peut-on comprendre le Coran sans connaître la Bible ?

Rappel du premier message :

bonjour
je me suis toujours demandé comment les musulmans qui ne connaissent pas la bible pouvaient comprendre certains versets du coran étant donné que :

- certains versets s'adressent à des interlocuteurs qui connaissent la bible
exemples :
Et [rappelez-vous], lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon, qui vous infligeaient le pire châtiment : en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C'était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur

Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

Ne vous est-il pas parvenu le récit de ceux d'avant vous, du peuple de Noé,....

- les histoires bibliques ne sont pas racontées en détail, mais simplement résumées , parfois avec une variante. Il y a une grande perte d'information par rapport la bible.

- pour reconstituer certains épisodes biblique, il faut parfois rassembler des versets qui sont dans des sourates différentes et sans le fil conducteur que constitue la bible c'est presque impossible

naissance d'Isaac par exemple
14-39 : Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières

11-71 Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob

rosarum a écrit:

Peut on comprendre le Coran sans la Bible ?      28.06.2019

il y a déjà eu des sujet similaires mais je vais y revenir avec un exemple concret

Certains musulmans pensent que le Coran et les hadiths sont suffisants pour comprendre que le recours à la Bible est inutile (bien que le Coran lui même les y invite notamment, au verset 10-94)

je prendrai l'exemple de Jonas. que dit le Coran à son sujet ?

Yunus 10.98. Or, il n'y eut jamais de cité qui eut cru et qui eut tiré profit de sa conversion, excepté le peuple de jonas : dès qu'il eut cru, Nous écartâmes de lui le châtiment de l'infamie, en ce monde, et Nous lui permîmes de jouir de la vie pendant le temps qui lui était imparti.
Al-Anbiyaa 21.87. Rappelle-toi jonas, qui avait quitté son peuple dans un moment de colère, pensant que Nous n'allions pas l'éprouver. Puis il lança, du fond des ténèbres, l'appel que voici : «Il n'y a point de Dieu que Toi ! Que Ton Nom soit exalté ! J'ai été vraiment du nombre des injustes !»
As-Saffat 37.139. jonas avait lui aussi fait partie de Nos envoyés.
An-Nisaa 4.163. Nous t'avons fait des révélations, comme Nous en avons fait à Noé et aux prophètes qui l'ont suivi, comme Nous en avons fait à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux apôtres des douze Tribus , à Jésus, Job, jonas, Aaron, Salomon, et à David auquel furent révélés les Psaumes.
Al-Qalam 68.48. Soumets-toi avec patience à l'arrêt de ton Seigneur et n'imite pas jonas qui, suffoquant dans le ventre de la baleine, appela Dieu à son secours,
Al-An'am 6.86. ainsi que d'Ismaël, d'Élisée, de jonas et de Loth, qui furent tous, par Nous, élevés au rang d'élus.

pour celui qui n'aurait pas lu au préalable l'histoire de Jonas dans la Bible, ces versets sont ils clairs et suffisants ?

que diable faisait donc Jonas dans le ventre d'une baleine  

Soit tu as lu le Coran et tu as noté tous les passages qui parlent de Jonas, soit tu es seulement allé sur un un site mot clé du Coran et tu as tapé dans la barre de recherches le mot "Jonas".

Moi je pense que tu as plutôt tapé le mot "Jonas" sur un un site mot clé du Coran car le mot "Jonas" apparaît dans six versets du Coran et c'est ces six versets que tu as cité.

Or si tu avais lu le Coran et pris des notes sur tous les passages qui parlent du Prophète Jonas, tu aurai mentionné d'autres versets du Coran à part ces six.

C'est bien ce que tu as fais en tapant "Jonas". Mais ça veut pas forcément dire que ce sont les seuls versets qui parlent de Jonas. Il peut très bien y avoir d'autres versets du Coran qui relatent l'histoire de Jonas sans forcément mentionner son prénom. Par exemple tu cite ce verset :

As-Saffat 37.139. jonas avait lui aussi fait partie de Nos envoyés.


c'est intéressant mais il ne faut pas s'arrêter là, il faut jeter un coup d'oeil sur les versets qui précèdent et qui succèdent ce verset :


As-Saffat 37.139-148

139. Jonas était certes, du nombre des Messagers.

140. Quand il s’enfuit vers le bateau comble,

141. Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer].

142. Le poisson l’avala alors qu’il était blâmable(11).

143. S’il n’avait pas été parmi ceux qui glorifient Allah,

144. il serait demeuré dans son ventre jusqu’au jour où l’on sera ressuscité.

145. Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu’il était.

146. Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge,

147. et l’envoyâmes ensuite (comme prophète) vers cent mille hommes ou plus.

148. Ils crurent, et nous leur donnâmes jouissance de la vie pour un temps.

...


Il faudrait aussi faire la même chose avec tous les versets que tu as cité. Et il est même possible que son histoire est aussi relaté dans d'autres passages du Coran donc c'est aussi important de lire le Coran, pas seulement de rechercher via un site mot clé car comme ça on aura pas tous les passages et donc on connaîtra mal l'histoire.


Ensuite il y a aussi les Hadiths et récits Islamiques qui relatent parfois les histoires de certains Prophètes, pourquoi pas l'Histoire du Prophète Jonas ?


Aussi Dieu dans le Coran ne raconte pas l'histoire de tous les Prophètes mais de certains Prophètes. Et il ne raconte pas toute les histoires de ces Prophètes mais seulement certaines de leurs histoires. Car si Dieu raconte toutes les histoires de tous ses Prophètes dans le Coran, le Coran serait énorme et sans repère. Donc en fait Dieu résume et choisit uniquement des histoires qui pourraient nous êtres utiles à nous, pour que ces histoires nous servent de leçons, de signes. Dans chacune de ces histoires citées dans le Coran, il y a une pédagogie, une leçon, un signe que Dieu voudrai nous enseigner :


Coran 12 : 111

" Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. ..."


Et pour comprendre ces leçons, ces signes que Dieu voudrai nous montrer dans ses versets, il faut être patient, sincère dans notre recherche, demander à Dieu de nous montrer et de nous faire comprendre ses signes en lisant le Coran ou n'importe qu'elle autre livre Divin. Il ne faut jamais lire avec un esprit pervers, simplement pour chercher des erreurs, contradictions, comparaisons, se moquer etc. car il sera très difficile de recevoir la lumière de Dieu avec une telle démarche. Je vous souhaite à tous une bonne chance car on s'en rend pas compte, on cherche qu'à avoir raison, on se moque des autres etc. et il se peut qu'il arrivera un jour ou il sera trop tard et nous ne pourrions plus nous débarrasser de notre orgueil et recevoir la lumière de Dieu. Je ne fais pas référence à toi Rosarum, ni a personne, c'est juste un rappel (même vous n'en tenez pas compte j'aurai quand même essayé) et un rappel pour moi même en premier.


Et puis le recours à la Bible n'est jamais inutile, la Bible est un livre très intéressant et il fait parti de la Révélation pour nous :

Coran 4: 136

"Ô les croyants ! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu'Il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'Il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.



Il n'y a aucun mal lire la Bible mais c'est vrai qu'on la lit en restant prudent, sans prendre les versets qui sortent du cadre Coranique et de la raison, de même que lorsqu'on lit les Hadiths et récits Islamiques.

