Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

Citation :

1) si Mohammed (sws)connaissait ou non la Bible avant le début de sa mission ne change rien, Jésus Connaissait la thora avant le début de sa mission non achevé selon l'Islam (car Jésus n'est pas mort, il reviendra pour finir sa mission). puis le Coran dit que Dieu a donné à notre prophète Mohammed (sws) dans le Coran les Connaissance des anciennes livres de Dieu, le prophète Mohammed (sws) connait de la Bible ce que Dieu lui a donné dans le Coran, s'il y a des similitude entre la Bible et le Corna sur certains points et certains histoire des prophete, ça prouve que le révélateur est Dieu surtout quand en trouve quelque différence dans ces histoires et que la versions Coranique est plus logique que celle de la Bible (en ne peut pas être plus logique que Dieu),
Voila un exemple sous forme d'une question que j'ai deja posé dans ce forum et personne ne m'a répondu :

"Le prophète Mohammed (sws) connaît de la Bible ce que Dieu lui a donné dans le Coran" ?
Mais Bassir c’est là un postulat qui ne repose sur rien, sachant que le prophète avait voyagé avec les caravanes et avait dans son entourage proche des « chrétiens » ou proches des chrétiens. Qui donc étaient les nasara? Certes il était de famille respectable mais pauvre et orphelin, mais il avait épousé Khadija bien avant le début de sa prédication. Comment Khadija avait-elle connaissance de Jibril et de Satan quand Muhammad lui a fait part de son inquiétude ?
Il y avait des chrétiens au sud de La Mecque, des juifs au Nord, des juifs et des chrétiens en Syrie où le Prophète a voyagé avec les caravanes et a rencontré au moins un moine, mais il ignorait tout de la Bible avant la révélation ? Si Mohammed (sws) connaissait ou non la Bible avant le début de sa mission cela change tout !
Et cela se reflète parfaitement dans l’évolution considérable du texte coranique entre les versets pré-Hégire et les versets post-Hégire.

Citation :

La Comparaison entre le Coran est la Bible ne peut être faite que en les mètrent tout les Deux ou même nivaux est appliqué la même Logique aux deux, le fait de Jugé le Coran par la Bible n'a rien de Logique, car si vous croyez que tout ce la Bible dit est Vrai, vous pouvez oublier le Coran.

On pourrait inverser la proposition, le fait de juger la Bible par le Coran n'a rien de Logique, car si vous croyez que tout ce que le Coran dit est Vrai, vous pouvez oublier la Bible.
Quant à les mettre au même niveau c’est un non-sens total :
L’islam tient le Coran pour dicté et postule une falsification de la Bible.
Les juifs et les Chrétiens tiennent les Livres bibliques pour écrits par des hommes en recherche sous l’inspiration de Dieu.
On ne compare pas des textes qui théologiquement parlant ne sont pas de même nature.
La Bible, Premier Testament, n’est pas comme on l’a considéré à tort une "histoire du peuple juif" mais une bibliothèque de livres retraçant la foi d’hommes en recherche de Dieu comme l’a été Abraham, cela s’inscrit sur des siècles. Et Jésus de Nazareth, toujours vivant puisque ressuscité, est né juif, il n’a pas contesté la Thora mais, en premier anarchiste judéo-chrétien, a combattu le légalisme des prêtres juifs et apporté le message d’amour du prochain dans l’Amour de Dieu. Sa mission se poursuit pour l’éternité.

Un point pour confirmer un détail : il y avait bien un médecin formé à l’école de Galien dans l’entourage de Muhammad, jusqu’au début de la prédication. Rien de nouveau donc dans la description de l'adhérence mais bien des lacunes et des aooroximations.

Enfin que le Coran paraisse plus logique que la Bible n’a rien de miraculeux puisqu’il lui est amplement postérieur. Et le fait que le Prophète de l’islam ait eu ou non des contacts avec des juifs et des chrétiens pendant de nombreuses années avant la prédication n’est pas sans importance.

Et ttention, ELUDER LE DEBAT N’EST PAS DIALOGUER

bassir a écrit:

Salam
mario a écrit

Citation :

...............
Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Fraternellement

Cher mario mon message ne dit pas ça, il faut juste lire la suite du message. voila ce que j'ai dis :

Citation :

......
Pour Moi la Prouve que le Coran est divin ou non Vient des contenu du Coran qu'est entre nous moins et qu'en peut le testé scientifiquement et logiquement, et la même chose pour la Bible, d'une façon Logique il n'y a que le Contenu qui Compte. .....

Le Coran et la science , ce sera pour plus tard ! pages 21 et suivantes ! Marchons page par page, c'est la bonne méthode !!

Ami AVERROES, es-tu d'accord ???

Matrix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et encore plus quand on appartient à une civilisation orale, comme l'était la civilisation arabe pré-islamique ...

Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Fraternellement

Certes, la civilisation arabe pré-islamique était orale, à titre d'exemple, on trouvait des personnes capable de réciter tout un poème à partir de sa première lecture.

Ce qui différencie le Coran de la Bible, la connaissance de cette dernière a été limité au gens de l'église, or la connaissance du Coran a été largement diffusé entre l'ensemble des musulmans.

Chaque musulman doit prendre par cœur le Coran, lis le Coran au moins une fois par mois, à l'écriture du Coran même c'était après la mort du prophète, chaque verset a été vérifié au près des dizaines de compagnons de prophète.

Dieu a protégé le Coran, car c'est le dernier livre sacré, ce qui n'est pas le cas de la Bible.

Protégé l'ami !!???!!! En laisant brûler les manuscrits d'origine ????

Matrix a écrit:

Ce qui différencie le Coran de la Bible, la connaissance de cette dernière a été limité au gens de l'église, or la connaissance du Coran a été largement diffusé entre l'ensemble des musulmans.

Chaque musulman doit prendre par cœur le Coran, lis le Coran au moins une fois par mois, à l'écriture du Coran même c'était après la mort du prophète, chaque verset a été vérifié au près des dizaines de compagnons de prophète.

Dieu a protégé le Coran, car c'est le dernier livre sacré, ce qui n'est pas le cas de la Bible.

Et comment font, l'ami, les Indon&sienss, Benghalis, et Toubous de tous pays ???

Matrix a écrit:

Certes, la civilisation arabe pré-islamique était orale, à titre d'exemple, on trouvait des personnes capable de réciter tout un poème à partir de sa première lecture.

Ce qui différencie le Coran de la Bible, la connaissance de cette dernière a été limité au gens de l'église, or la connaissance du Coran a été largement diffusé entre l'ensemble des musulmans.

Chaque musulman doit prendre par cœur le Coran, lis le Coran au moins une fois par mois, à l'écriture du Coran même c'était après la mort du prophète, chaque verset a été vérifié au près des dizaines de compagnons de prophète.

Dieu a protégé le Coran, car c'est le dernier livre sacré, ce qui n'est pas le cas de la Bible.

J'ai parcouru un peu le sujet,
et je constate que ça part souvent sur de l'affirmatif ou du démonstratif ou sur du texte concret qui ne démontre rien d'autre que sa propre existence.
Je prends par exemple ce texte de notre cher Matrix qui est un exemple de démonstratif (que beaucoup de musulmans rejoignent pour démontrer que le Coran est d'origine donc non falsifié, donc vrai avec certitude, donc protégé par Dieu, donc bien divin)

Qu'est ce que la démonstration ?
C'est une chaine d'énoncés qui permet d'établir une vérité de manière déductive (puisque c'est comme ceci, la conséquence est comme cela).
Le premier problème que pose une démonstration, c'est qu'elle est un processus de validation objective (la justification d'une hypothèse à partir d'un raisonnement). Mais sur quoi repose la première énoncée ?

Conclusion : La démonstration est un enchainement d'énoncés qui permet d'établir la vérité d'un nouvel énoncé dont le contenu n'était pas d'abord connu. C'est donc généralement la foi qui prend le relais. Et la foi est indémontrable. On ne peut commencer par dire "je crois que c'est divin" et conclure par "donc ça l'est".

-------------------------

A la démonstration s'oppose le syllogisme
je prends donc en exemple la réponse de notre ami Pinson :

pinson a écrit:

Protégé l'ami !!???!!! En laisant brûler les manuscrits d'origine ????

Ce qui se traduit par :
Les premiers textes ont été supprimés, la véracité des textes sont donc indémontrables, Le Coran est donc incertain.

conclusion le syllogisme est relativement intéressant mais peut tout aussi bien être faux sans apport scientifique ou expérience concrète.
l'incertain ne veut pas dire que c'est faux. l'incertain peut tout aussi être vrai.

pinson a écrit:

Protégé l'ami !!???!!! En laisant brûler les manuscrits d'origine ????

Quels manuscrits d'origines ont été brûlé ?

Enutrof a écrit:

J'ai parcouru un peu le sujet,
et je constate que ça part souvent sur de l'affirmatif ou du démonstratif ou sur du texte concret qui ne démontre rien d'autre que sa propre existence.
Je prends par exemple ce texte de notre cher Matrix qui est un exemple de démonstratif (que beaucoup de musulmans rejoignent pour démontrer que le Coran est d'origine donc non falsifié, donc vrai avec certitude, donc protégé par Dieu, donc bien divin)

Mon cher Enutrof, nous comme musulmans, nous sommes certains 100% de la véracité de l'Isalm, et spécialement, de dernier livre sacré sans besoin de recourir à l'histoire ni aux sciences, chaque verset du Coran nous fascine avec sont style, son contenu. Chaque action fait par le musulman envers Dieu contient un double bienfait pour l’au-delà et dans cette vie, comme la prière, le fais de prosterner tous les jours il décharge le corps de l'énergie électrostatique, le jeune, personne ne peut nier ses bienfaits, l'interdiction des intérêts...
La démonstration c'est pour les non musulmans, pour qu'ils comprennent l'Islam, et non pas à ce qui est raconté par les médias et la télé.

J’adhère totalement à la citation qui est faite par Pinson extraite du texte controversé de mario, objet premier de ce fil...
Sauf sur un point de détail : s’il est reconnu que dans les proches de Muhammad Waraqa Ibn Nawfal, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch étaient convertis au christianisme, on ne sait pas au juste de quelle tendance pour ne pas dire secte chrétienne ou hérésie, et Khadija elle-même apparaît bien comme monothéiste avant sa conversion à la nouvelle religion.

