Mohamed n'est pas Prophete parce que.... JE NE SAIS PAS !!

Rappel du premier message :

Salam waleykoum,

je créé ce fil apres avoir lu à maintes reprises des ineptes arguments tels que celui de Veritenet :


« Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite »
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ou ceux d'Arnaud dans son fil :
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Concernant Mouhammad (pbsl)



MOUHAMMAD EST IL LE PROPHETE DE DIEU ?

Certains chretiens s'aventurent dans des reponses aussi absurdes qu'insensés, telles que :

"Non, parce qu'il etait polygame"
Ont ils une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que David etait polygame et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ????

puis

"Muhammad a tué et a ordonné de tuer"
Ont ils toujours une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que Moise a tué et a ordonné de tuer et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ?????



Et enfin, la remarque de Veritenet, dépourvu de raison :

"Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite"


Je repondrai tout simplement :

Moise est il COMME Jesus ??? La reponse est NON. et Pourtant etait il (Moise) prophete ? La reponse est OUI !

Alors, alors !?! N'importe qui sait que chaque prophete est DIFFERENT.

Il faudrait te reveiller Veritenet, et nous donner des arguments solides, au lieu de nous "pondre des fadèses" !!


Cordialement,

Agnos a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Il n'y a que douze trones, cher Tonio. Jesus en propose que 12 !
Si le preche de Jesus concernait toute l'humanité, chaque trone concernerait un pieu serviteur de chaque origine (par exemple un pape). Or toute sont reservées aux Israelites, pour juger la communauté israelites seulement.

Les Disciples, dont Pierre, possederont un trone chacun. pour juger qui ? les paiens ? lui qui a preché aux paiens?
Jesus dit le contraire :
Pierre jugera les 12 tribus de la maison d'Israel, donc que des Israelites.

Jesus est clair sur ce point.

A noter que pour Jésus il n'y a pas un trône non plus pour mohammed, 12 trônes, pas 13 (bizarre d'ailleurs je croyais que Mohammed avait été annoncé dans l'Injil) et que les musulmans selon votre réthorique, ne seraient également donc, pas concernés.

Mais c'est exactement ce que l'on dit depuis toujours.

Il serait peut etre temps de comprendre ce que nous disons :


Coran, sourate 3
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.


Jesus est venu pour les enfants d'Israel, et rien d'autre. Son message etait destiné aux enfants d'Israel et rien d'autre. Donc il est tout à fait normal qu'un envoyé pour les enfants d'Israel reserve les douze seules trones attribués, exclusivement à des israelites, pour juger la maison d'Israel.

Or la prophetie parle d'un prophete qui viendra avec un message pour toute l'humanité. Le seul prophete qui annonca sa venue pour toute l'humanité, est Muhammad.

Jesus n'a jamais dit etre venue pour l'humanité, mais uniquement pour les israelites.
Il l'a dit et redit, pour les plus septiques et obstinés. Son message a tellement ete clair, qu'aucun disciple ait allé préché l'Evangile à un paien, mais uniquement à des israelites de toutes les nations sur la Terre.



En revanche, Muhammad lui est annoncé d'une maniere tres clair :

Coran 21
107.Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers


Coran 33
45. Ô Prophète! Nous t'avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur.

46. appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante.


Et Muhammad l'annonce de facon claire aussi dans la Sunna, comme par exemple dans son dernier sermon.

Citation :

Mais j'oubliais, Jésus est Musulman ! Ce qui résoud une partie de l'équation pour le Salut des musulmans, ouf !
Et puis finalement Mohammed est arrivé, pour sauver les enfants du monde Arabe, oubliés par Jésus, et qui aura, finalement, une place supplémentaire pas loin de Dieu grâce à la nouvelle révélation.

Faux. Muhammad est arrivé pour l'humanité entiere. Lisez les versets cités au dessus.

Citation :

Pratique : les dindons de la farce sont les chrétiens...Grosse ficelle quand même, et loin d'être indifférent d'un contexte géo-politique très éclairant à l'époque.

Pas du tout, les paiens, c'est à dire tous ce que y est non israelite est concerné par la derniere revelation de Dieu. Aucun n'est superieur ou elu de Dieu, de part son origine. Le meilleur aupres de Dieu est celui qui est le plus pieux.

Terminé peuple élu, place à chaque individu sur Terre.

Citation :

Tous ces hasards pour dévoyer la chrétienté, tiennent, sans aucun doute du miracle, et tant qu'à faire également, autant balayer tous les aspects culturels du monde "occidental" pour retenir les us et coutumes particulièrement en vogue dans cette partie du monde ou est né mohammed.

Ce n'est pas du hasard. On a beau vouloir gommer une réalité, elle restera toujours perceptible avec des recherches et des comparaisons.
Dire que Jesus est venu pour toute l'humanité ne tient absolument pas la route, dans la mesure où l'on compare l'ordre de Jesus, et l'execution des disciples.

Citation :

Un guide qui serait donc quelque peu volubile Allah, qui balaye d'un revers de main, toute une tradition qu'il aura mis en place pendant 3000 ans pour finalement tout refaire avec l'Islam ? qui finalement n'a pas plus à voir avec les anciens écrits (Ancien et NT) malgré ce qu'il en est dit, qu'entre une poule et une girafe....

Que voulez vous, comme vous le dites, 3000 ans de tradition, il y a eu de quoi faire pour alterer la religion de Jesus et de Moise.

L'enseignement de Jesus a ete balayé en un revers de main. Pour quelle raison ? LE SAINT ESPRIT en chacun. Je me demande ce qu'il dirait Jesus s'il voyait ce que vous avez fait de son enseignement.
A commencer deja par son nom....


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Jesus est venu pour les enfants d'Israel, et rien d'autre. Son message etait destiné aux enfants d'Israel et rien d'autre.

sur ce point, je suis plutôt de ton avis à la lecture des textes.
mais tu ne peux pas interdire aux non juifs d'être touchés par son message et de vouloir le suivre.

Citation :

Or la prophetie parle d'un prophete qui viendra avec un message pour toute l'humanité. Le seul prophete qui annonca sa venue pour toute l'humanité, est Muhammad.

ici par contre c'est de la propagande éhontée, qui de plus s'appuie sur un texte que vous prétendez "falsifié" sauf quand cela vous arrange.
Sans la caution de la Bible, Mohamed n'est rien. ceci explique sans doute cela.

Citation :

En revanche, Muhammad lui est annoncé d'une maniere tres clair :

Coran 21
107.Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers

il faut replacer ce verset dans son contexte.
pour les arabes du VII siècle, "l'univers" ne dépasse guère les frontières de l'arabie et des pays limitrophes.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Jesus est venu pour les enfants d'Israel, et rien d'autre. Son message etait destiné aux enfants d'Israel et rien d'autre.

sur ce point, je suis plutôt de ton avis à la lecture des textes.
mais tu ne peux pas interdire aux non juifs d'être touchés par son message et de vouloir le suivre.

