Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

Averroes a écrit:

Je vais te dire un petit secret qui va peut-être t-étonner:Tout cela est décidé par Dieu et annoncé depuis 4000 ans dans la Bible...Et mes cousins sont entrain d'accomplir la volonté de Dieu en suivant sont schéma.

cher averroes je ne souhaite qu'une chose :
c'est que Dieu intervienne une bonne fois pour toute
je souhaite la réussite à tes cousins :)

Enutrof a écrit:

Averroes a écrit:

Je vais te dire un petit secret qui va peut-être t-étonner:Tout cela est décidé par Dieu et annoncé depuis 4000 ans dans la Bible...Et mes cousins sont entrain d'accomplir la volonté de Dieu en suivant sont schéma.

cher averroes je ne souhaite qu'une chose :
c'est que Dieu intervienne une bonne fois pour toute
je souhaite la réussite à tes cousins :)

Ils réussiront comme d'habitude!
Ils ont l'esprit du challenge!

Averroes a écrit:

Enutrof a écrit:

Averroes a écrit:

Je vais te dire un petit secret qui va peut-être t-étonner:Tout cela est décidé par Dieu et annoncé depuis 4000 ans dans la Bible...Et mes cousins sont entrain d'accomplir la volonté de Dieu en suivant sont schéma.

cher averroes je ne souhaite qu'une chose :
c'est que Dieu intervienne une bonne fois pour toute
je souhaite la réussite à tes cousins :)

Ils réussiront comme d'habitude!
Ils ont l'esprit du challenge!

Je leur souhaite courage et bénédiction cher Averroes

Enutrof a écrit:

Averroes a écrit:

Enutrof a écrit:

cher averroes je ne souhaite qu'une chose :
c'est que Dieu intervienne une bonne fois pour toute
je souhaite la réussite à tes cousins :)

Ils réussiront comme d'habitude!
Ils ont l'esprit du challenge!

Je leur souhaite courage et bénédiction cher Averroes

Et ce n'est pas moi qui va leur priver ma petite prière!sacré cousins

Enutrof a écrit:

titou a écrit:

la conquête des terres est terminée depuis longtemps pourtant l'islam ne cesse de conquerir les coeurs ...preuve supplementaire qu'il ne s'est pas répandu par les armes

c'est une réalité chère Titou mais qui ne tient pas compte de l'élément essentiel qui est celui de l'avantage :
quand on empêche les musulman de lire un évangile et qu'on autorise parallèlement de lire un Coran forcément l'Islam avance.
c'est mathématique

La conquête par les armes des français en Algérie n'a pas modifié la religion islamique des algériens.

Spoiler:

Mais en Islam aussi Dieu aime Ses créatures :

3.31. Dis-leur : «Si vous aimez Dieu réellement, suivez-moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.»

2.195. Faites des largesses pour soutenir la Cause de Dieu ! Ne vous exposez pas, de votre propre initiative, à la perdition , mais agissez de la manière la plus bienfaisante et judicieuse, Dieu aime les gens bons et judicieux.

An-Nur 24.10. Cette prescription témoigne de la bonté et de la miséricorde de Dieu pour vous, car Dieu, dans Sa sagesse, aime à pardonner.
Je pense pouvoir dire que la différence entre l'Amour divin selon le Coran et l' Amour divin selon la Bible est que, selon le Coran, cet Amour est dépendant du comportement de la créature :

[i]3.31. Dis-leur : «Si vous aimez Dieu réellement, suivez-moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Dieu est Indulgent et Miséricordieux."

Selon la Bible , l'Amour divin existe en DIEU depuis toujours et indépendamment du comportement des créatures

Jérémie- 31:3- De loin Yahvé m'est apparu D'un amour éternel je t'ai aimée, aussi t'ai-je maintenu ma faveur.


Fraternellement

titou a écrit:

Enutrof a écrit:

titou a écrit:

la conquête des terres est terminée depuis longtemps pourtant l'islam ne cesse de conquerir les coeurs ...preuve supplementaire qu'il ne s'est pas répandu par les armes

c'est une réalité chère Titou mais qui ne tient pas compte de l'élément essentiel qui est celui de l'avantage :
quand on empêche les musulman de lire un évangile et qu'on autorise parallèlement de lire un Coran forcément l'Islam avance.
c'est mathématique

La conquête par les armes des français en Algérie n'a pas modifié la religion islamique des algériens.

La religion n'était pas le but. . Il n'y a pas eu de campagne d'évangélisation et de construction d'Eglise plus que ça. Le but était surtout économique.
D'ailleurs quand il était devenu utile d'enseigner le français aux populations arabophones, ça a très bien fonctionné malgré le peu de moyens et le peu d'école. Même aujourd'hui les algériens qui pour la plupart n'ont jamais connu la colonisation française parlent quand même le français.

N'oublie pas que la France coloniale n'utilisait pas que des armes. il y a eu des "magiciens" français qui démontraient aux villageois que la magie française était plus forte que celle des marabouts. Cet Islam là à changé depuis.
Donc Biensur que si la colonisation a changé la façon de faire et de voir les choses.

Spoiler:

Dieu est Miséricordieux avec tous : regarde autour de toi la beauté de notre monde. Il y a du soleil et de la pluie pour tous. Notre monde pourrait être paradisiaque. Mais il y a des gens qui sont plus proches de Dieu que d'autres... leur "nature" est en correspondance avec les mondes angéliques. c'est cette nature là (en quête de Dieu) qui attire à elle le bien, les bénédictions et les grâces celestes.

d'autres natures, en revanche, sont en correspondance avec les influences les plus négatives. Elles attirent à elles ces influences et les manifestent sur terre et sont par conséquent plus éloignés de Dieu.

Il yen a d'autres qui vacillent entre le bien et le mal. Ils font le jihad nafs (combat contre les ennemis intérieurs) afin de devenir imperméables aux mauvaises influences.

Enutrof a écrit:

titou a écrit:

la conquête des terres est terminée depuis longtemps pourtant l'islam ne cesse de conquerir les coeurs ...preuve supplementaire qu'il ne s'est pas répandu par les armes

c'est une réalité chère Titou mais qui ne tient pas compte de l'élément essentiel qui est celui de l'avantage :
quand on empêche les musulman de lire un évangile et qu'on autorise parallèlement de lire un Coran forcément l'Islam avance.
c'est mathématique
c'est comme la natalité si les chrétiens font un enfant et que les musulmans en font deux forcément l'Islam avance (des chrétiens enfants unique j'en ai rencontré pas mal. jamais aucun musulman fils unique)
c'est comme le transfert de population : si des marocains algériens et tunisiens posent leurs bagages en masse en Europe et pas l'inverse si des Turques vont en Allemagne en masse et pas l'inverse forcément l'Islam avance
et si on ajoute ces trois facteurs c'est juste un total d'humains plus important qui s'imposent par le nombre. le coeur n'y est pour rien. (sans compté tous les convertis juste par amour pour quelqu'un).
Il y a 30 ans les musulmans ne mangeaient pas hallal. ils ont attendu d'être majoritaire dans certaines zone pour le demander.

Si l'Islam était une vérité absolue les chrétiens qui côtoient l'Islam depuis 15 siècles se seraient convertis depuis longtemps et ils n'auraient pas perduré au risque de leur vie. C'est une réalité logique qui disparaitra que si les chrétiens sont génocidés une bonne fois pour toute (car la mécréance est la preuve qu'on ne détient pas la vérité absolue et pensent autrement. En cela ils sont très gênants)

On est dans une aire ou plus personne ne peut vraiment avancer avec les armes
on avance avec le nombre. Le nombre par la pression de l'environnement, le nombre d'enfants, le nombre de migrants, et le nombre de déçus et le nombre de gens qui vont vers ce qui les arrange le plus
L'avancé de l'islam sous toutes ces formes est logique. Très peu aujourd'hui se fait par le coeur. C'est soit par naissance, soit par forcing de l'entourage (environnement), soit par avantage.

merci cher Enutrof de rappeler ces évidences.

titou a écrit:

rosarum a écrit:

c'est la force des armes qui a fait que l'islam est devenu par étapes et non immédiatement ce qu'il est actuellement.

la conquête des terres est terminée depuis longtemps pourtant l'islam ne cesse de conquerir les coeurs ...preuve supplementaire qu'il ne s'est pas répandu par les armes

chère Titou, on ne s'est pas compris, j'ai déjà répondu à Sabira qui faisait la même remarque

rosarum a écrit:

je ne parlais pas des conquêtes islamiques mais des guerres entre musulmans.
si par exemple les chiites avaient gagné la bataille de Kerbala, l'islam serait différent de ce qu'il est actuellement.
idem pour les mutazilites.
c'est donc bien les armes qui ont fait que l'islam est devenu ce qu'il est.