Il importe en effet de mettre radicalement en question le discours trop convenu présentant les Arabes du 7e siècle comme des "polythéistes idolâtres" étrangers jusque là à toute tradition biblique ou judéo-chrétienne. Au fait, peut-on décemment soutenir que des marchands caravaniers, au terme de siècles de contacts commerciaux étroits avec des juifs puis des chrétiens, ignoraient tout de la révélation judéo-chrétienne ? Et les polythéistes qui se rendaient en pèlerinage dit-on à la Kaaba adorer leurs idoles, d’où venaient-ils s’ils ne venaient pas de terres judéo-chrétiennes ? Seulement du Hedjaz ?

Dans le Coran, le terme qu’on imagine désigner les polythéistes arabes est celui de mušrikûn, qui, selon l’étymologie et tous les auteurs des 8e et 9e siècles, signifie associateurs, et tel est bien le reproche adressé continuellement aux chrétiens (certains versets ou passages entiers du Coran dénoncent d’ailleurs clairement les chrétiens, mais quels chrétiens ?). Le supposé « polythéisme arabe », au milieu duquel la doctrine islamique fait surgir la nouvelle Révélation et le proto-islam, est vraiment peu convaincant au regard du texte coranique lui-même : de nombreux versets attestent expressément la foi monothéiste de ces "mušrikûn arabes" supposés être polythéistes idolâtres…

L’étude détaillée du corpus coranique officiel ne nous éclaire pas seulement sur ce que les mušrikûn-associateurs ne sont pas (à savoir d’abominables polythéistes qui enterrent leurs petites filles et attribuent à Dieu des filles-déesses) ; il nous renseigne également sur ce qu’ils sont positivement : de vrais monothéistes.
D’abord, ils croient en l’existence du Créateur et croient que ce Créateur s’appelle Allah :
“Si tu leur demandes : Qui a créé les cieux et la terre... ?, ils te répondront : C’est Allah !” (s.29:,61.63, s.31,25, s. 39,38). Mais ils mentent ?
Allah était le nom utilisé par les Arabes chrétiens bien avant l’islam, correspondant à l’hébreu El ou Elohîm. De plus, cette foi des mušrikûn est non seulement monothéiste, mais trinitaire, comme l’indique a contrario la polémique anti-trinitaire d’un autre verset, s. 6,23 :
"Alors il ne leur restera comme excuse que de dire : “Par Allah notre Seigneur ! Nous n'étions jamais des associateurs”.
Qui sont donc ceux que le Livre accuse d’être des associateurs et qui se défendent de l’être ? Les polythéistes disent-ils qu’ils ne sont pas polythéistes ? Par ce verset, le Prophète veut contrer à l’avance, dans l’esprit de son auditoire, la protestation que les chrétiens élèveront en défense de leur foi, disant qu’ils n’adorent qu’un seul Dieu. La réplique vient au verset suivant : elle consiste à traiter ces chrétiens de menteurs (v.24) :
"Vois comment ils mentent à eux-mêmes ! Et comment les abandonnent (les associés) qu'ils inventaient"

JEAN de Damas, qui a fréquenté la cour du Calife, témoigne déjà explicitement de la désignation primitive des chrétiens et d’eux seuls sous le vocable de mušrikûn :
- Le prénom de ‘Abd-Allah est un prénom arabe chrétien connu bien antérieurement à l’islam. Même si c’est une banalité, il convient de rappeler que « Allah » est “le nom chrétien de la Divinité, par lequel des millions d’Arabes chrétiens invoquaient Dieu matin et soir avant Mohamed”
- - La polémique anti-trinitaire est très présente dans le Coran ; “Ils nous appellent associateurs, car, affirment-ils, nous introduisons un associé aux côtés de Dieu, en disant que le Christ est le Fils de Dieu et est Dieu” ; et selon son témoignage, ce terme ne signifie nullement idolâtres. Un "traité Contre Muhammad", datant probablement de la même époque, donne la même signification au terme d’associateurs, réservé à la désignation des chrétiens.
Même les Quraychites, selon le Coran et AT -TABARÎ, sont de bien curieux polythéistes. Dans la courte et unique sourate 106 QOURAYSH où il soit fait mention d’eux, on lit : “[Qu’]ils adorent donc le Seigneur de cette Maison (rabb hâdâ l-bayt i)” (s.106,3). AT -TABARÎ explique que le “Seigneur de cette Maison” à qui ils rendent un culte, c’est Allah ! Etait-ce donc si nécessaire de le préciser ?
JEAN de Damas emploie le qualificatif particulier d’idolâtres pour désigner les groupes d’Arabes qu’il pense être restés polythéistes avant Muhammad :
“Les Saracènes étaient idolâtres, et vénéraient l’étoile du matin ainsi qu’Aphrodite… [Les musulmans] nous accusent injustement d’être idolâtres, car nous vénérons la croix, et qu’eux la méprisent” (Traité des hérésies écrit vers 746 – la 100e hérésie.)
Quant au terme coranique de rûm, il n’a jamais désigné que les Byzantins.
Et la « Maison » est évidemment et arbitrairement affirmée être la Ka‘ba mecquoise. Ce qui est très discutable.

La conclusion est nette : ou bien le texte coranique est réellement divin, ce qui n’est toujours pas prouvé, c’est une vérité de foi, pas une réalité, ou bien il est surgi dans un contexte de contacts depuis des siècles avec des juifs et des chrétiens, comme en témoignent les nombreux témoignages concernant les interrogations des Qurayshites et du Prophète lui-même sur leurs croyances et sur leur Dieu.

Citation :

Roger 76 a écrit :

J’adhère totalement à la citation qui est faite par Pinson extraite du texte controversé de mario, objet premier de ce fil...
Sauf sur un point de détail : s’il est reconnu que dans les proches de Muhammad Waraqa Ibn Nawfal, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch étaient convertis au christianisme, on ne sait pas au juste de quelle tendance pour ne pas dire secte chrétienne ou hérésie, et Khadija elle-même apparaît bien comme monothéiste avant sa conversion à la nouvelle religion.

Il importe en effet de mettre radicalement en question le discours trop convenu présentant les Arabes du 7e siècle comme des "polythéistes idolâtres" étrangers jusque là à toute tradition biblique ou judéo-chrétienne. Au fait, peut-on décemment soutenir que des marchands caravaniers, au terme de siècles de contacts commerciaux étroits avec des juifs puis des chrétiens, ignoraient tout de la révélation judéo-chrétienne ? Et les polythéistes qui se rendaient en pèlerinage dit-on à la Kaaba adorer leurs idoles, d’où venaient-ils s’ils ne venaient pas de terres judéo-chrétiennes ? Seulement du Hedjaz ?

Dans le Coran, le terme qu’on imagine désigner les polythéistes arabes est celui de mušrikûn, qui, selon l’étymologie et tous les auteurs des 8e et 9e siècles, signifie associateurs, et tel est bien le reproche adressé continuellement aux chrétiens (certains versets ou passages entiers du Coran dénoncent d’ailleurs clairement les chrétiens, mais quels chrétiens ?). Le supposé « polythéisme arabe », au milieu duquel la doctrine islamique fait surgir la nouvelle Révélation et le proto-islam, est vraiment peu convaincant au regard du texte coranique lui-même : de nombreux versets attestent expressément la foi monothéiste de ces "mušrikûn arabes" supposés être polythéistes idolâtres…

L’étude détaillée du corpus coranique officiel ne nous éclaire pas seulement sur ce que les mušrikûn-associateurs ne sont pas (à savoir d’abominables polythéistes qui enterrent leurs petites filles et attribuent à Dieu des filles-déesses) ; il nous renseigne également sur ce qu’ils sont positivement : de vrais monothéistes.
D’abord, ils croient en l’existence du Créateur et croient que ce Créateur s’appelle Allah :
“Si tu leur demandes : Qui a créé les cieux et la terre... ?, ils te répondront : C’est Allah !” (s.29:,61.63, s.31,25, s. 39,38). Mais ils mentent ?
Allah était le nom utilisé par les Arabes chrétiens bien avant l’islam, correspondant à l’hébreu El ou Elohîm. De plus, cette foi des mušrikûn est non seulement monothéiste, mais trinitaire, comme l’indique a contrario la polémique anti-trinitaire d’un autre verset, s. 6,23 :
"Alors il ne leur restera comme excuse que de dire : “Par Allah notre Seigneur ! Nous n'étions jamais des associateurs”.
Qui sont donc ceux que le Livre accuse d’être des associateurs et qui se défendent de l’être ? Les polythéistes disent-ils qu’ils ne sont pas polythéistes ? Par ce verset, le Prophète veut contrer à l’avance, dans l’esprit de son auditoire, la protestation que les chrétiens élèveront en défense de leur foi, disant qu’ils n’adorent qu’un seul Dieu. La réplique vient au verset suivant : elle consiste à traiter ces chrétiens de menteurs (v.24) :
"Vois comment ils mentent à eux-mêmes ! Et comment les abandonnent (les associés) qu'ils inventaient"

JEAN de Damas, qui a fréquenté la cour du Calife, témoigne déjà explicitement de la désignation primitive des chrétiens et d’eux seuls sous le vocable de mušrikûn :
- Le prénom de ‘Abd-Allah est un prénom arabe chrétien connu bien antérieurement à l’islam. Même si c’est une banalité, il convient de rappeler que « Allah » est “le nom chrétien de la Divinité, par lequel des millions d’Arabes chrétiens invoquaient Dieu matin et soir avant Mohamed”
- - La polémique anti-trinitaire est très présente dans le Coran ; “Ils nous appellent associateurs, car, affirment-ils, nous introduisons un associé aux côtés de Dieu, en disant que le Christ est le Fils de Dieu et est Dieu” ; et selon son témoignage, ce terme ne signifie nullement idolâtres. Un "traité Contre Muhammad", datant probablement de la même époque, donne la même signification au terme d’associateurs, réservé à la désignation des chrétiens.
Même les Quraychites, selon le Coran et AT -TABARÎ, sont de bien curieux polythéistes. Dans la courte et unique sourate 106 QOURAYSH où il soit fait mention d’eux, on lit : “[Qu’]ils adorent donc le Seigneur de cette Maison (rabb hâdâ l-bayt i)” (s.106,3). AT -TABARÎ explique que le “Seigneur de cette Maison” à qui ils rendent un culte, c’est Allah ! Etait-ce donc si nécessaire de le préciser ?
JEAN de Damas emploie le qualificatif particulier d’idolâtres pour désigner les groupes d’Arabes qu’il pense être restés polythéistes avant Muhammad :
“Les Saracènes étaient idolâtres, et vénéraient l’étoile du matin ainsi qu’Aphrodite… [Les musulmans] nous accusent injustement d’être idolâtres, car nous vénérons la croix, et qu’eux la méprisent” (Traité des hérésies écrit vers 746 – la 100e hérésie.)
Quant au terme coranique de rûm, il n’a jamais désigné que les Byzantins.
Et la « Maison » est évidemment et arbitrairement affirmée être la Ka‘ba mecquoise. Ce qui est très discutable.

