Mohamed n'est pas Prophete parce que.... JE NE SAIS PAS !!

Rappel du premier message :

Salam waleykoum,

je créé ce fil apres avoir lu à maintes reprises des ineptes arguments tels que celui de Veritenet :


« Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


ou ceux d'Arnaud dans son fil :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Concernant Mouhammad (pbsl)



MOUHAMMAD EST IL LE PROPHETE DE DIEU ?

Certains chretiens s'aventurent dans des reponses aussi absurdes qu'insensés, telles que :

"Non, parce qu'il etait polygame"
Ont ils une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que David etait polygame et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ????

puis

"Muhammad a tué et a ordonné de tuer"
Ont ils toujours une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que Moise a tué et a ordonné de tuer et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ?????



Et enfin, la remarque de Veritenet, dépourvu de raison :

"Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite"


Je repondrai tout simplement :

Moise est il COMME Jesus ??? La reponse est NON. et Pourtant etait il (Moise) prophete ? La reponse est OUI !

Alors, alors !?! N'importe qui sait que chaque prophete est DIFFERENT.

Il faudrait te reveiller Veritenet, et nous donner des arguments solides, au lieu de nous "pondre des fadèses" !!


Cordialement,

Non mais on ne remet pas ça en cause. Mais quel rapport ? Le problème soulevé ici c'est : les non-arabophones ne peuvent pas comprendre le Coran, je ne vois pas ce que ça a à voir avec les saints et les mystiques.

tonio a écrit:

Non mais on ne remet pas ça en cause. Mais quel rapport ? Le problème soulevé ici c'est : les non-arabophones ne peuvent pas comprendre le Coran, je ne vois pas ce que ça a à voir avec les saints et les mystiques.

la foi est donnée par Dieu swt, on croit ou on ne croit pas , et c'est plus fort et plus puissant que l'instinct.

De nombreux occidentaux croient au Coran sans savoir lire l'arabe et d'autres occidentaux ont appris à lire l'arabe pour en saisir la profondeur.

La question à se poser , c'est est ce que jy crois ?

et pas est ce que le coran s'adresse à moi egalement ou est il reservé à un peuple specifique ? puisqu'il est affirmé clairement qu'il s'adresse à tous

en cas de doute : demander à notre Createur swt humblement et de toute ses forces nuit et jour la verité et on l'obtiendra insh'Allah

titou a écrit:

La question à se poser , c'est est ce que jy crois ?

et pas est ce que le coran s'adresse à moi egalement ou est il reservé à un peuple specifique ?

Exact. Il y a d'une part la non-croyance ferme et catégorique = "athéisme" (1), et d'autre part la croyance vacillante et fragile (2), et enfin, évidemment, ceux/celles qui ont la foi (3).

On peut basculer du (2) vers la foi lorsqu'on est en recherche sincère et profonde de la vérité. Mais basculer du (1) vers le (2), ou carrément du (1) vers la foi est évidemment beaucoup plus difficile, parce que le cœur y oppose une grand résistance : ce sont les natures obstinées et rebelles, s'opposant au travail de DIEU dans leurs cœurs, ou simplement ceux/celles qui ignorent la Parole de Dieu.

Oui, en fait les gens qui critiquent beaucoup le Coran, et/ou le rejettent, sont des esprits rebelles. Mais si il était si évident qu'il s'agissait d'une Parole Divine, et que de plus, Dieu travaillait dans nos cœurs pour nous pousser à le reconnaître, quel intérêt aurait-on à se rebeller ? Parce qu'il ne s'agit pas ici de se faire avoir par Shaitan, mais bien de se rebeller sciemment (en tout cas selon vos propos).

Mais juste un détail, pour vous (Titou et Cebrâîl), "ceux qui ont la foi" -opposés par Cebrâîl aux athées-, c'est qui exactement ? Les musulmans seulement ? Les chrétiens et les juifs aussi ? Les monothéistes ? Et les polythéistes aussi ? A priori plutôt les musulmans, puisque pour vous la Parole de Dieu est évidemment le Coran.

Et quid de ceux qui passent du (3) au (2), et du (2) au (1), voire du (3) au (1) ?

Cebrâîl a écrit:

Exact. Il y a d'une part la non-croyance ferme et catégorique = "athéisme" (1), et d'autre part la croyance vacillante et fragile (2), et enfin, évidemment, ceux/celles qui ont la foi (3).

il y a un autre groupe que tu as oublié. Allah swt dit qu'IL swt ajoute une foi à la foi.

Il swt dit egalement qu'Il swt eleve en degrés certains croyants

ce qui signifie que certains croyants voient en toutes chose Allah swt.

Puisse Allah swt nous elever en degrés, amin

Oui effectivement c'est un groupe que vous avez oublié.

En attendant ça ne répond pas à la question.

tonio a écrit:

Oui, en fait les gens qui critiquent beaucoup le Coran, et/ou le rejettent, sont des esprits rebelles.

Oui, toi, tu le rejettes, alors que tu te définis (sur ton profil) comme "monothéiste indéterminé". Donc oui effectivement, le qualificatif te sied à merveille.

tonio a écrit:

Oui, en fait les gens qui critiquent beaucoup le Coran, et/ou le rejettent, sont des esprits rebelles. Mais si il était si évident qu'il s'agissait d'une Parole Divine, et que de plus, Dieu travaillait dans nos cœurs pour nous pousser à le reconnaître, quel intérêt aurait-on à se rebeller ? Parce qu'il ne s'agit pas ici de se faire avoir par Shaitan, mais bien de se rebeller sciemment (en tout cas selon vos propos).

que celui qui a recu une grace divine et qui a acces au monde invisible s'avance pour éclairer les autres ou bien qu'il se taise ! Celui qui parle et insulte le Coran et le Prophete saws en se basant sur le mental, le psychisme passionné et non purifié est stupide car il ne detient pas de preuves directe de Dieu swt et prend des gros risques de mettre en colere notre Createur swt.

