.

arretes de faire dire à jesus ce qu'il n'a jamais dites
les Evangiles ne sont pas les oeuvres des apotres

Tu peux enlever les évangiles, la Parole a été dite, cela ne changerait rien.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:39

brigit ^^ a écrit:
lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:


arrêtez d'imaginer le christinanisme en le fantasmant.
Lisez les livres précis sur ce sujet.

Stop aux inventions et au révisionnisme théologique.

arretes de faire dire à jesus ce qu'il n'a jamais dites
les Evangiles ne sont pas les oeuvres des apotres

Tu peux enlever les évangiles, la Parole a été dite, cela ne changerait rien.

mais si ca change beaucoup
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albania





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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 21:40

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:


Ah ah ah ! On le lit pas Saint-Thomas d'Aquin qui parle de Paix et de Dieu au XIII° siècl", mais on lit quand même
de la même époque toute une littérature tartuffe et mensong.ère ....

Les tribunaux ecclésiastiques n'ont jamais condamnée à mort.

Montre-moi un procès .... Je vous propose de vous renseigner sur l'hérétique brûlé à Lisbonne après le tremblemeent de terre... Gabriel Malagrida..

ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah  j'en pouffe et en étouffe.....................

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Pourquoi l'église demanderait pardon si cela n'a pas eu lieu?



Les cathares ont été brulés pas des catholiques suite à un jugement d'un tribunal civil.
Pas d'un tribunal ecclasiastique.

Ce n'est donc pas l'Eglise qui demande pardon, mais les catholiques de la région, à la demande de l'Eglise.
Tout ceci est correct.
Des chrétiens les ont protégés ,le bras séculier les a brûlés,il existe une école cathare en France et nous en avons eu un sur ce forum ,une fois
Nous attendons d'ailleurs des demandes de pardons similaires des musulmans de syrie, vu qu'ils ont brulé des chrtétiens aussi.

Peut-être Lukikuk veut se lancer en deuxième ?


Des chrétiens les ont aidés et le bras séculier les a brûlés ,nous avons eu un cathare sur ce forum une fois .
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 23:43

lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:


vas y donnes nous ces document officiels en latin

C'est toi qui affirme que Innocent III appelait à la croisade !
On aimerait bien que tu fournisses les preuves avec les documents authentiques (scans ok) !

Si tu es capable d'aller chercher des arguments authentiques dans la coran, tu devrais comprendre
qu'en matière historique, il faut des preuves historiques, c'est à dire des "documents" !

Wikipédia ne constitue pas une preuve. (éventuellement un indice)

tu dis que les documents officiels sont en latin
alos vas y donnes
au lieu de tourner en rond

Les papes ils parlaient quelle langue au 13°siècle ?
Je n'ai pas les documents, mais si tu ne les as pas non plus, c'est que tu construis ton opinion sur des racontars.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyMer 21 Déc 2016, 23:45

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
tu dis que les documents officiels sont en latin
alos vas y donnes
au lieu de tourner en rond

Les papes ils parlaient quelle langue au 13°siècle ?

je ne t'"ai pas demandé de me poser des questions
donnes nous ces fameux documents officiels en latin


Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
vas y donnes nous ces document officiels en latin

C'est toi qui affirme que Innocent III appelait à la croisade !
On aimerait bien que tu fournisses les preuves avec les documents authentiques (scans ok) !

Si tu es capable d'aller chercher des arguments authentiques dans la coran, tu devrais comprendre
qu'en matière historique, il faut des preuves historiques, c'est à dire des "documents" !

Wikipédia ne constitue pas une preuve. (éventuellement un indice)

y a pas que wiki qui le dit...

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'Et le pape dicte ses décisions au monde : réorganisation de l’Église, statut des ordres religieux, croisade contre les infidèles, répression de l’hérésie albigeoise, déposition d’Otton IV et de Raimond VI, investiture de Frédéric II et de Simon de Montfort. Innocent III peut mourir l’année suivante avec l’espoir que le monde chrétien tout entier se consacrera à l’œuvre du Christ sous l’égide de la papauté."

Appel du pape Innocent III à la croisade contre les Albigeois

Code:
En mars 1208, le pape Innocent III (1198-1216) adresse une encyclique aux comtes et barons, fidèles et populations du royaume de France :
 
« En avant, donc, chevaliers du Christ ! En avant, vaillantes recrues de l’armée chrétienne ! (...) Appliquez-vous à détruire l’hérésie par tous les moyens que Dieu vous inspirera (...) Quant au comte de Toulouse (...), chassez-le, lui et ses complices, des tentes du Seigneur. Dépouillez-les de leurs terres, afin que des habitants catholiques y soient substitués aux hérétiques éliminés... ».
 
Indulgences sont promises à qui s’engagera. Cet appel à la croisade ne vise pourtant pas des infidèles, mais des hérétiques, c’est-à-dire des chrétiens, de la mouvance des rois de France (Toulouse, Foix), d’Angleterre (Agenais et Quercy) et d’Aragon (Carcassonne, Razès, Sabartès). Dirigée nommément contre le comte de Toulouse, Raimond VI (1194-1221), cette guerre de vingt ans (1209-1229) a été popularisée par ses chroniqueurs comme une croisade contre les Albigeois – du fait, sans doute, de l’insistance que le toulousain mettra à détourner l’orage contre le vicomte d’Albi, Raimond Roger Trencavel. Conduite par l’abbé de Cîteaux, légat du pape, puis aux mains d’un puissant baron, Simon de Montfort, qui tentera en vain de fonder une dynastie à Carcassonne et à Toulouse, la croisade ne connaîtra un dénouement militaire favorable que du fait de l’éviction du suzerain aragonais (Muret, 1213) et de l’engagement final, à partir de 1226, de la monarchie française, victorieuse des Anglais. À terme, elle aboutira au rattachement à la couronne de France, sous forme de sénéchaussées royales (Carcassonne-Béziers, 1229 ; Toulouse, 1271), des grandes principautés méridionales.
 
C’est dire la portée de cet événement, mais aussi son imbrication complexe dans le contexte politique de son temps, dominé par les prétentions théocratiques de la papauté et l’affirmation de la monarchie capétienne.
 
Guerre sainte, la croisade contre les Albigeois s’inscrit dans la logique d’un affrontement généralisé contre ceux que la papauté et l’ordre de Cîteaux désignent comme les ennemis de Dieu : schismatiques byzantins, infidèles sarrasins d’Espagne et de Terre sainte, bientôt païens de Saxe et de Prusse. Portant le fer de la chevalerie chrétienne au coeur hérétique de la chrétienté, elle constitue pourtant l’aboutissement le plus poussé de l’esprit de croisade – à l’oeuvre depuis plus d’un siècle.
 
Elle hérite aussi de l’affûtement des procédures d’Église destinées à légitimer la répression anti-hérétique ; dès 1199, cette législation se voit couronnée par Innocent III d’un argument décisif ; grand juriste de droit romain, celui qui se proclame ici bas « Vicaire de Jésus-Christ » caractérise l’hérésie comme le pire crime qui se puisse concevoir : celui de lèse-majesté envers Dieu. Ce qui ouvre la porte à l’emploi de la force – et de la peine de mort – contre les hérétiques. Le massacre de Béziers, le 22 juillet 1209, en sera le sanglant signal.
 
Le recours à la guerre sainte signe pourtant l’échec de l’Église à réduire la contestation hérétique sur le fond, c’est-à-dire par le débat religieux. Depuis la première moitié du XIIe siècle, à travers l’Europe, le catharisme émergeait du sein de la contestation apostolique que la papauté dénonçait comme hérésie. C’est en particulier à ses structures d’Église qu’on le reconnaît. Des évêques cathares sont brûlés en Rhénanie dès 1143. En 1167, lors de la grande assemblée religieuse hérétique de Saint-Félix-en-Lauragais, aux côtés d’une Église cathare de Lombardie et d’une autre de Francie, apparaissent quatre Églises occitanes autonomes, celles d’Albigeois, de Toulousain, de Carcassès et,probablement, d’Agenais. Une cinquième, celle de Razès, sera fondée vers 1225.
 
Dans les seigneuries occitanes, alors qu’ailleurs les bûchers flambent, le rapport des forces est en faveur des Églises des « Bons Hommes », comme les appellent leurs fidèles. Ici, du fait de l’adhésion au catharisme de nombreux lignages de l’aristocratie rurale et de la tolérance active des grands princes – comtes de Toulouse et de Foix, vicomtes Trencavel d’Albi, Carcassonne, Béziers et Limoux – la répression religieuse ne peut s’appuyer sur la force publique. Le maillage religieux hérétique est dense au sein des bourgades et castra, où il est vécu comme un ordre chrétien voué au salut des âmes – quoi qu’en dise l’Église de Rome et de Cîteaux.
 
Autour du pape Innocent III, bien décidé à intervenir, colombes et faucons se disputent l’avantage. À partir de 1203, le pape dépêche en Languedoc, sous l’autorité de trois légats, une vaste mission cistercienne, chargée de ramener à la raison les seigneurs rebelles et de disputer publiquement contre les hérétiques. En 1206, son effectif est porté à douze abbés et trente moines. Malgré l’apport de Diègue, évêque d’Osma, et du futur saint Dominique, qui cherchent un mode nouveau de pastorale, la prédication antihérétique piétine. Le comte de Toulouse, à plusieurs reprises excommunié, fait figure d’ennemi désigné.
 
Dans le même temps, entre 1204 et 1207, Innocent III adresse lettre sur lettre au roi de France, pour se plaindre de l’attitude du toulousain et le presser d’intervenir par les armes. Mais Philippe Auguste, peu soucieux de diviser ses forces alors qu’il se concentre contre son adversaire Plantagenêt, n’est pas davantage favorable au droit d’ingérence que s’autorise le pape dans les affaires de son grand vassal. « Sa terre est de ma mouvance », répondra-t-il, en 1208.
 