La conclusion est nette : ou bien le texte coranique est réellement divin, ce qui n’est toujours pas prouvé, c’est une vérité de foi, pas une réalité, ou bien il est surgi dans un contexte de contacts depuis des siècles avec des juifs et des chrétiens, comme en témoignent les nombreux témoignages concernant les interrogations des Qurayshites et du Prophète lui-même sur leurs croyances et sur leur Dieu.ger 76 a écrit :

pour toutes tes suppositions admettons que le prophete (psl) a vecu parmi les chretiens et les juifs
qu'il connaissait l'évangile et la thora ...est -t -il capable d'ecrire le coran ?
et qu'il signe que son oeuvrage ( le coran ) ne contient la moindre erreur ou la moindre contradiction ?
et en plus il defie tous les khoreichs et toute l'humanité d'ecrire une seule sourate sembalble à celle du coran ?
as - tu une connaissance dans toute l'histoire de l'humanité qu'un ecrivain aprés avoir achevé son oeuvrage
à lancer un defie que son livre ne contient pas la moindre erreur ??

Citation :

Nous connaissons assez bien la vie de Mouhammad grâce aux nombreux récits («　les hadiths　») rassemblés dans les biographies («　Sira　») d’Ibn Ishâq et de Ibn Hichâm.

Petit problème de temps :
L’islam réfute les Evangiles canoniques, qui ont été mis par écrit peu après la mise à mort de Jésus de Nazareth, moins d’un siècle, mais le texte coranique reprend, à propos de la vie de Jésus, des légendes venant de textes apocryphes largement plus tardifs. Quelle « foi » accorder à des « vie de Jésus » écrites trois siècles après ?

En quel siècle Ibn Hichâm a-t-il écrit la toute première biographie du Prophète ?
Et Ibn Ishâq né à Médine vers 704 ?
Et à quelle date bien tardive ont été rassemblés les premiers recueils de hadith ?
Entre la descente du texte coranique et la fixation de la doctrine : trois siècles de confrontation avec le judaïsme et le christianisme.
Confrontation qui à l’étude du Livre a bel et bien commencé à La Mecque même.
Sans influence aucune sur la doxa ? Et sur le contenu du Livre ?
Ce serait bien étonnant !
On peut en douter, surtout quand on retrouve dans le texte coranique des mentions de Marie et de Jésus qui ne sont pas bibliques mais proviennent de textes apocryphes bien plus tardifs que les textes canoniques.

Remarque : ce que nous pensons connaître de la vie de Muhammad est non seulement dans la Sira mais aussi dans les recueils de hadith… eux aussi recensés et validés bien après sa mort et celle des témoins et transmetteurs.

mario-franc_lazur a écrit:

- mohamed - a écrit:

Je n'aurait pas répondu si j'avais lu cette phrase avant, je considère ceci comme une dérobade face aux critiques

Aucun auteur sérieux ne dira j'ai écrit ceci mais je ne le défendrai pas, je laisse cette tache a mes lecteurs, quel mépris que cela !

Serais-tu incapable de défendre ta propre œuvre, ou sais-tu qu'elle est indéfendable a cause des allégations qui s'y trouve ?

Tu me connais bien mal pour t'offusquer de mon absence !!

Ce n'était que par discrétion, pour ne pas imposer ma voix, qui est celle de l'administrateur de ce forum, dans un débat concernant un essai de toutes façons fort modeste !

AVERROES l'avait fort bien compris ainsi .

Mais si notre frère AVERROES le préfère lui aussi, je suis prêt à participer à ces débats ...

Bonsoir mon cher MARIO!
Nous aurions préférés que tu sois le seul intervenant quand tu le jugera nécessaire ou à la demande des forumeurs musulmans mais bon...Le topic est devenu une auberge espagnole et il est difficile maintenant d'empêcher tous les consommateurs de ne pas se souler!
Bien sûr cher Mario participe quand tu le veux à nos débats!
Pinson fait un excellant travail!

Roger76 a écrit:

Citation :

Nous connaissons assez bien la vie de Mouhammad grâce aux nombreux récits («　les hadiths　») rassemblés dans les biographies («　Sira　») d’Ibn Ishâq et de Ibn Hichâm.

Petit problème de temps :
L’islam réfute les Evangiles canoniques, qui ont été mis par écrit peu après la mise à mort de Jésus de Nazareth, moins d’un siècle, mais le texte coranique reprend, à propos de la vie de Jésus, des légendes venant de textes apocryphes largement plus tardifs. Quelle « foi » accorder à des « vie de Jésus » écrites trois siècles après ?

En quel siècle Ibn Hichâm a-t-il écrit la toute première biographie du Prophète ?
Et Ibn Ishâq né à Médine vers 704 ?
Et à quelle date bien tardive ont été rassemblés les premiers recueils de hadith ?
Entre la descente du texte coranique et la fixation de la doctrine : trois siècles de confrontation avec le judaïsme et le christianisme.
Confrontation qui à l’étude du Livre a bel et bien commencé à La Mecque même.
Sans influence aucune sur la doxa ? Et sur le contenu du Livre ?
Ce serait bien étonnant !
On peut en douter, surtout quand on retrouve dans le texte coranique des mentions de Marie et de Jésus qui ne sont pas bibliques mais proviennent de textes apocryphes bien plus tardifs que les textes canoniques.

Remarque : ce que nous pensons connaître de la vie de Muhammad est non seulement dans la Sira mais aussi dans les recueils de hadith… eux aussi recensés et validés bien après sa mort et celle des témoins et transmetteurs.

AbdelAllah ibn 'Ass écrivait tout ce que le prophète disait, les gens lui ont dit comment écris-tu tout ce que dit le prophète alors que parfois il est en colère ?
l'affaire est arrivé aux oreilles du prophète (PPL) et il a dit : écrit AbdelAllah, par celui qui tiens mon âme entre ses mains, ne sort de ma bouche que la vérité,
"qu'il soit de bonne humeur ou en colère"

Omar (Ra) s'est converti en LISANT une sourate écrite sur un parchemin

Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

pinson a écrit:

bassir a écrit:

Salam
mario a écrit


Cher mario mon message ne dit pas ça, il faut juste lire la suite du message. voila ce que j'ai dis :

Le Coran et la science , ce sera pour plus tard ! pages 21 et suivantes ! Marchons page par page, c'est la bonne méthode !!

Ami AVERROES, es-tu d'accord ???

Bonsoir cher Pinson!
Plus que d'accord avec toi et nous l'avons assez suffisamment rappeler et expliquer à nos chers forumeurs musulmans!
De l’intelligence mes chers frères musulmans,de l’intelligence!...

Roger76 a écrit:

Et attention, ELUDER LE DEBAT N’EST PAS DIALOGUER

Forumeur Roger76,bonsoir!

On n'élude pas le débat pour la simple raison que nous n'avons vraiment pas lieu de débattre sur quoi que se soit!Grâce à ton tout premier poste,tu as mis les points sur les i ,et je t'en remercie,que enfin de compte c'est un faux débat!Je m'explique:Si tu déclare et affirme avec certitude que tes Livres saints ne sont nullement des Livres de Dieu et pourtant tu crois vraiment en eux je ne vois vraiment pas pourquoi tu refuse que je crois ou que tu crois avec moi en un Livre que je crois avec certitude qu'il est de Dieu!
C'est du blabla ce que je te dis n'est-ce pas?C'est comme ce que tu écris!
Penchons-nous un peu sur ce que tu as écris dans ton premier poste;je l'ai divisé en deux volets:

Premier volet: Il n'y a pas de livre saint révélé par Dieu que se soit pour les juifs ou les chrétiens!

1-Ce sont des textes exprimant la foi des premiers monothéistes découvrant Dieu qui se révèle à eux
2-C’est ainsi que les Psaumes ont été intégrés à la Bible parce que attribués à David mais à tort, David n’a rien écrit si seulement il a existé.
3-sachant puisque cela est bien établi que ni la Thora ni l’Evangile n’ont été "dictés" ni "donnés" au sens propre au peuple et à Jésus
4-…deux livres qui eux ne sont pas divins mais écrits par des hommes[/b], [b]en les considérant à tort comme remis à Moïse et à Jésus.
5-…les chrétiens eux n’ont jamais parlé d’un Evangile "remis" ou "donné" à Jésus.

Si les chrétiens et les juifs n'ont jamais reçu aucun livre de Dieu,mais alors,leurs religions se basent sur quoi? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Deuxième volet: les accusations traditionnelles du 20 siècle!

Tout ton poste n'est qu'affirmations reprises de toutes les traditionnelles accusations qu'on a pas arrêter de répéter tout le long du 20 siècle sans aucune preuve à l'appui et c'est bien parti également pour notre nouveau siècle![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1-il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne. (Affirmation gratuite)
2-il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne. (Affirmation gratuite)
3-En quelque sorte des juifs protestants si l'on peut dire. (Affirmation gratuite)
4-il n’a eu de la Bible qu’une connaissance partielle et déformée par de nombreuses hérésies. (Affirmation gratuite)
5-judaïsme et islam sont deux arbres semblables ne partageant pas les mêmes racines. Comme des faux jumeaux. (Affirmation gratuite)
6-Il y a donc une première anomalie dans le texte coranique, par sa référence explicite à deux Livres qui par la suite auraient été falsifiés, accusation infondée. (Affirmation gratuite)
7-Qui plus est les deux Livres uniques que mentionne le Coran étaient connus et existaient du temps de la Prédication, et le Coran mentionne aussi un livre unique : (Affirmation gratuite)
8-“Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)” (détournement du Coran )
9-Comment se fait-il que les musulmans, qui ont soigneusement conservé les premiers textes coraniques, aient ainsi omis de conserver ce Livre sacré de référence, placé au fondement de la Révélation coranique ? (Question hébraïque )
10-de "Il est connu que" jusqu'à "textes apocryphes postérieurs aux textes canoniques ?" (Hors sujet inutile! )
11-Cela fait beaucoup d’interrogations, beaucoup trop pour un Livre réputé divin. (Chez le négateur uniquement! )
12-Ce qui est flagrant c’est que tout en se réclamant d’un héritage abrahamique le texte coranique est une réfutation pour partie de la Bible hébraïque et quasi totale du message évangélique de Jésus Christ :(Normal: un texte Divin corrige un texte humain! )
13-Isa n’est pas Jésus Christ ni même Jésus. Ce qui est contradictoire avec “Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)” (Affirmation gratuite )
14-Dieu en parlant à Muhammad par l’intermédiaire de jibril des Livres remis à Moïse et à Jésus pouvait-il ignorer que la Bible hébraïque et les textes du Nouveau Testament avaient entièrement été écrits de main d’homme ? (Question Rogérienne )
15-Pouvait-il ignorer que la description de l’adhérence donnée dans les tout premiers versets descendus avait été écrite par Galien en grec plusieurs siècles avant, et que les ouvrages de Galien traduits en syriaque étaient enseignés là où le médecin personnel du Prophète avait été formé ? (Question Rogérienne )
16-Pouvait-il encore ignorer le réel processus de l'ovulation, de la fécondation, de la nidation, que Galien, un homme, un médecin fin observateur par ailleurs, ignorait ? (Question Rogérienne )

C'est mon dernier poste pour répondre à d'autres questions autres que celle formulées dans l'essai que nous analysons.


