Comment le coran dit "incréé" peut-il exister sans être Allah

On nous dit que le coran est "incréé".

Or d'habitude, les choses sont créées, parce ce qui distingue une "créature" de "Dieu ou Allah", c'est préciséement qu'elle n'est pas Dieu.

Dès lors, comment ne pas en déduire qu'en fait :

1- OU BIEN le coran, parole de Dieu, EST Dieu lui-même
2- OU BIEN le coran n'est pas Dieu, tout en étant à côté, et donc cette doctrine est du shirk

Entre 1 et 2 il faut choisir

Bonjour, salam,

Le Coran est créé
Car Dieu a Tout Crée
Y compris Jésus
Dieu a créé Jésus

Simon a écrit:

Bonjour, salam,

Le Coran est créé
Car Dieu a Tout Crée
Y compris Jésus
Dieu a créé Jésus

Bonjour Simon,

Puisque Dieu crée par sa parole (ou son souffle), je pense qu'il est sa parole.
C'est à dire que Dieu et sa parole, c'est une unité d'être, car Dieu-parole est, du point de vue de la causalité, antérieur à la création..

Es-tu d'accord ?

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Bonjour, salam,

Le Coran est créé
Car Dieu a Tout Crée
Y compris Jésus
Dieu a créé Jésus

Bonjour Simon,

Puisque Dieu crée par sa parole (ou son souffle), je pense qu'il est sa parole.
C'est  à dire que Dieu et sa parole, c'est une unité d'être, car Dieu-parole est, du point de vue de la causalité, antérieur à la création..

Es-tu d'accord ?

Je pose une réponse
Un post
Est ce ma parole?
Oui
C’est un discours écrit
Est ce TOUTE ma parole?

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Bonjour Simon,

Puisque Dieu crée par sa parole (ou son souffle), je pense qu'il est sa parole.
C'est  à dire que Dieu et sa parole, c'est une unité d'être, car Dieu-parole est, du point de vue de la causalité, antérieur à la création..

Es-tu d'accord ?

Je pose une réponse
Un post
Est ce ma parole?
Oui
C’est un discours écrit
Est ce TOUTE ma parole?

Tu es un être fini et imparfait, tout comme moi. Ta parole est segmentée en idées et en mots.
La parole de Dieu, puisqu'elle est hors du temps, est immédiate, complète, une et indivisible.

En Dieu, il n'y a pas de différence avec sa parole, car si une différence existait il y aurait deux êtres avant la création.

Ton argument ne vaut que pour toi, mais n'est pas pertinent pour Dieu qui est hors du temps.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Je pose une réponse
Un post
Est ce ma parole?
Oui
C’est un discours écrit
Est ce TOUTE ma parole?

Tu es un être fini et imparfait, tout comme moi. Ta parole est segmentée en idées et en mots.
La parole de Dieu, puisqu'elle est hors du temps, est immédiate, complète, une et indivisible.

En Dieu, il n'y a pas de différence avec sa parole, car si une différence existait il y aurait deux êtres avant la création.

Ton argument ne vaut que tour toi.

Je dissocie la Parole en tant qu’attribut, faculté
Et la Parole en tant que discours
Jésus est discours crée de Dieu
Dieu a créé un discours nommé Jésus
Or un discours n’est pas l’attribut parole

Jésus est l’Esprit
L’Islam enseigne que Gabriel est l’Esprit
Or Jésus est habité par l’Esprit
Gabriel est « en » Jésus

Rejeter Jésus et son message d’Amour c’est donc rejeter l’Esprit

Et Allah Sait Mieux

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Tu es un être fini et imparfait, tout comme moi. Ta parole est segmentée en idées et en mots.
La parole de Dieu, puisqu'elle est hors du temps, est immédiate, complète, une et indivisible.

En Dieu, il n'y a pas de différence avec sa parole, car si une différence existait il y aurait deux êtres avant la création.

Ton argument ne vaut que tour toi.

Je dissocie la Parole en tant qu’attribut, faculté
Et la Parole en tant que discours
Jésus est discours crée de Dieu
Dieu a créé un discours nommé Jésus
Or un discours n’est pas l’attribut parole

Jésus est l’Esprit
L’Islam enseigne que Gabriel est l’Esprit
Or Jésus est habité par l’Esprit
Gabriel est « en » Jésus

Rejeter Jésus et son message d’Amour c’est donc rejeter l’Esprit

Et Allah Sait Mieux

Allah sait mieux, c'est vrai en théorie. Mais une fois que sa parole a résonné sur terre, il a dit des choses qui sont vraies comme lui-même.
La parole de Dieu ne peut pas être un attribut. POurquoi ?

