Mohamed n'est pas Prophete parce que.... JE NE SAIS PAS !!

Rappel du premier message :

Salam waleykoum,

je créé ce fil apres avoir lu à maintes reprises des ineptes arguments tels que celui de Veritenet :


« Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite »
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ou ceux d'Arnaud dans son fil :
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Concernant Mouhammad (pbsl)



MOUHAMMAD EST IL LE PROPHETE DE DIEU ?

Certains chretiens s'aventurent dans des reponses aussi absurdes qu'insensés, telles que :

"Non, parce qu'il etait polygame"
Ont ils une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que David etait polygame et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ????

puis

"Muhammad a tué et a ordonné de tuer"
Ont ils toujours une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que Moise a tué et a ordonné de tuer et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ?????



Et enfin, la remarque de Veritenet, dépourvu de raison :

"Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite"


Je repondrai tout simplement :

Moise est il COMME Jesus ??? La reponse est NON. et Pourtant etait il (Moise) prophete ? La reponse est OUI !

Alors, alors !?! N'importe qui sait que chaque prophete est DIFFERENT.

Il faudrait te reveiller Veritenet, et nous donner des arguments solides, au lieu de nous "pondre des fadèses" !!


Cordialement,

Noor : Ce n'est pas si clair. Jésus ne parle pas des païens puisque le cas n'était pas prévu.

MAIS dans les Actes, il est dit clairement que les païens convertis sont des fidèles tout autant que les juifs convertis (ça ne fait pas d'eux des juifs pour autant). Donc ils devraient logiquement bénéficier de la rémission également non ? Et c'est quand même le message de Jésus que les Apôtres devait leur prêcher (la rémission en fait partie).

En définitive, en nous basant sur les paroles de Jésus, on ne peut rien conclure sur la rémission pour les païens, ou sur leur jugement (on sait que les Apôtres jugeront les Douze tribus, mais on ignore si ils jugeront ou non les païens, et/ou si Jésus jugera ou non les païens). Je ne conclus donc rien, et je pense qu'on ne peut pas vraiment savoir ce que Jésus en aurait dit.

Donc je me base sur Pierre et les Apôtres.

PS : Je me permets de t'appeler Noor, c'est plus simple :lol:

Chrisredfield : Oui, les révélations des Actes se font par rêve (puisque Jésus n'est plus là).

Mais Pierre et les Apôtres ont reçu le Saint-Esprit de Jésus directement, non seulement selon les Actes mais selon Matthieu (ce sont des faux versets pour toi je sais). Donc partant de là, je crois à la véracité des rêves de Pierre, et au fait qu'il était (ainsi que les Apôtres) inspiré.

Paul qui n'a jamais connu Jésus et persécutait les premiers chrétiens, puis a une vision dans le désert, c'est bien plus suspect (et correspond à la mise en garde de Jésus contre les "faux Christs" (Marc 13, 21-22). Rien ne dit que la vision de Paul vienne de Dieu donc. Par ailleurs, Paul est sujet à caution pour d'autres raisons. (Cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Ce qui n'est pas le cas de Pierre et des Apôtres. En somme, tout dépend si tu élimine les versets post-crucifixion ou pas. Personnellement je ne le fais pas, je ne suis pas musulman donc je n'ai pas PLUS de méfiance envers ces versets là que les autres.

tonio a écrit:

Chrisredfield : Oui, les révélations des Actes se font par rêve (puisque Jésus n'est plus là).

donc JESUS n'est plus la , alors sa impliquerais que les revelations se fnt par vision?

peut tu m'expliquer cette étrange implication?

Citation :

Mais Pierre et les Apôtres ont reçu le Saint-Esprit de Jésus directement

donc JESUS est Dieu?

remarque qu'il n'y a pas de chemin intermediaire.

soit JESUS est simple humain alors il ne peut donner le SAINT ESPRIT, soit il est DIEU lui meme, et dans ce cas, il peut donner le SAINT ESPRIT.

Dieu seul donne les REVELATIONS, et JESUS et les PROPHETES n'ont pas ce POUVOIR.

Citation :

, non seulement selon les Actes mais selon Matthieu (ce sont des faux versets pour toi je sais). Donc partant de là, je crois à la véracité des rêves de Pierre, et au fait qu'il était (ainsi que les Apôtres) inspiré.

donc, des apotres inspiré par le saint esprit donné par JESUS lui meme, et cette MEME INSPIRATION crée une divergence au sein meme des APOTRES, et CETTE INSPIRATION fait que PIERRE et les APOTRES envoient PAUL comme annonciateur de la BONNE NOUVELLE :

15.22
Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Église, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barsabas, Jude appelé Barnabas et Silas, hommes considérés entre les frères.