Wassalamou alaikoum!

J'ai lu la première partie de votre essai, que je trouve intéressant sous un certain point de vue: il résume en quelque sorte tout ce qu'un non musulman pourrait reprocher au Coran d'une façon plus ou moins objective.
la première partie tente de jeter le discrédit sur l'origine divine du coran en l'accusant de plagiat. L'argument présenté est assez recevable mais non suffisant. Ce n'est pas parce que la prophète Mohamed a pu connaître la Bible qu'il y a puisé des informations.
Sans trop m'étaler sur le sujet, procédons objectivement:
Quand un enseignant suspecte que deux de ses élèves ont copié l'un sur l'autre comment agit-il ? Il cherche les erreurs communes.
Si le nombre d'erreurs communes est significatif, la copiage est avéré. Procédons de même (toutes proportions gardées bien sûr).
Si on trouve, allez soyons sévères avec le Coran, une seule erreur biblique au niveau du Coran, on peut accepter la théorie du plagiat. Sinon...
1-Au niveau du récit sur le Déluge (Genèse). Ce dernier aurait été global, couvrant la Terre entière. Noé a dû mettre tous les animaux terrestres dans l'Arche (même les kangourous d'Australie).
Le Coran tient-il le même discours? Non. Noé est un prophète envoyé à son peuple. Ils n'ont pas cru à son message, Dieu les a punis par le Déluge.

2- L'Exode: 600 000 hommes sans les femmes et les enfants ont pris part à l'Exode selon la Bible, soit près de 2 000 000 de personnes environ. Historiquement et archéologiquement, le déplacement d'une telle masse humaine aurait dû laisser des traces. Or, il n'en est rien.
Pour le Coran, ceux qui ont pris part à l'Exode étaient en nombre peu important.

3- La Bible désigne le roi d'Egypte au temps de Joseph (SSL) par le titre de "Pharaon", environ 80 fois. Historiquement parlant, Joseph a vécu à une période où le mot Pharaon voulait dire: Grande maison. Ce n'est que des siècles plus tard que le mot a pris le sens qu'on lui connaît (Roi d'Egypte).
Le Coran, lui aussi appelle le roi d'Egypte par "Pharaon" mais uniquement au temps de Moïse (SSL). Miraculeusement, pour Joseph, au niveau de la sourate éponyme, il le désigne par "le Roi".
Ce ne sont là que des exemples d'erreurs bibliques qui auraient certainement trouvé leur place dans le coran si ce dernier n'était pas une révélation divine.
Ne me croyez pas sur parole. Cherchez par vous même. La vérité est un don précieux, un bonheur absolu. Puisse Dieu nous guider vers Sa Voie.

Salam
Roger76

Citation :

J’adhère totalement à la citation qui est faite par Pinson extraite du texte controversé de mario, objet premier de ce fil...
Sauf sur un point de détail : s’il est reconnu que dans les proches de Muhammad Waraqa Ibn Nawfal, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch étaient convertis au christianisme, on ne sait pas au juste de quelle tendance pour ne pas dire secte chrétienne ou hérésie, et Khadija elle-même apparaît bien comme monothéiste avant sa conversion à la nouvelle religion.

Cher amis ce que vous ne voulez pas comprendre (ce que j'ai deja dis et je vais le redire ), si Mohammed avait des connaissance de la Bible et des livres juifs, avant ces 40 ans ou après, ne change rien dans le fait qu'il est prophete ou non. tout les prophetes avaient des connaissances des révélations de Dieu antérieur à eux, Jésus est né dans une famille de révélation, si vous appliquez la même logique a Jésus que celle que vous appliquez à Mohammed (sws), Alors Jésus a tout copier, et la même chose pour la plus part des autres prophete.
prouvé que dans l'entourage de Mohammed (sws) avait des chrétiens et des Juif ne prouve pas que Mohammed (sws) n'est pas prophete si non avec la même logique en éliminera tout les prophetes de la Bible et même Jésus, c'est une perte de temps a raisonnait comme ça.

Logiquement les prophetes doivent connaitre les révélations précédentes, si non il ne serrent pas prophetes.
C'est très logique, si par exemple quelqu'un de nous jours vient ne dire qu'il est prophete de Dieu que Dieu l'a envoyer après Mohammed (sws), les premières questions qu'on va lui posé serrent pour tester deja ces connaissance du Coran, s'il n'a pas de connaissance du Coran, c'est la preuve qu'il n'est pas prophete de même Dieu que celui de Mohammed (sws),

Pour notre prophete Mohammed (sws) qui Dit qu'il envoyer par le Dieu de Jésus et Moise, il est obliger d'une façon ou d'une autre de Connaitre leurs vrais Histoires ainsi que leurs révélations, si non personne ne va le croire, les Juifs de Médine ont souvent posé des questionne a Mohammed (sws) concernant leurs révélation pour testé s'il est prophete ou non, dans le cas ou il n'arrivait pas a répondes serait été la preuve qu'il n'est pas prophète, comme vous voyez c'était la logique dont je parle, les Juif l'ont deja appliqué avec Mohammed.

Mohammed (sws) doit connaitre les anciennes révélations dans le cas contraire il n'est pas prophete du même Dieu de Jésus et Moise.
la question qui reste est comment est la suivante :
il a eu connaissance des ancienne révélations.

Ici il y a mathématiquement 3 possibilité:
1) Dieu l'a informé, c'est la supposition que la plus part des musulmans soutient

2) il a tout apprit tout seul par son entourage et dans ses voyages, c'est la supposition que nous amis chrétiens préfèrent

3) il avais des connaissance par son entourage et de ses voyages, mais quand Dieu l'a choisi comme messager, il a lui donné le vrais savoir complet avec correction des altération qui ont subi les anciens révélation.

Moi je soutient la troisième supposition, pour ceux qui préfèrent la deuxième supposition, c'est par ce qu'ils sont deja convaincu (c'est un préjugé) en avance que Mohammed n'est pas prophete.
mais comme vous voyer c'est une supposition parmi d'autres Possible et il ne peut pas être une preuve car il faut aussi la prouvé pour éliminer les 2 autre supposition.

Et le fait de dire que Mohammed (sws) avais dans son entourage des chrétiens qui connaissaient la Bible, et peut être a eu des connaissance de la Bible dans ses voyage, n'élimine pas la troisième supposition. Alors ça ne prouve rien.

Pour prouver s'il est Prophète ou non il faut beaucoup plus que ça!!! mes chers amis chrétiens. et comme j'ai deja dit il n'y a que le contenue de la révélation elle même qui peut ne satisfaire comme prouve non réfutable.

Alors arrêter de prouver que Mohammed (sws) avais de connaissance de la Bible avant et après sa révélation, car mémé dans le cas ou c'est vrai ça ne prouve pas que Dieu ne l'a pas choisi comme messager. et dans l'autre sens un messager de Dieu doit connaitre les révélation prétendante d'une façon ou d'une autre, et dieu doit lui corrigé les connaissance erroné

Matrix a écrit:

Mon cher Enutrof, nous comme musulmans, nous sommes certains 100% de la véracité de l'Isalm, et spécialement, de dernier livre sacré sans besoin de recourir à l'histoire ni aux sciences, chaque verset du Coran nous fascine avec sont style, son contenu. Chaque action fait par le musulman envers Dieu contient un double bienfait pour l’au-delà et dans cette vie, comme la prière, le fais de prosterner tous les jours il décharge le corps de l'énergie électrostatique, le jeune, personne ne peut nier ses bienfaits, l'interdiction des intérêts...
La démonstration c'est pour les non musulmans, pour qu'ils comprennent l'Islam, et non pas à ce qui est raconté par les médias et la télé.

Bonsoir mon cher Matrix
la philosophie chez les humains n'a pas attendu la télévision pour observer les autres et réfléchir sur soi.
Démontrer sur de l'intime conviction dès le début d'une démonstration, n'apporte qu'au coeur de ceux qui veulent croire en cette démonstration. Elle n'est donc limite même pas nécessaire puisque dès le départ ils y croient.
Ca n'apporte rien à ceux qui ressentent les choses différemment :)
Si tu commençais juste à avoir cette notion que ta vision n'est pas obligatoirement logique à celle de l'autre. tu commencerais une nouvelle démonstration justement :)
Comprends bien que si tu pars d'un même point pour aller à l'est et que tu veux démontrer à l'autre parti du même point en direction de l'ouest qu'il s'est trompé de chemin, il te répondra mot à mot la même chose.
Il n'y a donc pas de vérité certaine dans ce genre de démonstration.

Matrix a écrit:

nous comme musulmans, nous sommes certains 100%

Tu dis d'ailleurs "nous musulman"
c'est le fruit d'une seule vision

Enutrof a écrit:

la philosophie chez les humains n'a pas attendu

moi je te réponds "nous humains"

ma pensée n'est pas celle d'une seule vision, elle est mondiale.
Et je ne parle pas en tant que nombre d'individus (parce que même un monde 100% musulman ne changera rien à cet état de fait), je parle en tant qu'accord avec le droit de penser différemment (il y a eu assez de philosophes dans le monde arabo-musulman qui se sont confrontés aux théologiens musulmans pour le savoir )

humaniste a écrit:

J'ai lu la première partie de votre essai, que je trouve intéressant sous un certain point de vue: il résume en quelque sorte tout ce qu'un non musulman pourrait reprocher au Coran d'une façon plus ou moins objective.