Le 15 janvier 1208, le légat Pierre de Castelnau est assassiné près de Saint-Gilles, après une violente altercation avec Raimond de Toulouse. La responsabilité du meurtre est aussitôt imputée au comte. Le roi ne peut plus faire obstacle à la croisade : sans s’engager lui-même, il autorise trois de ses grands barons à prendre la croix. À terme, c’est la monarchie française qui, laissant mûrir la situation, gagnera cette guerre. Mais sa victoire scellera celle de l’orthodoxie romaine, l’indispensable appui du pouvoir capétien rendant possible, à partir de 1233, sur le pays vaincu, l’installation de l’Inquisition.
 
Anne Brenon
archiviste-paléographe
ancien directeur scientifique du Centre national d’Études cathares

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 10:34

lukikuk a écrit:

Appel du pape Innocent III à la croisade contre les Albigeois

[code]En mars 1208, le pape Innocent III (1198-1216) adresse une encyclique aux comtes et barons, fidèles et populations du royaume de France :

« En avant, donc, chevaliers du Christ ! En avant, vaillantes recrues de l’armée chrétienne ! (...) Appliquez-vous à détruire l’hérésie par tous les moyens que Dieu vous inspirera (...) Quant au comte de Toulouse (...), chassez-le, lui et ses complices, des tentes du Seigneur. Dépouillez-les de leurs terres, afin que des habitants catholiques y soient substitués aux hérétiques éliminés... ».

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Voilà le seul bout de citation que tu peux produire ! Ou est le mot croisade ?

Qui était propriétaire des terres, au XIII° siècle ? Les Barons, pas le peuple.

Un ordre est donné d'aller punir le compte de Toulouse, parjure (=traitre) envers le Royaume d'Aragon, en raison de sa philosophie cathare.
Le pape était responsable de donner et d'enlever les couronnes au roi, donc il fait son travail.

Les procès montrent très clairement que les cathares voulaient détruire la société.

Aucune croisade là dedans. Le mot lui-même est anachronique.

Je doute personnellement de cette citation, puisqu'elle est propagée par un site gouvernemental dont on connaît très bien l'orientation anti-religieuse.
Je veux voir le texte scanné et en latin.
1)Pourquoi l'image est-elle si floue ?
2) Une encyclique ne traite point de telles questions.
3) Si ça a existé, cela devait être une bulle. Ces historiens sont des malhonnêtes.
4) Pourquoi l'intégralité des citations d'internet ont strictement le me^me texte, avec les parenthèses (...) au même endroit. ??
On nous cacherait l'original ?

Un commentaire cependant exact :

[quote"le site .gouv"]celui qui se proclame ici bas « Vicaire de Jésus-Christ » caractérise l’hérésie comme le pire crime qui se puisse concevoir : celui de lèse-majesté envers Dieu
[/quote]

C'est à peu près ce que disent les musulmans du 20° siècle.


Dernière édition par Raziel le Jeu 22 Déc 2016, 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 10:37

Raziel a écrit:


Voilà le seul bout de citation que tu peux produire ! Ou est le mot croisade ?

Qui était propriétaire des terres, au XIII° siècle ? Les Barons, pas le peuple.

Un ordre est donné d'aller punir le compte de Toulouse, parjure (=traitre) envers le Royaume d'Aragon, en raison de sa philosophie cathare.
Le pape était responsable de donner et d'enlever les couronnes au roi, donc il fait son travail.

Les procès montrent très clairement que les cathares voulaient détruire la société.

Aucune croisade là dedans. Le mot lui-même est anachronique.

Je doute personnellement de cette citation, puisqueelle est propagée par un site gouvernemental
dont on connaît très bien l'orientation anti-religieuse.
Je veux voir le texte scanné et en latin. Pourquoi l'image est-elle si floue ?
Une encyclique ne traite point de telles questions.
Si ça a existé, cela devait être une bulle. Ces historiens sont des malhonnêtes.

Alors à ton tour
donnes nous ces fameux documents officiels en latin
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Raziel

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 11:53

lukikuk a écrit:
Raziel a écrit:


Voilà le seul bout de citation que tu peux produire ! Ou est le mot croisade ?

Qui était propriétaire des terres, au XIII° siècle ? Les Barons, pas le peuple.

Un ordre est donné d'aller punir le compte de Toulouse, parjure (=traitre) envers le Royaume d'Aragon, en raison de sa philosophie cathare.
Le pape était responsable de donner et d'enlever les couronnes au roi, donc il fait son travail.

Les procès montrent très clairement que les cathares voulaient détruire la société.

Aucune croisade là dedans. Le mot lui-même est anachronique.

Je doute personnellement de cette citation, puisqueelle est propagée par un site gouvernemental
dont on connaît très bien l'orientation anti-religieuse.
Je veux voir le texte scanné et en latin. Pourquoi l'image est-elle si floue ?
Une encyclique ne traite point de telles questions.
Si ça a existé, cela devait être une bulle. Ces historiens sont des malhonnêtes.

Alors à ton tour
donnes nous ces fameux documents officiels en latin

Tout d'abord, lis ce document qui est une synthèse sur ce que l'on connaît des archives d'Innocent III.

Qu'en conclues-tu ?

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Le nombre d'ouvrages écrits sur innnocent III, que l'on peut acheter aujourdh"ui est ENORME

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Si donc ton extrait était véridique, on en trouverait le texte latin, ou sa traduction complète en latin, très facilement.

Mon cher ami musulman, Lukiluk, applique ton énergie à chercher les documents authentiques, et tu verras
rapidement s'évanouir ta confiance dans ce genre de document internet totalement apocryphe.

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lukikuk

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 13:47

j'ai même trouvé une petite douceur:

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Je cite:

- 1205 Etsi non Displaceat par Innocent III ; Le taureau papal est constituée d’une liste d'accusation à l'encontre des juifs, adressée au roi de France Philippe Auguste.
- 1205 Si adversus vos par Innocent III condamne ceux qui viennent à la défense des hérétiques, leur interdisant de fait le secours d’un avocat, voire de témoins à décharge. 47
- 1208 (mars) Le pape Innocent III fait prêcher la croisade contre les Albigeois. «En avant, donc, chevaliers du Christ ! En avant, vaillantes recrues de l'armée chrétienne ! (...) Appliquez-vous à détruire l'hérésie par tous les moyens que Dieu vous inspirera (...) Quant au comte de Toulouse (...), chassez-le, lui et ses
complices, des tentes du Seigneur. Dépouillez-les de leurs terres, afin que des habitants catholiques y soient substitués aux hérétiques éliminés...»48
- 1209 (novembre) Par Innocent III. Excommunication de Jean sans Terre.
- 1210 Par Innocent III qui procède à l’excommunication du comte de Toulouse Raymond VII qui refuse de chasser les cathares parmi ses sujets et suite au meurtre du légat Pierre de Castelnau (14 janvier 1208). Le pape menace tout d’abord dès 1196 : « ... Quel orgueil s'est emparé de votre cœur, et quelle est votre folie, homme pernicieux, de ne pas vouloir conserver la paix avec vos voisins, et de vous écarter des lois divines pour vous joindre aux ennemis de la foi ?... Nous vous commandons de faire une prompte pénitence, proportionnée à vos fautes, sinon nous vous ferons ôter les domaines que vous tenez de l'Église romaine et nous enjoindrons à tous les princes voisins de se dresser contre vous comme contre un ennemi de Jésus-Christ, avec permission à chacun de garder toutes les terres dont il pourra s'emparer sur vous... »49
- 1213 La décrétale Licet Heli par Innocent III permet d’Appliquer la procédure inquisitoire contre les hérésies. Elle sera complétée par la décrétale Per tuas litteras.



Raziel a écrit:
Tout d'abord, lis ce document qui est une synthèse sur ce que l'on connaît des archives d'Innocent III.

Qu'en conclues-tu ?

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P5 "à partir de 1198, la série des registres de ne comportent, pour ainsi dire, pas de lacunes."

Donc j'en conclue que les documents existent... et donc ce qu'on sait de l'action d'Innocent III vient de registres particulièrement complets!

Oups il voulait prouver qu'on ne pouvait pas avoir l'archive peut etre??? que ce sont des faits inventés car pas d'archives???

Sinon

Il y a pas longtemps on a retrouvé le registre d'un inquisiteur... ces documents sont précieux car c'est un des rares documents qui informe sur la vie du peuple dans cette période là. On connait bien l'histoire des puissants mais pas l'histoire du peuple en général. Et là c'est une exception.

Cela montre que les petites gens étaient pour la protection des cathares... puisqu'il a fallu les passer par l'inquisition pour qu'ils les renient... presque 100 ans après le début de la croisade.... Ce n'était pas qu'une histoire de puissants, mais aussi une histoire du peuple.

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L'évèque agissait sans ordre du pape??