Salam les frères, bonne idée d'avoir soulevée une réflexion sur ce sujet. Je suis moi même convertis et pour ma part nul doute le coran est la parole de Dieu.
Pourquoi?
Si on revient un peu a l'ancien testament Dieu fait une promesse explicite à Abraham, c'est par toi que je susciterai un messager par lequel toute l'humanité sera sauver. De pluss il hériterons de la religion d'Abraham.
Aucun des messagers de toute la lignée d' Isaac (pbsl) n'a reconnu être envoyé a la totalité des hommes. Cependant il y a des divergences dans le cas de Jésus (pbsl). Je dirigerai donc ma pensée selon les écritures et selon ce que Jésus (pbsl) dit explicitement " je n'ai était envoyé qu'au brebis perdu de la maison d'israel " Mt 10:5- Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes : " Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ;
Mt 10:6- allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Cependant les paiens ont était accepté par la grâce, Jésus dit lui même dans la prophétie des noces Le père a fait un repas pour ces serviteurs, il a lancer des invitations, ces derniers n'ont pas répondu a l'invitation. Il a donc envoyer ces esclaves aller chercher les gens dans la rue, pour qu'il puisse consommer la même nourriture qu'eux. Mais le repas n'a pas était préparé a l'intention des paiens (les gens de la rue), mais au amis du maitre de la maison c a dire les brebis de la maison d'Israel. Dieu n'a fait aucune alliance avec les paiens par jésus christ, mais ils ont était appeler par la grâce.

Si Jésus a dit de lui même que Dieu ne l'a pas envoyer a l'humanité toute entière, qui donc a t-il envoyé pour la totalité des hommes? Si on regarde dans Jean ch1 v20 a 25 les juifs attendaient 3 grands personnages Elie, Le Messie, et le Prophète. Elie = Jean le baptiste (pbsl)
Jésus dit lui même Math 17v 10
Et les disciples lui posèrent cette question : " Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? "
Mt 17:11- Il répondit : " Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
Mt 17:12- or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux. "
Mt 17:13- Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste.
Le Messie aucun doute sur son identification c'est Jésus.
Qui est donc ce dernier personnage "Le Prophète". De toute la lignée d' Ismael (pbsl) 1 seul prophète a reconnu être envoyé a la totalité des hommes, le prophète Mouhamad (pbsl). Si " Le prophète" annoncer n'est pas le prophète mouhamad (pbsl) qui est-il ?

Jésus (pbsl) dit dans Jean 16 qu'un esprit ou un personnage doit venir aprés lui et il(lesprit) le glorifiera et guidera l'ensemble des fidèles dans toute la vérité.
Etant chretien j'ai attendu toute ma vie cet esprit de vérité, mais jamais venu. Jusqu'a mon étude sur l'islam.

Quel vérité alors propose l'islam si l'on analyse tous les prophètes, chacun fût envoyé selon son temps Moise (pbsl) a son époque c'était la magie qui prédominer donc pour les croyants Dieu devait donner des preuves explicite pour qu'ils croient. Moise sépare la mer en 2, il transforme son baton en serpent, des preuves évidantes.
Pour Jésus a son époque c'était les maladies qui prédominer il fallait aussi des preuves pour les croyants. il guérie des malades....
Pour le prophète Mouhamad (pbsl) a son époque, c'est la science. Aujourdh'ui pour croire a tel ou tel phénomène on s'appui sur la science. Dieu donne donc des preuves pour les douées d'intelligence et les croyants, des preuves sur sa création. L'embryon, les abeilles, les étoiles, la planète terre, le ciel, la mer, les plantes, le lait, pharaon, sur la fin des temps ect..

Pour ma part, par le prophète Mouhamad (pbsl) Dieu m'a guidé sur toute la vérité. J'ai donc pu clarifier l'identité du dernier "Le prophète" et reconnaitre les signes de la fin des temps.

Donbsept a écrit:

Quel vérité alors propose l'islam si l'on analyse tous les prophètes, chacun fût envoyé selon son temps Moise (pbsl) a son époque c'était la magie qui prédominer donc pour les croyants Dieu devait donner des preuves explicite pour qu'ils croient. Moise sépare la mer en 2, il transforme son baton en serpent, des preuves évidantes.
Pour Jésus a son époque c'était les maladies qui prédominer il fallait aussi des preuves pour les croyants. il guérie des malades....
Pour le prophète Mouhamad (pbsl) a son époque, c'est la science. Aujourdh'ui pour croire a tel ou tel phénomène on s'appui sur la science. Dieu donne donc des preuves pour les douées d'intelligence et les croyants, des preuves sur sa création. L'embryon, les abeilles, les étoiles, la planète terre, le ciel, la mer, les plantes, le lait, pharaon, sur la fin des temps ect..

Pour ma part, par le prophète Mouhamad (pbsl) Dieu m'a guidé sur toute la vérité. J'ai donc pu clarifier l'identité du dernier "Le prophète" et reconnaitre les signes de la fin des temps.

bonjour et bienvenue parmi nous.

comme tu as du le voir, nous avons des croyances diverses.

selon moi, si tu t'es converti parce que tu as cru aux soi-disant "miracles scientifiques" du coran, tu as fait une erreur.
on ne choisit pas une religion à cause de ses prétendus "miracles" mais parce qu'on se sent en accord avec la façon dont elle décrit Dieu et la relation entre Dieu et l'Homme.


de plus je me suis fait une spécialité de réfuter tous les soi disant miracles scientifiques, mais si tu y crois je te propose celui ci.

Donbsept a écrit:

Pour le prophète Mouhamad (pbsl) a son époque, c'est la science.

Je suis désolé mais les pyramides qu'on ne sait pas expliquer ne date pas de l'islam
C'est une grosse erreur de penser que le monde scientifique commence il y a 15 siècles.
je dirais même que la science réapprend ce que les anciens connaissaient déja.
Par exemple, il faut savoir que la conception d'une pyramide en Amérique et en Egypte est à système d’agrafes.
aujourd'hui on ne sait ni comment ils ont eu une forge portative pour poser ces agrafes dans la pierre, ni comment ce savoir était commun à l'autre bout de la planète.
avant l'islam le scalpel a été créé et il y avait des opérations aux yeux en irak. Nous avons des choses qui ne s'expliquent pas avec la science d'aujourd'hui et qui datent de bien plus longtemps.
Même l'évolution de la femme qui est certe importante avec la venu du Prophète Muhammad n'était rien 3000 ans. avant en inde où il tait enseigné que lorsque la femme est honorée les Dieux sont contents. Lorsque la femme est maltraitée tous les sacrifices sont inutiles. Ca c'était l y a 4000 ans. Combien de personnes au XXIème siècle devraient prendre exemple ? un sacré paquet :)
Adam n'est pas arrivé il y a 15 siècles

Quand on prend connaissance des prédictions qui ont été faites par le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) et des détails qui ont été donnés sur la condition du monde à venir, il y a de cela plus de 14 siècles, on ne peut rester insensible: L'Histoire nous a montré, nous le montre et nous montrera encore (Incha Allah) que les propos du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) étaient tout à fait véridiques, il y a tellement d'évidence qu'on ne peux pas faire semblant de ne pas voir, nous sommes dans les signes de la fin des temps et c'est bien une réalité.

"Par Celui qui tient ma vie entre Ses Mains, ce monde ne disparaîtra pas avant que ne vienne pas une époque pour les gens où l'assassin ne saura pas pourquoi il a tué et la victime ne connaîtra pas non plus pourquoi elle a été tuée. "

Les liens familiaux seront rompus.

Les saisons seront trompeuses.