MERCI, mon cher HUMANISTE ...

humaniste a écrit:

la première partie tente de jeter le discrédit sur l'origine divine du coran en l'accusant de plagiat. L'argument présenté est assez recevable mais non suffisant. Ce n'est pas parce que la prophète Mohamed a pu connaître la Bible qu'il y a puisé des informations.
Sans trop m'étaler sur le sujet, procédons objectivement:
Quand un enseignant suspecte que deux de ses élèves ont copié l'un sur l'autre comment agit-il ? Il cherche les erreurs communes.
Si le nombre d'erreurs communes est significatif, la copiage est avéré. Procédons de même (toutes proportions gardées bien sûr).
Si on trouve, allez soyons sévères avec le Coran, une seule erreur biblique au niveau du Coran, on peut accepter la théorie du plagiat. Sinon...
1-Au niveau du récit sur le Déluge (Genèse). Ce dernier aurait été global, couvrant la Terre entière. Noé a dû mettre tous les animaux terrestres dans l'Arche (même les kangourous d'Australie).
Le Coran tient-il le même discours? Non. Noé est un prophète envoyé à son peuple. Ils n'ont pas cru à son message, Dieu les a punis par le Déluge.

2- L'Exode: 600 000 hommes sans les femmes et les enfants ont pris part à l'Exode selon la Bible, soit près de 2 000 000 de personnes environ. Historiquement et archéologiquement, le déplacement d'une telle masse humaine aurait dû laisser des traces. Or, il n'en est rien.
Pour le Coran, ceux qui ont pris part à l'Exode étaient en nombre peu important.

3- La Bible désigne le roi d'Egypte au temps de Joseph (SSL) par le titre de "Pharaon", environ 80 fois. Historiquement parlant, Joseph a vécu à une période où le mot Pharaon voulait dire: Grande maison. Ce n'est que des siècles plus tard que le mot a pris le sens qu'on lui connaît (Roi d'Egypte).
Le Coran, lui aussi appelle le roi d'Egypte par "Pharaon" mais uniquement au temps de Moïse (SSL). Miraculeusement, pour Joseph, au niveau de la sourate éponyme, il le désigne par "le Roi".
Ce ne sont là que des exemples d'erreurs bibliques qui auraient certainement trouvé leur place dans le coran si ce dernier n'était pas une révélation divine.
Ne me croyez pas sur parole. Cherchez par vous même. La vérité est un don précieux, un bonheur absolu. Puisse Dieu nous guider vers Sa Voie.

L'erreur que tu commets ici est d'avoir cru que MOUHAMMD aurait lu la Bible et ainsi en aurait plagié des passages !

Rien de tel ! Mouhammad n'a pas lu la Bible Il n'en connaît que ce que Juifs et Chrétiens d'Arabie en disaient à l'époque ....Et c'est en remarquant les différences entre les différentes versions orales qu'il en a conclu qu'il y avait des falsifications :

Fraternellement

Un chrétien a dit : "Il existe dans le Coran, sans le moindre doute, une démarche unique et extraordinaire qu’on ne rencontre nulle part. En effet, le Coran vous donne certaines informations et vous dit : vous n’étiez pas au courant de cela auparavant !! Par exemple :

- Sourate Al Imran – sourate 3 - verset 44 :
"Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient !"

- Sourate Houd – sourate 11 – verset 49 :
"Voilà quelques nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse sera aux pieux."

- Sourate Youssouf – sourate 12 – verset 102 :
"Ce sont là des récits inconnus que Nous te révélons. Et tu n’étais pas auprès d’eux quand ils se mirent d’accord pour comploter".

Dr Miller continue : "Aucun livre de ceux qu’on considère comme livres saints religieux n’adopte un tel style. En effet, tous ces livres sont constitués sous forme d’un ensemble d’informations dont ils vous donnent la source. Par exemple, lorsque le livre saint (la Bible falsifiée) parle des récits des anciens, il dit qu’un tel roi a vécu dans un tel endroit, ce chef est mort dans telle bataille, qu’une certaine personne a eu tel nombre d’enfants dont les noms sont …etc.

Mais ce livre (la Bible falsifiée) propose toujours, pour avoir de plus amples informations, de se référer à tel livre de tel auteur duquel proviennent ces mêmes informations."
fin de citation


Tout personne sensé en apprenant les différents versions contradictoires de la bible conclurait a leur falsification, a supposé que Mohamed (PPL) connaissait ses milliers de versions, comment peut-il dire dans le Coran, à supposé que c'est lui l'auteur, je vous livre des nouvelles informations que même les gens du livre ne connaissent pas ?

A-t-on des témoignages des juifs, ou des chrétiens contemporains du prophète (PPL) qui disaient OUI ces informations nous les avions et c'est nous qui l'avions apprit au prophète (PPL) ? malgré tout la volonté des juifs, des chrétiens, et de Quoreich, de faire mourir cette révélation dans l’œuf ! NON il n'y a pas de témoignages





Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Citation :

L'erreur que tu commets ici est d'avoir cru que MOUHAMMD aurait lu la Bible et ainsi en aurait plagié des passages !

Rien de tel ! Mouhammad n'a pas lu la Bible Il n'en connaît que ce que Juifs et Chrétiens d'Arabie en disaient à l'époque ....Et c'est en remarquant les différences entre les différentes versions orales qu'il en a conclu qu'il y avait des falsifications

:

Non, je le confirme, MOUHAMMD n’a pas plagié des passages de la Bible mais il s’est basé sur ce qui en était dit, avec de nombreuses versions, pour reprendre ce qu’en avait retenu une secte hérétique judéo-chrétienne, qui en particulier niait la divinité de Jésus Christ tout en reconnaissant en lui un prophète…
La prédication de Muhammad n’a donc rien inventé, le prophète de l’islam a adapté et complété… comme l’ont fait avant lui les prophètes bibliques, ni plus ni moins.
La croyance en une Trinité composée de Dieu, Marie et Jésus est d’une autre source également hérétique.
De là à conclure à des falsifications c’est clair. Mais comment des anecdotes purement imaginaires sur l’enfance de Jésus écrites dans des textes apocryphes du 3ème siècle sont-elles validées dans le corpus coranique officiel ? Plusieurs sources divergentes se trouvent soit attestées soit rejetées dans le texte coranique, c’est bien troublant car il ne s’agit pas de textes bibliques tels que nous les connaissons mais d’un mélange de textes canoniques, qui l’étaient avant la prédication, et de textes apocryphes, qui étaient déjà rejetés et le sont toujours.

Citation :

Sourate Al Imran – sourate 3 - verset 44 :
"Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie ! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient !"
[…]
Sourate Youssouf – sourate 12 – verset 102 :
"Ce sont là des récits inconnus que Nous te révélons. Et tu n’étais pas auprès d’eux quand ils se mirent d’accord pour comploter".

Facile… après coup ! Mais personne n’était là non plus quand Adam a transgressé, quand Jonas a été avalé puis recraché par le poisson, quand Caîn a tué Abel : la Bible indique simplement "il dit", mais que dit-il ? On ne sait. Le Coran ajoute la conversation (supposée) des deux frères : c’est absolument invérifiable.

Enfin selon Averroes avec 9 "affirmations gratuites" sur 9, qui sont des observations et conclusions objectives de chercheurs scientifiques, des questions hors sujet et détournements du Coran, je constate que face à une affirmation gratuite (le Coran est dicté par Dieu) aucun débat sérieux n’est possible.

En fait d’affirmation gratuites l’islam n’en manque pas, et toi même cher Averroes tu les a multipliées dans ce message.

Roger76 a écrit:

...et toi même cher Averroes tu les a multipliées dans ce message.

Je n'ai fais aucune affirmation dans mon poste ,je n'ai fais que te citer avec des petits clins d'oeil et rien de plus

Averroes a écrit:

Bien sûr cher Mario participe quand tu le veux à nos débats!
Pinson fait un excellant travail!

Voilà qui est fort agréable à lire, l'ami !

Je continue comme ça donc ?

Et donc, voici la page 6 :

mario-franc_lazur a écrit:

Il reste cependant une difficulté : nombre de détails concernant Marie et Jésus n’apparaissent pas dans les Evangiles canoniques(1). Les Chrétiens des premiers siècles étaient friands d’une littérature biographique, abondante en événements merveilleux, ce qui choque aujourd’hui le croyant habitué à la sobriété des quatre Évangiles canoniques. Cette littérature biographique sur la vie de Jésus, riche en miracles et merveilles de toutes sortes, est connue sous le nom général d’Evangiles apocryphes(2) ; ce sont, entre autres, le « Protévangile de Jacques », « l’Evangile du Pseudo-Thomas », « l’Evangile arabe » et « l’Evangile du Pseudo-Matthieu ». Ces Évangiles s’étendent beaucoup sur l’enfance de Jésus et ils étaient connus, commentés, enjolivés dans ce qu’on appellerait de nos jours « les causeries du coin du feu ». Bien sûr Mouhammad en avait connaissance.

Ainsi nous pouvons relever les concordances suivantes entre Coran et Apocryphes :

Sourate III, 37. Zacharie trouve Marie dans le Temple avec, auprès d’elle, la nourriture nécessaire qui lui est donnée  « par Dieu : Dieu donne sans compter sa subsistance à qui Il veut. » Or on lit dans le Protévangile de Jacques :  « …elle demeurait dans le Temple et y recevait sa nourriture d’un ange. »
Sourate XIX, 24. Jésus, bébé, dit à sa mère qu’un ruisseau va jaillir à ses pieds pour la désaltérer. Cet épisode rappelle Genèse XXI, 19
Sourate XIX, 25. Jésus dit à sa mère de secouer le palmier pour en faire tomber les dattes et se nourrir. Cet épisode existe dans le « Pseudo-Matthieu » lorsque Marie fuit en Egypte avec son fils.(d’après la note de D. Masson, vol. 2).
Sourate III, 46. Jésus, dès son plus jeune âge, s’adresse aux hommes. Dans le « Pseudo-Matthieu », Jésus, petit enfant adresse la parole à sa mère, mais aussi aux dragons.
Sourates III, 49 ; V, 110. Jésus, enfant, façonne un pigeon avec de l’argile, puis lui donne vie en soufflant dessus. Ce miracle des oiseaux est relaté dans « l’Évangile du pseudo-Thomas ».