Citation :

Paul qui n'a jamais connu Jésus et persécutait les premiers chrétiens, puis a une vision dans le désert, c'est bien plus suspect (et correspond à la mise en garde de Jésus contre les "faux Christs" (Marc 13, 21-22). Rien ne dit que la vision de Paul vienne de Dieu donc. Par ailleurs, Paul est sujet à caution pour d'autres raisons. (Cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Pierre a CHOISI PAUL parceque selon toi et les actes, il est guidé par inspiration du saint esprit

Citation :

Ce qui n'est pas le cas de Pierre et des Apôtres

.
les apotres et Pierre envoient PAUL, donc ce genre d'explications ne sont pas du tout satisfaisante.

et avec toute ces INCOHERENCES, la grande question demeure toujour.

pourquoi la LOI DE MOISE EST ABOLI?

et svp, ne me dites pas que vous etes dispense ou je ne sais quoi, parceque ce qui compte c'est la CONSEQUENCE, et la conséquence est que la LOI EST ABOLI.

donc, celui (Pierre) qui par le saint esprit a choisi celui qui corrompera le christiannisme (PAUL), comment a t-il pu abolir la LOI alors que le MESSAGE DE JESUS FUT CLAIRE?

la Preuve serais UNE VISION?

Citation :

Si on considère que les Apôtres et fidèles ont reçu le Saint Esprit, ça se tient. Mais ce n'est pas ton cas (tu considère les versets concernés comme faux).

ok
le probleme qui se pose est que si le saint esprit est avec les apotres, il ne doit y avoir de divergence.

or, les textes présentent qu'il y'a eu des divergences et des débats...

Citation :

Jésus n'est pas forcément Dieu pour "donner" le Saint Esprit. On peut aussi considérer que le "don" du Saint Esprit n'était qu'un miracle fait par Jésus, tout comme la résurrection de Lazare et la multiplication des pains (ou comme la scission de la Lune pour Mouhammad selon vous). Miracle réalisé par la volonté de Dieu le Père, seul.

Et le Saint Esprit n'est pas forcément une Révélation, ce peut être la juste compréhension de la Révélation (qui elle fut apportée par Jésus), en ce cas. Et que ces hommes ne peuvent être induits en erreur par Satan dans cette compréhension. Ce n'est pas l'interprétation des trinitaires, certes.

D'ailleurs dans l'Islam ce même "processus" existe, un hadith dit bien que lorsqu'Omar prenait un chemin, Satan en prenait un autre. Je cite un hadith seulement pour donner une image.

islamiquement, d'apres le Coran, le SAINT ESPRIT est l'ANE GABRIEL.

pour Omar et Satan, c'est une autre histoire, sa ne veut pas dire que Omar ne tombe pas dans les ERREURS, parceque l'érreur peut venir de Satan et peut venir de l'HOMME LUI MEME, d'ailleur nous avons ce HADITH parexemple :

Un jour alors que le deuxième Calife Omar (que Dieu l'agrée) s'apprêtait à décréter une loi limitant et fixant la dot de la mariée (qu'il trouvait de plus en plus cher), une femme au milieu de l'assemblée se lève et conteste cette décision. Elle a argumenté son opposition avec le verset : « ...et que vous ayez donné à l'une un quintar , n'en reprenez rien...» Sourate 4 verset 20. Le calife a dit alors devant tout le monde : la femme a raison et Omar s'est trompé. Et de ce fait, il a annulé sa décision.


cette histoire est tres connu dans les ANNALES de HADITH, et a cet EPOQUE, OMAR était un CALIFE, et pourtant, il s'est trompé dans un jugement religieux et la femme a dit juste, et il est revenu sur sa décision

Citation :

Je me fonde sur les Évangiles (les paroles de Jésus rapportées), ici Matthieu, et non sur les Actes seuls (je ne suis les Actes, que si ils sont cohérents avec les Évangiles). Matthieu nous informe que les Apôtres et Pierre reçurent le Saint Esprit, et que la communauté des fidèles le recevrait, après avoir été baptisés par les Apôtres. Les Actes ne font que confirmer sur ce point.