"L'Heure n'aura pas lieu tant que le temps ne se sera pas contracté, au point que l'année passera comme un mois, le mois comme une semaine, la semaine comme un jour, le jour comme une heure; et l'heure s'écoulera aussi vite qu'un tissu enflammé.

"Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes."

"les femmes seront dévêtues tout en étant habillées"

"(quand)…prolifèreront les enfants adultérins.

Si ces signes la ne sont pas des preuves évidentes de la part de Dieu, je doute qu'elle soit celle de satan. Donc A quoi bon rester chrétien et attendre jusqu'a ma mort l'esprit de vérité. Au lieu d'attendre cet esprit, j'ai choisit d'aller a sa rencontre. L'islam m'a ouvert ses portes et m'a conduit dans toute la vérité.

Spoiler:

Déja je m'excuse je ne t'ai pas souhaité la bienvenue :)
je le fais donc
bienvenue à toi
Ici la foi n'est pas réfutée. D'autres intervenants sont convertis et on reste courtois.
Moi je suis déiste et de philosophie agnostique donc d'abord je doute, ensuite je vérifie et après je pèse le pour et le contre.

il y a une expression connue qui dit :
"ce qu'il y a de terrible avec Dieu c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable". Et c'est pour ça que je pense que la recherche est importante.
Si tu as fait la démarche de t'inscrire c'est que tu cherches avec nous également

Enutrof ; Salut a toi Je nai jamais dit que la science fût apporter par le prophète mouhamad (pbsl) loin de la, ce que j'ai éssayé de mettre en évidence ces que depuis moise (pbsl) il fallait des preuves pour les croyants, sinon a quoi bon Dieu aurait envoyer moise vers pharaon si ce n'est pour lui donner des preuves évidentes. Chaque prophète en son temps. Sur ta 2e réponse éxacte quand on est sans religion sa dvient difficile. lol et pour ma position loin de cherchez la vérité, la vérité je l'ai déja trouver. Paix a toi

Rosarun ; Salut a toi et merci pour l'invitation. Tu as raison Il ne suffit pas d'avoir quelque argument pour prouver quoi que ce soit. J'ai fort méditer la dessus, donc qu'est ce qui m'amène a prouver la véracité du coran. C'est le monde actuel.

Bien que le coran soit des preuves scientifiques elles les aussi pour le monde d'aujourdhui. Un exemple tous bète Dieu nous dit dans le saint coran " Ne soyez ni associés avec les Juifs(sionnises) ni avec les chretiens (O.T.A.N, O.N.U) , car il ce sont alliées eux même" preuves pour le monde actuel. Dieu nous a aussi défendu de toucher a l'argent papier, tous crédits avec intérets, de n'accepter comme monaie L'Or... Ceux qui nous ouvrent les yeux sur le monde actuel Grèce faillite, Italie faillite, Espagne bientot faillite et on n'y arrive bientot pour la france.
Les accords de Breton woods une fraude monumental. Et le monde tourne autour de sa. Donc pour ma part aucun doute sur le coran, le monde actuel me le prouve a suffisance.

Donbsept a écrit:

Quand on prend connaissance des prédictions qui ont été faites par le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) et des détails qui ont été donnés sur la condition du monde à venir, il y a de cela plus de 14 siècles, on ne peut rester insensible: L'Histoire nous a montré, nous le montre et nous montrera encore (Incha Allah) que les propos du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) étaient tout à fait véridiques, il y a tellement d'évidence qu'on ne peux pas faire semblant de ne pas voir, nous sommes dans les signes de la fin des temps et c'est bien une réalité.

"Par Celui qui tient ma vie entre Ses Mains, ce monde ne disparaîtra pas avant que ne vienne pas une époque pour les gens où l'assassin ne saura pas pourquoi il a tué et la victime ne connaîtra pas non plus pourquoi elle a été tuée. "

Parce que tu pesnses que les assassins actuels ne savent pas pourquoi ils ont tué . Ilsa savant pourquoi et même s'en vantent !!! Exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Les liens familiaux seront rompus.

Ce n'est pas nouveau !

Citation :

Les saisons seront trompeuses.

Les hivers sont globalemnt froids et les étés sont globalement chauds ....

Citation :

"L'Heure n'aura pas lieu tant que le temps ne se sera pas contracté, au point que l'année passera comme un mois, le mois comme une semaine, la semaine comme un jour, le jour comme une heure; et l'heure s'écoulera aussi vite qu'un tissu enflammé.

"Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes."

"les femmes seront dévêtues tout en étant habillées"

Phrase sybilline !!!..;

Citation :

"(quand)…prolifèreront les enfants adultérins.

Hélas ! Rien de nouveau sous le soleil ..;

Citation :

Si ces signes la ne sont pas des preuves évidentes de la part de Dieu, je doute qu'elle soit celle de satan. Donc A quoi bon rester chrétien et attendre jusqu'a ma mort l'esprit de vérité. Au lieu d'attendre cet esprit, j'ai choisit d'aller a sa rencontre. L'islam m'a ouvert ses portes et m'a conduit dans toute la vérité.

Aucun signe probant, cher DONBSEPT !!!

Ceci dit, à toi sur DIALOGUE ...

Donbsept a écrit:

lol et pour ma position loin de cherchez la vérité, la vérité je l'ai déja trouver. Paix a toi

Tu es donc juste là pour imposer une idée et non échanger ?
Paix à toi également l'ami.

Donbsept a écrit:

Rosarun ; Salut a toi et merci pour l'invitation. Tu as raison Il ne suffit pas d'avoir quelque argument pour prouver quoi que ce soit. J'ai fort méditer la dessus, donc qu'est ce qui m'amène a prouver la véracité du coran. C'est le monde actuel.

ça mérite un peu de développement sur ta pensée :)

Donbsept a écrit:

Bien que le coran soit des preuves scientifiques elles les aussi pour le monde d'aujourdhui. Un exemple tous bète Dieu nous dit dans le saint coran " Ne soyez ni associés avec les Juifs(sionnises) ni avec les chretiens (O.T.A.N, O.N.U) , car il ce sont alliées eux même" preuves pour le monde actuel. Dieu nous a aussi défendu de toucher a l'argent papier, tous crédits avec intérets, de n'accepter comme monaie L'Or... Ceux qui nous ouvrent les yeux sur le monde actuel Grèce faillite, Italie faillite, Espagne bientot faillite et on n'y arrive bientot pour la france.

le Prophète de l'Islam connaissait le sionisme ?
le problème c'est surtout les interprétations. Dieu plus tard te dira ce qu'il pense des interprétations humaines :)

Donbsept a écrit:

Les accords de Breton woods une fraude monumental. Et le monde tourne autour de sa. Donc pour ma part aucun doute sur le coran, le monde actuel me le prouve a suffisance.

quel rapport ?
interroge toi plutôt sur ce qui a conduit en un siècle à ta conversion grâce aux accords américano-wahab.

Donbsept a écrit:

Rosarun ; Salut a toi et merci pour l'invitation. Tu as raison Il ne suffit pas d'avoir quelque argument pour prouver quoi que ce soit. J'ai fort méditer la dessus, donc qu'est ce qui m'amène a prouver la véracité du coran. C'est le monde actuel.

moi aussi j'ai médité et je suis arrivé à la conclusion inverse.Nous pourrons donc comparer nos cheminements.

même si le coran contenait des connaissances scientifiques en avance sur son temps, et même s'il contenait des prédictions exactes, cela ne prouverait pas pour autant que le coran soit un livre d'origine "divine".

1) parce que d'autres explications sont possibles.

2) parce que TOUS les livres connus ont pour auteur un être humain. Et donc si le coran était une invraisemblable exception à cette règle, il faudrait des preuves irréfutables qui pour l'instant manquent toujours.
Le simple fait qu'on en discute toujours 1400 ans après montre que ces preuves ne sont pas convaincantes.

Donbsept a écrit:

"les femmes seront dévêtues tout en étant habillées"

cette "prédiction" arrive un peu tard, c'était déjà le cas en Egypte il y a 3000 ans et rien ne s'est passé.