Il faut savoir que pour toi une société démocratique, libre, et sans chef catholique c'est une société détruite. D'où ton acharnement à prouver que les cathares étaient des monstres qui allaient détruire la société...
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 14:08

lukikuk a écrit:
j'ai même trouvé une petite douceur:

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Je cite:

- 1205 Etsi non Displaceat par Innocent III ; Le taureau papal est constituée d’une liste d'accusation à l'encontre des juifs, adressée au roi de France Philippe Auguste.
- 1205 Si adversus vos par Innocent III condamne ceux qui viennent à la défense des hérétiques, leur interdisant de fait le secours d’un avocat, voire de témoins à décharge. 47
- 1208 (mars) Le pape Innocent III fait prêcher la croisade contre les Albigeois. «En avant, donc, chevaliers du Christ ! En avant, vaillantes recrues de l'armée chrétienne ! (...) Appliquez-vous à détruire l'hérésie par tous les moyens que Dieu vous inspirera (...) Quant au comte de Toulouse (...), chassez-le, lui et ses
complices, des tentes du Seigneur. Dépouillez-les de leurs terres, afin que des habitants catholiques y soient substitués aux hérétiques éliminés...»
48
- 1209 (novembre) Par Innocent III. Excommunication de Jean sans Terre.
- 1210 Par Innocent III qui procède à l’excommunication du comte de Toulouse Raymond VII qui refuse de chasser les cathares parmi ses sujets et suite au meurtre du légat Pierre de Castelnau (14 janvier 1208). Le pape menace tout d’abord dès 1196 : « ... Quel orgueil s'est emparé de votre cœur, et quelle est votre folie, homme pernicieux, de ne pas vouloir conserver la paix avec vos voisins, et de vous écarter des lois divines pour vous joindre aux ennemis de la foi ?... Nous vous commandons de faire une prompte pénitence, proportionnée à vos fautes, sinon nous vous ferons ôter les domaines que vous tenez de l'Église romaine et nous enjoindrons à tous les princes voisins de se dresser contre vous comme contre un ennemi de Jésus-Christ, avec permission à chacun de garder toutes les terres dont il pourra s'emparer sur vous... »49
- 1213 La décrétale Licet Heli par Innocent III permet d’Appliquer la procédure inquisitoire contre les hérésies. Elle sera complétée par la décrétale Per tuas litteras.


C'est amusant que pour source de ta phrase, tu me cites la phrase elle-même (en rouge) !!!
Pas très bon.

Internet est un jeu de miroir et de copier-collés.

Tu vas faire l'expérience suivante : tu fais une recherche google en tapant exactement un bout de cette citation
par exemple :

"En avant, vaillantes recrues de l'armée chrétienne" en mettant bien les guilletmets.

Qu'arrive-il alors ?

Tu reçois de google une dizaine de sites, tous recopiés les uns sur les autres avec les signe (...) ou [...] tous placés au même endroit.
Tu ne trouves même pas ce qui pourrait être un texte original en français, quyi nous permettrait de remonter à la source.

Ton extrait est un fake gouvernemental, que certains imbéciles appellent "encycliques", d'autres "décrétales" etc...
La signature du m.ensonge.

Comme les hadiths de bukhari, que tout le monde copie et recopie sans jamais exiger le document original.
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 19:23

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
j'ai même trouvé une petite douceur:

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Je cite:

- 1205 Etsi non Displaceat par Innocent III ; Le taureau papal est constituée d’une liste d'accusation à l'encontre des juifs, adressée au roi de France Philippe Auguste.
- 1205 Si adversus vos par Innocent III condamne ceux qui viennent à la défense des hérétiques, leur interdisant de fait le secours d’un avocat, voire de témoins à décharge. 47
- 1208 (mars) Le pape Innocent III fait prêcher la croisade contre les Albigeois. «En avant, donc, chevaliers du Christ ! En avant, vaillantes recrues de l'armée chrétienne ! (...) Appliquez-vous à détruire l'hérésie par tous les moyens que Dieu vous inspirera (...) Quant au comte de Toulouse (...), chassez-le, lui et ses
complices, des tentes du Seigneur. Dépouillez-les de leurs terres, afin que des habitants catholiques y soient substitués aux hérétiques éliminés...»
48
- 1209 (novembre) Par Innocent III. Excommunication de Jean sans Terre.
- 1210 Par Innocent III qui procède à l’excommunication du comte de Toulouse Raymond VII qui refuse de chasser les cathares parmi ses sujets et suite au meurtre du légat Pierre de Castelnau (14 janvier 1208). Le pape menace tout d’abord dès 1196 : « ... Quel orgueil s'est emparé de votre cœur, et quelle est votre folie, homme pernicieux, de ne pas vouloir conserver la paix avec vos voisins, et de vous écarter des lois divines pour vous joindre aux ennemis de la foi ?... Nous vous commandons de faire une prompte pénitence, proportionnée à vos fautes, sinon nous vous ferons ôter les domaines que vous tenez de l'Église romaine et nous enjoindrons à tous les princes voisins de se dresser contre vous comme contre un ennemi de Jésus-Christ, avec permission à chacun de garder toutes les terres dont il pourra s'emparer sur vous... »49
- 1213 La décrétale Licet Heli par Innocent III permet d’Appliquer la procédure inquisitoire contre les hérésies. Elle sera complétée par la décrétale Per tuas litteras.


C'est amusant que pour source de ta phrase, tu me cites la phrase elle-même (en rouge) !!!
Pas très bon.

Internet est un jeu de miroir et de copier-collés.

Tu vas faire l'expérience suivante : tu fais une recherche google en tapant exactement un bout de cette citation
par exemple :

"En avant, vaillantes recrues de l'armée chrétienne" en mettant bien les guilletmets.

Qu'arrive-il alors ?

Tu reçois de google une dizaine de sites, tous recopiés les uns sur les autres avec les signe (...) ou [...] tous placés au même endroit.
Tu ne trouves même pas ce qui pourrait être un texte original en français, quyi nous permettrait de remonter à la source.

Ton extrait est un fake gouvernemental, que certains imbéciles appellent "encycliques", d'autres "décrétales" etc...
La signature du m.ensonge.

Comme les hadiths de bukhari, que tout le monde copie et recopie sans jamais exiger le document original.

tu n'as toujours pas donné tes manuscrits officiels en grec
bref

Un fake gouvernemental? Pourquoi l'Eglise ne nie pas car dans ce cas ce serait facile à prouver?

tu n'est pas cohérent... tu admets qu'il y a eu les guerres, que le légat du pape était avec, et qu'il y a eu l'inquisition.
Mais tui nies que c'est le pape qui a ordonné tout ça, et que des condamnations à mort ont eu lieu.


C'est fou... tout en disant au début du débat que le pape a bien fait de remettre de l'ordre car les cathares allaient détruire la société... des homos!!!!!!!!!!


Bref... le seul argument c'est la difficulté a produire un document d'archive original depuis internet, et ainsi de nier son existence. Mais si ce document n'existait pas le vatican pourrait dé[......]. Mais le vatican ne le fait pas. Alors oui je donne foi aux divers historiens qui ont étudié cette période et à leur travaux.

Quand on regarde la période, sachant que les croisades étaient ordonnées par le pape... et qu'il excommuniait a tour de bras tout ceux qui ne suivaient pas le droit chemin... il faudrait finalement prouver qu'Innocent III n'avait pas donné l'ordre aux divers seigneurs de mener cette croisade albigeoise en leur octroyant les mêmes droit de préemption sur les terres des vaincus comme tout autre croisade... Existe il des travaux d'historiens qui nient l'origine pontificale de cette croisade? Il faudrait en trouver, car nier une version c'est une chose, mais ou est l'autre version alors??

Qui a brulé tout ces cathares?

1208 à 1244Les Cathares

Code:
Pendant la première moitié du XIIIe siècle, le Midi toulousain, de la Garonne au Rhône, endure une succession de tragédies qui vont conduire à sa ruine et à la perte de son autonomie.

Le motif en est la guerre contre les hérétiques aujourd'hui connus sous le nom de « Cathares », nombreux dans la région.

Dénommée croisade contre les Albigeois, cette guerre bénéficie de l'onction du pape Innocent III. Elle va avoir raison de l'hérésie mais son effet le plus tangible sera l'annexion de la région au domaine capétien (ce qui deviendra la France).

André Larané et Frédéric Donnarel, entretien avec Laurent Albaret
Cathares, Albigeois, boulgres...
À l'époque de la croisade, les adeptes du catharisme se qualifient eux-mêmes de « vrais chrétiens » et s'opposent avec vigueur à l'Église catholique. Leurs chefs sont appelés avec respect Bonshommes et Bonnes Femmes. Les inquisiteurs catholiques qui vont pourchasser les derniers de ces hérétiques préfèrent les qualifier de parfaits et parfaites, au sens de parfaitement hérétiques.
Le terme cathare est une expression injurieuse inventée vers 1165 par le clerc rhénan Eckbert Schinau. Il fait référence au grec katharos, qui signifie pur et soupçonne les adeptes de cette secte de manichéisme (le monde est mauvais et il importe de s'en détacher par la quête de la pureté absolue). Depuis le spectaculaire retour en vogue de l'histoire de cette secte au XXe siècle, les mots cathare et catharisme se sont curieusement substitués à tout autre dénomination pour qualifier ses adeptes et leur idéologie.
Le peuple, quant à lui, appelle les Bonshommes de différents noms : patarins, poplicains, publicains, piphles, tisserands ou encore boulgres (à l'origine du mot bougre en français). Le mot « boulgre » rappelle l'origine bulgare et balkanique de l'hérésie cathare. Les hérétiques sont aussi appelés Albigeois, par référence à Albi, une ville située au nord-est de Toulouse. Cette appellation trouve son origine dans le concile qu'a tenu la secte en 1165 dans le château de Lombers, sur les terres du vicomte de Trencavel, pas très loin d'Albi. C'est la première de ses assemblées qui ait laissé une trace écrite.
Une hérésie enracinée dans le Midi

Originaires de l'Italie du nord, les « Cathares » recueillent depuis un demi-siècle un succès croissant dans le Midi toulousain en raison de leur doctrine simple et exigeante, fondée sur le retour à l'Évangile.

Ils considèrent que l'Église officielle a trahi sa mission dès le pontificat de Sylvestre 1er, sous le règne de l'empereur Constantin le Grand, 900 ans plus tôt ! Ils ne reconnaissent pas le dogme et les enseignements de l'Église catholique mais se revendiquent eux-mêmes chrétiens et se désignent sous cette appellation ou encore sous celle d'amis de Dieu.

Les « Cathares » ne reconnaissent qu'un seul sacrement, le « consolamentum », qui efface toutes les fautes passées et garantit la vie éternelle.