Cher Rosarum, je me repete encore.

Est ce que j'interdis quoi que ce soit? J'ai dit clairement dans mes anciens commentaires, que des non juifs ont ete touchés par le message de Moise et ont voulu le suivre. Et ils l'ont suivi.
C'est exactement la meme chose pour Jesus.

Meme moi, si j'etais à l'epoque de Jesus, et donc paien aux yeux de Jesus, j'aurais suivi l'enseignement de Moise, puis celui de Jesus, une fois ecouté l'Evangile, car c'est le dernier envoyé de Dieu.

Citation :

Citation :

Or la prophetie parle d'un prophete qui viendra avec un message pour toute l'humanité. Le seul prophete qui annonca sa venue pour toute l'humanité, est Muhammad.

ici par contre c'est de la propagande éhontée, qui de plus s'appuie sur un texte que vous prétendez "falsifié" sauf quand cela vous arrange.
Sans la caution de la Bible, Mohamed n'est rien. ceci explique sans doute cela.

N'as tu pas compris que je parle pour ceux à qui la Bible est parole de verité ?

Si tu m'exposes des versets du Coran, je ne cherche pas à savoir si tu y crois ou non, l'essentiel c'est ce que je crois moi.

Donc dans la Bible, il est dit qu'un prophete viendra pour l'humanité entiere. Et ce n'est pas Jesus, pour les raisons citées dans mes precedents messages.

Citation :

Citation :

En revanche, Muhammad lui est annoncé d'une maniere tres clair :

Coran 21
107.Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers

il faut replacer ce verset dans son contexte.
pour les arabes du VII siècle, "l'univers" ne dépasse guère les frontières de l'arabie et des pays limitrophes.

Argumentation non fondée. Car Si tu connaissais bien le contexte, tu ne repondrais ainsi.

En effet, lorsque tu lis :

"Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - seulement par la piété et la bonne action.


Je me demande pour toi ce que veut dire toute l'humanité, un blanc, un noir, un arabe, un non arabe ?

Ce sermon montre de façon claire, qu'il parle de toute personne,tout origine confondue, descandant d'Adam et Eve, et non que d'un "patelin".


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

tonio a écrit:

Certes mais une fois que Pierre a reçu l'ordre de prêcher aux païens (non aux païens convertis au judaïsme, mais aux païens en tant que tels),

Voilà pourquoi il y a un reel contentieux !

Ce n'est pas Jesus qu'il lui a donné l'ordre. Jesus dit à Pierre, texto, de ne precher qu'aux israelites. Pierre l'obeit. Puis de longues années plus tard, il change d'avis. Jesus lui a t il recommandé cela ?

Quand on est disciple, on reste sur les recommandations de son maitre. Ici en l'occurence Jesus.

Donc Pierre n'a pas respecté les ordres de Jesus.

Citation :

pourquoi les païens qui suivraient le prêche de Pierre (qui prêchait le message de Jésus), n'auraient pas AUSSI bénéficié e la Rédemption par Jésus ?

Cher Tonio, je viens de te dire, que les paiens qui se convertissent, il en existe depuis l'epoque de Moise. Et depuis chaque paien convaincu du message du Dieu d'Abraham, a le choix de se convertir.


A l'epoque de Moise, des paiens ont suivi le preche de Moise, donc ils ont beneficié de la lumiere de Dieu. Mais ce n'est pas pour autant que cette lumiere leur etait destiné. De meme que les diciples de Moise n'ont pas allégés les lois juste pour les nouveaux convertis.

"Tu veux beneficier du message de Dieu, alors fais comme tout le monde. observe les lois comme nous les observons." Voila une reponse commune pour que chacun soit à egal à l'autre. Dieu ne fait pas de difference entre un europeen, un africain, un israelite, arabe,chinois, indien.... Pas de privilege.
Plusieurs origine, une seule croyance, pour celui qui veut y croire.

Pour l'histoire de la redemption, ce n'est pas le bon topic. Les juifs n'attendaient pas Jesus pour leur pardonner le péché commis d'Eve et Adam. cette notion leur ai inconnu. Dieu a pardonné Adam et Eve, une fois arrivé sur Terre.

Donc la mission de Jesus etait autre.

Citation :

Ce qui n'enlève rien au fait que Jésus fut envoyé pour les tribus d'Israël, et que les douze Apôtres jugeront les douze Tribus d'Israël.

Il n'y a que douze trones, cher Tonio. Jesus en propose que 12 !
Si le preche de Jesus concernait toute l'humanité, chaque trone concernerait un pieu serviteur de chaque origine (par exemple un pape). Or toute sont reservées aux Israelites, pour juger la communauté israelites seulement.

Les Disciples, dont Pierre, possederont un trone chacun. pour juger qui ? les paiens ? lui qui a preché aux paiens?
Jesus dit le contraire :
Pierre jugera les 12 tribus de la maison d'Israel, donc que des Israelites.

Jesus est clair sur ce point.


Cordialement,


Cordialement

Toi ta position est que :
Jésus a ordonné aux Apôtres de prêcher aux Juifs. Ils ont suivi son ordre, dont Pierre, au début. Là dessus nous sommes d'accord.

L'Évangile de Matthieu nous informe bien que les fidèles et les Apôtres, dont Pierre, ont reçu le Saint-Esprit après la mort de Jésus. Donc à partir de ce moment, ils étaient inspirés. De plus, Matthieu nous informe aussi que Pierre, Jacques et Jean étaient les trois préférés de Jésus. Enfin, Matthieu nous informe que Pierre fut choisi par Jésus pour fonder l'Église (or Jésus était un Prophète et n'aurait pas commis une erreur aussi énorme, que de confier l'Église à un innovateur). Donc trois excellentes raisons de faire confiance à Pierre.

Or Pierre, selon les Actes, a eu une vision, qui était l'ordre divin de prêcher aux païens. Non l'ordre de Jésus, mais l'ordre de Dieu. La mission de Jésus fut d'apporter l'Évangile aux Juifs et notamment aux Apôtres, et la mission de Pierre fut de le transmettre aux païens.

Et pour les raisons citées précédemment, je pense que si Pierre a pris cette décision de ne pas imposer aux païens la loi mosaïque et la circoncision, on peut lui faire confiance (même si il n'est pas un Prophète).

Par ailleurs, comme tu l'as dit Jésus prêchait pour les Juifs, et s'adressait à eux. Son ordre de maintenir la circoncision et la loi mosaïque était adressé aux Juifs, et concernait des lois juives. Donc à aucun moment il n'a dit : "Lorsque vous aurez à convertir les païens, imposez leur".

Hors de Pierre, on n'a aucune parole prophétique ou inspirée sur ce point (circoncision et loi pour les païens), et Pierre est digne de confiance (si on se fonde sur les Évangiles).