La mer EST bleue. La couleur bleue n'est pas la mer, c'est un accident (au sens d'Aristote). La mer "a" une couleur bleue.
On dit que "bleu" est un attribut, car un être pensant pas trop idiot est capable d'attribuer le "bleu" à la mer.

La parole de Dieu n'est pas un attribut, car si c'était le cas, on dirait Dieu a un attribut "parole".
C'est donc faire de sa parole un élément accidentel. Or, en Dieu, il n'y a aucun accident, mais uniquement sa substance.

Une autre raison, c'est que les accidents sont variables selon les circonstances. ex : la mer est noire la nuit, et grise dans la Manche où les nuages contribuent à sa couleur. Or, la parole de Dieu n'est pas susceptible de changement. Elle est donc substantielle et subsistante.
Elle n'est donc pas un accident, donc encore moins un attribut.

En Dieu sont agrégés parfaitement dans sa substance ce qui, pour nous les hommes, est accidentel et imparfait.
Par exemple : Dieu EST lumière, EST sagesse, EST parole, EST père, EST fils, EST toute perfection en acte.

Il faut raisonner de cette façon de manière logique, comme Aristote, tout au moins tant que Jésus n'est pas encore venu sur terre en l'an zéro.
A partir de l'an zéro, il a été compris, progressivement, et à grands coups de crises philosophiques, que Dieu peut aussi ETRE homme de manière supernaturelle. Ce n'était pas interdit en théorie de le penser, mais en l'absence de rencontre avec sa parole, l'expérience manquait pour conclure.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Je dissocie la Parole en tant qu’attribut, faculté
Et la Parole en tant que discours
Jésus est discours crée de Dieu
Dieu a créé un discours nommé Jésus
Or un discours n’est pas l’attribut parole

Jésus est l’Esprit
L’Islam enseigne que Gabriel est l’Esprit
Or Jésus est habité par l’Esprit
Gabriel est « en » Jésus

Rejeter Jésus et son message d’Amour c’est donc rejeter l’Esprit

Et Allah Sait Mieux

Allah sait mieux, c'est vrai en théorie. Mais une fois que sa parole a résonné sur terre, il a dit des choses qui sont vraies comme lui-même.
La parole de Dieu ne peut pas être un attribut. POurquoi ?

La mer EST bleue. La couleur bleue n'est pas la mer, c'est un accident (au sens d'Aristote). La mer "a" une couleur bleue.
On dit que "bleu" est un attribut, car un être pensant pas trop idiot est capable d'attribuer le "bleu" à la mer.

La parole de Dieu n'est pas un attribut, car si c'était le cas, on dirait Dieu a un attribut "parole".
C'est donc faire de sa parole un élément accidentel. Or, en Dieu, il n'y a aucun accident, mais uniquement sa substance.

Une autre raison, c'est que les accidents sont variables selon les circonstances. ex : la mer est noire la nuit, et grise dans la Manche où les nuages contribuent à sa couleur. Or, la parole de Dieu n'est pas susceptible de changement. Elle est donc substantielle et subsistante.
Elle n'est donc pas un accident, donc encore moins un attribut.

En Dieu sont agrégés parfaitement dans sa substance ce qui, pour nous les hommes, est accidentel et imparfait.
Par exemple : Dieu EST lumière, EST sagesse, EST parole, EST père, EST fils, EST toute perfection en acte.

Il faut raisonner de cette façon de manière logique, comme Aristote, tout au moins tant que Jésus n'est pas encore venu sur terre en l'an zéro.
A partir de l'an zéro, il a été compris, progressivement, et à grands coups de crises philosophiques, que Dieu peut aussi ETRE homme de manière supernaturelle. Ce n'était pas interdit en théorie de le penser, mais en l'absence de rencontre avec sa parole, l'expérience manquait pour conclure.

Je préférerai toujours Socrate aux sophistes

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Allah sait mieux, c'est vrai en théorie. Mais une fois que sa parole a résonné sur terre, il a dit des choses qui sont vraies comme lui-même.
La parole de Dieu ne peut pas être un attribut. POurquoi ?

La mer EST bleue. La couleur bleue n'est pas la mer, c'est un accident (au sens d'Aristote). La mer "a" une couleur bleue.
On dit que "bleu" est un attribut, car un être pensant pas trop idiot est capable d'attribuer le "bleu" à la mer.

La parole de Dieu n'est pas un attribut, car si c'était le cas, on dirait Dieu a un attribut "parole".
C'est donc faire de sa parole un élément accidentel. Or, en Dieu, il n'y a aucun accident, mais uniquement sa substance.