N'est ce pas une attitude stupide ?

j'ignore son sort à celui là, il ne m'interesse pas.

Quant à celui qui ne sait pas mais qui n'insulte pas, celui qui cherche la verité humblement, qu'il s'accroche insh'allah et supplie Dieu swt de l'aider jusqu'à l'obtention d'une reponse insh'allah. La verité s'obtient dans la solitude, la priere , le silence, le besoin de Dieu swt. Voilà ce que je pense.

Dieu swt n'est pas injuste et IL swt connait parfaitement les coeurs sinceres

Personnellement, ce que j'ai lu du Coran m'a convaincu que ce n'était pas parole Divine. Il ne s'agit pas de rejeter le Créateur mais un livre qu'on pense ne pas être son œuvre.

Mais je sais, pour vous c'est TOUT, ou RIEN. 100% des Prophètes et de leurs Livres, ou rien du tout. Pas de demi-mesure, pas d'erreur possible.

D'ailleurs le Coran joue sur plusieurs ressorts pour pousser à se convertir. Parmi ces ressorts (ce ne sont pas les seuls certes).
-La peur de l'Enfer (parce que si on doute ou qu'on croit quand même un peu, on prend les menaces droit au cœur, on se dit "Et si... ?", "On sait jamais" et on a tendance à vouloir se forcer à croire, à ne plus douter.
-La culpabilisation des apostats, mécréants, douteurs, "hypocrites", constamment menacés, insultés, promis aux pires gémonies. On ne sent coupable de ne pas assez croire.

Et donc, on est amenés à s'auto-censurer. Lorsqu'on a un doute, on l'étouffe tant bien que mal. On jette les livres qui pourraient nous faire douter. Et on ne le fait pas sur ordre de quelqu'un mais par peur de l'apostasie. Car l'apostasie, ou l'associationnisme, sont des péchés qui peuvent être très subtils (sur un forum, quelqu'un avait peur parce qu'en se levant le matin il avait marché sur le Coran; évidemment toute blague sur un Prophète, ou lire un horoscope peuvent en faire partie aussi), et donc on doit toujours surveiller ce qu'on dit et ce qu'on pense.

Auxquels s'ajoutent, mais ça ce n'est pas le fait du Coran ou de la Sunna, mais bien de prédicateurs.
-Le fait d'utiliser des versets de la Torah et de l'Injil qui arrangent la version musulmane, tout en rejetant les versets qui la contredisent comme falsifiés (alors que le Coran ne dit pas explicitement que l'Injil et la Torah ont été falsifiés).
-Le fait d'utiliser les soi-disant miracles scientifiques. Mais ça je le répète, ce n'est pas la faute de l'Islam en tant que tel, beaucoup de musulmans rejettent et condamnent cela.
-L'argument d'autorité (conversion de scientifiques renommés, voire conversions imaginaires comme celle du commandant Cousteau).

Et enfin le fait que le Coran se dise exempt d'erreurs et de contradictions (encore une fois avec caution de scientifiques tels que Bucaille, comme par hasard payé par l'Arabie Saoudite), contrairement à la Bible.

Et donc, non seulement on est amenés à s'auto-censurer et à s'écarter soi-même de ce qui pourrait faire douter, mais on est amenés, lorsqu'on voit une contradiction, à se dire qu'on doit mal comprendre, qu'on ne sait pas, et à chercher une explication même tarabiscotée, pour en conclure finalement qu'il n'y a effectivement pas de contradictions. Alors qu'on a raisonné de manière totalement partisane. On est donc amenés à s'auto-escroquer, et ensuite à entraîner les autres dans cette mystification, sans même s'en rendre compte.

Et le Coran est très pratique pour cela, étant rédigé en langue arabe. Non que la langue arabe soit d'une qualité moindre, au contraire, mais elle est très polysémique, ainsi, on a une marge de manœuvre plus grande pour faire concorder le sens (et on se mouille moins aussi). Par exemple le mot "ciel" qui désigne ciel, Univers, espace, atmosphère...selon les endroits. Et selon le besoin on cherchera un sens caché, littéral, scientifique, métaphorique.

Je ne dis pas que tous les musulmans sont comme ça, mais il en existe beaucoup quand même. Après, il y a plusieurs formes. Les concordistes de base qui voient des miracles scientifiques partout. Ceux qui rejettent toute contradiction ou erreur au prix d'une intense gymnastique intellectuelle. Ceux qui rejettent toute erreur ou contradiction parce que, "de toute manière c'est un Livre sacré inaltérable, il ne peut y avoir d'erreurs, nous croyons" (démonstration par tautologie). Ceux qui sont même prêts à croire que la science ment (typiquement les créationnistes, en tête desquels se trouvent le sublime Harun Yahya et des mouvements protestants américains). On a des spécimens de chaque sur le forum. Et on a aussi des musulmans plus rationnels, heureusement.