Tout ceci nous donne une réponse claire : Mouhammad connaissait les principaux événements de la Bible avant même sa vocation prophétique, et cela grâce à son entourage social et familial. Prétendre qu’il ne savait rien de la Bible avant sa vocation nous semble une position impossible à tenir. Rien ne prouve, sauf la foi en la divinité du Texte coranique, que les informations sur les grands Prophètes bibliques ont été l’objet d’une Révélation divine.

pinson a écrit:

Et donc, voici la page 6 :

mario-franc_lazur a écrit:

Il reste cependant une difficulté : nombre de détails concernant Marie et Jésus n’apparaissent pas dans les Evangiles canoniques(1). Les Chrétiens des premiers siècles étaient friands d’une littérature biographique, abondante en événements merveilleux, ce qui choque aujourd’hui le croyant habitué à la sobriété des quatre Évangiles canoniques. Cette littérature biographique sur la vie de Jésus, riche en miracles et merveilles de toutes sortes, est connue sous le nom général d’Evangiles apocryphes(2) ; ce sont, entre autres, le « Protévangile de Jacques », « l’Evangile du Pseudo-Thomas », « l’Evangile arabe » et « l’Evangile du Pseudo-Matthieu ». Ces Évangiles s’étendent beaucoup sur l’enfance de Jésus et ils étaient connus, commentés, enjolivés dans ce qu’on appellerait de nos jours « les causeries du coin du feu ». Bien sûr Mouhammad en avait connaissance.

Ainsi nous pouvons relever les concordances suivantes entre Coran et Apocryphes :

Sourate III, 37. Zacharie trouve Marie dans le Temple avec, auprès d’elle, la nourriture nécessaire qui lui est donnée  « par Dieu : Dieu donne sans compter sa subsistance à qui Il veut. » Or on lit dans le Protévangile de Jacques :  « …elle demeurait dans le Temple et y recevait sa nourriture d’un ange. »
Sourate XIX, 24. Jésus, bébé, dit à sa mère qu’un ruisseau va jaillir à ses pieds pour la désaltérer. Cet épisode rappelle Genèse XXI, 19
Sourate XIX, 25. Jésus dit à sa mère de secouer le palmier pour en faire tomber les dattes et se nourrir. Cet épisode existe dans le « Pseudo-Matthieu » lorsque Marie fuit en Egypte avec son fils.(d’après la note de D. Masson, vol. 2).
Sourate III, 46. Jésus, dès son plus jeune âge, s’adresse aux hommes. Dans le « Pseudo-Matthieu », Jésus, petit enfant adresse la parole à sa mère, mais aussi aux dragons.
Sourates III, 49 ; V, 110. Jésus, enfant, façonne un pigeon avec de l’argile, puis lui donne vie en soufflant dessus. Ce miracle des oiseaux est relaté dans « l’Évangile du pseudo-Thomas ».

Tout ceci nous donne une réponse claire : Mouhammad connaissait les principaux événements de la Bible avant même sa vocation prophétique, et cela grâce à son entourage social et familial. Prétendre qu’il ne savait rien de la Bible avant sa vocation nous semble une position impossible à tenir. Rien ne prouve, sauf la foi en la divinité du Texte coranique, que les informations sur les grands Prophètes bibliques ont été l’objet d’une Révélation divine.

cher pinson

mais lui mohammed ,
il me mélange un peu mais,,,,
cela grâce à son entourage social et familial,,,,,,
vraiment perturban , il ne faut pas oublier ,(se que je pense )
il a été tromper , par lange (qui sé déguiser , pseudo déguisement )
lautre histoire , dit quil aurais été au courant de la vie de jésus par
sa famille !?!?!?il aurait du rester pres de cette entourage familliale

amicalement

Parce que opposer Affirmation gratuite, même entre parenthèses, sans aucune justification, je ne parle même pas de démonstration, ne serait pas aussi une Affirmation gratuite ?
Curieux…

La Tradition rapporte un célèbre témoignage de son épouse Aïsha : "Le Prophète, ayant entendu quelqu’un réciter le Coran à la mosquée, dit : Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m’a rappelé tel et tel verset qui m’ont échappé dans telle et telle sourate." Bukhari, les traditions, III, 538 Autre version : "Il m’a rappelé un verset que j’ai oublié." Le Coran confirme cette possibilité d’omission de la part du Prophète : "Nous ne supprimons un signe ou Nous ne le faisons oublier… » (2,106)
Bien sûr cet oubli est interprété comme venant d’Allah et décidé par Lui…
Et la savante théorie des versets abrogeants et des versets abrogés fait planer le plus grand doute sur le contenu du texte révélé : les savants ne sont d’accord que pour confirmer leur existence, puisqu’elle est annoncée. Tout cela est d’une grande cohérence : si un verset comporte une erreur ce n’est pas grave, il y a bien un verset abrogeant. Et la grande théorie de l’abrogation, élaborée bien après le collationnement du texte coranique, est là en contradiction avec le Coran, puisqu’elle stipule que tout verset même abrogé fait partie du coran en matière de droit.

Citation :

car il m’a rappelé tel et tel verset qui m’ont échappé dans telle et telle sourate

.
Le Prophète connaissait donc les regroupements en sourates ? La Tradition rapporte que les noms des sourates ont été donnés après le regroupement des versets !
Une autre particularité de la Révélation qui en fait pour les non croyants un phénomène improvisé, et par conséquence, peu compatible avec un projet textuel préétabli, c’est son lien de causalité avec les événements et l’histoire quotidienne de la nouvelle communauté appelée à se constituer autour de son Prophète. C’est ce que la Tradition désigne par [36] « asbâb al-nuzûl », ou « ce qui a causé les paroles révélées » : la Tradition rapporte que Aïsha lui a ainsi déclaré "Oh Prophète décidément Allah est bien complaisant avec toi…"
Tout ce que je rappelle là confirme bien que la Prédication de la nouvelle religion ne s’est absolument pas faite en totale indépendance de l’environnement et des circonstances, bien des versets sont descendus fort opportunément.
Curieux encore ces improvisations circonstancielles pour un texte annoncé par la suite comme incréé et préexistant (extrait de Um al Kitab, le Livre bien gardé écrit 40000 ans avant la création d’Adam).

Roger76 a écrit:

Parce que opposer Affirmation gratuite, même entre parenthèses, sans aucune justification, je ne parle même pas de démonstration, ne serait pas aussi une Affirmation gratuite ?
Curieux…

Mais mon cher Roger76,avoues que tu ne peux me reprocher ce que toi-même tu es le premier à ignorer royalement! Je n'ai fais qu'agencer ce que tu as écris:des affirmations sans preuves! :

Salam,

pinson a écrit:

Citation :

Et donc, voici la page 6 :
mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Il reste cependant une difficulté : nombre de détails concernant Marie et Jésus n’apparaissent pas dans les Evangiles canoniques(1). Les Chrétiens des premiers siècles étaient friands d’une littérature biographique, abondante en événements merveilleux, ce qui choque aujourd’hui le croyant habitué à la sobriété des quatre Évangiles canoniques. Cette littérature biographique sur la vie de Jésus, riche en miracles et merveilles de toutes sortes, est connue sous le nom général d’Evangiles apocryphes(2) ; ce sont, entre autres, le « Protévangile de Jacques », « l’Evangile du Pseudo-Thomas », « l’Evangile arabe » et « l’Evangile du Pseudo-Matthieu ». Ces Évangiles s’étendent beaucoup sur l’enfance de Jésus et ils étaient connus, commentés, enjolivés dans ce qu’on appellerait de nos jours « les causeries du coin du feu ». Bien sûr Mouhammad en avait connaissance.

Ainsi nous pouvons relever les concordances suivantes entre Coran et Apocryphes :

Sourate III, 37. Zacharie trouve Marie dans le Temple avec, auprès d’elle, la nourriture nécessaire qui lui est donnée « par Dieu : Dieu donne sans compter sa subsistance à qui Il veut. » Or on lit dans le Protévangile de Jacques : « …elle demeurait dans le Temple et y recevait sa nourriture d’un ange. »
Sourate XIX, 24. Jésus, bébé, dit à sa mère qu’un ruisseau va jaillir à ses pieds pour la désaltérer. Cet épisode rappelle Genèse XXI, 19
Sourate XIX, 25. Jésus dit à sa mère de secouer le palmier pour en faire tomber les dattes et se nourrir. Cet épisode existe dans le « Pseudo-Matthieu » lorsque Marie fuit en Egypte avec son fils.(d’après la note de D. Masson, vol. 2).
Sourate III, 46. Jésus, dès son plus jeune âge, s’adresse aux hommes. Dans le « Pseudo-Matthieu », Jésus, petit enfant adresse la parole à sa mère, mais aussi aux dragons.
Sourates III, 49 ; V, 110. Jésus, enfant, façonne un pigeon avec de l’argile, puis lui donne vie en soufflant dessus. Ce miracle des oiseaux est relaté dans « l’Évangile du pseudo-Thomas ».

Tout ceci nous donne une réponse claire : Mouhammad connaissait les principaux événements de la Bible avant même sa vocation prophétique, et cela grâce à son entourage social et familial. Prétendre qu’il ne savait rien de la Bible avant sa vocation nous semble une position impossible à tenir. Rien ne prouve, sauf la foi en la divinité du Texte coranique, que les informations sur les grands Prophètes bibliques ont été l’objet d’une Révélation divine.

Ce qui est dit ici preuve une seule chose a 100% -> la calcification des d'Evangiles
est connue sous le nom général d’Evangiles apocryphes(2) ; ce sont, entre autres, le « Protévangile de Jacques », « l’Evangile du Pseudo-Thomas », « l’Evangile arabe » et « l’Evangile du Pseudo-Matthieu ».

beaucoup de commandement de Jésus ont été perdu ou falsifier,

Le faite de dire que Mohammed (sws) a prit connaissance des ces écritures en dors du 4 évangiles est une supposition pour ceux deja convaincu en avance que Mohammed (sws) n'est pas un prophete. ça ne prouve rien!

et si Mohammed (sws) a vraiment prit connaissance des ces écriture en dors du 4 évangiles d'une façon ou d'une autre, ça ne prouve pas que Dieu ne lui rien dis en Plus et ça n'élimine pas qu'il prophete (j'ai deja explique ça plus en détails) plus haut.
encore j'explique d'une autre façon pour ceux qui arrivent pas à comprendre :
Mathématiquement Il y a deux possibilité :

1) Mohammed (sws) a des connaissance des anciens révélations d'une façon ou d'un autre
2) Mohammed (sws) n'a pas des connaissance des anciens révélations.

dans le cas 2 (Mohammed (sws) n'a pas des connaissance des anciens révélations.) vous même vous allez dire que Mohammed n'est pas Prophète, Les Juif de Medine l'ont questionné sur leurs livre, dans le cas ou il ne peut pas répondre signifier automatiquement qu'il n'est pas prophete.

heureusement Mohammed (sws) avais des connaissance des ancienne livres (sans chercher comment) si non en va même pas discuté maintenant et poser la question s'il est prophete ou non.