Celui-ci n'étant donné qu'une fois, seuls les Bonshommes et les Bonnes Femmes (appellation usuelle des prédicateurs cathares) se sentent assez fermes dans leur foi pour le demander en pleine force de leur âge. Ils sont les seuls également à pouvoir donner le « consolamentum ».

Les fidèles d'un naturel peu religieux, quant à eux, font en sorte de l'obtenir seulement dès qu'ils sentent venir la mort, afin de ne pas mourir en état de péché.

Avantage aux cathares

Les prédicateurs cathares du Midi sont servis par l'image déplorable que donne du catholicisme le clergé local. Prélats et curés se vautrent volontiers dans la luxure mais ne s'en montrent pas moins exigeants à l'égard de leurs ouailles en termes de morale.

Au contraire, les parfaits (nom usuel que les inquisiteurs donnent aux Bonshommes et Bonnes Femmes) affichent une austérité irréprochable, empreinte de douceur et de sérénité mais témoignent d'une grande compréhension envers les écarts de conduite de leurs fidèles. Ils vivent chastement et s'interdisent toute nourriture carnée, prenant au pied de la lettre le commandement biblique : « Tu ne tueras point ».

Le catharisme tire sa force moins du nombre de ses adeptes que de sa diffusion dans les classes supérieures. « Loin d'être une religion populaire, c'est la religion d'une minorité. Mais cette minorité est celle des puissants : aristocratie rurale et élites urbaines,comme, à Fanjeaux et en de très nombreux autres lieux, les coseigneurs et les consuls réunis », souligne l'historien Michel Roquebert.

Contre les hérétiques, Saint Bernard de Clairvaux, conseiller des rois et prédicateur de la deuxième croisade en Terre sainte, tente sans succès de réveiller les consciences catholiques. Lui-même se plaint de trouver des églises désertées par les fidèles.

Le concile oecuménique Latran III, en 1179, prend acte des progrès de l'hérésie dans le canon 27 que cite Michel Roquebert dans son Histoire des cathares : « Dans la Gascogne, l'Albigeois, le Toulousain et en d'autres lieux, la damnable perversité des hérétiques dénommés par les uns cathares, par d'autres patarins, publicains, ou autrement encore, a fait de tels progrès... ».

En 1206, suite à une rencontre inopinée avec les représentants du pape sur une route du Languedoc, l'évêque castillan Diego d'Osma et son chanoine Dominique de Guzman (ou de Caleruega) tentent à leur tour de remettre les hérétiques dans le droit chemin.

Le futur Saint Dominique donne l'exemple de la pauvreté évangélique. Comme les parfaits, il parcourt pieds nus les campagnes. Il fonde dès 1206 à Fanjeaux, petite ville du Lauragais, un monastère avec d'anciennes hérétiques converties puis à Toulouse, en 1216, une communauté de frères prêcheurs dont les membres sont aujourd'hui connus sous le nom de dominicains. Mais ses prédications se révèlent impuissantes à éradiquer l'hérésie.

Celle-ci, qui bénéficie de la protection bienveillante des seigneurs, arrive même à se structurer en Église véritable, avec quatre évêchés : Albi, Agen, Toulouse et Carcassonne. C'est en définitive la croisade qui en aura raison.

Déclin et dispariation

Sur son déclin, au milieu du XIIIe siècle, la secte se radicalise et se rapproche du manichéisme en réduisant le monde à une opposition entre Bien et Mal.

Les plus extrémistes de ses prédicateurs en viennent à condamner l'Ancien Testament et tout ce qui concerne la création du monde terrestre, attribués à une puissance néfaste, le diable. Ils voient par contre dans le Nouveau Testament l'oeuvre du véritable Dieu parce que, par la voix de Jésus-Christ, il annonce le « Royaume de Dieu », lequel n'est pas de ce monde.

Pour eux, Jésus ne peut pas être Dieu fait homme ni avoir de nature humaine comme le prétend l'Église catholique car cette nature est mauvaise comme le créateur qui en est à l'origine. Ils tiennent pour indigne de considérer qu'il ait pu en tant que Dieu subir le supplice de la croix. Jésus est un ange ou un fantôme (en grec phantasma), sans véritable enveloppe charnelle.

«L'INQUISITION» texte de Laurent Albaret

Code:
Le traité de Meaux-Paris (1229)
Une capitulation ruineuse et l’origine languedocienne de l’Inquisition

Par la signature du traité de Meaux-Paris entre Raymond VII de Toulouse et le Roi de France Louis IX, la capitulation du comté de Toulouse est définitivement décidée. Le 12 avril 1229, au pied des tours de Notre-Dame de Paris, en présence du roi, de nombreux dignitaires de l’Eglise et de la cour, Raymond VII, en chemise et en chausses, implore le pardon, promet fidélité au roi et son engagement sans retenue contre les dissidents cathares. Si la démilitarisation de la région, le démantèlement des fortifications de la cité toulousaine et de lourdes sanctions pécuniaires marquent profondément la noblesse languedocienne, cette dernière conserve néanmoins ses terres malgré la promesse de mariage de Jeanne, fille de Raymond VII, avec Alphonse de Poitiers, frère de Louis IX. Cette union, profondément voulue par la Couronne, s’inscrira surtout comme la sombre promesse d’un rattachement futur des terres toulousaines aux possessions capétiennes, une grande partie du Languedoc entrant déjà officiellement sous administration royale. La dure capitulation de 1229, tout en installant dans un apaisement relatif le pouvoir royal en Languedoc, contraint dans un même temps le comte de Toulouse à s’intéresser au problème du catharisme. Ce dernier se voit en effet obligé de poursuivre les hérétiques sur ses terres, de les priver de leurs biens et de les anéantir sous peine d’en payer le prix fort vis-à-vis du roi de France. Il est admis comme un fait acquis pour la Couronne que la défense de l’orthodoxie et le soutien aux ordres mendiants - installés à Toulouse depuis 1216 - sont des impératifs en Languedoc sur lesquels aucune concession ne peut être faite. La lutte contre l’hérésie cathare - encore bien vivante dans les contrées languedociennes - devient donc non seulement une nécessité mais un impératif politique pour Raymond VII.

Le concile de Toulouse, réuni la même année au mois de novembre, prit acte de cette volonté, décrétant dix-huit canons concernant la lutte contre les hérétiques. Quant au catharisme, son recul à Toulouse et dans les environs à partir de 1229 - les parfaits quittant la cité dès les lendemains de la signature du traité - résultera de ce manque de sécurité, renforcé par la présence dominicaine et la construction des églises des Jacobins et des Cordeliers. Les cathares, devenus clandestins mais soutenus par des seigneurs dépossédés et hors-la-loi, les faydits, n’auront qu’une seule solution : organiser des réseaux, une résistance et trouver des soutiens parmi les seigneurs rebelles encore maîtres de leurs châteaux. Si la paix avec la Couronne semblait définitivement faite, la paix de l’Eglise devenait une autre affaire ...


Les années charnières (1229-1271)
Les débuts de l’Inquisition
La répression de l’hérésie et le rappel d’une méthode

La fondation de l’université de Toulouse, sur l’initiative du cardinal Romain de Saint-Ange mais financée par Raymond VII pour une période de dix ans, est décidée pour contribuer à cette lutte anti-hérétique, en se chargeant de la formation de prédicateurs professionnels issus de l’ordre dominicain. Dans cette orientation répressive, le concile de Toulouse de 1229 avait entrepris de régler les détails des enquêtes contre les suspectés d’hérésie, reprenant les décrétales de la conférence de Vérone de 1184 et les canons anti-hérétiques du IVe concile œcuménique de Latran de 1215. L’Inquisition dite épiscopale en est son aboutissement avec l’élaboration d’une procédure accusatoire appelée procédure d’office. Mise progressivement en place dans le Toulousain, elle est appliquée par l’évêque ou le juge ecclésiastique, secondé en théorie par le pouvoir civil. Fondée sur la délation, le soupçon et rumeur notoire - la fama publica -, cette procédure permet dans un second temps de provoquer un procès sans que l’accusé soit l’objet d’accusations précises, le juge procédant lui-même à la recherche et à la preuve du délit. Les sanctions prévues par les juges ecclésiastiques se veulent en général sévères et sans appel : arrestation des suspects et de leurs proches, destruction des maisons ayant abrité des hérétiques, confiscation des biens des hérétiques et de leurs protecteurs au profit de la Couronne, exclusion des hérétiques arrêtés de toute fonction civile.

Si l’ordonnance royale Cupientes reprend et confirme ces décisions judiciaires, et si un climat de crainte s’installe sur les terres languedociennes menacées par ces premières actions inquisitoriales, il faut attendre les bulles du pape Grégoire IX (1227-1241) pour voir la création officielle de l’Inquisition pontificale en avril 1233 par les bulles Ille humani generis. Cet instrument, confié dans un premier temps à l’Ordre des Frères Prêcheurs de Dominique de Guzman, est en fait une mise en pratique des nouvelles techniques judiciaires forgées depuis Latran IV dans un contexte d’urgence, doublée d’un contrôle bureaucratique nouveau et systématique des populations languedociennes. Chargés de "l’affaire de la foi", les nouveaux inquisiteurs disposent rapidement de pouvoirs spéciaux. Ils sont choisis par le pape et ne rendent compte qu’à celui-ci, tout en détenant un pouvoir dit d’exception délégué par ce dernier. Un tribunal d’Inquisition se crée, ayant en charge de juger souverainement les crimes d’hérésie, sans appel possible et sans contrôle du pouvoir temporel. Un véritable code pénal appuie cette décision par la bulle Excommunicamus de Grégoire IX de 1231, bulle prévoyant l’abandon de l’accusé au bras séculier, la prison perpétuelle et l’interdiction pour le déposant de recourir aux services d’un notaire ou d’un avocat. Dès 1234, des tribunaux fixes s’installent à Toulouse et à Carcassonne dans l’hostilité générale, tribunaux auxquels sont rattachés des inquisiteurs dominicains, dont Guillaume Arnaud, puis franciscains comme Etienne de Saint-Thibéry, associés à cette date avant d’être définitivement intégrés dans l’institution en 1242.