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quand à l'homosexualité, elle a toujours existé et cela n'a jamais empêché la terre de tourner rond

Donbsept a écrit:

Salam les frères, bonne idée d'avoir soulevée une réflexion sur ce sujet. Je suis moi même convertis et pour ma part nul doute le coran est la parole de Dieu.
Pourquoi?
Si on revient un peu a l'ancien testament Dieu fait une promesse explicite à Abraham, c'est par toi que je susciterai un messager par lequel toute l'humanité sera sauver. De pluss il hériterons de la religion d'Abraham.
Aucun des messagers de toute la lignée d' Isaac (pbsl) n'a reconnu être envoyé a la totalité des hommes. Cependant il y a des divergences dans le cas de Jésus (pbsl). Je dirigerai donc ma pensée selon les écritures et selon ce que Jésus (pbsl) dit explicitement " je n'ai était envoyé qu'au brebis perdu de la maison d'israel " Mt 10:5- Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes : " Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ;
Mt 10:6- allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Cependant les paiens ont était accepté par la grâce, Jésus dit lui même dans la prophétie des noces Le père a fait un repas pour ces serviteurs, il a lancer des invitations, ces derniers n'ont pas répondu a l'invitation. Il a donc envoyer ces esclaves aller chercher les gens dans la rue, pour qu'il puisse consommer la même nourriture qu'eux. Mais le repas n'a pas était préparé a l'intention des paiens (les gens de la rue), mais au amis du maitre de la maison c a dire les brebis de la maison d'Israel. Dieu n'a fait aucune alliance avec les paiens par jésus christ, mais ils ont était appeler par la grâce.

Si Jésus a dit de lui même que Dieu ne l'a pas envoyer a l'humanité toute entière, qui donc a t-il envoyé pour la totalité des hommes? Si on regarde dans Jean ch1 v20 a 25 les juifs attendaient 3 grands personnages Elie, Le Messie, et le Prophète. Elie = Jean le baptiste (pbsl)
Jésus dit lui même Math 17v 10
Et les disciples lui posèrent cette question : " Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? "
Mt 17:11- Il répondit : " Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
Mt 17:12- or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux. "
Mt 17:13- Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste.
Le Messie aucun doute sur son identification c'est Jésus.
Qui est donc ce dernier personnage "Le Prophète". De toute la lignée d' Ismael (pbsl) 1 seul prophète a reconnu être envoyé a la totalité des hommes, le prophète Mouhamad (pbsl). Si " Le prophète" annoncer n'est pas le prophète mouhamad (pbsl) qui est-il ?

Jésus (pbsl) dit dans Jean 16 qu'un esprit ou un personnage doit venir aprés lui et il(lesprit) le glorifiera et guidera l'ensemble des fidèles dans toute la vérité.
Etant chretien j'ai attendu toute ma vie cet esprit de vérité, mais jamais venu. Jusqu'a mon étude sur l'islam.

Quel vérité alors propose l'islam si l'on analyse tous les prophètes, chacun fût envoyé selon son temps Moise (pbsl) a son époque c'était la magie qui prédominer donc pour les croyants Dieu devait donner des preuves explicite pour qu'ils croient. Moise sépare la mer en 2, il transforme son baton en serpent, des preuves évidantes.
Pour Jésus a son époque c'était les maladies qui prédominer il fallait aussi des preuves pour les croyants. il guérie des malades....
Pour le prophète Mouhamad (pbsl) a son époque, c'est la science. Aujourdh'ui pour croire a tel ou tel phénomène on s'appui sur la science. Dieu donne donc des preuves pour les douées d'intelligence et les croyants, des preuves sur sa création. L'embryon, les abeilles, les étoiles, la planète terre, le ciel, la mer, les plantes, le lait, pharaon, sur la fin des temps ect..

Pour ma part, par le prophète Mouhamad (pbsl) Dieu m'a guidé sur toute la vérité. J'ai donc pu clarifier l'identité du dernier "Le prophète" et reconnaitre les signes de la fin des temps.

Tu es très flou pour moi...très ,très flou...j'attendrai la suite de tes postes pour dire ce que je pense de toi réellement.

Amicalement.

rosarum a écrit :

Citation :

.....
selon moi, si tu t'es converti parce que tu as cru aux soi-disant "miracles scientifiques" du coran, tu as fait une erreur.
on ne choisit pas une religion à cause de ses prétendus "miracles" mais parce qu'on se sent en accord avec la façon dont elle décrit Dieu et la relation entre Dieu et l'Homme.


de plus je me suis fait une spécialité de réfuter tous les soi disant miracles scientifiques, mais si tu y crois je te propose celui ci.



.

J'ai vue ta vidéo cher rosarum, elle vraiment marante :

L'histoire des dieux Grec que ta vidéo raconte dit bien que le pauvre petit dieu Prométhée se fait dévoré le foie signifie (mangé tout le foie) qu'il a plus de foie, après comme cette l’histoire nous raconte son foie se reconstitué mais il n'a plus de foie??????? se qui ce passe dans ce cas c'est que sa foie se fait remplacer peut qu'il peut avoir une nouvelle foie, la reconstitution de la foie de ce fait pas a partir des cellules de sa foie elle même qu'a été divorcer en totalité, mais peut être des certains cellules souches (seule possibilité scientifique), alors son foie se fait constitué comme il a été constitué la première fois, sachant aussi que les cellules souches peuvent reconstitué n'importe quelle organe et ne pas seulement la foie, cette histoire n'a rien de scientifique et ne correspond pas au découverte scientifique dont elle fait référence la vidéo (en disant que seule le foie chez un être humain peut se reconstitué), car ici il s’agit plutôt de cellule souche et non pas ceux de la foie qui n'existe plus après d’être dévorer.

Puis en sait bien que la peaux se régénère chez les être humains, les os aussi, les cellule de la langue aussi ont grande potentiel de régénération.

Puis cette histoire est contradictoire avec la logique, que ce n'est jamais le cas dans le Coran.

Comment un dieu peut être faible qu'un aigle (Mortel)? si il ont dit que c'est un autre dieu qui lui fait ça peut être ça été logique.
Puis pour dévorer le foie de Prométhée il faut aussi dévorer la peaux, la chaire et des os, alors tous doit se reconstitué chaque nuit et ne pas seulement son foie, cette histoire ne se tienne pas debout, elle ne peut être mit au même niveaux des versets Cornique qui pressentent des miracles scientifiques, on a déjà discuté plain dans ce forum et vous n'avais jamais réussi de prouve des contradiction logique, la seul chose que vous pouvez dire que c'est le hasard que le Coran parle de ces phénomènes scientifique, mais il en a trop pour que ça soit du Hasard, c'est comme gagner au Loto à chaque tirage.

La prochain fois cherche quelque chose de plus Solide cher rosarum pour attaquer le Coran

bassir a écrit:

La prochain fois cherche quelque chose de plus Solide cher rosarum pour attaquer le Coran

tu conviendras que c'est un très bon pastiche des videos islamiques du même genre

Il ne s'agit pas "d'attaquer le coran" mais de montrer que l'on peut fabriquer des "miracles scientifiques" avec n'importe quelle religion et donc que les soi disant "miracles" du coran ne prouvent rien du tout à part la naïveté et la crédulité de ceux qui s'y laissent prendre.

rosarum a écrit:

bassir a écrit:

La prochain fois cherche quelque chose de plus Solide cher rosarum pour attaquer le Coran

tu conviendras que c'est un très bon pastiche des videos islamiques du même genre

Il ne s'agit pas "d'attaquer le coran" mais de montrer que l'on peut fabriquer des "miracles scientifiques" avec n'importe quelle religion et donc que les soi disant "miracles" du coran ne prouvent rien du tout à part la naïveté et la crédulité de ceux qui s'y laissent prendre.

Vous allez trop vite mes bons amis ...

Reprenons la page 16 de l'essai :

" Cependant il nous semble honnête de considérer à priori comme possible que Dieu, sans l’avoir annoncé ni par Moïse, ni par Jésus, envoie à l’humanité, 600 ans plus tard, un nouveau et dernier prophète et qui serait donc le prophète Mouhammad. Mais on se heurte là à une difficulté qui nous semble rédhibitoire. Et c’est celle-ci : Dieu, depuis Abraham jusqu’à Jésus en passant par Moïse, David, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et tous les autres, Dieu a toujours fait entendre un message qui, de prophètes en prophètes, allait dans un même sens, la révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2, 21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn 15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, ce qui explique d’ailleurs la ferveur musulmane pour ce prophète de la toute Première Alliance.
Nous allons en donner quelques exemples, exemples classiques, très connus de tous.