Normalement, je crois bien que les musulmans sont invités à compléter ce qui manque au Coran par la lecture des autres livres.

Mais, par soucis d'autonomie, l'idée est plutôt de ne surtout pas chercher d'accord entre les écrits.

Certains d'ailleurs encore aujourd'hui, ne tiennent pas compte de 2 000 ans de théologie chrétienne et pour peu qu'ils aient chopé 2 ou 3 trucs sur le net, les voilà plus savants que tous les évêques que la terre a porté.

C'est les mêmes qui ensuite, te feront les gros yeux, si tu te permets de faire comme eux avec le coran. Ils sauront te dirent qu'ils n'ont pas attendu les chrétiens pour comprendre le coran, mais sans se rendre compte qu'ils se présentent eux, comme ceux que nous devions attendre :

De toute façon, pour moi le sens des écritures est de toute façon inaccessible pour les vaniteux.

Ceci étant, il est clair que l'histoire de Jonas est bien plus riche dans la bible que dans le coran.

Car mon cher Rosarum, le fondamental dans l'histoire, n'est pas le fait que Jonas soit avalé par un poisson. Pas plus que le corbeau tienne un fromage. C'est la " morale " de l'histoire.

Jonas ne voulait pas se rendre à Ninive, et ça se comprend puisque c'est une ville ennemie qui a fait du tord à son peuple. Aussi il fuit la demande de Dieu.

Mais, la tempête se lève, et Jonas n'a pas le choix, par dessus bord.

la première morale, c'est que si Dieu décide de quelque chose, tu ne peux pas t'y opposer. Là dessus tous les croyants peuvent comprendre.

Ensuite, Jonas sur la plage a chaud, il avance résigné vers Ninive. Dieu, lui accorde une aire de repos en faisant pousser une plante de feuille de ricin. C'est une plante qui a des feuilles très larges, procurant ainsi de l'ombre à Jonas. Il s'endort.

Pendant son sommeil, Dieu fait périr la plante. Jonas se réveille et s'en plaint. Dieu lui fait alors comprendre qu'il a pitié d'une plante , mais pas de toute une ville, avec ses femmes et ses enfants ( puisque Jonas est sensé lui demander de se repentir pour ne pas subir le jugement dernier ).

Jonas comprend, la morale de l'histoire et moi aussi.

Souvent, pour des raisons d'intérêts personnels, on pense plus à soi même qu'aux autres. Donc même si pour toi, ce n'est que fable, tu peux quand même comprendre la morale de l'histoire.

Ensuite, si Jésus se réfère à Jonas, on parle souvent de ces 3 jours, normal, il y a un sens, mais c'est aussi parce que justement Jésus va vers des païens pour les appeler eux aussi à la repentance.

Et des pharisiens lui en font le reproche, puisque pour eux, Jésus n'a pas à aller vers les païens, ils sont pour eux, forcement condamnés, c'est irrévocable. Un peu donc comme Jonas qui considère aussi que Ninive devait subir le jugement dernier de façon irrévocable.

Tout au long des évangiles, et je sais que tu vas garder cette idée en tête, tu constateras que Jésus démontre que ces pharisiens ne connaissent pas leur écriture. Tu verras en lisant un évangile, c'est régulier.

De la même façon, si tu ne pars que du coran, pour lire ce passage des évangiles, où Jésus parle de Jonas, tu ne risques pas de comprendre, pourquoi cette référence. Tu ne risques pas de comprendre pourquoi Jésus cite Jonas, pour répondre au pourquoi, il va vers des païens comme lui demandent ces pharisiens.

Mais, pour accepter cette histoire, il y a une condition, accepter aussi que les prophètes ne sont pas parfaits. C'est souvent ce que les musulmans nous reprochent.

Personne n'est parfait, mais certains sont mieux guidés que d'autres : les prophètes. Sinon, ils n'auraient justement rien à apprendre de Dieu.

Donc dire que les prophètes ne peuvent pas avoir de défaillance, c'est remettre en cause la nécessité de la guidance de Dieu. Justement, c'est en raison des défaillances, que les prophètes exhortent à l'obéissance.

Aucun prophète ne dit: soyez comme moi, je suis parfait. Aucun. Ils sont des hommes qui ont compris justement qu'il fallait chercher Dieu, car aucun homme n'est parfait.


Donc ce genre de reproche, pour moi, est plus révélateur d'un complexe de supériorité et j'en reviens à ce que je disais en premier.

Jean Bernard a écrit:

Soit tu as lu le Coran et tu as noté tous les passages qui parlent de Jonas, soit tu es seulement allé sur un un site mot clé du Coran et tu as tapé dans la barre de recherches le mot "Jonas".

j'ai fait une rechercher sur le mot clé Jonas pour lancer le débat mais ceci suffit déjà pour constater que l'histoire de Jonas est éparpillée dans le Coran. (pense que les anciens n'avaient pas de moteur de recherche)
Ensuite il faut en effet aller lire les passages concernés pour recoller les morceaux.

pourrais tu me raconter l'histoire de Jonas uniquement avec le Coran ?

rosarum a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Soit tu as lu le Coran et tu as noté tous les passages qui parlent de Jonas, soit tu es seulement allé sur un un site mot clé du Coran et tu as tapé dans la barre de recherches le mot "Jonas".

j'ai fait une rechercher sur le mot clé Jonas pour lancer le débat mais ceci suffit déjà pour constater que l'histoire de Jonas est éparpillée dans le Coran. (pense que les anciens n'avaient pas de moteur de recherche)
Ensuite il faut en effet aller lire les passages concernés pour recoller les morceaux.

pourrais tu me raconter l'histoire de Jonas uniquement avec le Coran ?

si tu veux connaitre l'histoire de Jonas tu tapes sur le moteur de recherche Josas version Coran
ensuite comme je te l'ai deja dit la lecture du Coran n'est pas la Bible ou un roman qu'on lit deja en lisant la traduction on trouve beaucoup d'erreurs ...il faut lire le coran en arabe il y a de la poesie le Coran est invité à l'ecouter pour pouvoir saisir ou sont placées les ponctuations
le coran petit dans son volume est mille fois plus fort que la Bible regroupée

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Soit tu as lu le Coran et tu as noté tous les passages qui parlent de Jonas, soit tu es seulement allé sur un un site mot clé du Coran et tu as tapé dans la barre de recherches le mot "Jonas".

j'ai fait une rechercher sur le mot clé Jonas pour lancer le débat mais ceci suffit déjà pour constater que l'histoire de Jonas est éparpillée dans le Coran. (pense que les anciens n'avaient pas de moteur de recherche)
Ensuite il faut en effet aller lire les passages concernés pour recoller les morceaux.

pourrais tu me raconter l'histoire de Jonas uniquement avec le Coran ?

si tu veux connaitre l'histoire de Jonas tu tapes sur le moteur de recherche Josas version Coran
ensuite comme je te l'ai deja dit la lecture du Coran n'est pas la Bible ou un roman qu'on lit deja en lisant la traduction on trouve beaucoup d'erreurs ...il faut lire le coran en arabe il y a de la poesie le Coran est invité à l'ecouter pour pouvoir saisir ou sont placées les ponctuations
le coran petit dans son volume est mille fois plus fort que la Bible regroupée