Par cette toute puissance pontificale, les pouvoirs des notables et des religieux locaux -les évêques jugés peu compétents ne conservent que leur pouvoir ordinaire - sont brutalement bridés ; l’Inquisition devenant dans un même temps très impopulaire. La nouvelle institution adopte de plus des méthodes et des moyens contestables, avec notamment les exhumations de cadavres des suspects de catharisme afin de les brûler, zèle provocateur ne pouvant attirer que la vindicte populaire. Dans un même temps, elle outrepasse les franchises urbaines par une souveraineté qui dérange de plus en plus, allant jusqu’à demander au concile de Béziers, présidé par l’évêque de Tournai, le concours des curés pour établir des listes de suspects. Contre les inquisiteurs parfois maladroits et un activisme frénétique des Dominicains et de leurs maîtres, les révoltes urbaines plus ou moins provoquées par les élites citadines ne tardent guère. Narbonne en 1233, Albi en 1234, Toulouse en 1235 sont les principales cités qui prennent parti contre l’Inquisition. Leurs populations conspuent et malmènent les hommes du Saint-Office, chassent l’ordre dominicain de leurs murs et détruisent les premiers dépôts d’archives constitués. Ces réserves de registres de déposition, documents compromettants pour des familles entières, seront assez souvent et dans les années suivantes la cible des insurgés, que ce soit à Narbonne ou encore à Caunes en Minervois en 1236. Les premiers conflits avec l’Inquisition sont d’une grande violence selon les sources. Dans la cité d’Albi, les excès de l’inquisiteur Arnaud Cathala provoquent des troubles dans lesquels ce dernier échappe de peu à la mort. À Cordes, on affirme à qui veut l’entendre que trois inquisiteurs ont été massacrés par la populace. Dans Toulouse, l’hostilité contre les dominicains et contre l’inquisiteur Pierre Sellan amènera Grégoire IX à intervenir auprès du comte de Toulouse afin qu’ils rétablisse ces derniers dans leurs couvents. À Narbonne, ce furent les populations du bourg qui se soulevèrent contre l’inquisiteur Ferrer et les Dominicains. Ces mouvements hostiles à l’Inquisition restent cependant éphémères . De nouvelles enquêtes sont lancées par l’institution dès l’année 1237. Désignés par l’archevêque de Narbonne et légat du pape Jean de Bernin, les inquisiteurs du Toulousain Guillaume Arnaud, ancien vaudois de Montpellier, et Jean de Saint-Thibéry, franciscain de Narbonne, condamnent ainsi sans retenue les suspectés d’hérésie et leurs protecteurs dans leur première campagne inquisitoriale (1237-1238). En juillet 1237, le viguier et les consuls de Toulouse seront même excommuniés par les inquisiteurs, tout comme l’avaient été des habitants de Toulouse quelques mois auparavant. Mais les sentences restent légères et leur application peu suivie d’effets. La majorité des punitions inquisitoriales concernent en fait des hérétiques décédés et connus dans les années précédant la création de l’Inquisition, hérétiques qui seront exhumés et brûlés. Quant aux croyants cathares, ils ne sont pas véritablement inquiétés par les inquisiteurs qui craignent par-dessus tout les représailles populaires. Un des dignitaires cathares, Guilhabert de Castres, a cependant compris la nécessité d’organiser un repère fort pour leur dissidence, sanctuaire qui serait à la fois religieux et militaire. La forteresse redoutable de Montségur s’impose et sera choisie par les dignitaires cathares dès 1232.


Les révoltes des Trencavel (1240) et de Raimond VII (1242)
La rébellion occitane et le massacre d’Avignonet

Les événements déclencheurs de cette rébellion contre l’Inquisition et le pouvoir royal sont en fait provoqués et contrôlés par la noblesse languedocienne. Si la politique versatile de Raymond VII, qui a abandonné le parti de l’Empereur Frédéric II et qui s’est rallié à Grégoire IX, provoque l’arrêt de l’activité inquisitoriale en Languedoc en 1238, le Languedoc n’en reste pas pour autant calme. Les révoltes épisodiques des seigneurs languedociens, la brève excommunication de Raymond VII en 1240 mais surtout l’insurrection et le siège de Raymond Trencavel devant Carcassonne la même année, amènent l’Inquisition à relancer d’anciennes procédures à partir de mai 1241. Une grande enquête "sur la perversité hérétique" dans le Castrais, le Lauragais et le Vaurais se déclenche ainsi dès 1241 avec Guillaume Arnaud et Jean de Saint-Thibéry. Dans le Quercy, c’est l’inquisiteur Pierre Sellan, ancien prieur de Toulouse, qui enquête en 1241-1242, prononce des pénitences mais condamne à des peines relativement peu sévères, freiné semble-t-il par les interventions du comte de Toulouse y mandatant son bayle. Pierre Sellan n’en rassemble pas moins à lors de cette campagne plus de six cent soixante-dix dépositions – dont une majorité concernant des suspects vaudois - entreprenant, fort de cette expérience, la rédaction du premier livre de sentences que connaît l’Inquisition. Durant cette période, les documents que les inquisiteurs archivent prennent progressivement une importance capitale dans la procédure, notamment pour tous les suspectés d’hérésie. Dans la majorité des cas, une convocation ou une arrestation entraînait désormais une inquisitio très serrée de la part des juges pontificaux. Des dépositions parfois anciennes permettaient de rechercher des preuves de culpabilité antérieures, confondant ainsi plusieurs années après des suspects ou leurs héritiers qui se croyaient oubliés par l’institution. Les livres contenant les dépositions, conservés avec soin dans les dépôts d’archives, contenaient de fait toutes les informations nécessaires aux poursuites et aux condamnations, informations restant résolument secrètes sous peine d’excommunication en cas de divulgation.

Dans la nuit du 28 mai au 29 mai 1242, un brutal coup d’arrêt - en lien avec les rébellions récentes des aristocrates languedociens - est mis au zèle inquisitorial dans le Languedoc. Les inquisiteurs Guillaume Arnaud et Jean de Saint-Thibéry, lors d’une enquête qui les mène à Avignonet, sont assassinés, ainsi que leur suite, par un commando venu de Montségur. L’assassinat, bien préparé, aurait été commis avec l’accord de Toulouse et avait pour objectif d’enrayer l’action inquisitoriale dans la région. Afin de contrer les enquêtes en cours, les registres récupérés par les membres du commando seront remis à des parfaits cathares. La réponse de Rome est cinglante : le pape prononce l’excommunication du comte de Toulouse Raymond VII et de tous ses alliés parmi lesquels figurent les comtes de Comminges et de Rodez, Raymond Trencavel et Olivier de Termes. Si les Dominicains restent dans leur ensemble effrayés par cet acte – refusant même un temps de poursuivre leur mission - la prise de position du souverain pontife les rassure. Dans un même temps, les défaites du roi d’Angleterre Henri III à Taillebourg et à Saintes devant les armées royales ruinent les espoirs du comte de Toulouse qui avait mis la main sur Albi et Narbonne. La paix de Lorris de janvier 1243 oblige en effet Raymond VII à se soumettre définitivement au Roi de France. Non seulement le comte s’engage à faire prêter serment au roi par tous ses barons, châtelains, chevaliers, et aux consulats mais il livre aussi au roi, pour cinq ans, différentes villes dont Penne d’Agenais, Najac, Laurac et Penne d’Albigeois. De Lorris, Raymond VII écrivit à Blanche de Castille et lui promit de purger ses états de la dissidence cathare. Cette paix permet aux Frères Prêcheurs de répondre à l’attentat et de relancer avec détermination les enquêtes inquisitoriales en Languedoc, avec le soutien du nouveau pape Innocent IV (1243-1254). En novembre 1243, malgré l’hostilité de l’évêque d’Agen et du comte de Toulouse, Bernard de Caux et Jean de Saint-Pierre prennent ainsi en charge les diocèses d’Agen et Cahors, ainsi que la partie Nord du Toulousain, organisant des enquêtes jusqu’en 1247. Guillaume Raimond et Pierre Durand les rejoignent l’année suivante, avec l’inquisiteur de Carcassonne Ferrer qui se chargera en partie des interrogatoires des assiégés de Montségur. Ce dernier avait déjà sévi dès 1242 dans le Lauragais où les interrogatoires qu’il avait laissés apportaient les informations les plus complètes sur le catharisme connues à cette époque. L’assassinat d’Avignonet n’a pas servi la dissidence cathare comme beaucoup l’auraient souhaité. L’Inquisition quadrille désormais les diocèses languedociens, les derniers nids d’hérétiques sont connus par l’Eglise, ainsi que ses défenseurs. Isolés, ils ne reste désormais plus qu’à les détruire. Le sénéchal de Carcassonne en est conscient : le danger vient de Montségur ; c’est donc cette forteresse, considérée par Rome comme le grand sanctuaire de l’hérésie, qui doit être réduite de force.