Mon message peut apparaître hautain et condescendant, excusez moi. Mais je précise que moi-même, je suis plus ou moins tombé dans ce piège mental, et que j'en suis sorti assez rapidement. Et il y a des témoignages de croyants "déconvertis" qui ont eu le même parcours (même si pour moi ça a été une expérience bien plus courte, que pour eux -des années).

Et je peux dire que quand on tombe là-dedans, on prend très à coeur les menaces coraniques sur l'Enfer, on a toujours l'impression qu'on ne croit pas assez, qu'on doute trop, accessoirement qu'on est trop pécheur. On vit dans la peur, la culpabilité aussi. Et plus on doute, plus on essaye de se forcer à croire et de s'y accrocher désespérément, par tous les artifices, parce qu'on pense qu'on doit croire.

Bref, si je raconte ma vie (mais il y en a d'autres dans ce cas), c'est pour montrer que je ne juge personne, contrairement aux apparences. Je n'accuse personne d'être des escrocs, il ne s'agit pas de tromper les autres sciemment. Et j'ai parlé de l'Islam, mais c'est pareil pour certains mouvements chrétiens par exemple.

rosarum a écrit:

- JE dis que le coran dit qu'il a été révélé en arabe par un prophète arabe pour que les gens le comprennent clairement. (12:2 et 41:44)

(12. 2) Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

(41.44)Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ILS auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain

OUI exact. Pour l'instant tout est ok.

Citation :

- le coran dit aussi que Mohamed a été envoyé à toute l'humanité et admettons que cela désigne l'ensemble des humains qui peuplent notre planète.

Oui

Citation :

- il n'empêche que hormis les arabes, les autres ne peuvent pas le comprendre clairement.

comment donc Mohamed pourrait t il dans ce cas être envoyé pour toute l'humanité ?

Puisque tu ne veux absolument pas comprendre, je vais te poser une seul question :


En quel langue aurais tu voulu qu'il soit, pour dire que c'est pour toute l'humanite ?


Cordialement,

En chaque langue par exemple. Ou au moins, même si ce n'était pas en chaque langue qui existait et viendrait à exister sur la Terre entière, en chaque langue des pays prêchés ou conquis à l'époque du Prophète, et de ses premiers successeurs. Ce qui aurait fait montre d'une volonté de s'adapter aux peuples prêchés et non de les forcer à s'adapter (en devant eux-mêmes apprendre l'arabe). La propagation du christianisme n'a pas propagé l'hébreu, langue de Jésus et des Apôtres, et même de Paul à la base. Par contre, la propagation de l'Islam a propagé l'arabe, langue qui se parle couramment dans tout le Moyen-Orient et le Maghreb (bien que d'autres langues aient, heureusement, subsisté). Si l'arabe était si "contournable" dans l'Islam, pourquoi cela ?

Suite....

tonio a écrit:

-La peur de l'Enfer (parce que si on doute ou qu'on croit quand même un peu, on prend les menaces droit au cœur, on se dit "Et si... ?", "On sait jamais" et on a tendance à vouloir se forcer à croire, à ne plus douter.

Pour moi, c'est simple : j'ai rejeté le feu éternel ; je n'y crois absolument pas. Je lis une traduction (anglaise) réformée du texte coranique d'un certain "edip yüksel" (Qur'an : a reformist translation), parce que la traduction "officielle" est une vraie catastrophe, je te l'accorde....

L'enfer n'est pas éternel ; ces versets en sont la preuve :

- Traduction E. Yuksel :

Eternally they abide therein (Hell), for as long as the heavens and the earth endure, in accordance with the will of your Lord. Your Lord is doer of whatever He wills. As for fortunate ones, they will be in Paradise. Eternally they abide therein, for as long as the heavens and the earth endure, in accordance with the will of your Lord-an everlasting reward.

- Traduction officielle :

106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut. (sourate 11)

108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu [récompense éternelle].

tonio a écrit:

Je ne dis pas que tous les musulmans sont comme ça, mais il en existe beaucoup quand même. Après, il y a plusieurs formes. Les concordistes de base qui voient des miracles scientifiques partout. Ceux qui rejettent toute contradiction ou erreur au prix d'une intense gymnastique intellectuelle. Ceux qui rejettent toute erreur ou contradiction parce que, "de toute manière c'est un Livre sacré inaltérable, il ne peut y avoir d'erreurs, nous croyons" (démonstration par tautologie). Ceux qui sont même prêts à croire que la science ment (typiquement les créationnistes, en tête desquels se trouvent le sublime Harun Yahya et des mouvements protestants américains). On a des spécimens de chaque sur le forum. Et on a aussi des musulmans plus rationnels, heureusement.

Pour le musulman, Dieu swt donne et le coeur de l'homme accepte ou rejete, on a donc rien à faire dans l'histoire. On ne cherche donc pas à convaincre les gens.

je te souhaite bonne continuation.

Les prédicateurs cherchent quand même à convaincre les gens (même si on considère que ce n'est pas convaincre au "sens strict", puisque l'homme ne peut rien sans Dieu, ça revient en pratique au même). Mais effectivement tous les musulmans ne doivent pas être mis dans le même panier.

EDIT : Je viens de trouver, sur un site parlant du Veda, cette phrase très révélatrice.

Citation :

Le Véda, comme la conscience, est sa propre preuve. «Je
suis, donc je suis!», pourrait-on dire pour prolonger le
fameux raisonnement de Descartes.

Qui s'applique aussi au Coran.

tonio a écrit:

Les prédicateurs cherchent quand même à convaincre les gens (même si on considère que ce n'est pas convaincre au "sens strict", puisque l'homme ne peut rien sans Dieu, ça revient en pratique au même). Mais effectivement tous les musulmans ne doivent pas être mis dans le même panier.