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

ici par contre c'est de la propagande éhontée, qui de plus s'appuie sur un texte que vous prétendez "falsifié" sauf quand cela vous arrange.
Sans la caution de la Bible, Mohamed n'est rien. ceci explique sans doute cela.

N'as tu pas compris que je parle pour ceux à qui la Bible est parole de verité ?

Si tu m'exposes des versets du Coran, je ne cherche pas à savoir si tu y crois ou non, l'essentiel c'est ce que je crois moi.

Donc dans la Bible, il est dit qu'un prophete viendra pour l'humanité entiere. Et ce n'est pas Jesus, pour les raisons citées dans mes precedents messages.

c'est ton avis, mais tu sais bien que chrétiens et musulmans interpretent chacun l'AT dans le sens qui les avantage.

Et les Juifs pour qui l'A.T. est LA référence ne voient en Jesus et Mohamed ni messie ni prophète. Mais ils reconnaissent que Jesus et Mohamed font partie du plan de Dieu pour répandre le monotheisme.


Maïmonide considère que la popularité du christianisme (et de l'islam) fait partie de plan de D.ieu pour propager les idéaux de la Torah à travers le monde. Ces deux religions tendent à rapprocher la société d'une plus grande fidélité à la morale et d'une meilleure connaissance de D.ieu. Tout cela constitue des signes précurseurs de l'ère messianique.

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Noorfisabillah a écrit:

Meme moi, si j'etais à l'epoque de Jesus, et donc paien aux yeux de Jesus, j'aurais suivi l'enseignement de Moise, puis celui de Jesus, une fois ecouté l'Evangile, car c'est le dernier envoyé de Dieu.

Ou alors tu aurais attendu plus de six siècles pour adhérer au Dieu d'Abraham, puisque entre Le Christ et le Prophète de l'Islam il y a plus de 6 siècles

Ceci dit, le Christ ne prêchait pas uniquement dans les sinagogues, il préchait aussi dehors (le serment sur la montagne) et donc il n'enseignait pas uniquement aux juifs. De plus, le Christ a demandé a ses disciples :

Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,


Pour répondre a la question du thread, personne ne ni que Mohamed est le Prophète d'une religion que l'on appelle l'Islam. Et je pense que si Mohamed n'est pas reconnu comme un prophète de tradition biblique, c'est que les musulmans considèrent la Bible comme falsifiée, donc c'est eux qui ont rejeté cette filiation

Le camarguais a écrit:

Pour répondre a la question du thread, personne ne nie que Mohamed est le Prophète d'une religion que l'on appelle l'Islam.

c'est aussi mon avis.

Citation :

Et je pense que si Mohamed n'est pas reconnu comme un prophète de tradition biblique, c'est que les musulmans considèrent la Bible comme falsifiée, donc c'est eux qui ont rejeté cette filiation

et aussi qu'il n'est pas Juif.
C'est la raison de toute une argumentation théologique agressive, afin de tenter de se construire une légitimité biblique en se raccrochant à Abraham au moyen d'Ismaël,

tonio a écrit:

Et pour les raisons citées précédemment, je pense que si Pierre a pris cette décision de ne pas imposer aux païens la loi mosaïque et la circoncision, on peut lui faire confiance (même si il n'est pas un Prophète).

En effet, cette décision est conforme au judaïsme rabbinique.
les non juifs ne sont pas tenus d'observer toute la loi de Moise mais uniquement les 7 lois noahides.

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Les sept lois noahides
– L’obligation d’établir des institutions judiciaires
– L’interdiction du blasphème du Nom divin
– L’interdiction de l’idolâtrie
– L’interdiction du meurtre
– L’interdiction de des unions interdites
– L’interdiction du vol
– L’interdiction de consommer de la viande arrachée à un animal vivant.


« Quiconque parmi les païens accomplit les sept lois fait partie des justes parmi les nations et a sa part
au monde futur » (Rambam, Hilkhoth melakhim 8, 11).

Le camarguais a écrit:

Pour répondre a la question du thread, personne ne nie que Mohamed est le Prophète d'une religion que l'on appelle l'Islam. Et je pense que si Mohamed n'est pas reconnu comme un prophète de tradition biblique, c'est que les musulmans considèrent la Bible comme falsifiée, donc c'est eux qui ont rejeté cette filiation

J'aime cet argument, mon cher CAMARGUAIS ...


Heureux de te relire.... Comment vas-tu ?

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

il faut replacer ce verset dans son contexte.
pour les arabes du VII siècle, "l'univers" ne dépasse guère les frontières de l'arabie et des pays limitrophes.

Argumentation non fondée. Car Si tu connaissais bien le contexte, tu ne repondrais ainsi.

En effet, lorsque tu lis :

"Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - seulement par la piété et la bonne action.


Je me demande pour toi ce que veut dire toute l'humanité, un blanc, un noir, un arabe, un non arabe ?

Ce sermon montre de façon claire, qu'il parle de toute personne,tout origine confondue, descandant d'Adam et Eve, et non que d'un "patelin".

les races citées se limitent à celles connues au temps de Mohamed.
nulle mention des asiatiques, ni des indiens d'amérique, ce qui confirme plutôt mon argumentation.
"l'univers" de Mohamed se limite au moyen orient.

enfin pour ce ce hadith ait une portée universelle, il lui manque l'apport du "siècles des lumières" qui se traduirait par

et un musulman n'est pas supérieur à un non musulman et non musulman n'est pas supérieur à un musulman

franchement, lorsque nous lisons les derniers commentaires, on dirait bien que beaucoup reconanissent mohamad, mais DISENT n'importe quoi (mais vraiment n'importe quoi ) juste pour trouver une excuse de le renier.

exemple lorsque nous lisons ça :

Citation :

"l'univers" de Mohamed se limite au moyen orient.

c'est un argument sa?

et que dire de l'histoire du COUCHANT.........

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Argumentation non fondée. Car Si tu connaissais bien le contexte, tu ne repondrais ainsi.

En effet, lorsque tu lis :

"Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - seulement par la piété et la bonne action.


Je me demande pour toi ce que veut dire toute l'humanité, un blanc, un noir, un arabe, un non arabe ?

Ce sermon montre de façon claire, qu'il parle de toute personne,tout origine confondue, descandant d'Adam et Eve, et non que d'un "patelin".

les races citées se limitent à celles connues au temps de Mohamed.

Comprends tu au moins ce que veut dire l'humanite entiere descends d'Adam et d'Eve ? Ou faut il faire un dessin ?

Citation :

nulle mention des asiatiques, ni des indiens d'amérique, ce qui confirme plutôt mon argumentation.

Il est dit un non arabe. Qui sont les nons arabes descendant d'Adam et Eve ? Merci d'apporter tes preuves.

Citation :

"l'univers" de Mohamed se limite au moyen orient.