1) Les interdits alimentaires
Il y a dans le Lévitique (ch. 11) et le Deutéronome (ch. 14) deux pages d’interdits portant surtout sur les viandes. Dans le Coran on lit (6, 145) : « Je ne trouve pas d’interdictions au sujet de la nourriture, dans ce qui a été révélé, à part la bête morte, le sang répandu et la viande de porc. » ; et en 5, 90 : « Le vin… est une abomination et une œuvre du démon. » Comme on le voit, Mouhammad se présente comme le prophète qui allège le poids des interdits bibliques.

Mais Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires quels qu’ils soient : « Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations … » (Mt. 15, 10-11 et 19). Il y a donc dans les interdits coraniques un retour en arrière."

mario-franc_lazur a écrit:

[...]
la révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2, 21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn 15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, ce qui explique d’ailleurs la ferveur musulmane pour ce prophète de la toute Première Alliance. [...]

Ni Mohamed (saws) à retourner en arrière, ni Jésus (saws) à aller devant, tous les prophètes ont reçu même messages. Ce sont les hommes qui ont osé à modifier la parole de Dieu, à tel point, la christianisme se réduit à une seule phrase, "Dieu amour, il suffit de croire à Jésus et tous les pêchés seront pardonnés". Et même à nos jours, on peut faire toutes sortes de crimes, on va se confesser derrière un rideau avec un prêtre (un humain pêcheur), et ce dernier efface tous les pêchés, quelle logique accepte cette interprétation ?

Matrix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

[...]
la révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2, 21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn 15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, ce qui explique d’ailleurs la ferveur musulmane pour ce prophète de la toute Première Alliance. [...]

Ni Mohamed (saws) à retourner en arrière, ni Jésus (saws) à aller devant, tous les prophètes ont reçu même messages.

il suffit de comparer la Bible et le Coran pour voir que ce n'est pas toujours le même message.

Citation :

Ce sont les hommes qui ont osé à modifier la parole de Dieu,

oui et ce sont ceux qui arrivent les derniers qui modifient la parole de Dieu car ce qui a été écrit avant eux ne peut plus changer.

la Bible est la même avant et après Mohamed.

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

Ce sont les hommes qui ont osé à modifier la parole de Dieu,

oui et ce sont ceux qui arrivent les derniers qui modifient la parole de Dieu car ce qui a été écrit avant eux ne peut plus changer.

la Bible est la même avant et après Mohamed.

Je peux te sortir plusieurs versions de la Bible écrites en 20 siècles différentes de ce qui existaient avant.

Si tu crois vraiment à ta phrase en gras, je ne crois pas que tu vas quitter ta religion. Tu te contredis toi même.

Matrix a écrit:

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

Ce sont les hommes qui ont osé à modifier la parole de Dieu,

oui et ce sont ceux qui arrivent les derniers qui modifient la parole de Dieu car ce qui a été écrit avant eux ne peut plus changer.

la Bible est la même avant et après Mohamed.

Je peux te sortir plusieurs versions de la Bible écrites en 20 siècles différentes de ce qui existaient avant.

je te met au défi de trouver un seul exemplaire de la bible qui dise comme le coran que Jesus n'a pas été crucifié ou que l'un des fils de Noé a été noyé et autres innovations coraniques.
(mais pas dans ce fil, ici il s'agit du Coran.)

Nous constatons donc, comme le dit Mario, que Mohamed donne sur les interdits alimentaires une loi qui est un retour partiel à la loi de Moise

bien qu'il vienne historiquement 6 siècles après, Mohamed est donc dans sa prédication antérieur à Jesus. c'est d'ailleurs l'objet de cet autre fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

rosarum a écrit:

oui et ce sont ceux qui arrivent les derniers qui modifient la parole de Dieu car ce qui a été écrit avant eux ne peut plus changer.

la Bible est la même avant et après Mohamed.

Je peux te sortir plusieurs versions de la Bible écrites en 20 siècles différentes de ce qui existaient avant.

je te met au défi de trouver un seul exemplaire de la bible qui dise comme le coran que Jesus n'a pas été crucifié ou que l'un des fils de Noé a été noyé et autres innovations coraniques.
(mais pas dans ce fil, ici il s'agit du Coran.)

Nous constatons donc, comme le dit Mario, que Mohamed donne sur les interdits alimentaires une loi qui est un retour partiel à la loi de Moise

bien qu'il vienne historiquement 6 siècles après, Mohamed est donc dans sa prédication antérieur à Jesus. c'est d'ailleurs l'objet de cet autre fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Moi je parle des versions de la Bible, puisque tu pose la question, je te réponds, c'est normale que aucune Bible ne nie la crucifixion de Jésus, car elle a été écrit par des hommes qui ont racontaient ce qu'ils ont vu ou entendu que c'était Jésus sur la croix, or seule, une révélation divine qui conforme ou non cet événement. Dieu nous informe dans le Coran que c'était un faux-semblant.

mario à écrit,

Citation :

Reprenons la page 16 de l'essai :

" Cependant il nous semble honnête de considérer à priori comme possible que Dieu, sans l’avoir annoncé ni par Moïse, ni par Jésus, envoie à l’humanité, 600 ans plus tard, un nouveau et dernier prophète et qui serait donc le prophète Mouhammad. Mais on se heurte là à une difficulté qui nous semble rédhibitoire. Et c’est celle-ci : Dieu, depuis Abraham jusqu’à Jésus en passant par Moïse, David, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et tous les autres, Dieu a toujours fait entendre un message qui, de prophètes en prophètes, allait dans un même sens, la révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2, 21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn 15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, ce qui explique d’ailleurs la ferveur musulmane pour ce prophète de la toute Première Alliance.
Nous allons en donner quelques exemples, exemples classiques, très connus de tous.


1) Les interdits alimentaires
Il y a dans le Lévitique (ch. 11) et le Deutéronome (ch. 14) deux pages d’interdits portant surtout sur les viandes. Dans le Coran on lit (6, 145) : « Je ne trouve pas d’interdictions au sujet de la nourriture, dans ce qui a été révélé, à part la bête morte, le sang répandu et la viande de porc. » ; et en 5, 90 : « Le vin… est une abomination et une œuvre du démon. » Comme on le voit, Mouhammad se présente comme le prophète qui allège le poids des interdits bibliques.

Mais Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires quels qu’ils soient : « Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations … » (Mt. 15, 10-11 et 19). Il y a donc dans les interdits coraniques un retour en arrièr

J'ai déjà réfute cette démonstration qui ce base sur le
si vous n'avez pas d'autre verset claire de la bouche de Jésus qui autorise les interdits alimentaires de l'ancienne testament, alors rametez la réalité que Jésus n'a rien autoriser de se que a été interdit, et le Coran à vraiment autorisé une partit des interdits alimentaires de l'ancienne testament, l'idée de retour en arriéré dans la révélation basé sur les interdits alimentaires est totalement fausse.