@ tous,
il semble que les coran ne cherche absolument pas à reconstituer l'histoire de Jonas mais à s'appuyer dessus pour prouver sa thématique.
Exactement comme un prêtre appuierait aujourd'hui son sermon du jour sur un passage de la bible, pour en tirer des conclusions différentes sur le quotidien, pour animer ses fidèles etc.
Moi ça me fait l'effet de différents sermons éparpillés puis collectés par quelqu'un (?) et comme disait Anoushirvan sacralisés plus tard.

cailloubleu* a écrit:

@ tous,
il semble que les coran ne cherche absolument pas à reconstituer l'histoire de Jonas mais à s'appuyer dessus pour prouver sa thématique.
Exactement comme un prêtre appuierait aujourd'hui son sermon du jour sur un passage de la bible, pour en tirer des conclusions différentes sur le quotidien, pour animer ses fidèles etc.
Moi ça me fait l'effet de différents sermons éparpillés puis collectés  par quelqu'un (?) et comme disait Anoushirvan sacralisés plus tard.

tout à fait d'accord .

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Soit tu as lu le Coran et tu as noté tous les passages qui parlent de Jonas, soit tu es seulement allé sur un un site mot clé du Coran et tu as tapé dans la barre de recherches le mot "Jonas".

j'ai fait une rechercher sur le mot clé Jonas pour lancer le débat mais ceci suffit déjà pour constater que l'histoire de Jonas est éparpillée dans le Coran. (pense que les anciens n'avaient pas de moteur de recherche)
Ensuite il faut en effet aller lire les passages concernés pour recoller les morceaux.

pourrais tu me raconter l'histoire de Jonas uniquement avec le Coran ?

si tu veux connaitre l'histoire de Jonas tu tapes sur le moteur de recherche Josas version Coran

si tu connais ta religion, tu devrais pouvoir le faire facilement et nous en faire profiter

Citation :

ensuite comme je te l'ai deja dit la lecture du Coran n'est pas la Bible

Le Coran se réfère beaucoup à la Bible, pourquoi ?

Citation :

il faut lire le coran en arabe il y a de la poesie le Coran est invité à l'ecouter pour pouvoir saisir ou sont placées les ponctuations

certains  versets sont poétiques même en traduction mais est ce un livre de poésie ?

Citation :

le coran petit dans son volume est mille fois plus fort que la Bible regroupée

tu est sûr que ce n'est pas dix mille fois ?

Tonton a écrit:

Normalement, je crois bien que les musulmans sont invités à compléter ce qui manque au Coran par la lecture des autres livres.

Il y a des histoires que l'on retrouve dans la Bible mais qu'on ne retrouve pas dans le Coran et il y a des histoires que l'on trouve dans le Coran mais qu'on ne retrouve pas dans la Bible.

Il y a aussi des histoires que l'on trouve dans les livres d'histoires (livres non Divin) mais qu'on ne retrouve pas dans le Coran.

Car si Dieu raconte toutes les histoires de tous ses Prophètes et même d'autres histoires que les Prophètes dans le Coran, ça va faire un énorme livre sans repères. Alors Dieu se contente de citer l'essentiel dans le Coran, il cite seulement les histoires ou même un morceau d'une histoire qui contiendrai une leçon, un enseignement, une morale, un signe pour nous.

Maintenant si les gens sont curieux et veulent encore en savoir plus il peuvent effectivement consulter la Bible, les autres livres Divins, Hadiths et Récits Islamiques, les livres d'histoires (non Divin) etc. Par contre en lisant ces livres, comme le Coran n'en parle pas, il faudra juste être prudent et ne pas tout gober, mais accepter seulement ce qui nous semble bon, rationnel et logique.

D'ailleurs le Coran nous pousse à faire des recherches et à consulter les anciennes écritures.

La vérité certes, t'est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent."et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi.
(verset 94 dans la sourate 10 JONAS / YUNUS)


....


Il ne faut pas croire que le Coran cherche à éteindre la Bible. Le Coran ne parle que de bien de la Bible et nous invite à croire en tous ces livres, à consulter les Gens du Livre et les anciennes écritures.



"Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): « Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers. » Et ils ont dit: « Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour. »
(verset 285 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)


"Et Nous avons envoyé après eux 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
(verset 46 dans la sourate 5 LA TABLE SERVIE / AL-MAIDAH)


...

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

Jean Bernard a écrit:

Soit tu as lu le Coran et tu as noté tous les passages qui parlent de Jonas, soit tu es seulement allé sur un un site mot clé du Coran et tu as tapé dans la barre de recherches le mot "Jonas".

j'ai fait une rechercher sur le mot clé Jonas pour lancer le débat mais ceci suffit déjà pour constater que l'histoire de Jonas est éparpillée dans le Coran. (pense que les anciens n'avaient pas de moteur de recherche)
Ensuite il faut en effet aller lire les passages concernés pour recoller les morceaux.

pourrais tu me raconter l'histoire de Jonas uniquement avec le Coran ?

si tu veux connaitre l'histoire de Jonas tu tapes sur le moteur de recherche Josas version Coran

si tu connais ta religion, tu devrais pouvoir le faire facilement et nous en faire profiter

Citation :

ensuite comme je te l'ai deja dit la lecture du Coran n'est pas la Bible

Le Coran se réfère beaucoup à la Bible, pourquoi ?

Citation :

il faut lire le coran en arabe il y a de la poesie le Coran est invité à l'ecouter pour pouvoir saisir ou sont placées les ponctuations

certains  versets sont poétiques même en traduction mais est ce un livre de poésie ?

Citation :

le coran petit dans son volume est mille fois plus fort que la Bible regroupée

tu est sûr que ce n'est pas dix mille fois ?

ecoutes Phillipe dernierement t'as posté un sujet sur la cannicule et l'islam pour provocation
si t'avais dit cannicule et certains musulmans en Fr je comprendrai que t'es sincere et avec ce sujet aussi que t'as ouvert nous montre que t'es venu juste pondre un oeuf comme d'habitude pour disparaitre pour quelques jours
là Jean Bernard t'as saisi par sa reponse et pour ne pas paraitre ridicule t'as repondu c'etait juste pour lancer le debat
bref ma religion je la connais parfaitement et on essaye de repondre à nos freres chretiens je dis bien nos freres chretiens qui sont sinceres pour comprendre certains sujets sensibles comme la guerre la femme l'esclavage les lois etc car les islamophobes utilisent ces points en deformant l'interpretation des versets en question et salissent l'Islam nous intervenons non pas pour faire du prosélytisme mais pour corriger ces propagandes nefastes pour notre religion surtout avec ces temps qui courent ou la TV sioniste essaye de formater les gens pour donner une mauvaise image des musulmans
Cailloubleu dans le passe avait de mauvaises idees sur l'islam mais comme elle est sincere dans sa foi elle a fait des recherches et commence à apprendre l'arabe et finalement on voit qu'elle commence à expliquer le Coran  presque comme il faut et elle ne se fait plus ma nipuler par des gens comme toi donc si tu veux comprendre l'islam et le Coran fais comme elle et n'attends pas que je vais me casser la tete pour te faire plaisir car je te connais tres bien quant à la poesie du Coran oui en écoutant attentivement les sourates  on peut comprendre et gouter à cette douce poésie. Ce n'est pas en lisant le Coran en Français qu'on peut s'en apercevoir, mais bien arabe quant au volume du Coran oui il est plus efficasse que la Bible regroupée car pour chaque verset on peut rediger des pages et des pages alors imagines tous les versets du Coran il te faut des usines pour fabriquer du papier et de l'ancre

eteop a écrit:

ecoutes Phillipe dernierement t'as posté un sujet sur la cannicule et l'islam pour provocation
si t'avais dit canicule et certains musulmans en Fr je comprendrai que t'es sincere et avec ce sujet aussi que t'as ouvert nous montre que t'es venu juste pondre un oeuf comme d'habitude pour disparaitre pour quelques jours

le problème est en effet avec certains musulmans de France qui ne cessent de faire de la provocation mais ce  n'est pas le sujet ici.