Je repete : "toute l'humanité descend d'Adam et Eve"

Qu'est ce que cela veut dire ?

Citation :

enfin pour ce ce hadith ait une portée universelle, il lui manque l'apport du "siècles des lumières" qui se traduirait par

et un musulman n'est pas supérieur à un non musulman et non musulman n'est pas supérieur à un musulman

Nous parlions d'origine et non d'une religion. Etre musulman, ce n'est pas une origine. Donc hors propos.

Restons donc dans l'universalité des origines et non des religions.


Cordialement,

tonio a écrit:

Effectivement il semble difficile de l'appliquer à Jésus.

Mais l'ordre direct de Jésus ?

Matthieu
(28, 19) : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Et le fait que les Apôtres et Pierre ont accepté le prêche envers les païens ? (car je le répète, ils ont débattu de : circoncire ou non les païens, ce qui prouve que le principe en soi, avait été accepté).

Effectivement!
Paul a rencontrer Pierre pour bien se mettre en accord au sein de l'Eglise naissante.
Mathieu est on ne peut plus clair dans son propos : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, "
C'est la mission essentielle de l'Eglise.
On ne parle pas de : Allez circoncire toutes les nations ........au nom du Père du fils et de l'Esprit"

Quant-à la différence entre Jésus et Mohamed elle est grande.
Jésus est d'essence divine
Jésus n'est pas polygame
Jésus n'e se marie pas avec une enfant de 8ans.
Jésus ne fait pas la guerre.
Jésus pardonne d'autorité .
Jésus est pour l'esprit de la loi et non la lettre de la loi.
Jésus a préché aussi pour les nons juifs car dans la foule il n'y avait pas que des juifs.
Jésus est le sceau de tous les prophétes car il est d'essenece divine LUI !
Jésus annonce de son vivant l'esprit Saint de la pentecôte.

Mohamed lui:
Est polygame
Guerrier
Ne pardonne pas d'autorité
Mais il prêche la paix , la sienne, son interprtation qui a toute sa valeur puisque il se réfraire à Dieu.
Mais on ne prêche pas la paix les armes à la main.
Il faut savoir reconnaître certaines valeurs de l'islam mais les maniére guerriéres, discriminatoire( homme femme, musulmans non musulmans) sont contraire à l'Esprit de Paix, de justice, de partage, d'amour du prochain que prêche Jésus.

Ceci dit je ne suis pas meilleur qu'un musulman et un musulman n'est pas meilleur que moi nous avons tous nos defauts trés humains.

Ma voie c'est Jésus pour un musulman c'est Mohamed.
Le but n'est-il pas le même?
On entre pas les armes à la mains au paradis.

tonio a écrit:

Toi ta position est que :
Jésus a ordonné aux Apôtres de prêcher aux Juifs. Ils ont suivi son ordre, dont Pierre, au début. Là dessus nous sommes d'accord.

OK

Citation :

L'Évangile de Matthieu nous informe bien que les fidèles et les Apôtres, dont Pierre, ont reçu le Saint-Esprit après la mort de Jésus. Donc à partir de ce moment, ils étaient inspirés.

Alors dis moi comment cela se fait il qu'ils divergeaient entre eux, s'ils avaient le Saint Esprit en eux ?

Le Saint Esprit inspirerait il des choses differentes selon les disciples sur un meme sujet ?

Citation :

De plus, Matthieu nous informe aussi que Pierre, Jacques et Jean étaient les trois préférés de Jésus. Enfin, Matthieu nous informe que Pierre fut choisi par Jésus pour fonder l'Église (or Jésus était un Prophète et n'aurait pas commis une erreur aussi énorme, que de confier l'Église à un innovateur). Donc trois excellentes raisons de faire confiance à Pierre.

Oui. Mais il y a une difference entre precher l'Evangile mot pour mot, et "saboter" l'Evangile. L'Enseignement de Jesus est clair là dessus : Pas d'innovateur. Si Pierre a decidé d'alleger les enseignements de Jesus, c'est son probleme, pas celui de Jesus.

Citation :

Or Pierre, selon les Actes, a eu une vision, qui était l'ordre divin de prêcher aux païens. Non l'ordre de Jésus, mais l'ordre de Dieu. La mission de Jésus fut d'apporter l'Évangile aux Juifs et notamment aux Apôtres, et la mission de Pierre fut de le transmettre aux païens.

Il y a une difference entre precher l'Evangile dans son integralité, sans perdre une miette, et alleger l'Evangile juste pour conforter les paiens. Jamais l'Evangile dit qu'il faut alleger les enseignements pour un peuple.

Citation :

Et pour les raisons citées précédemment, je pense que si Pierre a pris cette décision de ne pas imposer aux païens la loi mosaïque et la circoncision, on peut lui faire confiance (même si il n'est pas un Prophète).

Et bien justement non, ce n'est pas logique de favoriser un peuple. De plus, les disciples n'etaient pas d'accord. Alors c'est quoi ce St Esprit qui inspire des avis differents sur le meme sujet ? Il y a rien de logique dans tous cela.

La decision de Pierre ne tient qu'à lui.

Citation :

Par ailleurs, comme tu l'as dit Jésus prêchait pour les Juifs, et s'adressait à eux. Son ordre de maintenir la circoncision et la loi mosaïque était adressé aux Juifs, et concernait des lois juives. Donc à aucun moment il n'a dit : "Lorsque vous aurez à convertir les païens, imposez leur".

Et bien c'est normal, puisque l'Evangile est destiné aux israelites.

Et puis ce n'est pas vrai lorsque tu dis "lois juives". Ce n'est pas des lois juives, mais des lois de Dieu.

Enfin, les paiens qui voulaient se convertir, n'avaient pas besoin d'entendre "imposez leur", car cela coulait de source : Observation rigoureuse de l'Enseignement de Jesus, donc observer les lois (grandes et petites)



Cordialement,

rosarum a écrit:

tonio a écrit:

Et pour les raisons citées précédemment, je pense que si Pierre a pris cette décision de ne pas imposer aux païens la loi mosaïque et la circoncision, on peut lui faire confiance (même si il n'est pas un Prophète).

En effet, cette décision est conforme au judaïsme rabbinique.
les non juifs ne sont pas tenus d'observer toute la loi de Moise mais uniquement les 7 lois noahides.

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Les sept lois noahides
– L’obligation d’établir des institutions judiciaires
– L’interdiction du blasphème du Nom divin
– L’interdiction de l’idolâtrie
– L’interdiction du meurtre
– L’interdiction de des unions interdites
– L’interdiction du vol
– L’interdiction de consommer de la viande arrachée à un animal vivant.


« Quiconque parmi les païens accomplit les sept lois fait partie des justes parmi les nations et a sa part
au monde futur » (Rambam, Hilkhoth melakhim 8, 11).