La grande offensive anti-cathare
Le drame de Montségur

Noyau hérétique identifié, Montségur devient alors le principal objectif des armées d’Hugues des Arcis, sénéchal de Carcassonne, appuyées par les hommes de l’archevêque de Narbonne et de l’évêque Durand d’Albi. Commencé en avril-mai 1243, le siège de la forteresse, marqué surtout par de brefs combats et embuscades puis poursuivi par de longues négociations, s’achève en février 1244 après l’occupation d’une crête voisine du château. La reddition de la forteresse le 15 mars 1244 met fin à un long siège et se solde par la disparition du principal refuge de la hiérarchie cathare. Seuls ceux qui feront profession de foi catholique pourront sortir libres de la place forte. Quant aux autres, ils seront condamnés à mourir. Plus de deux cents cathares seront ainsi brûlés le 16 mars 1244 au pied des remparts tandis que les inquisiteurs, sous la direction du dominicain Ferrer, devenu officiellement inquisiteur de Toulouse après les événements d’Avignonet, interrogent les otages et les survivants selon une procédure inquisitoire originale rapportée dans les dépositions de Montségur qui nous sont parvenues. Ce registre que laisse Ferrer sera le premier registre d’inquisition qui adopte un style dans la forme et l’organisation des dépositions. Ce sera cette norme de rédaction que Rome approuvera dans les années suivantes. C’est aussi le premier document qui, en marge des dénonciations et des accusations diverses habituellement rencontrées dans les dépositions, apporte les informations les plus intéressantes sur la vie quotidienne des cathares à Montségur, leurs rites religieux et les événements marquants de l’histoire du mouvement dissident durant les précédentes années.


Un catharisme résistant
Les dernières solidarités familiales

À la suite de la chute de Montségur, le Lauragais subit de nouveau la présence inquisitoriale avec Bernard de Caux et Jean de Saint-Pierre. L’enquête menée par l’Inquisition conclue paradoxalement à une présence hérétique relative qui ne touche plus que 10 à 15 % de la population, dans une région pourtant fortement cathare dans les premières années du XIIIe siècle. Plus de 5 000 personnes seront interrogées par les inquisiteurs dans une centaine de localités de la région. Décapité par la chute de Montségur, le catharisme subit un quadrillage serré de la part de l’Institution qui se professionnalise. Les cathares clandestins et leur hiérarchie émigrent par vagues successives vers la Lombardie. Par ailleurs, la procédure inquisitoriale, construite et codifiée par les conciles provinciaux successifs, de Narbonne en 1235 à Valence en 1248, se normalise au travers des manuels rédigés par des inquisiteurs pour leurs collègues. Fort de la série d’enquêtes sur Cahors, Agen, Toulouse et le Lauraguais entre 1243 et 1247, l’inquisiteur Bernard de Caux élabore en 1249 un système de procédure inquisitoriale qu’il présente sous la forme d’un manuel, le Processus Inquisitionis. Dans cet ouvrage, à la demande du pape Innocent IV, l’inquisiteur précisera les usages et les règles suivis par l’Inquisition dans le midi de la France et proposera un processus type, procès-verbal d’interrogatoire basé sur une énumération de visiones détaillées, permettant d’établir par le tribunal la liste précise des délits du déposant. Les dépôts d’archives et les tribunaux annexes de l’Inquisition jouent progressivement un rôle déterminant dans la poursuite et l’arrestation des communautés hérétiques, malgré les attaques contre l’Inquisition. Les dissidents en sont conscients. En 1248, on apprend ainsi par une bulle pontificale qu’un clerc et qu’un courrier de l’Inquisition ont été assassinés à Caunes et leurs registres détruits.

La recherche de l’aveu devient une priorité pour l’inquisiteur qui, plutôt que la preuve par témoin, préfère utiliser la détention, devenue une pénitence canonique pour la participation active à l’hérésie. Ce sont les "mur large" (cellule commune) et "mur étroit" (cellule plus petite et chaînes pour le prisonnier) que l’on retrouve dans les prisons inquisitoriales carcassonnaises à la fin du XIIIe siècle. La pratique de la torture, autorisée en mai 1252 par le pape Innocent IV est modérée et le personnel inquisitorial sincèrement peu convaincu de ses résultats. Outils non négligés par l'Inquisition, les informateurs jouent leur rôle dans la traque de l’hérétique. Ce sont parfois d’anciens Cathares "retournés" par les inquisiteurs, tristes personnages comme Arnaud Sicre, proche de l’Inquisition dès 1274, Arnaud Pradier, ancien diacre cathare, Bernard de Lagarrigue, ancien fils majeur de la secte en l’Albigeois ou encore Sicard de Lunel, qui feront tomber jusqu’au début du XIVe siècle les principaux dignitaires hérétiques, infiltrant les communautés clandestines et les réseaux de la diaspora cathare. Le premier, notaire et témoin, cathare converti, sera un des plus constants informateurs de Jacques Fournier et sera félicité en 1322 par les inquisiteurs Jean de Beaune et Bernard Gui. Le dernier cité, ancien cathare de l’Albigeois, converti et résidant à Toulouse aux frais de l’Inquisition, apparaîtra à plusieurs reprises dans les dépositions comme informateur et conseiller pour l’institution jusqu’en 1284.


Ce n’est plus le temps des comtes, c’est le temps du roi

Si les évêques obtiennent momentanément le contrôle des enquêtes inquisitoriales après 1251, leur incompétence fait revenir les Dominicains dans le giron de l’institution répressive, avec le soutien du pape Alexandre IV. Les évêques sont en effet trop occupés par leur charge pour gérer avec sérieux l’outil inquisitorial. Preuve en est leur gestion bien légère des dépôts d’archives : consultés sur le sujet en 1251 au concile de l’Isle-sur-Sorgue, ils décident de faire des doubles des registres inquisitoriaux lors du concile d’Albi de 1255 mais ne donnent aucune suite concrète à cette décision. En 1255, les Prêcheurs récupèrent logiquement l’outil inquisitorial devenu efficace et professionnel. Les consultations juridiques des années 1253 et 1255 ont renforcé le pouvoir de l’inquisiteur. Celui-ci dispose d’une codification précise pour mener à bien les enquêtes et élaborer une procédure inquisitoriale type. Les enquêtes inquisitoriales reprennent en 1273 avec les inquisiteurs Ranulphe de Plassac et Pons de Parnac dans le Toulousain, en lien avec la venue du roi de France Philippe III le Hardi en Languedoc. Ce dernier, à la suite des disparitions successives d’Alphonse de Poitiers et de Jeanne de Toulouse en 1271, a récupéré les territoires du Poitou, de la Saintonge, du Toulousain, de l’Agenais, du Quercy, du Rouergue et du marquisat de Provence. Quéribus, le dernier château favorable aux dissidents et tenu par Chabert de Barbaira, s’est rendu au sénéchal de Carcassonne en 1255. Tous les seigneurs du Midi prêtent hommage aux représentants du roi. Tous ? Non , le comte Roger-Bernard III de Foix défie l’autorité française et se tourne vers Pierre III d’Aragon. Ne pouvant laisser une rébellion se former dans un territoire hostile aux "français", le roi de France réunit l’ost et descend en Languedoc. La mise au pas du rebelle et son pardon permettent aux inquisiteurs de remettre à jour leurs dossiers sur la région et sur les réseaux d’échanges avec la Lombardie. Leur enquête, cernant une présence vaudoise en Rouergue, s’intéressera principalement au Toulousain, dernier foyer actif du catharisme dont la hiérarchie a justement fuit en Lombardie. Outre le démantèlement de ces réseaux, les inquisiteurs tenteront de briser le système de transferts des fonds destinés à la résistance des dissidents et à l’organisation de baptêmes de nouveaux parfaits. Le catharisme marque le pas à cette période. Minoritaire, il est devenu en majorité urbain, hérésie de notables, recrutant dans les franges supérieures des classes moyennes, voire dans les classes les plus riches des villes. Ce sont les exemples d’Albi, de Carcassonne ou de Castres, révélés par les archives inquisitoriales.

Malgré le soutien royal, Philippe III Le Hardi concédant à l’Inquisition une des tours de la cité de Carcassonne en 1280, le fichage systématique des populations languedociennes provoque des troubles, en raison de la trop grande rigueur des inquisiteurs. À partir de 1283, les arrestations arbitraires décidées par l’inquisiteur de Carcassonne Jean Galand, soutenu par l’évêque d’Albi Bernard de Castanet, entraînent une mobilisation des autorités de la cité et des appels auprès du roi de France. Une enquête de l’inquisiteur, qui débute en 1283 et s’achève en 1286, lui a permis d’obtenir des dénonciations pour hérésie de près de neuf cents personnes dont une grande majorité de dignitaires ecclésiastiques, de nobles et de personnalités de premier plan pour Carcassonne et sa région. Les premières arrestations provoquent un grand émoi chez la population. Un appel est transmis au pape Honorius IV, au prieur des Dominicains de Paris et au roi de France. Les consuls de la cité se mêlent alors de la situation insurrectionnelle que connaît Carcassonne. Les archives de l’Inquisition manquent d’être détruites à cette occasion ; un familier des inquisiteurs ayant été soudoyé pour mettre le feu aux dépôts. Son aveu déclenchera une nouvelle action des carcassonnais qui tenteront, en vain, de détruire la salle des archives en 1285. La révocation de l'inquisiteur ne calme en rien les esprits ; son successeur Guillaume de Saint-Seine confirme les résultats des enquêtes passées ainsi que les détentions prononcées en menant de nouveaux interrogatoires en 1289. La liste des hérétiques présumés tend à s’allonger sous son mandat mais le roi de France, craignant une forte agitation dans la région, fera bloquer les procédures en interdisant au sénéchal de Carcassonne d’obéir aux inquisiteurs pour toute arrestation. En 1293, Guillaume de Saint-Seine se retire, provisoirement remplacé par l’inquisiteur de Toulouse, Bernard de Clermont. Son successeur désigné, Nicolas d’Abeville, poursuit les enquêtes engagées sans tenir compte des avertissements royaux qui dénoncent les arrestations et les procédures engagées. Forte de ce soutien, une insurrection menace une nouvelle fois le pouvoir de l’inquisiteur. Lors de ces troubles, les prisonniers des cachots de l’Inquisition sont libérés par la foule, les archives de l’Inquisition partiellement détruites et le couvent dominicain pillé malgré l’intervention du Commissaire du roi. L’Inquisition ne peut que se replier dans ses bâtiments. Le revirement de Philippe IV le Bel, qui a besoin du soutien de Rome, permet aux inquisiteurs de reprendre le contrôle de la situation. En 1298, le sénéchal de Carcassonne reçoit l’ordre du roi d’apporter une aide sans limites aux inquisiteurs pour l’arrestation des suspectés d’hérésie. En avril 1299, une réunion solennelle tente de trouver un compromis à la situation tendue entre l’Inquisition et les carcassonnais. L’excommunication contre la ville est finalement levée mais la cité doit financer la construction d’une chapelle dédiée à Saint-Louis dans le couvent des Prêcheurs. Les procédures et les enquêtes se poursuivent. Plusieurs notables d’Albi sont arrêtés en 1299. Une nouvelle enquête à Carcassonne en 1300 déclenche de nouveaux troubles. L’entrée dans le conflit des Franciscains et de leur lecteur Bernard Délicieux, puis le soulèvement des populations d’Albi et de Carcassonne contre l’Inquisition, n’entame en rien l’action de Nicolas d’Abbeville. Les interventions de Bernard Délicieux auprès du roi de France en 1301 auront cependant pour effet l’envoi d’une mission royale . Cette mission aboutit en 1302 à la révocation de l’inquisiteur de Toulouse puis, en 1303, à la nomination d’un nouvel inquisiteur à Carcassonne. La situation reste tendue, la maison des anciens consuls favorables à l’Office est détruite la même année. En négociation avec Rome, Philippe IV donne des garanties aux prisonniers de l’Inquisition sur les traitements des dossiers mais refuse leur libération, craignant de nouveaux troubles politiques et une rébellion possible. Le roi de France a encore à l’esprit l’affaire de Bernard de Saisset, évêque de Pamiers, qui, inquiet pour sa juridiction, formait en 1295 un complot contre le roi, mettant en cause sa légitimité. Bien qu’arrêté et jugé, la papauté s’immisça dans le conflit, réaffirmant son droit à être seul juge d’un évêque, et obtint du roi l’exil pour le religieux.