Citation :

là Jean Bernard t'as saisi par sa reponse et pour ne pas paraitre ridicule t'as repondu c'etait juste pour lancer le debat

Jean Bernard a cité les quelques versets qui résument l'histoire de Jonas. Les autres n'apportent pas grand chose.

pourquoi Jonas était sur un bateau? pourquoi a t il été jeté à la mer ?
tu trouveras la réponse dans la Bible.

eteop a écrit:

bref ma religion je la connais parfaitement et on essaye de repondre à nos freres chretiens je dis bien nos freres chretiens qui sont sinceres pour comprendre certains sujets sensibles comme la guerre la femme l'esclavage les lois etc car les islamophobes utilisent ces points en deformant l'interpretation des versets en question et salissent l'Islam nous intervenons non pas pour faire du prosélytisme mais pour corriger ces propagandes nefastes pour notre religion surtout avec ces temps qui courent ou la TV sioniste essaye de formater les gens pour donner une mauvaise image des musulmans

la mauvaise images des musulmans, il la font tout seuls.

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ceux qui salissent l'islam ce sont ceux qui font ce qui est écrit dans le Coran parce qu'ils croient que c'est la parole de Dieu
- toi tu voudrais que ce ne soit plus écrit dans le Coran
- moi je voudrais qu'ils ne croient plus que le Coran est la parole de Dieu

rosarum a écrit:

on peut faire la même chose pour Job et probablement d'autres encore


Al-Anbiyaa 21.83. Souviens-toi de job quand il adressa à son Seigneur cette prière : «Le mal dont je suis atteint me fait souffrir. Mais Toi, Tu es le plus Miséricordieux de tous les miséricordieux !»
Sad 38.41. Rappelle-toi aussi Notre serviteur job lorsqu'il adressa à son Seigneur cette plainte : «Satan ne fait que m'accabler de tourments et de tortures !»
An-Nisaa 4.163. Nous t'avons fait des révélations, comme Nous en avons fait à Noé et aux prophètes qui l'ont suivi, comme Nous en avons fait à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux apôtres des douze Tribus , à Jésus, job, Jonas, Aaron, Salomon, et à David auquel furent révélés les Psaumes.
Al-An'am 6.84. Et Nous lui donnâmes pour enfants Isaac et Jacob, que Nous avons dirigés dans la bonne voie, comme Nous l'avions fait pour Noé auparavant. Et Nous lui donnâmes aussi, comme descendants, David, Salomon, job, Joseph, Moïse et Aaron. C'est ainsi que Nous récompensons les hommes de bien.

sans la Bible comme fil conducteur, c'est incompréhensible.

La réponse des sunnites c'est les Hadith.. selon eux le Coran est incompréhensible sans les Hadith et non sans le bible.

Baruc a écrit:

Si vous êtes tous accord avec cette idée, alors Islam est faux. Les auteurs du coran ont menti  sur Dieu (un sacrilège), juste pour endoctriner leurs adeptes

Mathieu 12 
31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Pour penser cela du Coran il faut aussi admettre que la Bible fait pareil... Elle utilise des Histoires connu par , les assyriens , les grecs, les bayloniens et les modifie selon son argumentaire .

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Si vous êtes tous accord avec cette idée, alors Islam est faux. Les auteurs du coran ont menti  sur Dieu (un sacrilège), juste pour endoctriner leurs adeptes

Mathieu 12 
31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Pour penser cela du Coran il faut aussi admettre que la Bible fait pareil... Elle utilise des Histoires connu par , les assyriens , les grecs, les bayloniens et les modifie  selon son argumentaire .

En effet.
Exemple : le récit du déluge. Chez les Babyloniens, l'épopée de Gilgamesh est un des principaux écrits de Mésopotamie évoquant le déluge et il serait inspiré du poème d'Atra-Hasis. Ce poème remonterait au début du 2° millénaire, donc bien avant la rédaction du Livre de la Genèse.

Ces légendes étaient connues par les rédacteurs de la Genèse. Et c'est là que DIEU intervient. Il va utiliser une histoire connue ( et qui se base sur des inondations réelles qui ont eu lieu dans le pays du Bas-Euphrate (aujourd'hui chott-el-'Arab, je crois). Et avec cette histoire il va révéler aux auteurs du récit biblique l'enseignement qu'Il veut donner à Son peuple, et par Son peuple, à toute l'Humanité.

Je vais citer un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne" :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuite ils ne savent plus l'arrêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris par Dieu, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. " (fin de citation.)

Et merveille finale : une nouvelle alliance entre DIEU et l'Humanité est scellée dans le ciel et le signe de cette alliance est l'arc-en-ciel. YHWH est capable de mêler de la poésie avec sa Révélation.

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

bref ma religion je la connais parfaitement et on essaye de repondre à nos freres chretiens je dis bien nos freres chretiens qui sont sinceres pour comprendre certains sujets sensibles comme la guerre la femme l'esclavage les lois etc car les islamophobes utilisent ces points en deformant l'interpretation des versets en question et salissent l'Islam nous intervenons non pas pour faire du prosélytisme mais pour corriger ces propagandes nefastes pour notre religion surtout avec ces temps qui courent ou la TV sioniste essaye de formater les gens pour donner une mauvaise image des musulmans

la mauvaise images des musulmans, il la font tout seuls.