Conclusion : si Mohammed (sws) n'a pas des connaissance des anciens révélations ça signifie qu'il n'est pas prophete.
et le fait qu'il a des connaissance des anciens révélations est la première propriété d'un prophete même s'il a tout apprit de sont entourage comme la plus part des prophete et Jésus compris

bassir a écrit:

Salam,

pinson a écrit:

Citation :

Et donc, voici la page 6 :
mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est dit ici preuve une seule chose a 100% -> la calcification des d'Evangiles
est connue sous le nom général d’Evangiles apocryphes(2) ; ce sont, entre autres, le « Protévangile de Jacques », « l’Evangile du Pseudo-Thomas », « l’Evangile arabe » et « l’Evangile du Pseudo-Matthieu ».

beaucoup de commandement de Jésus ont été perdu ou falsifier,

Le faite de dire que Mohammed (sws) a prit connaissance des ces écritures en dors du 4 évangiles est une supposition pour ceux deja convaincu en avance que Mohammed (sws) n'est pas un prophete. ça ne prouve rien!

et si Mohammed (sws) a vraiment prit connaissance des ces écriture en dors du 4 évangiles d'une façon ou d'une autre, ça ne prouve pas que Dieu ne lui rien dis en Plus et ça n'élimine pas qu'il prophete (j'ai deja explique ça plus en détails) plus haut.
encore j'explique d'une autre façon pour ceux qui arrivent pas à comprendre :
Mathématiquement Il y a deux possibilité :

1) Mohammed (sws) a des connaissance des anciens révélations d'une façon ou d'un autre
2) Mohammed (sws) n'a pas des connaissance des anciens révélations.

dans le cas 2 (Mohammed (sws) n'a pas des connaissance des anciens révélations.) vous même vous allez dire que Mohammed n'est pas Prophète, Les Juif de Medine l'ont questionné sur leurs livre, dans le cas ou il ne peut pas répondre signifier automatiquement qu'il n'est pas prophete.

heureusement Mohammed (sws) avais des connaissance des ancienne livres (sans chercher comment) si non en va même pas discuté maintenant et poser la question s'il est prophete ou non.

Conclusion : si Mohammed (sws) n'a pas des connaissance des anciens révélations ça signifie qu'il n'est pas prophete.
et le fait qu'il a des connaissance des anciens révélations est la première propriété d'un prophete même s'il a tout apprit de sont entourage comme la plus part des prophete et Jésus compris

S'il n'a aucune connaissance des Livres saints avant sa prédiction c'est une vraie catastrophe!
Sur quoi va-t-on lui faire passer des tests à part les miracles?

Salut,
Roger76 a écrit

Citation :

Parce que opposer Affirmation gratuite, même entre parenthèses, sans aucune justification, je ne parle même pas de démonstration, ne serait pas aussi une Affirmation gratuite ?
Curieux…

La Tradition rapporte un célèbre témoignage de son épouse Aïsha : "Le Prophète, ayant entendu quelqu’un réciter le Coran à la mosquée, dit : Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m’a rappelé tel et tel verset qui m’ont échappé dans telle et telle sourate." Bukhari, les traditions, III, 538 Autre version : "Il m’a rappelé un verset que j’ai oublié." Le Coran confirme cette possibilité d’omission de la part du Prophète : "Nous ne supprimons un signe ou Nous ne le faisons oublier… » (2,106)
Bien sûr cet oubli est interprété comme venant d’Allah et décidé par Lui…
Et la savante théorie des versets abrogeants et des versets abrogés fait planer le plus grand doute sur le contenu du texte révélé : les savants ne sont d’accord que pour confirmer leur existence, puisqu’elle est annoncée. Tout cela est d’une grande cohérence : si un verset comporte une erreur ce n’est pas grave, il y a bien un verset abrogeant. Et la grande théorie de l’abrogation, élaborée bien après le collationnement du texte coranique, est là en contradiction avec le Coran, puisqu’elle stipule que tout verset même abrogé fait partie du coran en matière de droit.

Citation:

Citation :

car il m’a rappelé tel et tel verset qui m’ont échappé dans telle et telle sourate

.
Le Prophète connaissait donc les regroupements en sourates ? La Tradition rapporte que les noms des sourates ont été donnés après le regroupement des versets !
Une autre particularité de la Révélation qui en fait pour les non croyants un phénomène improvisé, et par conséquence, peu compatible avec un projet textuel préétabli, c’est son lien de causalité avec les événements et l’histoire quotidienne de la nouvelle communauté appelée à se constituer autour de son Prophète. C’est ce que la Tradition désigne par [36] « asbâb al-nuzûl », ou « ce qui a causé les paroles révélées » : la Tradition rapporte que Aïsha lui a ainsi déclaré "Oh Prophète décidément Allah est bien complaisant avec toi…"
Tout ce que je rappelle là confirme bien que la Prédication de la nouvelle religion ne s’est absolument pas faite en totale indépendance de l’environnement et des circonstances, bien des versets sont descendus fort opportunément.
Curieux encore ces improvisations circonstancielles pour un texte annoncé par la suite comme incréé et préexistant (extrait de Um al Kitab, le Livre bien gardé écrit 40000 ans avant la création d’Adam).

Ce que tu dis ici cher Roger76 est hors sujet, je te rappel que la question est : est ce que le texte Coranique est dinin?
La Tradition elle n'est pas divin, comme la Bible se sont des témoignages qui peuvent être erroné, comme la Bible écrite très tardivement après le mort du prophete, tout le monde sait que comme la Bible, la Tradition islamique contient des contradiction.
Conclusion la Tradition ne peut jugé le Coran, le Coran lui juge la traduction car c'est le Coran qu'est divin et protégé par Dieu (Allah) et non pas le contraire. toute Tradition qui contredit le Corna est fausse.

Et pour tes connaissance la Tradition nous rapporte aussi que pendant les deux dernières années de la vie du prophete Mohammed (sws), l'ange Gabriel a révisé tout le Coran avec lui plusieurs fois, et le prophete le révise de sont tour avec ces compagnons ce qui élimine toute erreur d'oubli ou autre.

Citation :

Et la savante théorie des versets abrogeants et des versets abrogés .....

L'abrogation est une science humains qui peut être erroné, et les savant musulman n'ont jamais était sur les versets abrogés.
D'autre disent que les verset Coranique n'abroge pas d'autre verset Coranique mais plus tôt les verset et les commandement des ancienne revelation comme la Thora ... mais ça c'est un autre grand sujet, il lui faut créer un fil spécial si tu veux le discuter.

Quand tu site le texte suivant

Citation :

(extrait de Um al Kitab, le Livre bien gardé écrit 40000 ans avant la création d’Adam).

ça se voit que le texte contient ou moins une erreur c'est le chiffre "40000" est visiblement erroné, ce texte ne peut jugé le Coran, le Coran n'a jamais parlé de ce chiffre. Le Coran est la parole de Dieu, quand ne peut pas la daté dans le temps et l'espace par 40000 ans ou autre.

coucou chère jojo
pourquoi jujube ? ^^

j'aimais bien jojo
ça me faisait penser à Joelle ou Johanna =)
jujube peut être juliette ou juliettbe loolllll

Enutrof a écrit:

j'aimais bien jojo
ça me faisait penser à Joelle ou Johanna =)
jujube peut être juliette ou juliettbe loolllll

ah sa sa reste un petit secret mon cher

Enutrof a écrit:

j'aimais bien jojo
ça me faisait penser à Joelle ou Johanna =)
jujube peut être juliette ou juliettbe loolllll

je t'ai envoyé deux MP les as-tu reçu?

Averroes a écrit:

je t'ai envoyé deux MP les as-tu reçu?

je viens de les voir j'étais au téléphone dsl :)

C’est quand même original cette exigence de preuves quand les seules preuves fournies sont justement que le contenu du texte coranique est vérité dictée et seule vérité.
Affirmation sans preuve, c’est l’objet de ce fil…

1-il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne. (Affirmation gratuite)
conclusion de recherches historiques mettant en évidence ce que mario a écrit en page 6 de son essai, mario aurait alors tout faux à ce propos ?
2-il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne. (Affirmation gratuite)
répétition
3-En quelque sorte des juifs protestants si l'on peut dire. (Affirmation gratuite)
Les nasara étaient bel et bien des juifs dissidents croyant au prophète Jésus… que les juifs orthodoxes avaient fait mettre à mort, l’islam reprend leur croyance en Jésus prophète mais seulement prophète, en niant la mort sur la Croix. Faux ? Ou bien quelle sorte de chrétiens étaient donc les nasara ?
4-il n’a eu de la Bible qu’une connaissance partielle et déformée par de nombreuses hérésies. (Affirmation gratuite)
C’est pourtant flagrant et non gratuit, je maintiens hérésies et j’ajoute légendes sur la jeunesse de Jésus, totalement ignorées des chrétiens des deux premiers siècles.
5-judaïsme et islam sont deux arbres semblables ne partageant pas les mêmes racines. Comme des faux jumeaux. (Affirmation gratuite)
L’image est pourtant flagrante, c’est bien une partie de l’arbre judéo-chrétien qui a pris solidement racine dans le sol arabe autour de la Kaaba. Autant le christianisme partage avec les juifs une large partie de la Première Alliance, avec des conflits certes, mais en racines communes, autant l’islam a refait ses propres racines : il n’y a en commun avec la Bible authentique que des citations sans preuve aucune.
6-Il y a donc une première anomalie dans le texte coranique, par sa référence explicite à deux Livres qui par la suite auraient été falsifiés, accusation infondée. (Affirmation gratuite)
Alors j’ai bien mal étudié le corpus coranique, qui n’apporte aucune preuve de falsification autre qu’une accusation.
7-Qui plus est les deux Livres uniques que mentionne le Coran étaient connus et existaient du temps de la Prédication, et le Coran mentionne aussi un livre unique : (Affirmation gratuite)
Même remarque, le texte coranique mentionne bien la Bible non comme un recueil de nombreux livres mais comme Livre(s) donné(s), aux juifs puis aux chrétiens
8-“Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)” (détournement du Coran )
L’interprétation peut varier, le sens est là.
Al Baqara 41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre
9-Comment se fait-il que les musulmans, qui ont soigneusement conservé les premiers textes coraniques, aient ainsi omis de conserver ce Livre sacré de référence, placé au fondement de la Révélation coranique ? (Question hébraïque )
La question est posée aux musulmans.
10-de "Il est connu que" jusqu'à "textes apocryphes postérieurs aux textes canoniques ?" (Hors sujet inutile! )
HS dans ce fil ? Mais c’est justement de cela qu’il est question : que viennent faire dans la Révélation des affirmations venant de légende et de textes chrétiens mais apocryphes ?