Voila se que j'avais déjà écrit dans la page 19 de ce fil, et je n'ai pas eu de réponse, et quelque page après vous revenu en arriéré comme si rien n’était dit sur les verset (Mt. 15, 10-11 et 19) :

Le mot "souillure" ne change pas de significations en Islam il vaut Bien dire la même chose "rend impur", mais ce que vous comprenais pas, c'est que l'Islam n'a pas utiliser ce mot, alors les interdit alimentaire en Islam comme j'ai deja expliqué non rien avoir avec la foi et l'âme directement,

Après je ne sais pas si je me suis mal exprimer ou vous ne voulez pas comprendre, alors je vais le redire d'une autre façon:

Les Juif ont modifier leurs Religion ou moins avec la façon dont ils comprennent les lois de Dieu, c'est ce que Jésus dit exactement dans les verset (Mathieu 15:1 à 15:20), les juifs avec leurs Falsification des parole de Dieu il croyait que quelque interdits alimentaire de Dieu était pour la pureté de l'âme (sachant que l'âme ne mange pas, Dieu les a ordonné quelque interdit alimentaire pour les Bien fait du Corps car c'est le corps qui mange, puis eux on rajouté d'autres que Dieu ne les jamais demandé),
Dans les versets (Mathieu 15:1 à 15:20) Jésus leurs dit que cette idée qui dit "que la nourriture quelle qu'elle soit souillure l'homme (rendre son âme impure comme tu viens de nous l'expliqué cher mario)" est fausse, mais ce que peut souillure l'homme (rendre son âme impure ) ce sont les pèches comme les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols ...,

Ici c'est claire et net Jésus corrige une erreur de compensation, mais il ne dit pas que le porc par exemple que Dieu l'a déjà interdit devient par miracle et par le même Dieu non interdit, malgré que le fait de manger de porc ne souillure pas l'homme comme Jésus le dit et comme aussi l'Islam n'a jamais dit que de la nourriture peut souillure l'homme.

Ce que j'ai expliqué et vous ne voulez pas comprendre c'est que le texte qui dit :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme, ne change rien de la loi de Dieu concernant les interdit alimentaire vraiment Demander par Dieu, mais il corrige une fausse idée ou une falsification qui dit que l'âme peut devenir impure pas le fait de manger quelque sorte de nourriture.

Et si vous insistez malgré tout de lire le verset (Mathieu 15:11) en dehors de sont contexte et de dire qu'il général, il autorise tout ce que peut rentré par la bouche, alors Jésus a autorisé aussi le Cannibalisme (que je ne crois pas), et de manger de la saleté, du poison, Drogue et autres, et il y a des choses que je ne ose pas dire ici car imaginé tout ce que peut entrer par la bouche??

Mais si vous lisez bien le verset dans son contexte, vous allez voire que le question est pose dans le verset
15.2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.

ici le problème pose c'était de ne pas se laver la main que c'est claire le fait de ne pas se laver la main ne peut touché l'âme ou la foi.

puis le verset répond clairement :
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

il le dit clairement "manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme" il ne s'agit pas d'autoriser ce qui a été interdit au par avant par Dieu. c'est un question de ce laver la main qui ne change rien en foi ni pour la pureté de l'âme.

Et dans tout le texte, les versets (Mathieu 15:1 à 15:20) si vous les lisez bien Jésus profite de cette question posé, pour faire rappelait les lois de Dieu et corriger les dérives, voila ce que Jésus dit par exemple :

15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort

Ici Jésus parle de punir par la mort ce lui qui maudira son père ou sa mère, le verset est claire!! Jésus ici approuve une lois deja existante dans la Thora ou il donne une nouvelle loi, mais comme vous voyez c'est une loi très dur "Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort" plus dur que les loi de l'Islam que vous dite que c'est un retour en arrière concernant la souplesse des lois donné par Jésus, mais vous vous ne la voyez pas malgré que le verset est claire et vous chercher à interpréter le verset (Mathieu 15:11) en le sortant de son contexte est causé ainsi d'autres problèmes ca le fait de dire que tout ce que rentre dans la bouche n'est pas interdit alors si comme si vous dite que Jésus a autorisé aussi le Cannibalisme, ce qu'est claire votre interprétation du verset (Mathieu 15:11) est fausse à 100% et le verset (Mathieu 15:4) donne une loi très dure de la bouche de Jésus que le Coran a abrogé qui lit votre théorie qui dit que le coran est un retour en arriéré en échec, et le verset (Mathieu 15.13) confirme cette échec.

Puis la question du verset 15:13 que j'ai pose reste sans réponse

Citation :

et je laisse nous amis chretiens nous explique ce que le verset (15.13) signifie :

15.13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Ici Jésus demande de déracinée tout les plantes que le Père céleste (Dieu) n'a pas plantée, ici Jésus donne des nouveaux interdit alimentaire concernant cette foi des plante, alors peut être tout plante modifier génétiquement est interdit par la bouche de Jésus, peut être je me trompe sur ce verset (Mathieu 15.13), c'est pour ça que j'ai demander de me l'expliqué.
Mais il est claire qu'il s'agit d'une interdiction alimentaire, reste de savoir la quelle?

Comme vous constater dans le verset (Mathieu 15.13), Jésus donne des nouveaux interdit alimentaire que selon votre logique est un retour en arriéré, qui ne peut pas être acceptable dans la logique des la révélation progressive ??????? alors admettez que cette théorie est fausse si non Jésus n'est pas Dieu ni prophète les évangile ne pressentent en aucune façon la volonté de Dieu ou l'inspiration de Dieu.

Amicalement.

cher bassir ,

je pense que sela na rien a voir avec lalimentation ,
le verset : Toute plante que mon Père céleste n'a point plantée sera déracinée.

celon mon explication , certain ne son pas inscrit dans le livre de vie de lagneau depuis le debut , si lon regarde lévangille .........

parce que avant ce verset jésus dit :

Et ayant appelé à lui la foule, il leur dit : Ecoutez et comprenez : 11. ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est là ce qui souille l'homme.

alors remetton les verset en ordres :

Et ayant appelé à lui la foule, il leur dit : Ecoutez et comprenez : 11. ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est là ce qui souille l'homme. 12. Alors ses disciples s'approchant, lui dirent : Sais-tu que les pharisiens, en entendant ces paroles, ont été scandalisés ? 13. Mais il leur répondit : Toute plante que mon Père céleste n'a point plantée sera déracinée.

voila cher bassir ,

bassir a écrit:

Les Juif ont modifier leurs Religion ou moins avec la façon dont ils comprennent les lois de Dieu, c'est ce que Jésus dit exactement dans les verset (Mathieu 15:1 à 15:20), les juifs avec leurs Falsification des parole de Dieu il croyait que quelque interdits alimentaire de Dieu était pour la pureté de l'âme (sachant que l'âme ne mange pas, Dieu les a ordonné quelque interdit alimentaire pour les Bien fait du Corps car c'est le corps qui mange, puis eux on rajouté d'autres que Dieu ne les jamais demandé),
Dans les versets (Mathieu 15:1 à 15:20) Jésus leurs dit que cette idée qui dit "que la nourriture quelle qu'elle soit souillure l'homme (rendre son âme impure comme tu viens de nous l'expliqué cher mario)" est fausse, mais ce que peut souillure l'homme (rendre son âme impure ) ce sont les pèches comme les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols ...,

Ici c'est claire et net Jésus corrige une erreur de compensation, mais il ne dit pas que le porc par exemple que Dieu l'a déjà interdit devient par miracle et par le même Dieu non interdit, malgré que le fait de manger de porc ne souillure pas l'homme comme Jésus le dit et comme aussi l'Islam n'a jamais dit que de la nourriture peut souillure l'homme.

Ce que j'ai expliqué et vous ne voulez pas comprendre c'est que le texte qui dit :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme, ne change rien de la loi de Dieu concernant les interdit alimentaire vraiment Demander par Dieu, mais il corrige une fausse idée ou une falsification qui dit que l'âme peut devenir impure pas le fait de manger quelque sorte de nourriture.

puisque tu es d'accord qu'aucune nourriture ne peut souiller l'âme, pourquoi ne pas manger de tout ?

Citation :

Et si vous insistez malgré tout de lire le verset (Mathieu 15:11) en dehors de sont contexte et de dire qu'il général, il autorise tout ce que peut rentré par la bouche, alors Jésus a autorisé aussi le Cannibalisme (que je ne crois pas), et de manger de la saleté, du poison, Drogue et autres, et il y a des choses que je ne ose pas dire ici car imaginé tout ce que peut entrer par la bouche??