La loi juive elle-même dit que la circoncision et la loi mosaïque sont
pour les Juifs (ce que Jésus a confirmé) et non les païens. Lorsque Pierre a reçu l'ordre de prêcher l'Evangile aux païens, il n'y avait pas de raison que ça change.

Donc Pierre n'a rien innové du tout.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

N'as tu pas compris que je parle pour ceux à qui la Bible est parole de verité ?

Si tu m'exposes des versets du Coran, je ne cherche pas à savoir si tu y crois ou non, l'essentiel c'est ce que je crois moi.

Donc dans la Bible, il est dit qu'un prophete viendra pour l'humanité entiere. Et ce n'est pas Jesus, pour les raisons citées dans mes precedents messages.

c'est ton avis, mais tu sais bien que chrétiens et musulmans interpretent chacun l'AT dans le sens qui les avantage.



Et les Juifs pour qui l'A.T. est LA référence ne voient en Jesus et Mohamed ni messie ni prophète.

Contrairement à toi, je consulte enormement les exegeses. Il est clair que Jesus ne pouvaient etre ce prophete attendu.

Par contre ce n'est pas vrai lorsque tu dis que "les" juifs ne voient en Jesus et Mohamed ni messie ni prophète. Plusieurs juifs ont reconnu Muhammad, et pourtant ils consultaient l'AT.


Cordialement,

Jésus, pas le Messie ? Pourtant le Coran même lui reconnaît cette qualité.

Le camarguais a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Meme moi, si j'etais à l'epoque de Jesus, et donc paien aux yeux de Jesus, j'aurais suivi l'enseignement de Moise, puis celui de Jesus, une fois ecouté l'Evangile, car c'est le dernier envoyé de Dieu.

Ou alors tu aurais attendu plus de six siècles pour adhérer au Dieu d'Abraham, puisque entre Le Christ et le Prophète de l'Islam il y a plus de 6 siècles

Aurais tu oublié qu'une belle vie humaine est de 90 ans (en moyenne) ? Donc ca ne veut rien dire "attendre 6 siecles".

Donc je confirme ce que je dis : si j'etais à l'epoque de Jesus, et donc paien aux yeux de Jesus, j'aurais suivi l'enseignement de Moise, puis celui de Jesus, une fois ecouté l'Evangile, car c'est le dernier envoyé de Dieu.

Citation :

Ceci dit, le Christ ne prêchait pas uniquement dans les sinagogues, il préchait aussi dehors (le serment sur la montagne) et donc il n'enseignait pas uniquement aux juifs. De plus, le Christ a demandé a ses disciples :

Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Oui, et personne n'est allé voir des paiens apres cette ordre, durant la vie de Jesus, et meme longtemps apres. C'est bizarre non ?

Et surtout aussi lorsque les autres disciples ont entendu ce qu'avait fait Pierre (precher à Corneille, un converti). Ils se sont mis en colere. Ca aussi c'est bizarre, non, pour des personnes qui ont compris qu'ils fallait precher à tout le monde ?

Citation :

Pour répondre a la question du thread, personne ne ni que Mohamed est le Prophète d'une religion que l'on appelle l'Islam. Et je pense que si Mohamed n'est pas reconnu comme un prophète de tradition biblique, c'est que les musulmans considèrent la Bible comme falsifiée, donc c'est eux qui ont rejeté cette filiation

Tu te trompes, nous ne disons pas, que la bible est 100%, mais elle est altérée. Malgré cela elle comporte quand meme des paroles de Dieu.

On ne rejete aucune filiation. Dieu est createur de toute chose. Il créa Adam, puis Eve. Il est le Dieu d'Abraham, de Moise, de David et de Jesus.


Cordialement,

tonio a écrit:

Jésus, pas le Messie ? Pourtant le Coran même lui reconnaît cette qualité.

Tu n'as pas compris mon cher Tonio.

Rosarum parlait des juifs qui ne reconnaissaient pas Jesus comme le Messie, ni meme Muhammad comme Prophete.

Je lui ai dit que c'est faux, il y a des juifs qui, avec l'AT à l'appui ont reconnu Jesus comme le Messie. Et il y a des juifs, avec l'AT à l'appui ont reconnu Muhammad comme le Prophete attendu.


En ce qui nous concerne, Jesus est le Messie. C'est indeniable en Islam.


Cordialement,

ChrisLam a écrit:

Mathieu est on ne peut plus clair dans son propos : "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, "

Tu appelles cela etre clair ? Alors que tu sais qu'aucun disciple de Jesus n'est allé voir un paien. Pas un seul. Durant la vie de Jesus et longtemps apres.

Et que dire de la reaction des disciples, lorsque Pierre a preché chez Corneille (qui n'est meme pas un paien mais un converti) ??????

Ils lui ont demandé des comptes (pourquoi tu es allé precher chez un paien?)

Alors oui ce verset est clair : Precher l'Evangile à tous les israelites eparpillés au 4 coins du monde, mais surtout pas aux paiens et samaritains

Citation :

Quant-à la différence entre Jésus et Mohamed elle est grande.
Jésus est d'essence divine
Jésus n'est pas polygame
Jésus n'e se marie pas avec une enfant de 8ans.
Jésus ne fait pas la guerre.
Jésus pardonne d'autorité .
Jésus est pour l'esprit de la loi et non la lettre de la loi.
Jésus a préché aussi pour les nons juifs car dans la foule il n'y avait pas que des juifs.
Jésus est le sceau de tous les prophétes car il est d'essenece divine LUI !
Jésus annonce de son vivant l'esprit Saint de la pentecôte.

Mohamed lui:
Est polygame
Guerrier
Ne pardonne pas d'autorité
Mais il prêche la paix , la sienne, son interprtation qui a toute sa valeur puisque il se réfraire à Dieu.
Mais on ne prêche pas la paix les armes à la main.
Il faut savoir reconnaître certaines valeurs de l'islam mais les maniére guerriéres, discriminatoire( homme femme, musulmans non musulmans) sont contraire à l'Esprit de Paix, de justice, de partage, d'amour du prochain que prêche Jésus.

N'as tu pas compris que le titre du fil ?

Ai je demandé de comparer Muhammad à Jesus ? Il faut etre insensé pour aller dans ce terrain, car je te demanderai la meme chose pour Moise et Jesus.


Alors reviens dans le sujet, et expose la difference entre un prophete (quelconque) de la Bible et Muhammad.



Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Alors reviens dans le sujet, et expose la difference entre un prophete (quelconque) de la Bible et Muhammad.

la première qui vient à l'esprit est que les autres prophètes n'étaient pas arabes.

une autre est que la révélation de Mohamed s'adresse aux arabophones

12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre
12.3. Nous allons te narrer, grâce à la révélation de ce Coran, l'un des plus beaux récits dont tu n'avais auparavant aucune connaissance

Noorfisabillah a écrit:

Rosarum parlait des juifs qui ne reconnaissaient pas Jesus comme le Messie, ni meme Muhammad comme Prophete.