Une autre raison, c'est que les accidents sont variables selon les circonstances. ex : la mer est noire la nuit, et grise dans la Manche où les nuages contribuent à sa couleur. Or, la parole de Dieu n'est pas susceptible de changement. Elle est donc substantielle et subsistante.
Elle n'est donc pas un accident, donc encore moins un attribut.

En Dieu sont agrégés parfaitement dans sa substance ce qui, pour nous les hommes, est accidentel et imparfait.
Par exemple : Dieu EST lumière, EST sagesse, EST parole, EST père, EST fils, EST toute perfection en acte.

Il faut raisonner de cette façon de manière logique, comme Aristote, tout au moins tant que Jésus n'est pas encore venu sur terre en l'an zéro.
A partir de l'an zéro, il a été compris, progressivement, et à grands coups de crises philosophiques, que Dieu peut aussi ETRE homme de manière supernaturelle. Ce n'était pas interdit en théorie de le penser, mais en l'absence de rencontre avec sa parole, l'expérience manquait pour conclure.

Je préférerai toujours Socrate aux sophistes

Sauf que Socrate disait "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien".
Or, tu prétends savoir que le coran est créé, alors qu'en même temps tu le prends pour la parole de Dieu, qui ne peut pas être créée, sans quoi elle diffère de Lui.

D'où vient donc ce savoir, que le coran est créé ?

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Je préférerai toujours Socrate aux sophistes

Sauf que Socrate disait "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien".
Or, tu prétends savoir que le coran est créé, alors qu'en même temps tu le prends pour la parole de Dieu, qui ne peut pas être créée, sans quoi elle diffère de Lui.

D'où vient donc ce savoir, que le coran est créé ?

La Raison
L’intuition
L’hypothèse
Le doute
Un mélange de tout cela

Encore une fois je dissocie la Parole de Dieu en tant que Discours
Et la Parole de Dieu faculté de Dieu

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Sauf que Socrate disait "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien".
Or, tu prétends savoir que le coran est créé, alors qu'en même temps tu le prends pour la parole de Dieu, qui ne peut pas être créée, sans quoi elle diffère de Lui.

D'où vient donc ce savoir, que le coran est créé ?

La Raison
L’intuition
L’hypothèse
Le doute
Un mélange de tout cela

Encore une fois je dissocie la Parole de Dieu en tant que Discours  
Et la Parole de Dieu faculté de Dieu

OK Je comprends mieux. Et comment ta raison de décide-t-elle finalement pour le coran, comme parole de Dieu, alors que les évangiles sont évidemment des candidats.

Comment en arrives-tu à placer le coran créé au dessus des évangiles créés aux aussi ?

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

La Raison
L’intuition
L’hypothèse
Le doute
Un mélange de tout cela

Encore une fois je dissocie la Parole de Dieu en tant que Discours  
Et la Parole de Dieu faculté de Dieu

OK Je comprends mieux. Et comment ta raison de décide-t-elle finalement pour le coran, comme parole de Dieu, alors que les évangiles sont évidemment des candidats.

Comment en arrives-tu à placer le coran créé au dessus des évangiles créés aux aussi ?

Je place que Dieu au dessus de toutes choses
Comme dit Jésus dans les évangiles « le Père est plus grand que moi »
Allah Akbar

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

OK Je comprends mieux. Et comment ta raison de décide-t-elle finalement pour le coran, comme parole de Dieu, alors que les évangiles sont évidemment des candidats.

Comment en arrives-tu à placer le coran créé au dessus des évangiles créés aux aussi ?

Je place que Dieu au dessus de toutes choses
Comme dit Jésus dans les évangiles « le Père est plus grand que moi »
Allah Akbar

Note bien que ce n'est pas une réponse à ma question, qui vise à mieux comprendre ta logique. Dire que Dieu est le plus grand c'est d'une platitude confondante qui n'apporte rien par rapport à Aristote. de 400 av JC à 622 après... il se passe 1000 ans. Tu n'as rien de mieux que Allah Aqbar ?

Ma question porte sur les raisons de ta préférence pour le coran comme source d'autorité.

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Ma question porte sur les raisons de ta préférence pour le coran comme source d'autorité.

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Si j'en crois cette dame, et si je crois volontiers que tu es d'accord avec elle, cela veut dire que tu ne récuses pas
les évangiles. Or, les évangiles disent que Jésus a été crucifié pour une mauvaise raison "il se prenait pour Dieu".
Cette crucifixion, tu y crois comme le dit cette dame ?

En effet, elle dit que l'islam ne récuse pas les évangiles.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

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Si j'en crois cette dame, et si je crois volontiers que tu es d'accord avec elle, cela veut dire que tu ne récuses pas
les évangiles. Or, les évangiles disent que Jésus a été crucifié pour une mauvaise raison "il se prenait pour Dieu".
Cette crucifixion, tu y crois comme le dit cette dame ?