.
savoir ce qui est bon ou mauvais pour le corps ne se trouve pas dans les Livres Saints.
ni Moise ni Jésus ne font un cours de diététique, mais un cours de religion

Citation :

Mais si vous lisez bien le verset dans son contexte, vous allez voire que le question est pose dans le verset
15.2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.

ici le problème pose c'était de ne pas se laver la main que c'est claire le fait de ne pas se laver la main ne peut touché l'âme ou la foi.

puis le verset répond clairement :
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

il le dit clairement "manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme" il ne s'agit pas d'autoriser ce qui a été interdit au par avant par Dieu. c'est un question de ce laver la main qui ne change rien en foi ni pour la pureté de l'âme.

pourquoi fait tu des ablutions avant la prière ?
ferais tu ta prière sans avoir fait les ablutions ?

ce que les Juifs reprochent à Jésus est du même genre, et Jésus leur répond que la "pureté" n'est pas dans les rites mais dans les coeurs.

rosarum a écrit:

puisque tu es d'accord qu'aucune nourriture ne peut souiller l'âme, pourquoi ne pas manger de tout ?

Parce qu'on obéit à Dieu.
Crois-tu que sous prétexte que ça ne souille pas ton âme tu as le droit de manger l'interdit?
N'est-ce pas souiller l'âme que de désobéir à Dieu Tout Puissant?

salam,

Cher rosarum, si tu répond juste pour répondre, ça ne sert a rien, ici tu répond accoté car la question était de prouver que Jésus a vraiment autorisé les interdit alimentaire, ce que j'ai écrit est une analyse des verset (Mathieu 15:1 à 15:20) que mario et d'autre les utilisent comme prouve, et je viens de démontrer que ni le contextes des versets ni la logique n'appuit leurs raisonnements, alors si tu veux les aidé donne nous d'autres verset que Jésus a dit et qui sont claire et autorisent les interdit alimentaire, si non arrête de répondre juste pour contredire les musulmans.

Cher rosarum Quand tu dit par exemple:

Citation :

puisque tu es d'accord qu'aucune nourriture ne peut souiller l'âme, pourquoi ne pas manger de tout ?

c'est n'importe quoi, relit le texte sur le quel ta répondu
bassir a écrit:

Citation :

Les Juif ont modifier leurs Religion ou moins avec la façon dont ils comprennent les lois de Dieu, c'est ce que Jésus dit exactement dans les verset (Mathieu 15:1 à 15:20), les juifs avec leurs Falsification des parole de Dieu il croyait que quelque interdits alimentaire de Dieu était pour la pureté de l'âme (sachant que l'âme ne mange pas, Dieu les a ordonné quelque interdit alimentaire pour les Bien fait du Corps car c'est le corps qui mange, puis eux on rajouté d'autres que Dieu ne les jamais demandé),
Dans les versets (Mathieu 15:1 à 15:20) Jésus leurs dit que cette idée qui dit "que la nourriture quelle qu'elle soit souillure l'homme (rendre son âme impure comme tu viens de nous l'expliqué cher mario)" est fausse, mais ce que peut souillure l'homme (rendre son âme impure ) ce sont les pèches comme les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols ...,

Ici c'est claire et net Jésus corrige une erreur de compensation, mais il ne dit pas que le porc par exemple que Dieu l'a déjà interdit devient par miracle et par le même Dieu non interdit, malgré que le fait de manger de porc ne souillure pas l'homme comme Jésus le dit et comme aussi l'Islam n'a jamais dit que de la nourriture peut souillure l'homme.

Ce que j'ai expliqué et vous ne voulez pas comprendre c'est que le texte qui dit :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme, ne change rien de la loi de Dieu concernant les interdit alimentaire vraiment Demander par Dieu, mais il corrige une fausse idée ou une falsification qui dit que l'âme peut devenir impure pas le fait de manger quelque sorte de nourriture.

alors comme tu voit il bien dit dans le texte que les interdit alimentaire concernant le Corps est non pas l’âme, alors ta réponse qui dit :

Citation :

puisque tu es d'accord qu'aucune nourriture ne peut souiller l'âme, pourquoi ne pas manger de tout ?

est vraiment n'importe quoi?

la même chose pour le reste .

puis cher expert explique nous ce verset :
Mathieu
15.13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Amicalement :

bassir a écrit:

salam,

Cher rosarum, si tu répond juste pour répondre, ça ne sert a rien, ici tu répond accoté car la question était de prouver que Jésus a vraiment autorisé les interdit alimentaire, ce que j'ai écrit est une analyse des verset (Mathieu 15:1 à 15:20) que mario et d'autre les utilisent comme prouve, et je viens de démontrer que ni le contextes des versets ni la logique n'appuit leurs raisonnements, alors si tu veux les aidé donne nous d'autres verset que Jésus a dit et qui sont claire et autorisent les interdit alimentaire, si non arrête de répondre juste pour contredire les musulmans.

/...

Ne comprends-tu pas, l'ami, que Jésus te répond par son comportement et ROSARUM t'en a donné des exemples : Jésus n'obéit pas à la règle du sabbat : n'est -ce pas se libérer du ritualisme juif ?

Et, comme ses disciples étaient comme toi, c'est-à-dire butés sur les rites et la soumission aveugle aux lois mosaïques, Jésus leur a mieux expliqué après sa Résurrection ;

Il faut lire pour le comprendre le passage des Actes des apôtres :

Ac 10:9- Le lendemain, tandis qu'ils faisaient route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier.
Ac 10:10- Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose. Or, pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Ac 10:11- Il voit le ciel ouvert et un objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre.
Ac 10:12- Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles, et tous les oiseaux du ciel.
Ac 10:13- Une voix lui dit alors : " Allons, Pierre, immole et mange. "
Ac 10:14- Mais Pierre répondit : " Oh non ! Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur ! "
Ac 10:15- De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : " Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé. "
Ac 10:16- Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l'objet fut remporté au ciel.
Ac 10:17- Tout perplexe, Pierre était à se demander en lui-même ce que pouvait bien signifier la vision qu'il venait d'avoir, quand justement les hommes envoyés par Corneille, s'étant enquis de la maison de Simon, se présentèrent au portail.
Ac 10:18- Ils appelèrent et s'informèrent si c'était bien là que logeait Simon surnommé Pierre.
Ac 10:19- Comme Pierre était toujours à réfléchir sur sa vision, l'Esprit lui dit : " Voilà des hommes qui te cherchent.
Ac 10:20- Va donc, descends et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. "
Ac 10:21- Pierre descendit auprès de ces hommes et leur dit : " Me voici. Je suis celui que vous cherchez. Quel est le motif qui vous amène ? "
Ac 10:22- Ils répondirent : " Le centurion Corneille, homme juste et craignant Dieu, à qui toute la nation juive rend bon témoignage, a reçu d'un ange saint l'avis de te faire venir chez lui et d'entendre les paroles que tu as à dire. "
Ac 10:23- Pierre les fit alors entrer et leur donna l'hospitalité. Le lendemain, il se mit en route et partit avec eux ; quelques-uns des frères de Joppé l'accompagnèrent.


Cordialement et à +

bassir a écrit:

salam,

Cher rosarum, si tu répond juste pour répondre, ça ne sert a rien, ici tu répond accoté car la question était de prouver que Jésus a vraiment autorisé les interdit alimentaire, ce que j'ai écrit est une analyse des verset (Mathieu 15:1 à 15:20) que mario et d'autre les utilisent comme prouve, et je viens de démontrer que ni le contextes des versets ni la logique n'appuit leurs raisonnements, alors si tu veux les aidé donne nous d'autres verset que Jésus a dit et qui sont claire et autorisent les interdit alimentaire, si non arrête de répondre juste pour contredire les musulmans.

Cher rosarum Quand tu dit par exemple:

Citation :

puisque tu es d'accord qu'aucune nourriture ne peut souiller l'âme, pourquoi ne pas manger de tout ?

c'est n'importe quoi, relit le texte sur le quel ta répondu
bassir a écrit:

Citation :

Les Juif ont modifier leurs Religion ou moins avec la façon dont ils comprennent les lois de Dieu, c'est ce que Jésus dit exactement dans les verset (Mathieu 15:1 à 15:20), les juifs avec leurs Falsification des parole de Dieu il croyait que quelque interdits alimentaire de Dieu était pour la pureté de l'âme (sachant que l'âme ne mange pas, Dieu les a ordonné quelque interdit alimentaire pour les Bien fait du Corps car c'est le corps qui mange, puis eux on rajouté d'autres que Dieu ne les jamais demandé),
Dans les versets (Mathieu 15:1 à 15:20) Jésus leurs dit que cette idée qui dit "que la nourriture quelle qu'elle soit souillure l'homme (rendre son âme impure comme tu viens de nous l'expliqué cher mario)" est fausse, mais ce que peut souillure l'homme (rendre son âme impure ) ce sont les pèches comme les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols ...,

Ici c'est claire et net Jésus corrige une erreur de compensation, mais il ne dit pas que le porc par exemple que Dieu l'a déjà interdit devient par miracle et par le même Dieu non interdit, malgré que le fait de manger de porc ne souillure pas l'homme comme Jésus le dit et comme aussi l'Islam n'a jamais dit que de la nourriture peut souillure l'homme.