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ceux qui salissent l'islam ce sont ceux qui font ce qui est écrit dans le Coran parce qu'ils croient que c'est la parole de Dieu
- toi tu voudrais que ce ne soit plus écrit dans le Coran
- moi je voudrais qu'ils ne croient plus que le Coran est la parole de Dieu

Ecoutes phillipe comme je te l'ai dit dans l'autre post l'habit ne fait pas le moine et de 1 si t'as un verset qui te derange poste le pour en discuter et non nous rapporter des faits divers
Ce forum invite tous les musulmans du monde qui parle Fr pour participer à la discussion et surtout les musulmans sunnites donc si t'as un probleme avec un musulman ou musulmane dans ton pays precises le et ne fais pas une generalité
tu dis que je voudrais que ce ne soit plus ecrit dans le Coran ah bon au contraire je suis là pour montrez que vous mani pulez les versets et quand vous n'arrivez pas vous utilisez des hadiths faux
le Coran est la parole de Dieu que tu le veilles ou non tu peux faire des pages et des pages pour dire le crontraire aucun musulman ne t'ecoutera car t'as pas les qualités pour convaincre deja il faut que tu ailles à l'ecole pour apprendre l'arabe ensuite lire le Coran en arabe ensuite lire tous les hadiths et tous les savants etc..à ton age t'auras pas le temps de convaincre les musulmans que le Coran n'est pas de Dieu car tu serais mort avant
sans rancune

eteop a écrit:

tu dis que je voudrais que ce ne soit plus ecrit dans le Coran ah bon au contraire je suis là pour  montrez que vous mani pulez les versets et quand vous n'arrivez pas vous utilisez des hadiths faux

n'inverse pas les rôles s'il te plaît.
je lis le coran dans ma langue maternelle et dans toutes les traductions je vois des versets qui à notre époque sont critiquables.
je prend les traductions sur des sites musulmans et non pas islamophobes. S'ils ma nipulent les versets pour rendre le Coran affreux, c'est "chez vous" qu'il y a un problème

Citation :

le Coran est la parole de Dieu que tu le veilles ou non tu peux faire des pages et des pages pour dire le crontraire aucun musulman ne t'ecoutera car t'as pas les qualités pour convaincre deja il faut que tu ailles à l'ecole pour apprendre l'arabe ensuite lire le Coran en arabe ensuite lire tous les hadiths et tous les savants etc..à ton age t'auras pas le temps de convaincre les musulmans que le Coran n'est pas de Dieu car tu serais mort avant
sans rancune

je ne suis pas inquiet . Le dogme de la divinité du Coran prend l'eau de toutes part et tu as beau essayer de colmater les brèches en voulant changer le sens du Coran, il va sombrer quand même.
sans rancune

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

tu dis que je voudrais que ce ne soit plus ecrit dans le Coran ah bon au contraire je suis là pour  montrez que vous mani pulez les versets et quand vous n'arrivez pas vous utilisez des hadiths faux

n'inverse pas les rôles s'il te plaît.
je lis le coran dans ma langue maternelle et dans toutes les traductions je vois des versets qui à notre époque sont critiquables.
je prend les traductions sur des sites musulmans et non pas islamophobes. S'ils ma nipulent les versets pour rendre le Coran affreux, c'est "chez vous" qu'il y a un problème

Citation :

le Coran est la parole de Dieu que tu le veilles ou non tu peux faire des pages et des pages pour dire le crontraire aucun musulman ne t'ecoutera car t'as pas les qualités pour convaincre deja il faut que tu ailles à l'ecole pour apprendre l'arabe ensuite lire le Coran en arabe ensuite lire tous les hadiths et tous les savants etc..à ton age t'auras pas le temps de convaincre les musulmans que le Coran n'est pas de Dieu car tu serais mort avant
sans rancune

je ne suis pas inquiet . Le dogme de la divinité du Coran prend l'eau de toutes part et tu as beau essayer de colmater les brèches en voulant changer le sens du Coran, il va sombrer quand même.
sans rancune

ecoutes philippe Caillobleu aussi le lit dans sa langue maternelle puis fait des recherches et tu vois comment elle reponds elle a fait de grands progres et elle me fait penser à une athée dans un autre forum qui est moderatrice que tu dois connaitre qui defend l'Islam avec rigueur et nous avons Olivier aussi
donc tu peux dire ce que tu veux je sais que t'es là juste pour pondre des oeufs Baruc au moins est plus calé que toi
quabd à l'Islam tu peux toujours rever qu'il disparaissent il sera là jusq'à la fin des temps et ceux et celle qui porteront le gflambeau seront tes petits enfants

eteop a écrit:

ecoutes philippe Caillobleu aussi le lit dans sa langue maternelle puis fait des recherches et tu vois comment elle reponds elle a fait de grands progres et elle me fait penser à une athée dans un autre forum qui est moderatrice que tu dois connaitre qui defend l'Islam avec rigueur et nous avons Olivier aussi
donc tu peux dire ce que tu veux je sais que t'es là juste pour pondre des oeufs Baruc au moins est plus calé que toi
quabd à l'Islam tu peux toujours rever qu'il disparaissent il sera là jusq'à la fin des temps et ceux et celle qui porteront le gflambeau seront tes petits enfants

on n'est pas là pour parler de Cailloubleu, de Baruc ou de moi mais pour parler du Coran, et les versets qui ne peuvent pas venir de Dieu, on en reparlera sur un autre fil.  

ici je répète que certains passages du Coran ne s'éclairent que si tu as la Bible pour fil conducteur.
je l'ai montré avec Jonas et j'ai d'autres exemples si tu veux.

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

ecoutes philippe Caillobleu aussi le lit dans sa langue maternelle puis fait des recherches et tu vois comment elle reponds elle a fait de grands progres et elle me fait penser à une athée dans un autre forum qui est moderatrice que tu dois connaitre qui defend l'Islam avec rigueur et nous avons Olivier aussi
donc tu peux dire ce que tu veux je sais que t'es là juste pour pondre des oeufs Baruc au moins est plus calé que toi
quabd à l'Islam tu peux toujours rever qu'il disparaissent il sera là jusq'à la fin des temps et ceux et celle qui porteront le gflambeau seront tes petits enfants

on n'est pas là pour parler de Cailloubleu, de Baruc ou de moi mais pour parler du Coran, et les versets qui ne peuvent pas venir de Dieu, on en reparlera sur un autre fil.  

ici je répète que certains passages du Coran ne s'éclairent que si tu as la Bible pour fil conducteur.
je l'ai montré avec Jonas et j'ai d'autres exemples si tu veux.

c'est toi qui m'as poussé à te repondre ainsi donc
bref quant à l'histoire de Jonas le Coran ne raconte pas sa vie du debut à la fin car c'est une histoire ancienne ce qu'on retient c'est que Jonas a fuit son peuple car ne voulant pas le croire comme Jesus ou d'autre prophete il a fauté envers l'Eternel en fuyant car il n'a pas patienté car son peuple a fini par se repentir puis sur le bateau ou navire on a tiré au sort pour déterminer la personne à jeter par-dessus bord et c'est tombé sur Jonas qui a fini par comprendre que l'Eternel l'a choisi alors lui meme c'est jeté à la mer et voila qu'il a ete avalé par un enorme poisson dans son estomac Jonas demande pardon à l'Eternel pour avoir fauté et l'Eternel l'a sauvé et puis il est retourné chez les siens etc..
voila l'histoire de Jonas en resumé et ce qu'on retient c'est que l'Eternel est tres misericordieux et qu'il faut etre patient dans la vie et ne pas fuir devant la realité des choses mais si on veut plus de details on ira lire cette histoire dans l'ancien testament et cela ne veut pas dire que l'histoire est incomplète non tu fais erreur

Ca mon cher Jean Bernard,

Si tu me dis qu'un musulman peut se contenter du coran pour avoir une vie spirituelle riche en prières et en méditations, et bien, ce n'est pas moi qui vais te contrarier, ni même te contredire.