C'est vraiment triste de ne pas pouvoir partager la vérité qui est pourtant à portée de main. Je fais de mon mieux pour la partager, mais si les gens refusent d'accueillir la vérité, tous les efforts du monde seront vains. Le Coran n'exige pas une foi aveugle, mais demande au contraire d'exercer la raison "critique". Donc, analysez tout ce qu'on vous propose, mais en essayant de ne pas avoir d'aprioris négatifs, afin d'être totalement à l'écoute, et donc de ne rien rejeter par préjugés.

chrisredfeild a écrit:

tonio a écrit:

Sauf que le Nouveau Testament, LUI, contient des textes dans des langues autres que l'hébreu (grec, latin), puisque destinés à des non-Hébreux. Les chrétiens, lorsqu'ils ont étendu le christianisme, ont rédigé le message dans la langue de chaque peuple. Et ne me dis pas que ce sont des textes humains, car du point de vue des chrétiens, les auteurs étaient inspirés par le Saint Esprit (qui permit par ailleurs aux Apôtres d'être compris de tous). .

ok

donc les auteurs sont inspiré par le meme saint esprit, jusqu'a crée des contradictions comme parexemple lorsque l'evangile de MATHIEU , LUC ET MARC disent que lors de la crucification de JESUS , il n'yavait pas eu de témoins parmi les disciples de JESUS, alors que l'évangile de JEAN dit le CONTRAIRE.
mais peut etre , ils n'ont pas était inspiré par le meme saint esprit?

que pense tu?

cite ces contraires et surtout prouve le!

Si le Coran est destiné toute l'humanité et si il est en langue arabe pour être compris, je trouve que les musulmans ont une très grande responsabilité, a savoir rendre l'arabe une langue internationale parlée par l'ensemble des peuples qui habitent cette planète.

Il faut admettre que 15 siècles après, on est bien loin de cet objectif. Ou alors il faudra admettre qu'un musulman puisse prier dans sa langue maternelle en utilisant une traduction admise des versets qu'il récite lors de sa prière (au moins la Fatiha). Là aussi, on est pas prés de voir ça, même l'appel a la prière ne peut pas se dire dans une autre langue que l'Arabe

Le camarguais a écrit:

Si le Coran est destiné toute l'humanité et si il est en langue arabe pour être compris, je trouve que les musulmans ont une très grande responsabilité, a savoir rendre l'arabe une langue internationale parlée par l'ensemble des peuples qui habitent cette planète.

Il faut admettre que 15 siècles après, on est bien loin de cet objectif. Ou alors il faudra admettre qu'un musulman puisse prier dans sa langue maternelle en utilisant une traduction admise des versets qu'il récite lors de sa prière (au moins la Fatiha). Là aussi, on est pas prés de voir ça, même l'appel a la prière ne peut pas se dire dans une autre langue que l'Arabe

Sauf que l'arabe, ils l'ont bel et bien imposé aux peuples conquis (même si ça n'a marqué que moyennement en Perse), et pas au monde entier parce qu'ils n'ont pas conquis le monde entier.

Il ne faut pas se leurrer, pour qu'une langue devienne internationale, il faut que le peuple la parlant domine les autres militairement, politiquement et/ou économiquement (les satellites de l'URSS devaient enseigner le russe dans leurs écoles, les USA sont la première puissance et l'anglais est incontournable...).

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

il n'empêche que hormis les arabes, les autres ne peuvent pas le comprendre clairement.

comment donc Mohamed pourrait t il dans ce cas être envoyé pour toute l'humanité ?

Puisque tu ne veux absolument pas comprendre, je vais te poser une seul question :

En quel langue aurais tu voulu qu'il soit, pour dire que c'est pour toute l'humanite ?

Cordialement,

la réponse à ta question n'est pas mon problème mais plutôt le tien.
je vois simplement une contradiction entre le fait de dire que le coran est révélé en arabe pour être compris et le fait de dire que Mohamed a été envoyé pour toute l'humanité.

si de plus on se place dans le contexte historique de la révélation, il apparait que :
- durant toute sa vie, le prêche du Prophète n'a guère dépassé les frontières de l'Arabie
- à cette époque l'arabe était une langue régionale et marginale.

j'en conclus que Mohamed et son coran n'a été envoyé qu'aux arabes et que "l'humanité" ne peut avoir le sens que nous lui donnons maintenant.
d'un point de vue historique, on peut même penser que c'est après sa mort que ses successeurs ont voulu donner une dimension universelle à l'islam pour des raisons politiques.