Ce que j'ai expliqué et vous ne voulez pas comprendre c'est que le texte qui dit :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme, ne change rien de la loi de Dieu concernant les interdit alimentaire vraiment Demander par Dieu, mais il corrige une fausse idée ou une falsification qui dit que l'âme peut devenir impure pas le fait de manger quelque sorte de nourriture.

Citation :

alors comme tu voit il bien dit dans le texte que les interdit alimentaire concernant le Corps est non pas l’âme, alors ta réponse qui dit :

Citation :

puisque tu es d'accord qu'aucune nourriture ne peut souiller l'âme, pourquoi ne pas manger de tout ?

est vraiment n'importe quoi?

la même chose pour le reste .

puis cher expert explique nous ce verset :
Mathieu
15.13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Amicalement :

c'est que je ne suis pas d'accord quand tu dis :

Citation :

15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme, ne change rien de la loi de Dieu concernant les interdit alimentaire vraiment Demander par Dieu, mais il corrige une fausse idée ou une falsification qui dit que l'âme peut devenir impure pas le fait de manger quelque sorte de nourriture.

voici le passage au complet :

15.10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
15.14 Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15.15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

les versets 15-11 et 15-17 disent bien qu'aucune nourriture ne peut souiller l'homme donc on peut manger de tout du point de vue de la "souillure" car Jésus ne parle évidemment pas de diététique.
le verset 15-20 ajoute que le rite des ablutions est inutiles et ceci remet en question tout le ritualisme des juifs de l'époque.

quand au verset 15-13, il désigne les pharisiens.



et puisque Mohamed aussi abroge les interdits juifs à l'exception du porc, pourquoi reprocher aux autres ce que vous faites vous même ?

Mathieu
7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?
7.4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?
7.5 Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.

expliques nous plutôt pourquoi le porc n'est pas abrogé

Bonsoir et tout d'abord merci de votre accueil. J'ai commencé à lire le document, « Le Coran est-il divin ? », et en attendant de réagir au reste, je voudrais intervenir sur les suppositions que vous faites à propos des connaissances que Muhammad (sws) devait avoir des histoires bibliques.

Tout d'abord étant donné que L’Islam est la religion qui parachève les messages antérieurs, il n'y a rien de surprenant à retrouver des personnages ou des évènements liés à la Bible. J'insiste bien sur ce fait car vous semblez vouloir dire que Muhammad (sww) se serait inspiré de la Bible pour écrire le Coran, alors qu'il n'en est pas l'auteur.

Que Muhammad (sws) ait eu des connaissances bibliques, c'est fort probable car comme vous le dites, il fut effectivement en contact avec nombres de chrétiens. Mais même si c'est le cas, je ne vois pas en quoi cela remettrait sa mission prophétique en cause. Aussi le fait d'établir des liens avec une autre communauté religieuse, ne permet en rien d'affirmer qu'il ait pu avoir une quelconque envie, ni une attirance envers cette religion et d'ailleurs l'histoire de sa vie nous le prouve. Qu'il ait eu un profond respect pour les membres de cette communauté est indénible et d'ailleurs je vous ferais part un peu plus loin du pacte que Muhammad (sws) avait conclu avec les chrétiens, et qui atteste de son respect.

Ses premiers vrais contacts en dehors de ceux qu'il établit par le biais du commerce, vont se construire tout d'abord avec le Négus, roi d'Abyssinie, qui avait entendu arler de Muhammad (sws).
Touché par le très grand respect avec lequel le Coran parlait de Jésus et de sa mère Marie, il accorda sa proection aux premiers émigrés de L’Islam et ce malgré la pression qu'exerçaient les mecquois avec qui il entretenait d'excellentes relations commerciales.
Ala mort de ce dernier, Muhammad (sws) ainsi que ses compagnons firent une prière pour le salut de son âme.

Autre anecdote : une délégation du Najran (Yemen), vînt avec à sa tête un évêque afin de passer un pacte d'aliance avec le Prophète. N'ayant nul part ou prier, le Prophète (sws), leur proposa sa mosquée. Une messe y fut même célébrée.

Alors oui tout comme Jésus était instruit de l'Ancien Testament, Muhammad (sws) l'était sans doute de la Bible encore que rien ne nous permet de l'affirmer tout au moins sur le degré de ses connaissances. Le Coran n'est cependant pas une reprise de la Bible, car ce serait ramener ce texte merveilleux à peu de chose lorsque nous connaissons la somme de savoir qu'il contient. Et si nous devons faire abstraction des éléments bibliques, nous voyons bien que les révélations scientifiques, la qualité du message d'un point de vue littéraire (sa compléxité), et surtout sont caractère infalsifiable, ne peuvent pas provenir d'un berger, illétré habitant au milieu du désert.

candyprada a écrit:

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Alors oui tout comme Jésus était instruit de l'Ancien Testament, Muhammad (sws) l'était sans doute de la Bible encore que rien ne nous permet de l'affirmer tout au moins sur le degré de ses connaissances. Le Coran n'est cependant pas une reprise de la Bible, car ce serait ramener ce texte merveilleux à peu de chose lorsque nous connaissons la somme de savoir qu'il contient. Et si nous devons faire abstraction des éléments bibliques, nous voyons bien que les révélations scientifiques, la qualité du message d'un point de vue littéraire (sa compléxité), et surtout sont caractère infalsifiable, ne peuvent pas provenir d'un berger, illétré habitant au milieu du désert.

Ma chère CANDY, en effet rien ne permet de PROUVER que MOUHAMMED a utilisé ses seules connaissances bibliques pour dire le Coran ..

Mais rien ne permet non plus de PROUVER le contraire !

Cet essai n'est pas destiné à déstabiliser des croyants musulmans, comme tu l'es toi-même, chère CANDY, mais à prévenir les Chrétiens qui seraient tentés par l'Islam ...

Mohammed (sws) était un peu illettré donc je doute fort qu'il se soit inspiré de la Bible pour établir un ouvrage révélé.

Nass' a écrit:

Mohammed (sws) était un peu illettré donc je doute fort qu'il se soit inspiré de la Bible pour établir un ouvrage révélé.

Le coran témoigne d'une bonne connaissance des écriture juives et chrétiennes : Non seulement la bible mais aussi les évangiles apocryphes et les sources rabbiniques (talmud).

Comme Mohamed était illettré, il en résulte qu'il n'est pas l'auteur du Coran et il reste donc 2 options

1) une dictée divine du coran mais il n'y a aucune preuve. cela relève uniquement de la foi des musulmans.

2) l'origine humaine du coran composé à partir de sources diverses, pour laquelle il y a, sinon des preuves, au moins quelques indices sérieux.

rosarum a écrit:

Nass' a écrit:

Mohammed (sws) était un peu illettré donc je doute fort qu'il se soit inspiré de la Bible pour établir un ouvrage révélé.

Le coran témoigne d'une bonne connaissance des écriture juives et chrétiennes : Non seulement la bible mais aussi les évangiles apocryphes et les sources rabbiniques (talmud).

Comme Mohamed était illettré, il en résulte qu'il n'est pas l'auteur du Coran et il reste donc 2 options

1) une dictée divine du coran mais il n'y a aucune preuve. cela relève uniquement de la foi des musulmans.

2) l'origine humaine du coran composé à partir de sources diverses, pour laquelle il y a, sinon des preuves, au moins quelques indices sérieux.

Tu oublies , mon cher ROSARUM, une troisième option : la mémoire de Mouhammad qui lui permettait de se souvenir de tout ce que lui avait raconté sur la Bible Juifs et Chrétiens qu'il rencontrait dans ses déplacements , ou, même, dans sa famille !