Je lui ai dit que c'est faux, il y a des juifs qui, avec l'AT à l'appui ont reconnu Jesus comme le Messie. Et il y a des juifs, avec l'AT à l'appui ont reconnu Muhammad comme le Prophete attendu.

Ces juifs, s'ils sont cohérents avec eux même ont du se convertir au christianisme ou a l'islam.
or seule une infime minorité l'a fait, même sous domination chrétienne ou musulmane.
la majorité n'a donc pas été convaincue par la lecture chrétienne ou islamique de l'AT.

rosarum a écrit:

la première qui vient à l'esprit est que les autres prophètes n'étaient pas arabes.

Jésus n'avait pas non plus un "look" d'occidental comme on le voit sur certains "avatar" (yeux bleus, peau claire....).

Ce n'est pas un problème de look mais de culture, et de langue surtout.

Et pour la barrière linguistique, il n'est pas dit dans l'Évangile : "Nous avons fait descendre un Évangile en langue grecque/hébreu/araméen", avec ce que ça implique (il n'y a que la version dans la langue qui est vraie, et les traductions sont forcément fausses et non valables).

tonio a écrit:

Et pour la barrière linguistique, il n'est pas dit dans l'Évangile : "Nous avons fait descendre un Évangile en langue grecque/hébreu/araméen"

Je ne comprendrais jamais cette aversion qu'ont beaucoup de gens pour le Coran. C'est sûrement le signe que la fin du monde est très proche.

Je ne fais que constater ce que l'Injil ne dit pas. Je n'invente rien.

tonio a écrit:

Je ne fais que constater ce que l'Injil ne dit pas. Je n'invente rien.

- Moi, le Coran me remplit le coeur de joie.
- A la lecture du Coran, je ressens toute la puissance du Créateur ; ballet des étoiles, des planètes, profondeur insondable des océans, montagnes dont la cime se perd dans les cieux etc. Il y a quelque chose de très fort dans ce Livre. Mon âme se prosterne et adore.

Personnellement, ce serait plutôt en lisant les paroles de Jésus dans les quatre Évangiles canoniques, et l'idéalisme qui en ressort (ce qui ne fait pas de moi un chrétien pour autant, je reste très critique, notamment sur l'AT, les lettres de Paul et les dogmes des Églises). Mais nous n'allons pas argumenter avec des ressentis, qui sont intimes, et donc ne peuvent pas être communiqués aux autres.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Alors reviens dans le sujet, et expose la difference entre un prophete (quelconque) de la Bible et Muhammad.

la première qui vient à l'esprit est que les autres prophètes n'étaient pas arabes.

Je vois que tu ne comprends toujours pas ma question.

Mais je vais suivre ta reponse.

"Les prophetes n'etaient pas arabes". Ils etaient quoi alors ?

Citation :

une autre est que la révélation de Mohamed s'adresse aux arabophones

12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre
12.3. Nous allons te narrer, grâce à la révélation de ce Coran, l'un des plus beaux récits dont tu n'avais auparavant aucune connaissance

Faux

34.28. Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.

34.28 . And We have not sent thee ( O Muhammad ) save as a bringer of good tidings and a warner unto all mankind ; but most of mankind know not .



Et puis sur la question du Coran, révélé en arabe, selon le verset 12:2 voilà la reponse pour les personnes comme toi, qui n'essayent pas de raisonner :

Coran
41.44.
Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.



Cordialement,

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Rosarum parlait des juifs qui ne reconnaissaient pas Jesus comme le Messie, ni meme Muhammad comme Prophete.

Je lui ai dit que c'est faux, il y a des juifs qui, avec l'AT à l'appui ont reconnu Jesus comme le Messie. Et il y a des juifs, avec l'AT à l'appui ont reconnu Muhammad comme le Prophete attendu.

Ces juifs, s'ils sont cohérents avec eux même ont du se convertir au christianisme ou a l'islam.
or seule une infime minorité l'a fait, même sous domination chrétienne ou musulmane.
la majorité n'a donc pas été convaincue par la lecture chrétienne ou islamique de l'AT.

Mais qu'est ce que tu en sais ????

As tu des preuves qu'il y avait une infime minorité qui s'etait converti, ou tu parles au hasard ?

Le fait est que des Juifs, des Rabbins, donc docteurs de l'AT, ont ete convaincu par Jesus et Muhammad.

Et cela tu ne peux le nier.


Cordialement;

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

la première qui vient à l'esprit est que les autres prophètes n'étaient pas arabes.

Je vois que tu ne comprends toujours pas ma question.

repose ta question et expliques où tu veux en venir

Citation :

Mais je vais suivre ta reponse.

"Les prophetes n'etaient pas arabes". Ils etaient quoi alors ?

tous ceux qui ont laissé une trace écrite étaient Juifs, mais je suppose que tu vas me citer le verset 2-140.

Citation :

rosarum a écrit:

une autre est que la révélation de Mohamed s'adresse aux arabophones

12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre
12.3. Nous allons te narrer, grâce à la révélation de ce Coran, l'un des plus beaux récits dont tu n'avais auparavant aucune connaissance

Faux

34.28. Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.

34.28 . And We have not sent thee ( O Muhammad ) save as a bringer of good tidings and a warner unto all mankind ; but most of mankind know not .

- je t'ai déjà donné mon avis sur l'étendue géographique du terme humanité au VII siècle

- A part les arabes, qui comprend un coran en arabe à cette époque ? (l'arabe n'était alors que la langue des tribus d'Arabie )

Citation :

Et puis sur la question du Coran, révélé en arabe, selon le verset 12:2 voilà la reponse pour les personnes comme toi, qui n'essayent pas de raisonner :

Coran
41.44.
Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ILS auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

qui sont ceux qui sont désignés par ILS dans ce verset et pourquoi demandent ils un coran en arabe ?

Noorfisabillah a écrit:

Coran
41.44.
Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.



Cordialement,

Parce que si il n'avait pas été en arabe, il n'aurait pas pu être clair ? Par ailleurs, pour les non-arabophones, il ne peut pas être clair puisqu'il n'est pas lisible du tout. Et please, ne me répondez pas qu'on peut regarder les traductions puisque vous le savez comme moi, une traduction du Coran n'est PAS le Coran, et ce n'est pas moi qui le dit c'est un dogme islamique.

D'ailleurs vous ne vous privez pas, lorsqu'on critique les contradictions, de nous faire remarquer (à raison) qu'on ne maîtrise pas l'arabe et ses subtilités. Mais rien que ça, c'est quand même un grave problème : les non-arabophones ne peuvent critiquer totalement valablement sans qu'on leur renvoie cette suspicion, et doivent écouter les arabophones. C'est quand même bien une discrimination.