Le soutien politique royal aux inquisiteurs entraîne les notables à se chercher un maître, se tournant logiquement vers le royaume de Majorque. Cette trahison, découverte par le roi, provoquera une répression brutale de la part de Philippe le Bel, les exécutions de quarante bourgeois à Limoux en 1304 et de quatorze carcassonnais en 1305. Désormais soutenu par le roi, le théologien Geoffroy d’Ablis, devenu inquisiteur de Carcassonne, aura pour mission de calmer les esprits et la "rage carcassonnaise", de ménager les susceptibilités locales et de mettre au pas les Franciscains, Bernard Délicieux, et tout opposant à l’action de l’Inquisition. Excommunié publiquement en septembre 1303, le vidame Jean de Pecquigny, enquêteur réformateur, devra partir pour Rome pour plaider sa cause auprès du pape Benoît XI. Sa mort en chemin, peu après la disparition du pontife, conduira à sa réhabilitation en 1308 sous le pape Clément V. Sous l’impulsion de l’inquisiteur Geoffroy d’Ablis, ce seront les parfaits cathares Jacques Authié et Prades Tavernier qui sont arrêtés, démantelant un peu plus la hiérarchie cathare agonisante. Geoffroy d’Ablis parvient aussi à mettre en marge des affaires languedociennes le turbulent Bernard Délicieux. Convoqué en 1304 à Rome, ce dernier ne fera reparler de lui qu’en 1317, en prenant une nouvelle fois la défense des Spirituels de Narbonne et de Béziers. Si une commission pontificale s’intéresse aux prisons inquisitoriales en 1306, après l’intervention des villes d’Albi, Cordes et Carcassonne, l’action menée par Geoffroy d’Ablis se poursuit malgré la mise en retraite en 1308 d’un de ses fidèles partisans, l’évêque d’Albi Bernard de Castanet. Le procès de l’évêque, provoqué en 1306 par l’hostilité croissante de la population d’Albi et les plaintes déposées auprès du pape Benoît XI, révèlera des fraudes et des emprisonnements injustifiés. Suspendu de ses fonctions sous Clément V, Bernard de Castanet sera cependant réhabilité par le pape mais déplacé du Languedoc. L’ardeur de l’inquisiteur de Carcassonne n’en sera pas seulement tiédie. Geoffroy d’Ablis débutera la rédaction d’un recueil de documents utiles pour l’Inquisition, imposant dans un même temps ses connaissances juridiques aux décisions du tribunal jusqu’en 1316, date de sa disparition à Lyon. Il y avait trouvé un court refuge lors d’un nouveau conflit avec Carcassonne et Albi.


L’impact des procès de l’inquisition
Entre efficacité et propagande

En ce début de XIVe siècle, notamment avec Geoffroy d’Ablis, le personnel de l’Inquisition devient de plus en plus compétent. Notaires, clercs et évêques inquisiteurs - intégrés dans l’institution à partir de 1312 par la contestable décrétale Multorum querela - organisent une véritable recherche de l’hérétique. L’inquisition de Carcassonne, forte à cette période de 17 diocèses, entraîne la création de succursales de l’Inquisition, notamment à Albi, Pamiers ou encore Montpellier. Des charges de lieutenants de l’Inquisition sont créées vers 1305, avec les nominations de dominicains comme Jean de Faugoux ou encore Géraut de Blomac. Des personnages comme Bernard Gui, inquisiteur de Toulouse en 1306, ou encore Jacques Fournier - futur pape sous le nom de Benoît XII en 1334 -, évêque inquisiteur délégué à Pamiers en 1317, marqueront profondément la profession d’inquisiteur. Car c’est désormais une administration organisée, une pratique établie, une procédure inquisitoire officielle, que défendent les inquisiteurs. La supplique et les revendications qu’ils envoient au pape Jean XXII en 1312 pour maintenir l’exclusivité de l’inquisition pontificale, le refus d’une redéfinition des modalités de l’activité inquisitoriale et la non-ingérence des évêques dans leurs dossiers en sont des preuves réelles. En 1312, le concile de Vienne qui décide d’un droit de regard des évêques sur les travaux des inquisiteurs et précise les nouvelles modalités de l’activité inquisitoriale, mettant en place une réforme du droit inquisitorial, provoquera durant plusieurs années la colère des inquisiteurs, Bernard Gui en particulier, qui dénonceront cette ingérence épiscopale dans les affaires de l’Inquisition.

En lien avec cette forte professionnalisation de la charge, des documents utiles aux inquisiteurs et à l’activité inquisitoriale seront rédigés et diffusés dans les tribunaux. Si Jean de Beaune, inquisiteur en 1316, réalise pour Carcassonne un livre des privilèges inquisitoriaux afin de diriger un interrogatoire, ce sont les travaux de Bernard Gui qui s’imposent dans ce XIVe siècle. Ce dernier rédige entre les années 1314-1324 la Practica officii Inquisitionis heretice pravitatis. Traité complet pour la pratique de l’Inquisition, cet exposé très dense consigne les règles pratiques de l’exercice de l’Inquisition présente la procédure très moderne de l’enregistrement des dépositions et propose une lutte rationnelle contre le catharisme mais aussi contre toutes les formes de dissidences religieuses rencontrées par l’Inquisition en Languedoc. Fort de son expérience dans l’Office, disposant des archives de ses prédécesseurs, cet homme de métier réalisera un ouvrage exemplaire et précis, le premier du genre, qui affirmera pleinement les pouvoirs inquisitoriaux. Dans sa suite, Jacques Fournier marquera l’activité de l’Office par la précision et l’ampleur de ses enquêtes, révélant la maîtrise d’une procédure, la puissance d’une institution capable d’explorer tous les champs religieux dissidents et de faire dire l’indicible aux déposants, dans le cadre même de la procédure inquisitoire.


Le catharisme résiduel
Derniers sursauts hérétiques

Le catharisme n’est plus une dissidence active dans la fin du premier quart du XIVe siècle. Les inquisiteurs languedociens en font le constat dans les registres que l’on connaît. Les derniers hérétiques isolés seront d’ailleurs brûlés à Carcassonne en 1325 et en 1329, après la mort sur le bûcher en 1321 à Villerouge-Termenès du dernier parfait Guilhem Bélibaste, dénoncé par un informateur de l’Inquisition, Arnaud Sicre. Les derniers soubresauts réels sont loin, provoqués par les frères Authié, Guilhem et Pierre, qui ne sont guère parvenus à susciter de nouvelles vocations et ont été arrêtés et brûlés en 1310. Les registres ne rapportent plus que la présence d’îlots hérétiques, plus ou moins pourchassés durant les années suivantes. L’Inquisition s’intéresse souvent plus aux événements des années 1283-1300. Mais si les dépositions de la période trouble de l’Inquisition ont été reprises par Geoffroy d’Ablis en 1309, puis par Jean de Beaune en 1320, peu de choses ont été remises en cause, fautes de témoins et de prisonniers survivants.

Jean de Beaune, successeur de Geoffroy d’Ablis, devant l’autorité rétablie de sa charge, réconcilie les habitants d’Albi en 1319, puis les dispense de toute pénitence l’année suivante. Le cas Bernard Délicieux sera réglé durant cette période, dans une presqu’indifférence générale de la part des notables languedociens, la lutte ayant cessé d’être une réalité politique des villes. Arrêté en 1317, le dossier d’accusation du Franciscain sera bouclé en 1319, mettant en avant dans sa condamnation son soutien aux Spirituels et provoquant sa détention à Carcassonne. Sa mort l’année suivante en prison conclura l’époque d’agitation populaire dans la cité carcassonnaise et le triomphe définitif de l’Inquisition sur les dissidences du catharisme et des Spirituels. Jean de Beaune poursuivra son action inquisitoriale, créant des lieutenants, tel Gaillard de Pomiés ; Pierre d’Arzens ou encore Arnaud de Floure, tout en réconciliant des villes, dont Cordes en 1321.