En effet, elle dit que l'islam ne récuse pas les évangiles.

Je crois en la crucifixion de Jésus
Comme certains musulmans dans l’Histoire de l’Islam si on s’y interresse vraiment
Mais je ne crois pas en tout ce qui est dit dans les évangiles
Trop de contradictions entre les 4
Pas fiables
Notamment sur la résurrection
De plus je ne crois pas en la nécessité du sacrifice de Jésus de son sang pour nous sauver du péché originel

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Si j'en crois cette dame, et si je crois volontiers que tu es d'accord avec elle, cela veut dire que tu ne récuses pas
les évangiles. Or, les évangiles disent que Jésus a été crucifié pour une mauvaise raison "il se prenait pour Dieu".
Cette crucifixion, tu y crois comme le dit cette dame ?

En effet, elle dit que l'islam ne récuse pas les évangiles.

Je crois en la crucifixion de Jésus
Comme certains musulmans dans l’Histoire de l’Islam si on s’y interresse vraiment
Mais je ne crois pas en tout ce qui est dit dans les évangiles
Trop de contradictions entre les 4
Pas fiables
Notamment sur la résurrection
De plus je ne crois pas en la nécessité du sacrifice de Jésus de son sang pour nous sauver du péché originel

Peux-tu donner des exemples de contradiction ? Disons... la plus énorme ?
Pour quelle raison a-t-il été crucifié ?, qui méritait la peine de mort selon la loi juive ?

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Je crois en la crucifixion de Jésus
Comme certains musulmans dans l’Histoire de l’Islam si on s’y interresse vraiment
Mais je ne crois pas en tout ce qui est dit dans les évangiles
Trop de contradictions entre les 4
Pas fiables
Notamment sur la résurrection
De plus je ne crois pas en la nécessité du sacrifice de Jésus de son sang pour nous sauver du péché originel

Peux-tu donner des exemples de contradiction ? Disons... la plus énorme ?
Pour quelle raison a-t-il été crucifié ?, qui méritait la peine de mort selon la loi juive ?

Où se tenaient les femmes et qui sont-elles?
AU LOIN ?
« Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Matthieu 27,55-56)
« Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé » (Marc 15,40)
« Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait. » (Luc 23,49)
OU PRES DE LA CROIX ?
« Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. » (Jean 19,25-27)
Le lecteur remarquera que dans le rapport de Jean, Jésus(as) parle directement avec les femmes, alors chez les trois autres évangélistes, les femmes se tenaient au loin et ne pouvaient donc pas lui parler. Le lecteur remarquera que dans Jean, on nous parle de la présence d’un disciple que Jésus(as) aimait. Il s’agit simplement de Jean. De plus, n’était-il pas étrange que Jean ne dise pas plutôt « et auprès d’elle moi le disciple qu’il aimait » si c’était vraiment lui l’auteur de cet évangile ?



Qu’est ce qui avait de marquer au-dessus de la tête de Jésus(as) ?
« Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. » (Matthieu 27,37)
« L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs. » (Marc 15,26)
« Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs. » (Luc 23,38)
« Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs. » (Jean 19,19)
Toutes les inscriptions veulent dire la même chose dans le fond, soit, mais il n’y en a pas deux identiques ! Etait-ce « celui-ci est Jésus, le roi des Juifs » ? ou bien « Le roi des Juifs » ? ou bien encore « Celui-ci est le roi des Juifs » ou même encore « Jésus de Nazareth, roi des Juifs » ?

Si on demandait à un enfant de 10 ans de lire une inscription sur une tombe, il serait la rapporter. Nous pouvons bien entendu admettre que ce sont des témoignages, nous pouvons également pardonner à l’historien des approximations de ce genre, mais peut-on pardonner à ceux qui sont sous inspiration divine, rappelons-le, d’un laxisme aussi latent que celui-ci ? Si sur une simple inscription, les témoignages ne concordent pas, quel crédit doit-on accorder au reste ?


Qui s’est rendu au sépulcre ?
« Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre. » (Jean 20,1)
« Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. » (Matthieu 28,1)
« Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus. » (Marc 16,1)
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu’elles avaient préparés […] Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles. » (Luc 24 ,1 ; 10)
Comme nous le voyons tous ces récits divergent. Qui s’est rendu au sépulcre ? Marie seule (Jn 20,1) ? Marie de Magdala et l’autre Marie (Mt 28,1) ? Marie de Magdala, Marie mère de Jacques et Salomé (Mc 16,1) ? Marie de Magdala, Jeanne, Marie mère de Jacques et les autres qui étaient avec elles (Lc 24,10) ? Qui croire ?