En ce qui concerne à ta question concernant Jesus :
toi même défend le point de vue que Jesus n'a été envoyé qu'aux juifs.
il était des leurs et il parlait leur langue donc le problème ne se pose pas.

quand aux évangiles, ils ont été, comme tu le sais rédigés justement dans les langues les plus universelles pour l'époque.
et surtout ils ne prétendent nullement être la "parole de dieu" au sens propre contrairement au coran.
(cf introduction de l'Evangile de Luc)

Il y a plusieurs points.
L'intention divine initiale, et la suite (appelons la : sagesse divine ou providence divine, ou destin des hommes),
dans le christianisme cette intention était au départ exclusivement dirigée vers les juifs, puis il y a eu une adaptation, sous l'influence de l'Esprit Saint, à d'autres peuples, dont les traditions étaient en état de dégénescence, qui avaient donc besoin d'une nouvelle forme adaptée, l'islam ne venant que plusieurs siècles plus tard.
On peut supposer qu'un mouvement analogue soit intervenu dans l'islam, les peuples non arabes adoptant et adaptant plus ou moins ce qui était au départ destiné à des sémites (culte des images autorisé en Perse, car ce peuple avait moins de tendance à l'idolâtrie).
Les causes de la propagation peuvent, aussi bien dans le cas du christianisme (volonté d'évangélisation des peuples non-européens qui n'a pas toujours "pris"), que de l'islam avoir des raisons plus humaines que divines, des raisons politiques plus que spirituelles.
Dieu propose toujours, les hommes acceptent ou non, acceptent ce qu'ils veulent, imposent ou tentent d'imposer ce qu'ils veulent.
Dieu parle la langue de ceux à qui il s'adresse, c'est dit dans le Coran, mais le terme "langue" est vaste, s'il s'agit de communiquer des idées, les idées peuvent toujours être traduites, avec la réserve que chaque langue est un monde particulier, avec des nuances intraduisibles.
L'islam dit être une tradition finale, récapitulative, destinée à synthétiser et à préserver le noyau essentiel des autres traditions à la fin du cycle, mais cette unité extérieure peut très bien n'apparaitre qu'au dernier moment du cycle temporel, chaque forme spirituelle subsistant à l'extérieur jusqu'à la fin.
La propagation des religions est aussi liée au développement démographique des différents peuples concernés, or pour l'instant les projections à 2050 font toujours apparaitre une prédominance du christianisme devant l'islam, à cause du poids des pays d'Amérique latine, la courbe de développement de l'islam étant par ailleurs légèrement plus forte que celle du christianisme.

rosarum a écrit:

quand aux évangiles, ils ont été, comme tu le sais rédigés justement dans les langues les plus universelles pour l'époque.
et surtout ils ne prétendent nullement être la "parole de dieu" au sens propre contrairement au coran.
(cf introduction de l'Evangile de Luc)

Puisqu'on est en plein dans le sujet, je trouve que la traduction du Coran de Kazimirski est beaucoup plus fluide et agréable que la traduction "officielle". En lisant cette traduction, on a juste l'impression de lire " l'original " : on replonge dans l'histoire, on "ressent" les personnages, on replonge dans les combats, les affrontements pour la vérité etc. Le Coran a une histoire qui est complexe, et nécessite donc d'être bien étudiée.

Quant à la traduction "officielle", c'est une vraie catastrophe : les phrases sont hachées, mal construites, sans lien apparent.

J'ai beaucoup aimé la traduction de la sourate Al-Baqarah (La Vache) :

Ce chapitre a été intitulé "La Vache", parce que, entre autres choses, il y est question de la vache que Moïse avait ordonnée aux Israélites d’immoler. Voir le verset 67.

1. (A. L. M.) Voici le livre sur lequel il n’y a point de doute ; c’est la
direction de ceux qui craignent le Seigneur ;
2. De ceux qui croient aux choses cachées, qui observent exactement
la prière, et font des largesses des biens que nous leur dispensons ;
3. De ceux qui croient aux révélations envoyées d’en haut à toi et
avant toi ; de ceux qui croient avec certitude à la vie future.
4. Eux seuls seront conduits par leur Seigneur, eux seuls
seront bienheureux.
5. Pour les infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou non : ils ne
croiront pas.
6. Dieu a apposé un sceau sur leurs cœurs et sur leurs oreilles ; leurs yeux
sont couverts d’un bandeau, et le châtiment cruel les attend.
7. Il est des hommes qui disent : Nous croyons en Dieu et au jour dernier,
et cependant ils ne sont pas du nombre des croyants.
8. Ils cherchent à tromper Dieu et ceux qui croient, mais ils ne tromperont
qu’eux-mêmes et ils ne le comprennent pas.
9. Une infirmité siège dans leurs cœurs, et Dieu ne fera que l’accroître ;
un châtiment douloureux leur est réservé, parce qu’ils ont traité les prophètes de menteurs.
10. Lorsqu’on leur dit : Ne commettez point de désordres sur la terre, ils
répondent : Loin de là, nous y introduisons le bon ordre.
11. Ils commettent des désordres, mais ils ne le comprennent pas.
12. Lorsqu’on leur dit : Croyez, croyez ainsi que croient tant d’autres,
ils répondent : Croirons-nous comme croient les sots ? N’est-ce pas plutôt
eux qui sont des sots ? Mais ils ne le sentent pas.
13. S’ils rencontrent des fidèles, ils disent : Nous avons la même croyance
que vous ; mais dès qu’ils se trouvent à l’écart, en société de leurs
tentateurs, ils disent : Nous sommes avec vous, et nous nous rions de ceux-là.
14. Dieu se rira d’eux ; Il les fera persister longtemps dans leur rébellion,
errant incertains çà et là.
15. Ce sont eux qui ont acheté l’erreur avec la monnaie de la vérité, mais
leur marché ne leur a point profité ; Ils ne sont plus dirigés dans la droite
voie.
16. Ils ressemblent à celui qui a allumé du feu ; lorsque le feu a jeté sa clarté
sur les objets d’alentour et que Dieu l’a enlevée soudain, laissant les
hommes dans les ténèbres, ils ne sauraient voir.

rosarum a écrit:

pour l'instant nous parlons du coran.