Par contre ce que je constate, c'est qu'en connaissance des autres livres, il y a certes de grosses lacunes, ce qui est normal en fait, mais aussi une volonté d'un peu réécrire la bible, ce qui par contre n'est pas normal.

Par exemple, qu'un musulman, en se contentant du coran trouve son auto suffisance, c'est normal.

Mais si il me dit que Jésus annonce Mohamed dans les évangiles, là je ne peux que constater de grosses lacunes.

Où ? la plupart qui disent ça, sont incapable de répondre.

Puis dans ceux qui peuvent répondre Jean, rare sont ceux qui savent énoncer le chapitre.

Et encore parmi eux, encore plus rare sont ceux qui connaissent le texte qui s'étale sur plusieurs chapitres, puisque toujours, ils ne connaissent qu'un seul verset.

Donc, l'autosuffisance du coran, dans la vie du musulman, je comprend.

Mais pour ce qui est de l'histoire, consultable dans les autres livres, il y a de grosses lacunes.

Mais, ce n'est pas obligatoire puisque prier est suffisant et essentiel.

Par contre, les savants autoproclamés, qui par vanité, pensent mieux savoir que les autres, se cassent les dents et pataugent dans la semoule dés qu'ils sont en contacte avec des chrétiens.

Donc, le coran autonome d'accord, mais pourquoi trafiquer les autres livres ?

@eteop je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au trolls tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

Thedjezeyri14 a écrit:

@eteop  je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au trolls tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

et toi tu fais une grosse erreur en pensant que je lui en veux Rosarum je le connais bien avant toi ici sur le forum et je connais ces idées il aime voir disparaître l'islam de la planete car pour lui une religion dangeureuse et meme il fait du proselytisme athée surtout pour le musulman
mais si tu veux on te laisses le forum toi seul tu discuteras nous on s'en va d'accord
bon je vous laisse

Tonton a écrit:

Ca mon cher Jean Bernard,

Si tu me dis qu'un musulman peut se contenter du coran pour avoir une vie spirituelle riche en prières et en méditations, et bien, ce n'est pas moi qui vais te contrarier, ni même te contredire.

Dans l'Islam Chiite, pour bien comprendre le Coran, il faut aussi suivre les 14 infaillibles ( les Ahlul Bayt, c'est-à-dire le Prophète et sa famille ( Mohammad, Ali, Fatima, Hassan, Hussayn et neuf descendants de Hussayn). En d'autres termes, les 14 infaillibles sont Mohammad, Fatima et les douze Imam Chiites. D'après nos sources, il y a le Coran silencieux (le Livre) et le Coran parlant (les 14 infaillibles qui sont les vrais exégètes du Coran).

Mais bien sûr ça ne nous empêche pas de méditer par nous même sur le Coran. Et pour ceux qui ont le temps, qui sont curieux et en recherches, pourquoi pas lire la Bible et d'autres livres religieux et non religieux ? Moi chez moi j'ai le Coran, la Bible, des sources Chiites et Sunnites et des livres de toutes sortes (religieux et non religieux) et je lis en fonction de ma disponibilité. Et s'il manquait un de ces livres la chez moi je sentirai un vide chez moi.

Tonton a écrit:

Mais si il me dit que Jésus annonce  Mohamed dans les évangiles, là je ne peux que constater de grosses lacunes.

Certains disent que la vrai traduction de paraclet c'est "le plus loué" (Ahmad). Je n'en ai aucune idée si c'est vrai ou pas et je ne base absolument pas ma foi sur cela, je ne cherche pas non plus à convaincre les gens. En plus le nom d'un Prophète n'est pas forcément cité avant son arrivé. Dans la Bible, de nombreux Prophètes se présentent sans que les Prophètes antérieurs ou les écritures antérieurs n'annoncent le nom de ces Prophètes.


A propos de Jonas, le Coran n'est pas un livre d'histoire, il n'est pas la pour raconter l'histoire total des Prophètes et d'autres histoires. Encore une fois, Dieu cite seulement les histoires ou un morceau d'une histoire qui comporterai une leçon, une utilité, un signe pour nous.

Coran 12 : 111

"dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence.

Et c'est impossible de découvrir cette leçon, ce signe que Dieu veut nous montrer, si nous venons lire le Coran avec cet état d'esprit : "le Coran cherche à remplacer la Bible... le Coran copie la Bible... Le Coran cherche à s'approprier tous les Prophètes... etc." Avec un tel état d'esprit il est impossible de comprendre le Coran.

Dans l'Evangile et dans le Nouveau Testament, il arrive parfois que Jésus, Paul etc. citent un verset sur l'histoire de Noé avec le déluge, Abraham, Moïse et Pharaon, le Prophète Elie etc. Ces histoires sont beaucoup plus riche et compréhensible dans l'ancien Testament. C'est pas pour autant qu'on va accuser l'Evangile et le Nouveau Testament de vouloir recopier l'Ancien Testament, de vouloir s'approprier tous les Prophètes etc. Je trouve que c'est de mau.vaise foi de penser ainsi. Il y a plutôt des leçons, des signes de Dieu dans ces petits passages et résumés d'histoire, que ce soit l'Evangile ou le Coran. En tous les cas la révélation est une chose qui se suit et c'est normal que les Prophètes rappellent et résument certaines histoires antérieur à eux.

Thedjezeyri14 a écrit:

@eteop  je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au modéré cb tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

Mon Chère Thedj, comme ça devient une habitude de ta part de me traité de Troll ou d'islamophobe, sans aucun modérateur ne s'offusque. Mais dernière quand je t'ai traité de fourbe, ou quand j'ai utilisé le mot connerie. J'ai reçu un blâme de la part de Mario et autres. Je continue à me demandé, si les règles sur ce forum sont pareilles pour tout le monde. où il faut juste être bien veillant avec ceux qui défendent l'Islam, ce que n'a pas fait Enemie

Thedj, je suis actuellement à Alger pour un petit séjour, et je sens très dans une ville à 99,9 des musulmans. Dont quand tu me traites d'Islamophobe, ça me fait vraiment rigoler.

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

@eteop  je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au trolls tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

Mon Chère Thedj, comme ça devient une habitude de ta part de me traité de modéré cb ou d'islamophobe, sans aucun modérateur ne s'offusque. Mais dernière quand je t'ai traité de fourbe, ou quand j'ai utilisé le mot connerie. J'ai reçu un blâme de la part de Mario et autres. Je continue à me demandé, si les règles sur ce forum sont pareilles pour tout le monde. où il faut juste être bien veillant avec ceux qui défendent l'Islam, ce que n'a pas fait Enemie

Thedj, je suis actuellement à Alger pour un petit séjour, et je sens très dans une ville à 99,9 des musulmans. Dont quand tu me traites d'Islamophobe, ça me fait vraiment rigoler.

On va supprimer troll, mais islamophobe est une définition de quelqu'un qui hait l'islam, c'est objectif je trouve.
Quand au mot "c*nnerie" les mots vulgaires sont interdits sur le forum. De plus dire que Mohamed dit des c**neries est un blasphème.
Fourbe est une insulte.

Quant à Enimie c'est un vieux habitué des forums et des bannissements.