Les femmes annoncent-elles le retour du Christ aux disciples ou pas ?
NON
« Elles sortirent du sépulcre et s’enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi. » (Marc 16,8)
OUI
« Elles s’éloignèrent promptement du sépulcre, avec crainte et avec une grande joie, et elles coururent porter la nouvelle aux disciples. » (Matthieu 28,8)
« A leur retour du sépulcre, elles annoncèrent toutes ces choses aux onze, et à tous les autres. » (Luc 24,9)
« Marie de Magdala alla annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses. » (Jean 20,18)
Nous remarquerons de plus, que dans Jean 20 :18, il ne s’agit que de Marie seule, ce qui constitue une autre contradiction avec Matthieu et Luc. Mais comme nous l’avons tous ces rapports sont contradictoires entre eux sur chaque aspect de la crucifixion. Même les témoins ne semblent pas d’accord sur le déroulement des choses.



Qui dit quoi à qui ?
Deux anges vêtus de blanc qui dirent à Marie ‘Femme pourquoi pleures-tu’ ?
« Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre; et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l’un à la tête, l’autre aux pieds. Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu’ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. » (Jean 20,11-13)
Deux hommes qui dirent à plusieurs femmes (Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles) ‘Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant’ ?
« Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants. Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant? Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée, et qu’il disait: Il faut que le Fils de l’homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. Et elles se ressouvinrent des paroles de Jésus. » (Luc 24,4-8)
Un ange qui dit aux femmes (Marie de Magdala et l’autre Marie) ‘pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié’ ?
« Mais l’ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. Il n’est point ici; il est ressuscité, comme il l’avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée: c’est là que vous le verrez. Voici, je vous l’ai dit. » (Matthieu 28,5-7)
Un jeune homme qui dit aux femmes (Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé) ‘Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n’est point ici’ ?
« Elles entrèrent dans le sépulcre, virent un jeune homme assis à droite vêtu d’une robe blanche, et elles furent épouvantées. Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n’est point ici; voici le lieu où on l’avait mis. Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée: c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. » Marc 16,5-7


Bref c’est contradictions sur contradictions

Après à y réfléchir peu importe

Ce qui importe

Ce sont les deux commandements de Jesus
Le Sermon sur la Montagne
Les paraboles
Le bon samaritain
Et la Charité de Matthieu chapitre 25

Finalement le reste n’a que peu d’importance

Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Peux-tu donner des exemples de contradiction ? Disons... la plus énorme ?
Pour quelle raison a-t-il été crucifié ?, qui méritait la peine de mort selon la loi juive ?

Où se tenaient les femmes et qui sont-elles?
AU LOIN ?
« Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Matthieu 27,55-56)
« Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé » (Marc 15,40)
« Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait. » (Luc 23,49)
OU PRES DE LA CROIX ?
« Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. » (Jean 19,25-27)
Le lecteur remarquera que dans le rapport de Jean, Jésus(as) parle directement avec les femmes, alors chez les trois autres évangélistes, les femmes se tenaient au loin et ne pouvaient donc pas lui parler. Le lecteur remarquera que dans Jean, on nous parle de la présence d’un disciple que Jésus(as) aimait. Il s’agit simplement de Jean. De plus, n’était-il pas étrange que Jean ne dise pas plutôt « et auprès d’elle moi le disciple qu’il aimait » si c’était vraiment lui l’auteur de cet évangile ?

[/b]

C'est simple. Les évangélistes ont recueilli des témoignages à des personnes différentes, à divers moments. L'un a interrogé un témoin oculaire qui a vu les femmes "loin", et un autre évangéliste a interrogé un autre témoin qui les as vues "près". Les femmes qui étaient "près" à un moment donné, il fallait bien qu'avant cela, elles soient loin !

C'est aussi simple que ça, et ça plaide en faveur de l'indépendance des 4 évangiles, et donc ça plaide pour leur fiabilité.

Ces arguments ne sont pas rationnels par rapport à la question posée.

Raziel a écrit:

Simon a écrit:

Où se tenaient les femmes et qui sont-elles?
AU LOIN ?
« Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Matthieu 27,55-56)
« Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé » (Marc 15,40)
« Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l’avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l’éloignement et regardaient ce qui se passait. » (Luc 23,49)
OU PRES DE LA CROIX ?
« Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. » (Jean 19,25-27)
Le lecteur remarquera que dans le rapport de Jean, Jésus(as) parle directement avec les femmes, alors chez les trois autres évangélistes, les femmes se tenaient au loin et ne pouvaient donc pas lui parler. Le lecteur remarquera que dans Jean, on nous parle de la présence d’un disciple que Jésus(as) aimait. Il s’agit simplement de Jean. De plus, n’était-il pas étrange que Jean ne dise pas plutôt « et auprès d’elle moi le disciple qu’il aimait » si c’était vraiment lui l’auteur de cet évangile ?