Soit-dit en passant, encore cette contradiction qui consiste à se dire clair tout en comportant des passages non clairs.

Noorfisabillah a écrit:

Mais qu'est ce que tu en sais ????

As tu des preuves qu'il y avait une infime minorité qui s'etait converti, ou tu parles au hasard ?

Le fait est que des Juifs, des Rabbins, donc docteurs de l'AT, ont ete convaincu par Jesus et Muhammad.

Et cela tu ne peux le nier.

en dehors que ceux qui ne sont rapportés que par la tradition musulmane, je n'en vois que deux célèbres :

Maïmonide, mais sa conversion n'était que de façade, son oeuvre principale, bien qu'écrite en arabe traite bien de la foi juive (le guide des égarés).

Le cardinal Lustiger, mais dans quelle mesure le contexte historique de la shoah a t il joué dans sa conversion ?

mais si tu as d'autres exemples, il est toujours intéressant d'élargir sa culture.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Ces juifs, s'ils sont cohérents avec eux même ont du se convertir au christianisme ou a l'islam.
or seule une infime minorité l'a fait, même sous domination chrétienne ou musulmane.
la majorité n'a donc pas été convaincue par la lecture chrétienne ou islamique de l'AT.

Mais qu'est ce que tu en sais ????
As tu des preuves qu'il y avait une infime minorité qui s'etait converti, ou tu parles au hasard ?
Le fait est que des Juifs, des Rabbins, donc docteurs de l'AT, ont ete convaincu par Jesus et Muhammad.
Et cela tu ne peux le nier.
Cordialement;

Attention de ne pas demander des preuves quant-on est pas capable d'en donner soi même.
Si des juif se sont converti c'est au christianisme bien avant l'islam .
Combien de pays voisins de l'Arabie se sont convertis à l'islam par crainte de représailles sévéres des arabomusulmans.
On se converti vraiment quant-on à Foi en Dieu pas en ayant peur de celui qui vous envahit et bien souvent prend votre place par le sabre outil islamique de paix comme chacun sait....??

rosarum a écrit:

repose ta question et expliques où tu veux en venir

la definition d'un prophete selon la bible.

Citation :

Citation :

Mais je vais suivre ta reponse.

"Les prophetes n'etaient pas arabes". Ils etaient quoi alors ?

tous ceux qui ont laissé une trace écrite étaient Juifs, mais je suppose que tu vas me citer le verset 2-140.

Tu supposes mal.

Noe et enoch etait il juifs ? Donc ton argument qu'un prophete doit uniquement etre israelite ne tient pas la route

Citation :

Citation :

34.28. Nous ne t'avons envoyé à l'ensemble de l'humanité que pour porter l'annonce et donner l'alarme. Mais la plupart des hommes ne le savent point.

34.28 . And We have not sent thee ( O Muhammad ) save as a bringer of good tidings and a warner unto all mankind ; but most of mankind know not .

- je t'ai déjà donné mon avis sur l'étendue géographique du terme humanité au VII siècle

Non, tu n'as pas repondu à ma question. Que veut dire "toute l'humanité descendant d'Adam et Eve" ?

Et que veut dire un non arabe.

Citation :

Citation :

Et puis sur la question du Coran, révélé en arabe, selon le verset 12:2 voilà la reponse pour les personnes comme toi, qui n'essayent pas de raisonner :

Coran
41.44.
Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ILS auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

qui sont ceux qui sont désignés par ILS dans ce verset

Les detracteurs de tous ages du message de Dieu par l'intermediaire de Muhammad, en ce qui concerne la question d'un Coran en arabe. Tu en fais partie.

Ce serait tout aussi ridicule de dire aux chretiens, qui croient au message universel de l'Evangile, sur le fait que Jesus a preche l'Evangile en hebreux ou arameen.

Ces questions ne se posent meme pas tellement elles sont evidentes, car aucune langue dans ce cas là serait accepté puisqu'elle favorise une ethnie.

Citation :

et pourquoi demandent ils un coran en arabe ?

Relis le verset. Tu ne l'as pas bien compris. Personne ne demande un Coran en arabe.

Il est dit concernant ce genre de question deraisonable : un Coran non arabe préché par un arabe.

De la meme maniere, un Evangile non hebreux ou arameen preché par un israelite.

Il n'y a que les insensé qui reflechissent ainsi. C'est normal pour tout le monde qui croit que l'Evangile est universel que Jesus, israelite parle dans sa langue maternelle. Alors c'est normal aussi que Muhammad, arabe parle dans sa langue d'origine.

Cordialement,

tonio a écrit:

Par ailleurs, pour les non-arabophones, il ne peut pas être clair puisqu'il n'est pas lisible du tout.

Cher Tonio, je ne suis pas arabophone. Il n'est pas là le probleme.

Tout le monde peuvent acceder à la langue arabe. Il suffit de revenir à la case depart, comme un enfant, et apprendre les regles des langues semites.
Et ensuite cela vient au fur et à mesure.

Tu ne peux pas venir avec nos regles de la langue francaise, et l'utiliser pour le langue arabe. Ca ne marche pas comme ca.

Si les anglais donnent plusieurs signification du verbe "get" ou "set", et comprennent d'office la signification dans une phrase, nous, non anglophone, nous avons le devoir d'apprendre toutes les signications pour en saisir le sens.
C'est comme cela qu'on apprend un langue, l'arabe inclus.

Citation :

D'ailleurs vous ne vous privez pas, lorsqu'on critique les contradictions, de nous faire remarquer (à raison) qu'on ne maîtrise pas l'arabe et ses subtilités.

C'est normal, puisque vous campez sur l'incomprehension. Les musulmans ne cessent de vous dire que l'arabe n'est pas comme le francais, et qu'il faut repecter les regles de la langue arabe.

Cela me fait rappeler un ancien internaute qui s'enteter à traduire au mot à mot alors que la regle arabe est de prendre le tout pour en cerner le sens.

Tant que vous ne comprenez pas cela en affichant des arguments ne respectant pas les regles, vous aurez toujours la meme reponse.

Citation :

Mais rien que ça, c'est quand même un grave problème : les non-arabophones ne peuvent critiquer totalement valablement sans qu'on leur renvoie cette suspicion, et doivent écouter les arabophones. C'est quand même bien une discrimination.

Non, ce n'est pas vrai. Maitrise la langue arabe, ainsi que ses regles, et ensuite partage tes arguments. C'est la meme chose pour toute les langues du monde.


Je vois mal un etranger me donner des lecons concernant une expression :

"poser un lapin à quelqu'un"

C'est, soit il apprend les regles de la langue francaise, et il comprendra mon explication qui est juste puisque je suis francophone, soit il va s'enteter et me traduire litteralement l'expression, et je lui dirai qu'il ne comprend rien et qu'il ne comprendra jamais tant qu'il reste sur ces positions.