Le normand Jean Duprat, inquisiteur de Carcassonne en 1324, sera une parenthèse dans l’activité inquisitoriale contre les dissidents religieux. Étranger à la région, c’est la gestion interne de l’Office qui est au centre de ses intérêts, notamment en raison des contentieux et des erreurs provoqués par les familiers de l’Inquisition, dont Menet de Robecourt, commissaire de l’Inquisition de Carcassonne. Les dossiers de dissidents clôts par Jean Duprat resteront en majorité des condamnations posthumes.

Henri de Chamayo, inquisiteur de Carcassonne en 1328, qui officie le plus souvent avec son confrère de Toulouse, Pierre Brun, reprend des procédures abandonnées et prononce des sentences d’exhumation. La charge d’inquisiteur pontifical trouve sa pleine utilisation avec Henri de Chamayo, celui-ci bénéficiant du soutien du pape Jean XXII, imposant ainsi son droit à Montpellier et à Narbonne. Mais en novembre 1328, C’est aussi lui qui fait vider les prisons de Carcassonne, libérant une majorité de prisonniers de cette période, qu’il punit par le port de croix ou par des pèlerinages. En 1330, il ouvre de nouveau les dossiers et convoque les héritiers des défunts. Les condamnations qui suivent pour hérétication déclenchent une consultation pontificale de 1331, consultation qui souligne le peu de clarté des registres, les manipulations probables de dépositions mais qui ne prononce pas de conclusion officielle.

Le XIVe siècle voit disparaître les objectifs d’une inquisition languedocienne qui, progressivement, n’aura plus lieu d’être, faute de dissidents religieux. Outil professionnalisé et intégré dans le paysage du Midi, l’Inquisition devient plus l’enjeu de luttes politiques, d’influence sur tel personnage ou telle charge. En 1338, des différents apparaîtront entre les habitants d’Albi, soutenus par leur évêque, et les commissaires de l’Inquisition. En 1371, des litiges entre l’inquisiteur de Carcassonne, Durand Salvan, et les consuls du bourg sont finalement réglés par la signature d’un accord de non-ingérence. En 1423, les serments prêtés par les officiers de l’Inquisition d’Albi à l’insu de leur évêque seront révoqués et les plaintes à Rome n’y feront rien. Les pontifes soutiendront en général leurs officiers, tel l’inquisiteur Pierre Turelure en 1441, en conflit avec les évêques languedociens et recevant l’appui officiel et ferme du pape Eugène IV. Il faudra attendre le XVIe siècle pour voir l’Inquisition relever des tribunaux royaux, le titre d’Inquisiteur dans l’Eglise ne devenant que purement nominal.

Laurent Albaret / C.V.P.M.
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2016, 23:09

lukikuk a écrit:

tu n'as toujours pas donné tes manuscrits officiels en grec
Un fake gouvernemental? Pourquoi l'Eglise ne nie pas car dans ce cas ce serait facile à prouver?

tu n'est pas cohérent... tu admets qu'il y a eu les guerres, que le légat du pape était avec, et qu'il y a eu l'inquisition.
Mais tu nies que c'est le pape qui a ordonné tout ça, et que des condamnations à mort ont eu lieu.

C'est fou... tout en disant au début du débat que le pape a bien fait de remettre de l'ordre car les cathares allaient détruire la société... des homos!!!!!!!!!!

Quand on veut jouer aux historiens on procède avec méthode, car l'enjeu est tout bonnement la Vérité.

Trouve déjà les procès authentiques, et tu verras que l'église ne condamnait pas à mort dans les procès pour inquisition.
Je n'ai pas les textes que tu allègues, mais je crois que tu trouves un bien confortable posture à croire sans preuve.

Je te donne à titre de gentillesse, un cas bien connu qui est Malagrida, brulé à lisbonne après le tremblement de terre raconté par Voltaire.

Lis bien et tu comprendras qui sont les cons : l'église ou les autorités civiles

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyVen 23 Déc 2016, 00:28

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:

tu n'as toujours pas donné tes manuscrits officiels en grec
Un fake gouvernemental? Pourquoi l'Eglise ne nie pas car dans ce cas ce serait facile à prouver?

tu n'est pas cohérent... tu admets qu'il y a eu les guerres, que le légat du pape était avec, et qu'il y a eu l'inquisition.
Mais tu nies que c'est le pape qui a ordonné tout ça, et que des condamnations à mort ont eu lieu.

C'est fou... tout en disant au début du débat que le pape a bien fait de remettre de l'ordre car les cathares allaient détruire la société... des homos!!!!!!!!!!

Quand on veut jouer aux historiens on procède avec méthode, car l'enjeu est tout bonnement la Vérité.

Trouve déjà les procès authentiques, et tu verras que l'église ne condamnait pas à mort dans les procès pour inquisition.
Je n'ai pas les textes que tu allègues, mais je crois que tu trouves une bien confortable posture à croire sans preuve. La force des paresseux.

Je te donne à titre de gentillesse, un cas bien connu qui est Malagrida, brulé à lisbonne après le tremblement de terre raconté par Voltaire.

Lis bien et tu comprendras qui sont les cons : l'église ou les autorités civiles

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Code:
091913705
Notice de type Personne
Forme retenue

Malagrida, Gabriel (1689-1761)
Forme rejetée

Malagrida, Gabriele
[Nom de personne]
Information

Langue d'expression : portugais
Pays : PORTUGAL
Date de naissance : 1689
Date de mort : 1761
Sexe : masculin
Notes

Note publique d'information :
Jésuite ; victime de l'inquisition, il a été brûlé


Source

Internet, http://authorities.loc.gov, 2005-10-13
Utilisation dans Rameau

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Informations sur la notice

Identifiant de la notice : 091913705
Dernière modification : 28-10-2005 à 09h22
Notices bibliographiques liées :3 rôle(s)

060 Nom associé ( 1 )
070 Auteur ( 2 )
990 Sujet ( 9 )


Nom associé :
Rôles ?



135193486 : Gespräch im Reiche der Todten zwischen dem berühmten portugiesischen Jesuiten Gabriel Malagrida welcher in der neuesten Verschwörung wider den König Joseph in Portugall verwickelt gewesen, und dem Dominicaner-Mönch Jacob Clement dem Mörder König Heinrich des III. in Frankreich / [S.l.] : sn , 1760


Auteur :
Rôles ?



100045677 : Idée véridique du révérend père Gabriel de Malagrida, jésuite italien, exécuté à Lisbonne, par sentence de l'Inquisition. Extrait de deux lettres... / A Liège : chez Syzimme , 1762

142196355 : The proceedings and sentence of the spiritual court of inquisition of Portugal, against Gabriel Malagrida, Jesuit, for heresy, hypocrisy, false prophecies, Impostures, and various other heinous Crimes: Together with the Sentence of the Lay Court of Justice, passed on him the 20th Day of September 1761, and published in Lisbon by Authority. Faithfully translated from the original Portuguese [Ressource électronique] / Malagrida, Gabriel / [Farmington Hills, Mich] : Cengage Gale , 2009


Sujet :
Rôles ?



067969216 : Arrest des inquisiteurs, ordinaire, et députés de la S[ain]te Inquisition, contre le père Gabriel Malagrida, jésuite, lû dans l'acte public de foi, célébré à Lisbonne le 20 septembre 1761. Traduit sur l'imprimé portiugais. / A Lisbonne : chez Antoine Rodrigues Galhardo, rue Saint Benoît , 1761

172657288 : Procès-verbal de condamnation de Gabriel Malagrida, jésuite, par l'Inquisition de Portugal, contenant la sentence des inquisiteurs et l'arrest de la cour souveraine appellée de la "Relation" / A Lisbonne : hez Antoine Rodrigues Galhardo , 1761

090660552 : Voltaire, Malagrida et Pombal [Texte imprimé] / Claude-Henri Freches / Paris : Fundação Calouste Gulbenkian , 1969

068490011 : Exécution du Père Malagrida jésuite, auteur du régicide commis sur le Roi de Portugal le 3 septembre 1758 / [S.l.] : [s.n.] , [1761]

024750115 : Exécution du pere Malagrida, jésuite, auteur du régicide commis sur le roi de Portugal, le 3 septembre 1758 / S.l. : sn , n.d

046565809 : Autodafé du R.P. Malagrida : Episode de l'histoire des jésuites ... / Trad. des "Vindiciae loiolidum" par Gabriel Monod / Lisbonne : A. Ferin , s.d

188248137 : Arrest de la Cour de Parlement, seant a Rouen, qui ordonne que le libelle intitulé, Idée véridique du Révérend pere Gabriel de Malagrida, Jésuite Italien, exécuté à Lisbonne par sentence d'Inquisition, &c. imprimé à Liege, chez Syzimme, Imprimeur-Libraire, proche le Palais, à l'enseigne de la Vérité, en 1762, sans approbation, sera laceré & brûlé par l'exécuteur de la haute-justice, &c. Extrait des registres du Parlement, du lundi premier mars 1762 / [Sans lieu, 1762]

185793134 : Relation de l'autho-da-fé de Lisbonne / [Sans lieu, 1761?]

179810073 : Lettre de M. l'abbé Platel, sur l'exécution du P. Malagrida
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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyVen 23 Déc 2016, 00:49

lukikuk a écrit:


Alors, à quoi Malagrida le jésuite a-t-il été condamné

1- par le tribunal ecclesiastique ?
2 - par le tribunal civil ?

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MessageSujet: Re: ce verset est il divin ?   ce verset est il divin ? - Page 5 EmptyVen 23 Déc 2016, 10:45

Raziel a écrit:



Alors, à quoi Malagrida le jésuite a-t-il été condamné

1- par le tribunal ecclesiastique ?
2 - par le tribunal civil ?

par le tribunal ecclesiastique

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