[/b]

C'est simple. Les évangélistes ont recueilli des témoignages à des personnes différentes, à divers moments. L'un a interrogé un témoin oculaire qui a vu les femmes "loin", et un autre évangéliste a interrogé un autre témoin qui les as vues "près". Les femmes qui étaient "près" à un moment donné, il fallait bien qu'avant cela, elles soient loin !

C'est aussi simple que ça, et ça plaide en faveur de l'indépendance des 4 évangiles, et donc ça plaide pour leur fiabilité.

Ces arguments ne sont pas rationnels par rapport à la question posée.

Et les autres contradictions?

Simon a écrit:

Et les autres contradictions?

Voici la deuxième

Simon a écrit:

Qu’est ce qui avait de marquer au-dessus de la tête de Jésus(as) ?
« Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. » (Matthieu 27,37)
« L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs. » (Marc 15,26)
« Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs. » (Luc 23,38)
« Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs. » (Jean 19,19)
Toutes les inscriptions veulent dire la même chose dans le fond, soit, mais il n’y en a pas deux identiques ! Etait-ce « celui-ci est Jésus, le roi des Juifs » ? ou bien « Le roi des Juifs » ? ou bien encore « Celui-ci est le roi des Juifs » ou même encore « Jésus de Nazareth, roi des Juifs » ?

Si on demandait à un enfant de 10 ans de lire une inscription sur une tombe, il serait la rapporter. Nous pouvons bien entendu admettre que ce sont des témoignages, nous pouvons également pardonner à l’historien des approximations de ce genre, mais peut-on pardonner à ceux qui sont sous inspiration divine, rappelons-le, d’un laxisme aussi latent que celui-ci ? Si sur une simple inscription, les témoignages ne concordent pas, quel crédit doit-on accorder au reste ?

1)  Pour le Matthieu 27,37 Texte original :

Καὶ ἐπέθηκαν ἐπάνω τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ τὴν αἰτίαν αὐτοῦ γεγραμμένην, Οὗτός ἐστιν Ἰησοῦς ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων.
Traduction en bon français : Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs (Matthieu 27,37)

Or le grec traduit littéralement ne doit pas inclure les deux points " : " qui n'y sont pas. Il faut de plus enlever la majuscule, car à l'origine, les textes grecs sont tous écrits 100% en majuscules, sans ponctuation et sans accents ni esprits ni guillemets. Le grec, en outre considère le verbe être comme sous entendu, ou non obligatoire, et n'ayant pas de guillements, utilise le style indirect. IL ne dit pas "je vois que le ciel est bleu" , mais "je vois le ciel est bleu" ou même "je vois le ciel bleu".

Traduction littérale : Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête que celui-ci est Jésus, le roi des Juifs (Matthieu 27,37)

2)  Pour le Jean 19,19
Ἔγραψεν δὲ καὶ τίτλον ὁ Πιλάτος, καὶ ἔθηκεν ἐπὶ τοῦ σταυροῦ: ἦν δὲ γεγραμμένον, Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων.
Traduction en bon français : « Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs. » (Jean 19,19)

Là encore, la bonne traduction mot à mot, en tenant compte du fait que le grec parle en style indirect
=> Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était écrite que Jésus le nazaréen est le roi des Juifs. »


3) Pour le Luc 23,38

Ἦν δὲ καὶ ἐπιγραφὴ γεγραμμένη ἐπ’ αὐτῷ γράμμασιν, Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων.
Traduction en bon français : « Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs. »

Traduction littérale  Il y avait au-dessus de lui cette inscription que celui-ci est le roi des Juifs.



4) Pour le marc 15,26
Καὶ ἦν ἡ ἐπιγραφὴ τῆς αἰτίας αὐτοῦ ἐπιγεγραμμένη, Ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων.
Traduction en bon français « L’inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs. » (Marc 15,26)

Là, il n'y a pas de lecture indirecte possible. La traduction est bonne.


Il faut noter qu'il y a plusieurs originaux de Luc 23,38, dont certains précisent que l'écriteau était écrit en latin en grec et en hébreu.
Ἦν δὲ καὶ ἐπιγραφὴ γεγραμμένη  ἐπ’ αὐτῷ γράμμασιν Ἑλληνικοῖς καὶ Ῥωμαϊκοῖς καὶ Ἑβραϊκοῖς, ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων οὗτος)
                                                                                grec              romain          hébreu

la preuve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est donc assez normal que les témoins variés qui ont lu, aient lu principalement la ligne qui correspondaient à leur langue, et quand ils l'ont rapporté
aux évangélistes, ils l'ont formulé dans la langue que comprenait chaque évangéliste.