En revanche, Matthieu ne nous annonce pas que Paul aurait une vision (et nous met même en garde contre cela), ni qu'il reçevrait le Saint Esprit sans passer par les Apôtres. Donc je ne suis pas les Actes sur ce point (la validité de Paul), puisque ça ne confirme pas, mais infirme, ce qu'a dit Jésus (et que je crois Jésus en priorité).

En se basant sur Jésus, tout ce qu'on sait est que Pierre et les Apôtres reçurent le Saint Esprit, et par chance ça colle avec les Actes. Pour le reste on ne peut rien affirmer.

il y'a toujours cet incohérence : LES APOTRES SOUS LE SAINT ESPRIT ONT ENVOYE PAUL ET L'ONT BENI.

alors ce saint esprit est-il vrai ou FAUX?

Admettons pour Omar.

Et je sais que pour vous le Saint Esprit est l'Ange Gabriel. Je me base sur les Évangiles ici, donc forcément en contradiction avec le Coran sur ce point.

tonio a écrit:

Admettons pour Omar.

Et je sais que pour vous le Saint Esprit est l'Ange Gabriel. Je me base sur les Évangiles ici, donc forcément en contradiction avec le Coran sur ce point.

j'ai réediter mon commentaire en rajoutant d'autres critiques

Citation :

Et tu dis que les Apôtres ont envoyé Paul. Mais c'est les Actes qui disent cela. Or les Actes ne sont pas des paroles de Jésus, et sont même pro-pauliniens (or Paul est sujet à caution). Donc les Actes sont également sujets à caution.

En revanche, en considérant que les Actes sont plutôt pro-pauliniens (Paul est présenté sous un jour favorable), ils disent probablement la vérité lorsqu'ils mentionnent que Pierre et les Apôtres ont accepté de dispenser les païens, sans abolir la Loi. En effet, Paul lui rejette totalement la Loi pour tout le monde, ce qui est absolument contradictoire avec la position de Pierre qui la maintient pour les Juifs (et impose aux païens des tabous alimentaires dans l'esprit de la Loi).

et peut etre que Paul est de l'avis de Pierre dans ce que j'ai mis en ROUGE.

en tout cas, les ACTES est un livre douteux de A a Z, et Paul cherche l'agréement des APOTRES DE JESUS pour justifier ses enseignements.
assurément , cet agrément n'existe pas, et les APOTRES DE JESUS (les vrais) n'ont jamais ABOLI LA LOI et ils se sont soumi aux enseigments de JESUS qui sont claire : OBSERVER ET ENSEIGNER A OBSERVER LA LOI DE MOISE

le faux prophète est venu ,il a annulé les 10 commendements de Moise= tu ne tueras point,mohammed lui-meme a tuer-pas d'adultère,mohammed a commis et a inciter à commettre l'adultère-de nos jour ils pratiquent encore le mariage du plaisir (niqah-al-mout3a)-tu ne volera point,les plus grands voleur c'est eux,less soumis ,meme il esst descendu une ayat pour "légaliser" le vol;sourate le butin 8--ayat 41-c'est hallal de voler aux mécréants et distribuer aux jihadistes et le 5eme pour le prophète mohammed-

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Et tu dis que les Apôtres ont envoyé Paul. Mais c'est les Actes qui disent cela. Or les Actes ne sont pas des paroles de Jésus, et sont même pro-pauliniens (or Paul est sujet à caution). Donc les Actes sont également sujets à caution.

En revanche, en considérant que les Actes sont plutôt pro-pauliniens (Paul est présenté sous un jour favorable), ils disent probablement la vérité lorsqu'ils mentionnent que Pierre et les Apôtres ont accepté de dispenser les païens, sans abolir la Loi. En effet, Paul lui rejette totalement la Loi pour tout le monde, ce qui est absolument contradictoire avec la position de Pierre qui la maintient pour les Juifs (et impose aux païens des tabous alimentaires dans l'esprit de la Loi).

et peut etre que Paul est de l'avis de Pierre dans ce que j'ai mis en ROUGE.

en tout cas, les ACTES est un livre douteux de A a Z, et Paul cherche l'agréement des APOTRES DE JESUS pour justifier ses enseignements.
assurément , cet agrément n'existe pas, et les APOTRES DE JESUS (les vrais) n'ont jamais ABOLI LA LOI et ils se sont soumi aux enseigments de JESUS qui sont claire : OBSERVER ET ENSEIGNER A OBSERVER LA LOI DE MOISE

On est d'accord.

Paul a rejeté la Loi. Et il n'avait pas l'agrément des Apôtres, cela même les Actes le montrent.