Et enfin la critique de la modération se fait par mp, c'est dans la charte. Ceci est un avertissement

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

@eteop  je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au trolls tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

et toi tu fais une grosse erreur en pensant que je lui en veux Rosarum je le connais bien avant toi ici sur le forum et je connais ces idées il aime voir disparaître l'islam de la planete car pour lui une religion dangeureuse et meme il fait du proselytisme athée surtout pour le musulman
mais si tu veux on te laisses le forum toi seul tu discuteras nous on s'en va d'accord
bon je vous laisse

dans tout procès équitable il y a l'accusation et la défense.
je joue le rôle de l'accusation parce que je suis convaincu que l'islam est actuellement la pire des religions mais je m'efforce de le faire honnêtement.

fin du HS pour moi

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

@eteop  je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au trolls tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

et toi tu fais une grosse erreur en pensant que je lui en veux Rosarum je le connais bien avant toi ici sur le forum et je connais ces idées il aime voir disparaître l'islam de la planete car pour lui une religion dangeureuse et meme il fait du proselytisme athée surtout pour le musulman
mais si tu veux on te laisses le forum toi seul tu discuteras nous on s'en va d'accord
bon je vous laisse

dans tout procès équitable il y a l'accusation et la défense.
je joue le rôle de l'accusation parce que je suis convaincu que l'islam est actuellement la pire des religions mais je m'efforce de le faire honnêtement.

fin du HS pour moi

c'est ton opinion et non une verité
quand à l'islam tu ne pourras le faire disparaitre et meme Trump et ses alliés
j'ai lu un livre de Eugène Jung (1863-1936) que je te recommande de le lire et tu comprendras qu'on a voulu la disparition de l'islam depuis belle lurette mais en vain et l'ecrivain dit que personne n'y arrivera car le Coran est memorisé
l'islam a emergé dans une zone desertique ou vivaient des bedouins divisés en tribu aux alentours il y avait de romains et des perses deux grandes puissances comme aujourd'hui les usa et l'europe et voila qu'un homme illetré orphelin apparait et reussi a rassemblé les tribus et realise une langue commune puis sur le dos du chameau conqui en quelques années la moitié de la planete et apres 1400 ans on est entrain de parler de lui tu ne trouves pas cela etrange
t'as beaucoup à apprendre et dommage pour toi car tu mourra ignorant de cette belle religion

Thedjezeyri14 a écrit:

@eteop  je pense que tu fais une grosse erreur en t'emprenant à Rosarum , certe Rosarum est islamo réfractaire mais , il n'est pas islamophobe ( au sens de antisémite ) tu ne verra pas Rosarum, utiliser des fake news, des mensonges ou utiliser des fait divers pour incriminer l'ensemble des musulmans... à partir de la tu ne peux t'en prendre à lui de cette façon parceque ça ne profite qu'au trolls tels que Baruc et Gérard ainsi, la critique objectif de l'islam risque de disparaître au profit du trollisme , du [......] et de la haine .


Notre but dans ce forum et de tuer la haine , le [......] et le fake news pour laisser place au dialogue honnête sans pour autant chercher à avoir un dialogue naïf dénué de toute opposition et critique .

MODÉRÉ CB
non je n'aime pas ta religion , c'est la pire des religions , et des exemples je vais t'en donner a profusion " c'est bien ce qui te gène "
ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certain qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach)
certain plutôt que de dire la vérité , laisse les autres dans l'erreurs , jongle , détourne (toi).

alors chacun notre role , le mien etant de dire la verité .

gerard2007 a écrit:

ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certains qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach)
.

Lors des attentats, nous avions convenus avec l'administration que dire cette phrase en caractère gras constitue une apologie du terrorisme.
Cela est donc interdit sur ce forum.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certains qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach)
.

Lors des attentats, nous avions convenus avec l'administration que dire cette phrase en caractère gras constitue une apologie du terrorisme.
Cela est donc interdit sur ce forum.

Je ne vois pas où est l'apologie !

Pour qu'il y a apologie, il faudrait que Gérard2007 nous présente le terrorisme comme un bonne oeuvre à faire !

est-ce le cas, même à 0.001% ?

Nous sommes en train d'en discuter en modération, sujet provisoirement verrouillé cb

gerard2007 a écrit:

MODÉRÉ CB
non je n'aime pas ta religion , c'est la pire des religions , et des exemples je vais t'en donner a profusion " c'est bien ce qui te gène "
ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certain qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach).
.

Cela ne peut être vrai puisque les autorités musulmanes, y compris Al Azhar, ont condamné Daesh.

Selon Tahar Ben Jelloun, "Mahmoud Hussein nous rappelle que vers la fin du XIXe siècle et le début du XXe, des tentatives de « réformer l'islam » afin de l'adapter aux temps modernes ont eu lieu en Égypte, en Irak, en Syrie, en Indonésie et aussi en Tunisie.

Elles ont échoué pour des raisons plus politiques que religieuses. Des partis autoritaires et non démocratiques se sont opposés à cette modernité devenue un danger majeur pour leur existence. En même temps, l'Occident, et en particulier l'Amérique, n'a rien fait pour encourager ces réformes et a au contraire soutenu et protégé des dictatures dans des États comme l'Arabie saoudite où on applique la charia."
Source :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


GERARD, tes propos valent comme un approbation des crimes de Daesh au nom d'un Islam "bien compris" selon toi. Je condamne ce genre de propos, et t'avertis qu'une récidive te vaudrait un bannissement.

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certains qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach)
.

Lors des attentats, nous avions convenus avec l'administration que dire cette phrase en caractère gras constitue une apologie du terrorisme.
Cela est donc interdit sur ce forum.

Je ne vois pas où est l'apologie !

Pour qu'il y a apologie, il faudrait que Gérard2007 nous présente le terrorisme comme un bonne oeuvre à faire !

est-ce le cas, même à 0.001% ?

Oeuvre bonne pour qui pratiquerait en vérité l'Islam, car "connaissant bien sa religion", selon GERARD.

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:

MODÉRÉ CB
non je n'aime pas ta religion , c'est la pire des religions , et des exemples je vais t'en donner a profusion " c'est bien ce qui te gène "
ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certain qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach).
.

Cela ne peut être vrai puisque les autorités musulmanes, y compris Al Azhar, ont condamné Daesh.

Selon Tahar Ben Jelloun, "Mahmoud Hussein nous rappelle que vers la fin du XIXe siècle et le début du XXe, des tentatives de « réformer l'islam » afin de l'adapter aux temps modernes ont eu lieu en Égypte, en Irak, en Syrie, en Indonésie et aussi en Tunisie.

Elles ont échoué pour des raisons plus politiques que religieuses. Des partis autoritaires et non démocratiques se sont opposés à cette modernité devenue un danger majeur pour leur existence. En même temps, l'Occident, et en particulier l'Amérique, n'a rien fait pour encourager ces réformes et a au contraire soutenu et protégé des dictatures dans des États comme l'Arabie saoudite où on applique la charia."
Source :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


GERARD, tes propos valent comme un approbation des crimes de Daesh au nom d'un Islam "bien compris" selon toi. Je condamne ce genre de propos, et t'avertis qu'une récidive te vaudrait un bannissement.