- JE dis que le coran dit qu'il a été révélé en arabe par un prophète arabe pour que les gens le comprennent clairement. (12:2 et 41:44)

(12. 2) Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

(41.44)Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ILS auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain

- le coran dit aussi que Mohamed a été envoyé à toute l'humanité et admettons que cela désigne l'ensemble des humains qui peuplent notre planète.

- il n'empêche que hormis les arabes, les autres ne peuvent pas le comprendre clairement.

comment donc Mohamed pourrait t il dans ce cas être envoyé pour toute l'humanité ?

Le coran dit que mohamed a été envoyé aux "umiyinna"

Que signifie "umiyinna" dans le Coran ?

Apparemment il a plusieurs significations, notamment, "ceux qui n'ont pas reçu de livre" et "ceux qui ne croient pas aux livres" dans un langage moderne, les athées

"umiyinna" dans la langue arabe moderne c'est très péjoratif, ça signifie illettrés, voir souvent ignares !

Pour les gens du livre, le coran dit qu'il n'est qu'un rappel, c'est bien pour cela que les gens du livre, contrairement aux autres, sont tolérés dans leur culte

ceci dit, la barrière de l'arabe est vraiment un problème. Si l'on imagine un homme ou une femme en train de prier et réciter des versets du coran qu'il a appris par coeur mais qu'il ne comprend pas, c'est effectivement un problème.

Alors de deux choses l'une, ou bien le musulman peut utiliser des traductions dans sa langue maternelle pour réciter les versets qu'il utilise pendant sa prière (la fatiha notamment). Ou bien les musulmans se retroussent la manches et font en sorte que la langue arabe devienne une langue internationnale au moins équivalent a l'anglais

il y a aussi le problème de l'appel a la prière. L'appel a la prière musulmane (contrairement au minaret que le prophète de l'Islam n'a jamais demandé de construire) est obligatoire mais cet appel n'est pas neutre comme un son de cloche, c'est une récitation de mots. Donc il faudra aussi se pencher sur la possibilité que cet appel puisse être fait dans la langue du pays d'accueil

A+ et que Dieu vous protège

Le camarguais a écrit:

Alors de deux choses l'une, ou bien le musulman peut utiliser des traductions dans sa langue maternelle pour réciter les versets qu'il utilise pendant sa prière (la fatiha notamment).

C'est si difficile que ça de se faire des potes muslim ? Et de mémoriser quelques phrases dans une prononciation (à peu près) correcte, sous l'oreille attentive de votre/vos ami(s) ?

Cebrâîl a écrit:

Le camarguais a écrit:

Alors de deux choses l'une, ou bien le musulman peut utiliser des traductions dans sa langue maternelle pour réciter les versets qu'il utilise pendant sa prière (la fatiha notamment).

C'est si difficile que ça de se faire des potes muslim ? Et de mémoriser quelques phrases dans une prononciation (à peu près) correcte, sous l'oreille attentive de votre/vos ami(s) ?

Et puis mettre des horaires divers pour la prière ainsi on solutionne le problème de la prière dans les rues surtout dans les pays non musulman.
Dieu est-il si pointilleux pour l'heure de la prière.
Il faut aussi que les mosquées ne soit pas nationaliste. J'entends par là que les mosquées doivent être multinationales.
On ne doit pas entendre un musulman dire :" je ne vais pas dans cette mosquée car elle est dirigée par un marocain alors qu'il est lui même algérien ou turc voir malaisien...etc.
Prier dans sa langue maternelle Dieu comprend très bien sauf pour les esprits étroits de certains d'entre nous.
Qu'à la Mecque on fasse la prière en arabe je le conçois mais en France un français musulman doit pouvoir prier en français un italien en italien un anglais en anglais etc..... .
C'est vrai une masse qui prie dans les rues cela impressionne.
Mais la Foi en Dieu est-elle essentiellement de devoir impressionner son entourage ?
Il serait souhaitable que les chrétiens se ressaisissent un peut et accomplissent sérieusement leur devoir de chrétiens le dimanche.
On montre sa Foi par ses actes, non en paradant ou avec des tenues particulières.
C’est aux fruits qu’on voit les résultats et là nous avons tous un sérieux devoir de reconvention à faire.
Il nous faut renaitre comme disait Jésus à Nicodème. Renaître par l’Esprit.
C’est un effort que nous devons tous accomplir dans la Foi.
Demander à Dieu de nous aider à accomplir cet effort dans la Foi , il est plus que sur qu’IL exaucera nos prières.
Le temps du Ramadan ou du Carême pour les chrétiens doit servir à cela .
Ces temps forts dans nos deux religions de doivent en aucun cas justifier des actes répréensibles et meurtrier pour glorifier Dieu.
Aller ! un petit effort de chacun et je suis sur qu'on avancera dans nos relations pour qu'elles soient plus vraies et plus fraternelles.
Gandi a dit: "Musulman soit un bon musulman, Chrétien soit un bon chrétien". Cet homme a été une sorte de prophéte mais on tue ou on ne croit pas ceux qui disent la vérité dans notre monde.
Satan le sait fort bien et là est sa jouissance extréme de nous voir nous invectiver, nous entretuer,
Bon courage pour nous tous pour avancer ensemble vers Dieu car là est le but suprême , n'est-ce pas?