Du coup, ce qui compte, c'est le sens, et non pas la lettre. Un enfant de 10 ans n'aurait rien lu du tout, vu l'horreur que fut la crucifixion.

Il faut arrêter avec les théories et comprendre comment les choses se sont passées.

Tu veux un autre exemple ? Tu me l'as donné toi-même

Simon a écrit:

Qui s’est rendu au sépulcre ?
« Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre. » (Jean 20,1)
« Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. » (Matthieu 28,1)
« Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus. » (Marc 16,1)
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu’elles avaient préparés […] Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles. » (Luc 24 ,1 ; 10)
Comme nous le voyons tous ces récits divergent. Qui s’est rendu au sépulcre ? Marie seule (Jn 20,1) ? Marie de Magdala et l’autre Marie (Mt 28,1) ? Marie de Magdala, Marie mère de Jacques et Salomé (Mc 16,1) ? Marie de Magdala, Jeanne, Marie mère de Jacques et les autres qui étaient avec elles (Lc 24,10) ? Qui croire ?

Jean dit-il que Marie de Madgdala s'est rendue SEULE au sépulcre ?
non.
Peut-être ignore-t-il s'il y avait, ou pas, quelqu'un avec elle. Peut-etre juge-t-il que cette autre personne est sans importance.

Donc il n'y a pas de contradiction.

Pour ce qui est de Ssalomé, Marc ne dit pas qu'elle est allé au Sépulcre. Pour quelle raison penses-tu qu'elle y soit allée ? Ce qu'on sait c'est qu'elle a fait les courses avec Marie


N'invente pas des contradictions qui n'en sont pas. Ce qu'on observe ici, ce sont des témoignages variés qui prouvent qu'ils ont été constatés par des personnes différentes qui ont vu chacun une partie de la matinée.

Raziel a écrit:

Tu veux un autre exemple ? Tu me l'as donné toi-même

Simon a écrit:

Qui s’est rendu au sépulcre ?
« Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala se rendit au sépulcre dès le matin, comme il faisait encore obscur; et elle vit que la pierre était ôtée du sépulcre. » (Jean 20,1)
« Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. » (Matthieu 28,1)
« Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus. » (Marc 16,1)
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu’elles avaient préparés […] Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles. » (Luc 24 ,1 ; 10)
Comme nous le voyons tous ces récits divergent. Qui s’est rendu au sépulcre ? Marie seule (Jn 20,1) ? Marie de Magdala et l’autre Marie (Mt 28,1) ? Marie de Magdala, Marie mère de Jacques et Salomé (Mc 16,1) ? Marie de Magdala, Jeanne, Marie mère de Jacques et les autres qui étaient avec elles (Lc 24,10) ? Qui croire ?

Jean dit-il que Marie de Madgdala s'est rendue SEULE au sépulcre ?
non.
Peut-être ignore-t-il s'il y avait, ou pas, quelqu'un avec elle. Peut-etre juge-t-il que cette autre personne est sans importance.

Donc il n'y a pas de contradiction.

Pour ce qui est de Ssalomé, Marc ne dit pas qu'elle est allé au Sépulcre. Pour quelle raison penses-tu qu'elle y soit allée ? Ce qu'on sait c'est qu'elle a fait les courses avec Marie


N'invente pas des contradictions qui n'en sont pas. Ce qu'on observe ici, ce sont des témoignages variés qui prouvent qu'ils ont été constatés par des personnes différentes qui ont vu chacun une partie de la matinée.

Honnêtement qu’il y ait contradiction ou pas je m’en moque un peu.
Ce qui compte n’est pas là.
Peu importe les débats théologiques les obédiences.
Les expériences de mort imminente donne des indices:
L’essentiel se trouve dans la charité et l’altruisme.
Et le courage et le don de soi
L’Unicite strict de Dieu en Islam m’a touché.
L’appel à la prière du muezzin m’a fendu le cœur.
J’aime la prosternation sur mon tapis de prière, c’est un moment de sérénité et de paix.
Arrêter l’alcool a été une des meilleurs décisions de ma vie.
Des fois on choisit une religion car on s’y trouve bien tout simplement.
Du moment qu’on oublie pas d’aimer son prochain d’être bienveillant et altruiste car c’est cela le plus important.

Je venais plus trop sur ce forum car en fait je suis un peu làs des débats théologiques
A vrai dire l’état de nos sociétés et la géopolitique me préoccupe bien plus…

Je vais donc de nouveau m’absenter et revenir à l’occasion qui sait.