Selon Tahar Ben Jelloun, "Mahmoud Hussein nous rappelle que vers la fin du XIXe siècle et le début du XXe, des tentatives de « réformer l'islam » afin de l'adapter aux temps modernes ont eu lieu en Égypte, en Irak, en Syrie, en Indonésie et aussi en Tunisie.

je n'ai jamais dis le contraire , reformer l'islam heureusement .
je parle des origines de l'islam , et de ce que le prophète a voulu léguer .
en faire bouddha aujourd'hui ne me gène pas , si vous êtes conscient de la vérité .

je pense Jean Bernard,

Que si nous nous regardons dans les apparences, nous constaterons que nous avons 99.9% de différent.
Mais si nous nous regardons dans le fond, dans ce que notre cœur contient, nous constaterons que nous avons 99.9% de points communs.

A mon avis, c'est pareil dans le rapport entre christianisme et islam, si tu regardes aux apparences tu vas trouver 99.9% de différence, mais si du regarde à la philosophie, tu vas trouver 99.9 % de points communs.

Ce n'est pas l'occasion d'en discuter, mais non, Jésus n'annonce pas Mohamed en parlant du paraclet( puisqu'il parle d'un esprit éternel, qui viendra auprès des apôtres et pas 600 ans plus tard ). Par contre, il dit qu'il y aura des vrais et faux prophètes, sans les nommer mais en disant qu'ils sont identifiables aux fruits qu'ils portent.

Pas un mais des.

Mais, ce n'est pas je pense ce qui compte le plus. Le message étant plus important que les messagers. Donc; parfois dans la bible, les histoires sont importantes parce que ce sont elles les messagers et non pas les personnes qui y participent. C'est l'histoire qui est messager.

Ce que j'explique à Rosarum, en lui disant que même si on ne verra jamais un renard discuter avec un corbeau, par convoitise pour son fromage, ceci n'empêche pas que l'on peut comprendre la fable de La Fontaine contient un message.

Donc, quel message pour le christianisme et quel message pour l'islam ?

Si je parle 99.9 %; c'est déjà parce qu'il y a toujours 0,1% qui n'est jamais que nous même. On est pas des clones, un musulman n'est le clone d'un autre, pas plus qu'un chrétien et le clone d'un autre chrétien.

Donc tous ce que je dis; c'est donc : 0.1 % - moi même et mes interprétations -

Et je dirai que si le christianisme contient un message, c'est celui de la faiblesse : tenir compte de nos faiblesses car ceci peut devenir une force, mais exagéré, ceci peut laisser place à la corruption, parce qu'il n'y a pas assez de jugement. Trop compter sur Dieu et ne plus prendre ses responsabilités. Compte que sur Dieu et plus sur soi même.

Or, dans ce que l'on peut constater de l'islam, c'est l'idée que nous avons aussi des forces, pas que des faiblesses et que nous pouvons aussi prendre nos responsabilités. Mais exagéré, ceci peut aussi conduire vers trop de légalisme et trop de jugement. Oublier l'aide de Dieu en comptant sur nous même. Tout passe alors par " la charia ".

Alors bien sûr, c'est vraiment une caricature qui souffre de trop de généralisation.

Mais entre force et faiblesse, l'équilibre est difficile à trouver entre tolérance et exigence, entre ce que l'on pardonne et ce que l'on ne pardonne.

Donc, malgré tout ce que l'on dit, je pense qu'il est autant utile pour un chrétien que pour un musulman de passer un peu de temps ensemble, chacun amenant à l'autre quelque chose.

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratique sont les pires des humains , ils ne connaissent rien a leur religion .
certains qui la connaissent bien deviennent les pires des humains (Deach)
.

Lors des attentats, nous avions convenus avec l'administration que dire cette phrase en caractère gras constitue une apologie du terrorisme.
Cela est donc interdit sur ce forum.

Je ne vois pas où est l'apologie !

Pour qu'il y a apologie, il faudrait que Gérard2007 nous présente le terrorisme comme un bonne oeuvre à faire !

est-ce le cas, même à 0.001% ?

Oeuvre bonne pour qui pratiquerait en vérité l'Islam, car "connaissant bien sa religion", selon GERARD.

Cela veut dire que, selon Gérard,  l'Islam bien compris fait l'apologie de la violence .
Mais Gérard n'est pas musulman, que je sache !

C'est une invitation à quitter l'islam ainsi que la violence qu'on peut y lire, non ?

Pour moi c'est une invitation à stopper la violence, et non pas une invitation à mettre en pratique ce genre d'islam.

gerard2007 a écrit:

je n'ai jamais dis le contraire , reformer l'islam heureusement .
je parle des origines de l'islam , et de ce que le prophète a voulu léguer .
en faire bouddha aujourd'hui ne me gène pas , si vous êtes conscient de la vérité .
 

Les réformateurs ne disent pas que Muhamed a léguer un mauvais islam et qu'il faudrait le changer..ça c'est plutôt toi .

Les réformateurs disent que comme toujours l'humain fini par corrompre la religion pour des propres intérêts de qui nuit aux croyant et qu'on devrait y remédier.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

je n'ai jamais dis le contraire , reformer l'islam heureusement .
je parle des origines de l'islam , et de ce que le prophète a voulu léguer .
en faire bouddha aujourd'hui ne me gène pas , si vous êtes conscient de la vérité .
 

Les réformateurs ne disent pas que Muhamed a léguer un mauvais islam et qu'il faudrait le changer..ça c'est plutôt toi .

Les réformateurs disent que comme toujours l'humain fini par corrompre la religion  pour des propres intérêts de qui nuit aux croyant et qu'on devrait y remédier.

l'on peut donc partir d'un compromis et condamner le sunnisme dans son entièreté .

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oeuvre bonne pour qui pratiquerait en vérité l'Islam, car "connaissant bien sa religion", selon GERARD.

Cela veut dire que, selon Gérard,  l'Islam bien compris fait l'apologie de la violence .
Mais Gérard n'est pas musulman, que je sache !

C'est une invitation à quitter l'islam ainsi que la violence qu'on peut y lire, non ?

Pour moi c'est une invitation à stopper la violence, et non pas une invitation à mettre en pratique ce genre d'islam.

DIALOGUE s'adresse aussi aux Musulmans, et cette phrase de GERARD est une invitation pour ces derniers à devenir violents contre les non-Musulmans, à la façon de Daesh!!!


Je maintiens mon avertissement.

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oeuvre bonne pour qui pratiquerait en vérité l'Islam, car "connaissant bien sa religion", selon GERARD.

Cela veut dire que, selon Gérard,  l'Islam bien compris fait l'apologie de la violence .
Mais Gérard n'est pas musulman, que je sache !

C'est une invitation à quitter l'islam ainsi que la violence qu'on peut y lire, non ?

Pour moi c'est une invitation à stopper la violence, et non pas une invitation à mettre en pratique ce genre d'islam.

DIALOGUE s'adresse aussi aux Musulmans, et cette phrase de GERARD est une invitation pour ces derniers à devenir violents contre les non-Musulmans, à la façon de Daesh!!!


Je maintiens mon avertissement.

Mario voyons !!!
tu inverses tout !! je condamne toute forme de violence depuis des années , et tu .......
mais je vais pas épilogué , je suis déçu et surpris ..