Roger76 a écrit:

HS dans ce fil ? Mais c’est justement de cela qu’il est question : que viennent faire dans la Révélation des affirmations venant de légende et de textes chrétiens mais apocryphes ?

Ne dit-on pas que dans chaque légende il y a un fond de vérité?Peut-être Roger76,qu'il y a des choses qui étaient vraiment une vérité mais que le temps et l'oubli ont rendu une légende!Pour nous les musulmans,il n'y a pas de doute que le Coran vient de combler une lacune dans ce sens,pour nous les musulmans...

Averroes a écrit:

Roger76 a écrit:

HS dans ce fil ? Mais c’est justement de cela qu’il est question : que viennent faire dans la Révélation des affirmations venant de légende et de textes chrétiens mais apocryphes ?

Ne dit-on pas que dans chaque légende il y a un fond de vérité?Peut-être Roger76,qu'il y a des choses qui étaient vraiment une vérité mais que le temps et l'oubli ont rendu une légende!Pour nous les musulmans,il n'y a pas de doute que le Coran vient de combler une lacune dans ce sens,pour nous les musulmans...

Les protestants parlent de pseudépigraphes (écrits menteurs).quen pense tu roger

Ta question est bienvenue chère oumma

Un pseudépigraphe est défini comme un ouvrage dont le nom de l'auteur ou le titre sont faux.
Ce qui ne veut pas dire que le contenu soit faux ! En littérature on a bien des cas de la sorte, avec l’emploi de pseudos ou noms d’auteurs... et le très classique plagiat.

En religion ce seraient des écrits juifs qui ne font partie ni du canon juif, ni du canon chrétien. Car de fait dans le canon juif des textes sont restés attribués à tort à tel ou tel auteur, j’ai cité entre autres les Psaumes Zabur de David… qui n’ont pas été écrits par David (mais qui n’en sont pas moins authentiques et admirables).
Il y a le cas aussi le cas de L'Ecclésiaste traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, "celui qui s'adresse à la foule", retenu dans le canon juif parce que attribué au fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem… donc Salomon lui même, mais qui n’a pas été écrit par Salomon. Ce qui ne lui enlève rien de sa grande valeur spirituelle, c'est un texte admirable.
Les Églises protestantes issues de la Réforme appellent je pense pseudépigraphes tous les textes de l'Ancien Testament non retenus dans le canon catholique.
Mais je promets de poser la question à des protestants qualifiés lors de notre prochaine rencontre pour plus de précision. Il n’est pas sûr qu’ils puissent répondre. Comme toutes les églises n’ont pas le même recueil de textes composant l’AT c’est en effet à éclaircir.
Ici nous parlons, avec l’essai de mario, de textes relatifs au Nouveau Testament, c’est à dire de textes postérieurs à Jésus.

Bien cordialement.

Roger76 a écrit:

Ta question est bienvenue chère oumma

Un pseudépigraphe est défini comme un ouvrage dont le nom de l'auteur ou le titre sont faux.
Ce qui ne veut pas dire que le contenu soit faux ! En littérature on a bien des cas de la sorte, avec l’emploi de pseudos ou noms d’auteurs... et le très classique plagiat.

En religion ce seraient des écrits juifs qui ne font partie ni du canon juif, ni du canon chrétien. Car de fait dans le canon juif des textes sont restés attribués à tort à tel ou tel auteur, j’ai cité entre autres les Psaumes Zabur de David… qui n’ont pas été écrits par David (mais qui n’en sont pas moins authentiques et admirables).
Il y a le cas aussi le cas de L'Ecclésiaste traduction grecque de l'hébreu קהלת Qohelet, "celui qui s'adresse à la foule", retenu dans le canon juif parce que attribué au fils de David, et roi d'Israël à Jérusalem… donc Salomon lui même, mais qui n’a pas été écrit par Salomon. Ce qui ne lui enlève rien de sa grande valeur spirituelle, c'est un texte admirable.
Les Églises protestantes issues de la Réforme appellent je pense pseudépigraphes tous les textes de l'Ancien Testament non retenus dans le canon catholique.
Mais je promets de poser la question à des protestants qualifiés lors de notre prochaine rencontre pour plus de précision. Il n’est pas sûr qu’ils puissent répondre. Comme toutes les églises n’ont pas le même recueil de textes composant l’AT c’est en effet à éclaircir.
Ici nous parlons, avec l’essai de mario, de textes relatifs au Nouveau Testament, c’est à dire de textes postérieurs à Jésus.

Bien cordialement.

salut Roger , d'apres ce que tu en sais , comment ont-ils étés ecrits ou plutot recopiés si les auteurs eux meme ne l'ont pas ecrit , est ce qu'ils sont vraiment une partie de la révélation, mais ont été dénaturés et déformés , ou bien ils ont étés bien reportés...notre prophete mohamed saaws , lors des revelations ,n'a pas ecrit lui meme , mais on sait comment ils ont étés ecrits et par qui...

Citation :

Ne dit-on pas que dans chaque légende il y a un fond de vérité?Peut-être Roger76,qu'il y a des choses qui étaient vraiment une vérité mais que le temps et l'oubli ont rendu une légende!Pour nous les musulmans,il n'y a pas de doute que le Coran vient de combler une lacune dans ce sens,pour nous les musulmans...

Certes Averroes on le dit.
Mais très justement j’ai souvent parlé sur dialogue de ce que j’appelle "récit mythique".
Et l’on peut ainsi établir que les textes de l’AT, retraçant la lente découverte par les Hébreux de l’Unicité de Dieu se dévoilant à eux, reprennent des légendes profanes ou des croyances païennes à la fois des Mésopotamiens et des Egyptiens, polythéistes, avec qui ils étaient en contact étroit : les récits variés du Déluge entre autres sont très fréquents dans les anciennes civilisations. Sous forme de récit qui peut ne rien avoir d’une "réalité historique" la religion reprend en la sacralisant une ancienne légende profane ou polythéiste. Cela devient alors une Vérité de foi, et la foi c’est bien plus que croire au passé c’est faire confiance pour l’avenir.

Mon raisonnement : l’AT décrit (sous forme de récit) la sortie d’Egypte pour fuir l’esclavage sous Pharaon.
Mais (enutrof je crois l’a souligné dans ces pages mêmes) les chercheurs ne trouvent aucune trace de ce émigration de milliers d’Hébreux durant quarante ans à travers le Sinaï. Comme ils ne trouveront aucune trace de l’Arche de Noé.
Or la sortie d’Egypte est bel et bien l’événement fondateur de la maison d’Israël, fêté comme tel par les juifs. Pour eux c’est devenu réalité, et quand les juifs célébrent un événement pseudo historique ils le vivent bien comme une réalité à la fois de l'histoire et présente.
Faut-il prendre à la lettre le texte ou faut-il comprendre que les hébreux sont alors sortis (pas sans mal et avec des oppositions internes) de l’esclavage du polythéisme, de l’ignorance, de la superstition ?
Je penserais même plutôt que les hébreux, si vraiment ils étaient esclaves chez Pharaon, ont pu être chassés d’Egypte à cause de leur croyance nouvelle en Un Dieu, menace pour Pharaon et pour les prêtres d’Egypte...
Mais avouer qu’on a été chassé n’a rien de glorieux, d’autant que toute l’histoire d’Israël telle qu’elle est retracée ensuite dans la bible est (déjà) une suite douloureuse d’échecs, d’exodes, de destruction, de tutelle sous le joug d’envahisseurs.

Cependant quand la recherche scientifique examine une légende il est fréquent qu’elle en détermine l’origine, rare qu’elle en confirme le bien-fondé.

Pour ne plus risquer le HS, si vraiment Jésus nouveau-né avait parlé avec sagesse pour défendre l’honneur de sa mère je ne vois pas du tout comment ce miracle extraordinaire aurait pu tomber dans l’oubli.

Mais surtout je distingue une différence fondamentale dans la relation qui en est faite entre les miracles selon le nouveau Testament et ceux des textes apocryphes : les premiers sont porteurs d’un enseignement spirituel, les autres se limitent à une manifestation de pouvoir surnaturel, spectaculaire, mais sans leçon, sans enseignement.
C’est je pense en raison de cette différence que ces textes apocryphes n’ont pas été validés : l’Eglise à mon avis a donné priorité à l’enseignement prophétique de Jésus.
Ce qui n’empêche que les apocryphes sont eux aussi objet d’études approfondies, aucun n’a été détruit ou dissimulé, et ils sont ouverts à tout chercheur.

Citation :

salut Roger , d'apres ce que tu en sais , comment ont-ils étés ecrits ou plutot recopiés si les auteurs eux meme ne l'ont pas ecrit , est ce qu'ils sont vraiment une partie de la révélation, mais ont été dénaturés et déformés , ou bien ils ont étés bien reportés...notre prophete mohamed saaws , lors des revelations ,n'a pas ecrit lui meme , mais on sait comment ils ont étés ecrits et par qui...

Il y a tous les cas de figure Oumma, et cela pourrait faire l’objet de tout un exposé.
Car c’est toute une science des écritures (pas seulement judéo-chrétiennes) qui s’est instaurée. En fait les travaux pour mieux cerner le sens des Livres ont commencé entre juifs et chrétiens dès le Moyen Age, ils sont très poursuivis actuellement.
Il y a bien eu des erreurs matérielles dans la reproduction ou la traduction des textes, dans l’identification des auteurs. Un même texte peut avoir eu des rajouts, ou plus d’un auteur. Et un même auteur peut avoir écrit plusieurs textes. Enfin il y a des homonymes.
Ce qui est avéré c’est que ni Moïse ni Jésus ni Muhammad n’ont rien écrit de leur main ni dicté : l’oralité du message divin est une caractéristique commune. Dieu "parle" aux hommes. D'une manière ou d'une autre.
Scientifiques et autorités religieuses s’attachent à rectifier les erreurs, à confronter les sources et les références.
C’est un énorme travail de réelle exégèse, qui met toutefois en évidence qu’il n’y a eu ni falsification volontaire ni faux textes dans les livres canoniques. Et, si l’Eglise a eu des craintes, c’est passé : aucun fondement n’est mis en cause par les exégètes, on trouve surtout des divergences.
Ce gros travail d’exégèse avec les outils modernes d’analyse est bien engagé, les résultats publiés sont partiels, c’est très positif.