Bien à toi

Simon a écrit:

Honnêtement qu’il y ait contradiction ou pas je m’en moque un peu.
Ce qui compte n’est pas là.
Peu importe les débats théologiques les obédiences.
Les expériences de mort imminente donne des indices:
L’essentiel se trouve dans la charité et l’altruisme.
Et le courage et le don de soi
L’Unicite strict de Dieu en Islam m’a touché.
L’appel à la prière du muezzin m’a fendu le cœur.
J’aime la prosternation sur mon tapis de prière, c’est un moment de sérénité et de paix.
Arrêter l’alcool a été une des meilleurs décisions de ma vie.
Des fois on choisit une religion car on s’y trouve bien tout simplement.
Du moment qu’on oublie pas d’aimer son prochain d’être bienveillant et altruiste car c’est cela le plus important.

Je venais plus trop sur ce forum car en fait je suis un peu làs des débats théologiques
A vrai dire l’état de nos sociétés et la géopolitique me préoccupe bien plus…

Je vais donc de nouveau m’absenter et revenir à l’occasion qui sait.

Bien à toi

L'abandon de soi à une sensation de paix et de plénitude, n'implique pas de croire à 100% au dogme et aux milliers de paroles d#hommes consignées dans des livres.
Il me semble qu'il y a une contradiction, l'abandon n'est pas parfait à mon avis s'il peut être mis en danger par des révélations (historiques ) nouvelles.

Enfin chacun fait ce qu'il veut. En ce qui me concerne je doute mais je m'octroie la liberté de croire en ce que je choisis de croire = je trie dans le dogme, ainsi aucune contradiction ne me contraint de cesser de croire en ce que je veux.

Un exemple: l'unicité de Dieu t'a touché mais moi cela me laisse froide, aucun chrétien croit en 3 dieux, le dieu chrétien est perçu comme une unité en 3 D en quelque sorte.
Et le Dieu musulman a 99 attributs c'est un peu contradictoire avec l'idée d'unité.
Je suis capable de croire en un dieu unique, même en 3 personnes, mais je  m'autoriserais de croire aux fées, juste parce que c'est joli, j'ai droit à la poésie et à la beauté, même si ce n'est pas raisonnable.

Je ne crois pas au diable ni aux démons parce que la raison me l'interdit et que de toute façons ils sont laids et inutiles dans ma vie.

Sinon logiquement on devrait procéder par ordre.
1) y a-t-il un Dieu ou pas?

2) s'il y a un Dieu la religion est complètement accessoire, à moins de penser que Dieu est petit, mesquin, fétichiste comme un homme.
Si Dieu a vraiment créé l'univers, les galaxies et les trous noirs, c'est lui faire injure que de supposer que nos vêtements, notre alimentation, ou la position de notre corps pendant la prière l'intéressent.

A mon avis bien sûr.

cailloubleu* a écrit:

Sinon logiquement on devrait procéder par ordre.
1) y a-t-il un Dieu ou pas?

2) s'il y a un Dieu la religion est complètement accessoire, à moins de penser que Dieu est petit, mesquin, fétichiste comme un homme.
Si Dieu a vraiment créé l'univers, les galaxies et les trous noirs, c'est lui faire injure que de supposer que nos vêtements, notre alimentation, ou la position de notre corps pendant la prière l'intéressent.

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Simon a écrit:

Raziel a écrit:

Tu veux un autre exemple ? Tu me l'as donné toi-même



Jean dit-il que Marie de Madgdala s'est rendue SEULE au sépulcre ?
non.
Peut-être ignore-t-il s'il y avait, ou pas, quelqu'un avec elle. Peut-etre juge-t-il que cette autre personne est sans importance.

Donc il n'y a pas de contradiction.

Pour ce qui est de Ssalomé, Marc ne dit pas qu'elle est allé au Sépulcre. Pour quelle raison penses-tu qu'elle y soit allée ? Ce qu'on sait c'est qu'elle a fait les courses avec Marie


N'invente pas des contradictions qui n'en sont pas. Ce qu'on observe ici, ce sont des témoignages variés qui prouvent qu'ils ont été constatés par des personnes différentes qui ont vu chacun une partie de la matinée.

Honnêtement qu’il y ait contradiction ou pas je m’en moque un peu.
Ce qui compte n’est pas là.

Bien à toi

Et bien Simon tu m'as fait travailler sur des incohérences, et maintenant tu dis que tout ça c'est sans importance !
L'unicité de Dieu chez les chrétiens est totale, certaine et tout aussi stricte.
Par contre, dans l'islam, l'unicité stricte va au delà du raisonnable, car elle enlève à Dieu sa capacité d'altérité.

En effet, sans trinité, en Dieu, il n'y a aucun principe d'alterité, donc aucune faculté à créer une chose différente de soi.

Donc l'Islam n'est pas compatible avec possibilité d'une création.