Relis bien le reste de mon message.

Citation :

En revanche, en
considérant que les Actes sont plutôt pro-pauliniens (Paul est présenté
sous un jour favorable), ils disent probablement la vérité lorsqu'ils
mentionnent que Pierre et les Apôtres ont accepté de dispenser les
païens, sans abolir la Loi. En effet, Paul lui rejette totalement la Loi
pour tout le monde, ce qui est absolument contradictoire avec la position de Pierre qui la maintient pour les Juifs (et impose aux païens des tabous alimentaires dans l'esprit de la Loi).

Les
pauliniens n'avaient aucun intérêt à faire dire cela à Pierre, puisque
ça va contre leur position. Donc si ils l'ont dit, dans les Actes,
c'était probablement vrai (ils n'allaient pas inventer un mensonge qui
"marquerait contre leur camp"). Si ils avaient forgé un mensonge sur
Pierre, ils auraient carrément dit "Pierre a aboli et rejeté la Loi, et
Paul l'a suivi".

En revanche "Pierre et les Apôtres ont reçu le Saint Esprit" correspond aux paroles rapportées de Jésus, dans Matthieu.

Conclusion
-Selon
les paroles de Jésus, Pierre avait reçu le Saint Esprit, était chargé
de fonder l'Église et était un des préférés. Le plus fiable après Jésus
donc.
-Les Actes rapportent que Pierre a dispensé les païens sans abolir la Loi et leurs auteurs n'avaient pas intérêt à mentir sur ce point.

Il est donc probable que Pierre ait pris la décision de ne pas appliquer la Loi et la circoncision aux païens, tout en les maintenant pour les juifs et donc, de ne PAS les abroger.

Si on considère que Matthieu dit vrai, et donc que Pierre a reçu le Saint Esprit et est parmi les plus fiables, alors Pierre avait probablement raison de prendre cette décision.

et c'est pour quand le prochain prophète,qui mettra de l'ordre dans ce ......................................... (NF) de planète terre qui va tout au travers,ou bien les Dieux font la grève,vu le surplus de travail et le peux de résultat

jughurthaII a écrit:

le faux prophète est venu ,il a annulé les 10 commendements de Moise= tu ne tueras point,mohammed lui-meme a tuer-pas d'adultère,mohammed a commis et a inciter à commettre l'adultère-de nos jour ils pratiquent encore le mariage du plaisir (niqah-al-mout3a)-tu ne volera point,les plus grands voleur c'est eux,less soumis ,meme il esst descendu une ayat pour "légaliser" le vol;sourate le butin 8--ayat 41-c'est hallal de voler aux mécréants et distribuer aux jihadistes et le 5eme pour le prophète mohammed-

Mdr pitoyable. Toujours les même arguments lamentable et qui ne cessent d’être réfuter,que voulais vous quand on sais plus quoi trouver on ressort les même vielles accusations,faudrait penser a se renouveler les gens...
J'espere juste une chose pour ta crédibilité,c'est que tu ne sois pas chrétien ou juifs,parce que pour affirmer que le prophete Mohamed(que la paix soit sur lui) a tuer,commis l'adultere,a voler,etc...faudrait sérieusement revenir a ta bible mon garçon,parce que si tu veux du meurtre,du,vol,du pillage,de l’adultère,de l'inceste,tu va être servi...
Pour ce qui est du mariage de plaisir,il est autorisé chez la plupart des chiites qui sont minoritaires dans la communauté musulmane,les sunnites l'interdise le mariage c'est quelque chose de sacré,un engagement vis a vis de Dieu pas un jeu...
Pour ce qui est du verset 41 de la sourate 8,tu aurais mieux de le citer mais tu n'a pas voulu amuser la galerie plus que tu ne le fais déja:
"Sachez que, sur tout butin que vous faites, le cinquième revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, pour peu que vous croyez en Dieu et à ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, le jour où le vrai s’est distingué du faux (al-furqân), le jour où les deux armées se sont rencontrées. La puissance de Dieu n’a point de limite !"