Cordialement,

rosarum a écrit:

[
en dehors que ceux qui ne sont rapportés que par la tradition musulmane, je n'en vois que deux célèbres :

Maïmonide, mais sa conversion n'était que de façade, son oeuvre principale, bien qu'écrite en arabe traite bien de la foi juive (le guide des égarés).

Le cardinal Lustiger, mais dans quelle mesure le contexte historique de la shoah a t il joué dans sa conversion ?

Donc, c'est bien ce que je pensais, tu ne t'appuies sur rien en disant qu'il y a qu'une infime minorité de converti.


Cordialement

ChrisLam a écrit:

Attention de ne pas demander des preuves quant-on est pas capable d'en donner soi même.

Mais ce n'est pas moi qui m'aventure dans des affirmations. Que celui qui affirme, prouve. C'est cà la regle.

Alors oui, je demande des preuves à celui qui donne des affirmations.

Citation :

Si des juif se sont converti c'est au christianisme bien avant l'islam .

C'est ce que j'ai dit. Relis mes commentaires :

Citation :

Je lui ai dit que c'est faux, il y a des juifs qui, avec l'AT à l'appui ont reconnu Jesus comme le Messie. Et il y a des juifs, avec l'AT à l'appui ont reconnu Muhammad comme le Prophete attendu.

As tu bien lu?

Maintenant je dis qu'il y a aussi des juifs qui , avec l'AT ont reconnu Muhammad. Et il y a aussi des chretiens qui, avec l'AT ont reconnu Muhammad.

Citation :

Combien de pays voisins de l'Arabie se sont convertis à l'islam par crainte de représailles sévéres des arabomusulmans.

Combien de pays voisin de l'arabie se sont convertis à l'Islam par la verité du message divin ?

Citation :

On se converti vraiment quant-on à Foi en Dieu pas en ayant peur de celui qui vous envahit et bien souvent prend votre place par le sabre outil islamique de paix comme chacun sait....??

On dirait que tu as l'exclusivité.

Veux tu que je te parle des conversions chretiennes et en faire une généralité.


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

tonio a écrit:

Par ailleurs, pour les non-arabophones, il ne peut pas être clair puisqu'il n'est pas lisible du tout.

Cher Tonio, je ne suis pas arabophone. Il n'est pas là le probleme.

Tout le monde peuvent acceder à la langue arabe. Il suffit de revenir à la case depart, comme un enfant, et apprendre les regles des langues semites.
Et ensuite cela vient au fur et à mesure.

Tu ne peux pas venir avec nos regles de la langue francaise, et l'utiliser pour le langue arabe. Ca ne marche pas comme ca.

Si les anglais donnent plusieurs signification du verbe "get" ou "set", et comprennent d'office la signification dans une phrase, nous, non anglophone, nous avons le devoir d'apprendre toutes les signications pour en saisir le sens.
C'est comme cela qu'on apprend un langue, l'arabe inclus.

Citation :

D'ailleurs vous ne vous privez pas, lorsqu'on critique les contradictions, de nous faire remarquer (à raison) qu'on ne maîtrise pas l'arabe et ses subtilités.

C'est normal, puisque vous campez sur l'incomprehension. Les musulmans ne cessent de vous dire que l'arabe n'est pas comme le francais, et qu'il faut repecter les regles de la langue arabe.

Cela me fait rappeler un ancien internaute qui s'enteter à traduire au mot à mot alors que la regle arabe est de prendre le tout pour en cerner le sens.

Tant que vous ne comprenez pas cela en affichant des arguments ne respectant pas les regles, vous aurez toujours la meme reponse.

Citation :

Mais rien que ça, c'est quand même un grave problème : les non-arabophones ne peuvent critiquer totalement valablement sans qu'on leur renvoie cette suspicion, et doivent écouter les arabophones. C'est quand même bien une discrimination.

Non, ce n'est pas vrai. Maitrise la langue arabe, ainsi que ses regles, et ensuite partage tes arguments. C'est la meme chose pour toute les langues du monde.


Je vois mal un etranger me donner des lecons concernant une expression :

"poser un lapin à quelqu'un"

C'est, soit il apprend les regles de la langue francaise, et il comprendra mon explication qui est juste puisque je suis francophone, soit il va s'enteter et me traduire litteralement l'expression, et je lui dirai qu'il ne comprend rien et qu'il ne comprendra jamais tant qu'il reste sur ces positions.


Cordialement,

Donc en gros, c'est aux non-arabophones d'apprendre l'arabe pour accéder à la Parole de Dieu ? Il y a donc bien une discrimination entre les privilégiés qui y ont tout de suite accès et les autres, qui sont obligés d'apprendre la langue pour y accéder.

Et il aurait pourtant été tout à fait possible à Dieu de faire descendre des exemplaires du Coran exacts en chaque langue, ou un Livre pour chaque peuple, disant la même chose mais clairement et dans chaque langue. Pourquoi alors privilégier les arabophones ?

tonio a écrit:

Donc en gros, c'est aux non-arabophones d'apprendre l'arabe pour accéder à la Parole de Dieu ?

Tout à fait. Mais puisque tout est traduit en francais et anglais concernant les hadiths et les exegeses, l'approche est beaucoup plus simple.


Selon ta prochaine reponse, raisonne un peu avant de commenter ce que j'ai dit. La parole de Dieu à Jesus n'etait pas en francais. Nombre de personnes ont du apprendre l'hebreu et le grec pour saisir correctement les paroles et vous proposer les traductions et explications.

C'est la meme chose pour le Coran.

Si tu veux comprendre le Coran, utilise les exegeses.

Si au contraire tu veux faire ta propre recherche sans utiliser les exeges, fais comme tout le monde : Apprend la langue.

Citation :

Il y a donc bien une discrimination entre les privilégiés qui y ont tout de suite accès et les autres, qui sont obligés d'apprendre la langue pour y accéder.

Raisonnes un peu cher Tonio. si tu reflechis comme ca, quel que soit la langue choisie, elle sera toujours discriminatoire. Il y aura toujours les autres nations qui devront apprendre la langue pour saisir le sens de la parole de Dieu.

Citation :

Et il aurait pourtant été tout à fait possible à Dieu de faire descendre des exemplaires du Coran exacts en chaque langue, ou un Livre pour chaque peuple, disant la même chose mais clairement et dans chaque langue. Pourquoi alors privilégier les arabophones ?

Pourtant Dieu a fait descendre l'Evangile en hebreu ou arameen, pourquoi n'y a t il pas eu plusieurs exemplaires en chaque langue de la part de Jesus?

Pourtant les chretiens ne trouvent aucune objection que l'Evangile préché par Jesus etait uniquement en hebreu ou arameen.

Donc au depart c'est normal, qu'une origine soit plus priviligié qu'une autre dans la langue, et rien d'autre.


Cordialement,