Là ou il y a l'injustice apporte la justice
Là ou il a la guerre apporte la paix
Là ou il y a la haine apporte l'Amour

On peut et on doit y arriver sauf pour les défêtistes et ceux qui baissent les bras en disant on y peut rien.
Et surtout ne jamais dire que si Dieu existait vraiment il n'y aurait plus de conflits entre nous .
Ces propos sont la preuve d'un manque de Foi en Dieu évident.
Le fatalisme ne doit pas nous dominer.
Dieu ne souhaite pas la déchéance de l'homme , il veut nous voir debout, fier de le suivre , actif dans nos vies et nos engagements politiques socials, religieux.
Dieu nous dit de soumettre la terre pas de nous détruire mutuellement et de détruire ce qui est notre maison commune "La Terre"

ChrisLam a écrit:

On ne doit pas entendre un musulman dire :" je ne vais pas dans cette mosquée car elle est dirigée par un marocain alors qu'il est lui même algérien ou turc voir malaisien...etc.

A quand un pape africain, ou chinois ? C'est bien joli toutes ces paroles, mais là au moins, on verrait qui des catholiques ou des musulmans sont les hypocrites....

Cebrâîl a écrit:

ChrisLam a écrit:

On ne doit pas entendre un musulman dire :" je ne vais pas dans cette mosquée car elle est dirigée par un marocain alors qu'il est lui même algérien ou turc voir malaisien...etc.

A quand un pape africain, ou chinois ? C'est bien joli toutes ces paroles, mais là au moins, on verrait qui des catholiques ou des musulmans sont les hypocrites....

cela viendra, il y a de plus en plus de prêtres africains dans les paroisses.
il y a quelques années tu aurais dit "à quand un président des USA métis ? "

rosarum a écrit:

cela viendra, il y a de plus en plus de prêtres africains dans les paroisses.

Et je serais très curieux de voir la réaction des catholiques à travers le monde....

Un pape africain? Alleluia, j'applaudirais.

Roger76 a écrit:

Un pape africain? Alleluia, j'applaudirais.

Mais bizarre que vous ayez ignoré le chinois....!

Les 4 plus importants pays catholiques pour la population : Brésil, Mexique, Etats-Unis, Philippines,
pas de pays africain dans les 10 premiers, ni la Chine,
et protestants : Etats-Unis, Royaume- Uni, Nigeria, Allemagne, la Chine en 7ème,
d'après l'Atlas des Religions 2011.

Instant a donné la réponse.

Un Pape chinois ? Pourquoi pas, le Pape quelle que soit sa nationalité est le chef spirituel des catholiques. Il n’est pas chef politique ni représentant d’une nation. Peu importe alors sa nationalité.

En 2007 au terme d’une réunion, au Vatican, des principaux responsables du dossier chinois au sein de l’Eglise catholique, le Saint-Siège a lancé un signal de détente à l’intention de la Chine et affirmé souhaiter la normalisation de ses relations avec la République Populaire : depuis 1951, les deux Etats n’entretiennent plus de relations diplomatiques.

Combien compte-t-on de catholiques en Chine ? Aucun chiffre officiel n’est disponible, mais les estimations varient entre 10 et 14 millions. Avec une caractéristique décisive pour comprendre la partie de go à laquelle se livrent le Vatican et Pékin : l’Eglise de Chine est divisée en deux, avec d’un côté une église dite «officielle» ou «patriotique», dépendant directement et exclusivement du pouvoir politique chinois, et une autre dite «clandestine» restée, contre vents et marées, fidèle au Pape. Et Pékin continue de nommer des « évêques » de son choix qui n’en sont pas. Il y a cependant des cardinaux chinois qui pourraient être éligibles. Pourraient-ils être élus ?

Pour toute réponse à cette main tendue du Vatican les autorités de Pékin ont rappelé leurs conditions au rétablissement des relations avec le Saint-Siège. « La première, a affirmé Liu Bainian, vice-président de l’association patriotique chinoise, est que le Vatican doit rompre toute relation avec Taïwan ». Un faux obstacle, en fait, car le pape pourrait le faire rapidement si les autres dossiers aboutissent. « Et le Vatican doit s’engager à ne pas s’ingérer dans les affaires intérieures de la Chine ». Là , c’est plus délicat. Etre fidèle au Pape peut-il vouloir dire s’ingérer dans les affaires intérieures ? L’histoire ne manque pas d’exemple allant dans ce sens. C’est là tout le problème. On le voit bien dès que l'on parle de droits de l'homme ou que l'on rçoit le Dalaï Lama.

Il est clair que dans ces conditions toute élection d’un cardinal chinois comme Pape serait un casus belli pour Pékin. Il en serait de même en cas d’élection d’un cardinal pakistanais, indonésien, ou vietnamien. Et il n’y aura jamais de pape arabe nous venant d’Arabie Saoudite, puisque tout culte autre qu’islamique y est interdit et sévèrement réprimé. Cela n’a donc rien de bizarre si j’écarte l’hypothèse d’un pape chinois, puisque l’Eglise catholique y est soit inféodée au pouvoir politique soit réduite à la clandestinité...

Il y a un seul cardinal chinois (non électeur), évêque de Taiwan, et cardinal-prêtre de Saint Chrysogone à Rome, le statut de Taiwan n'est pas encore tranché.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Instant
L’information est intéressante.
Justement la reconnaissance de Taiwan par le Vatican est avec la question du contrôle et de la nomination des Evêques par le pouvoir chinois l’essentiel du conflit et de la rupture diplomatique. Aucune chance donc de voir élire un cardinal chinois !
Aucunement en raison sa nationalité ou de sa couleur de peau.

La Curie me semble très réservée et critique à l'égard de l'Eglise catholique nord-américaine.

Mais pourquoi pas un sud-américain ?

J’étais au Brésil à l’époque où le conclave se préparait : chez les catholiques brésiliens le souhait d’un pape sud-américain était très vif, pas forcément brésilien, pourquoi pas, et ils ajoutaient « mais surtout pas Ratzinger ». Leur vœu n’a pas été exaucé...
Ce souhait et cette réserve envers le futur Pape se comprenaient, après la prise de position trop mitigée de la Congrégation pour la doctrine de la foi à l’égard de la Théologie de la libération. L’Eglise catholique en Amérique du Sud y a perdu une large partie de ses fidèles, au profit d’églises évangélistes diverses mais aussi hélas de sectes fondées par des gourous thaumaturges, évêques et prophètes auto proclamés. Tout cela par crainte irréfléchie du marxisme : l’argument du Vatican était que Jésus Christ ne faisait pas d’action politique. Etrange. Aller à la défense du pauvre du faible de l'opprimé serait interdit d'action politique? Ce n'est pas ce qu'avaient compris tant de chrétiens et de de chrétiennes qui y ont consacré leur vie et bien suvent l'ont donnée, en authentiques Prophètes porteurs et acteurs de la Parole.

tonio a écrit:

Non mais on ne remet pas ça en cause. Mais quel rapport ? Le problème soulevé ici c'est : les non-arabophones ne peuvent pas comprendre le Coran, je ne vois pas ce que ça a à voir avec les saints et les mystiques.

et d'ailleurs même les arabophones ont du mal à le comprendre si l'on en croit cet auteur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dans le même essai, l’érudit tunisien aborde une problématique différente, quoique connexe : la langue du Coran, et sa difficulté d’accès pour la plupart des musulmans d’aujourd’hui – y compris les Arabes. C’est une évidence : l’arabe coranique châtié d’il y a 14 siècles n’est pas la langue d’usage des peuples arabes contemporains. Chacun a sa propre langue maternelle, sa darija dérivée de l’arabe. Ce qui, dans le processus d’apprentissage du Coran, conduit à d’étranges expériences.

Meddeb raconte ainsi la sienne : “(Enfant,) j’avais appris le Coran presque sans comprendre. Mais en même temps, je reconnaissais des bouts de phrases, des mots, les mêmes que ceux dont nous usions dans le langage commun (…) Alors, en apprenant le Coran, j’avais l’impression de cheminer dans une forêt ténébreuse, avec des trouées, des clairières qui projetaient la lumière du jour sur des parcelles de sens”.
Cela me rappelle énormément ma propre expérience. Pas vous ?

Logiquement, les prosélytes de l’islam devraient militer pour la traduction du Coran dans tous les dialectes et langues possibles, pour favoriser sa compréhension par le plus grand nombre. Quand le Livre saint est traduit dans une langue occidentale, cela ne les dérange pas – au contraire, ils l’encouragent, pour convertir des gens dont l’islam n’est pas la religion “d’origine”.
En revanche, dès qu’émerge un projet de traduction du Coran en darija dérivée de l’arabe, ou autre langue locale en usage dans le monde “déjà musulman” (comme, chez nous, le tamazight)… ils s’y opposent immédiatement, vindicatifs et affolés. La Oumma islamique ne saurait lire le Coran que dans sa version originale !, éructent-ils. Oui mais si elle n’en comprend que des bribes, voire rien du tout ? Eh bien, disent les islamistes, tant pis.

Ou ne penseraient-ils pas plutôt… tant mieux ? Car qu’est-ce qui fait l’influence, voire le pouvoir, d’un barbu ou d’un enturbanné ? La science politique parle de leur “monopole d’interprétation”, c’est-à-dire leur capacité exclusive à “expliquer” le message coranique aux masses “incultes”… Donc plus longtemps les masses resteront incultes (c’est-à-dire insuffisamment formées à l’arabe classique par les écoles publiques), plus longtemps elles seront hypnotisées par la forme du Coran (sublimé par la musicalité et la calligraphie) plutôt qu’instruites sur son fond (exprimé dans une langue difficile, voire carrément étrangère)… plus les islamistes seront puissants et incontournables, et pourront orienter les masses comme ils l’entendent. Intéressant, non ?

Eh oui, parmi les points de contentieux entre les cathares et les protestants d'un côté, et l'Église catholique de l'autre, se trouvaient la Bible en latin seulement. Conservation du monopole.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Puisque tu ne veux absolument pas comprendre, je vais te poser une seul question :

En quel langue aurais tu voulu qu'il soit, pour dire que c'est pour toute l'humanite ?

Cordialement,

la réponse à ta question n'est pas mon problème mais plutôt le tien.

je vois simplement une contradiction entre le fait de dire que le coran est révélé en arabe pour être compris et le fait de dire que Mohamed a été envoyé pour toute l'humanité.

si de plus on se place dans le contexte historique de la révélation, il apparait que :
- durant toute sa vie, le prêche du Prophète n'a guère dépassé les frontières de l'Arabie
- à cette époque l'arabe était une langue purement régionale.

j'en conclus que Mohamed et son Coran n'a été envoyé qu'aux arabes et que "l'humanité" ne peut avoir le sens que nous lui donnons maintenant.
d'un point de vue historique, on peut même penser que c'est après sa mort que ses successeurs ont voulu donner une dimension universelle à l'islam pour des raisons politiques.

sauf erreur de ma part, cette contradiction n'a pas été levée.