De plus:
Sahih Bukhari, Volume 4, Livre du cinquième de butin dans la cause d'Allah, Hadith numéro 326, où 'Umar Ibn Al-Khâttab dit:


"Alors, cette propriété a été spécialement donnée à l'apôtre d'Allah, mais, par Allah, il n'a ni pris possession d'elle mais vous l'a laissé, il n'est s'est pas non plus favorisé en vous excluant d'elle mais il en fit don à vous tous et l'a distribué parmi vous jusqu'à ce qu'elle soit épuisée. Le Messager d'Allâh avait l'habitude d'effectuer les dépenses de sa famille sans toucher à cette propriété et gardait le reste (surplus) de ses revenus pour qu'il soit dépensé dans la cause d'Allah. L'apôtre d'Allâh ne cessa de faire cela durant toute sa vie.

Insinuer que le prophete Mohamed s'est servi de l'islam pour s'enrichir,aller dire ça a quelqu'un qui connait sa biographie,sa le fera peut-être ricaner tant cette accusation est dénuée de sens...

Et pour finir tu fais bien de parler des 10 commandements(c'est ce qu'on appelle donner le bâton pour se faire battre):

1er commandement:« Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'a fait sortir du pays d'Égypte »

Coran:
"Et [rappelez-vous], lorsque Nous avons fendu la mer pour vous donner passage ! Nous vous avons donc délivrés, et noyé les gens de Pharaon, tandis que vous regardiez."(Al-Baqara 2:5)

"Dites : «Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis». "(Al-Baqara 2:136)

2eme commandement : « Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi »

Coran:
Dis : «Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui». (Al-Ikhlâss 112)


3eme commandement : « Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain »

Coran:
« Et n'usez pas du nom d'Allah, dans vos serments, pour vous dispenser de faire le bien, d'être pieux et de réconcilier les gens. Et Allah est Audient et Omniscient ». (Al-Baqara 2:224)


4eme commandement : « Souviens-toi du jour du sabbat »

Les musulmans considèrent le Jour du Vendredi au lieu du Sabbat :
Coran:
"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce . Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"(Al-Joumou'a 62:9)

Cependant, notons que le Sabbat chez les Juifs commence le Vendredi soir. On peut également citer plusieurs passages concernant le Sabbat des Juifs :

"Le sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient. "(Al-Nahl 16:124)

"Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : «Entrez par la porte en vous prosternant»; Nous leur avons dit : «Ne transgressez pas le sabbat»; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme. "(Al-Nisâ 4:154)


5eme commandement : « Honore ton père et ta mère »

Coran:
"et ton Seigneur a décrété : «n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère : si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi; alors ne leur dis point : «Fi ! » et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. "(Al-Isrâ 17:23)


6eme commandement:« Tu ne tueras point »

Coran:
"Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi)." (Al-Isrâ 17:33)

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre."(Al-Ma'ida 5: 32)


7eme commandement:« Tu ne commettras pas d’adultère »

Coran:
"Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin !"(Al-Isrâ 17:32)


8eme commandement:« Tu ne voleras pas »
Coran:
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage."(Al-Ma'ida 5: 38)


9eme commandement:« Tu ne feras pas de faux témoignage »

Coran:
[...]" Et ne cachez pas le témoignage : quiconque le cache a, certes, un coeur pécheur. Allah, de ce que vous faites, est Omniscient."(Al-Baqara 2:283)

"Ô les croyants ! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Allah l'ordonne, fût-ce contre vous mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu'il s'agisse d'un riche ou d'un besogneux, Allah a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez qu'] Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites."(An-Nisâ 4:135)


10eme commandement : « Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain »

Coran:
"Et ne tends point tes yeux vers ce dont Nous avons donné jouissance temporaire à certains groupes d'entre eux, comme décor de la vie présente, afin de les éprouver par cela. Ce qu'Allah fournit (au Paradis) est meilleur et plus durable."(Taha 20:131)

"Ne convoitez pas ce qu'Allah a attribué aux uns d'entre vous plus qu'aux autres; aux hommes la part qu'ils ont acquise, et aux femmes la part qu'elles ont acquise. Demandez à Allah de Sa grâce. Car Allah, certes, est Omniscient."(An-Nisâ 4:32)

jughurthaII a écrit:

et c'est pour quand le prochain prophète,qui mettra de l'ordre

il y en a déjà un ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais le role d'un prophete est il de "mettre de l'ordre" ?

Citation :

qui mettra de l'ordre dans ce .............................. (NF) de planète terre qui va tout au travers, ou bien les Dieux font la grève,vu le surplus de travail et le peu de résultat

c'est vrai que les Dieux ne s'occupent plus beaucoup de nous...peut être parce que nous sommes maintenant assez grands pour nous débrouiller sans eux.

Yanis a écrit:

jughurthaII a écrit:

le faux prophète est venu ,il a annulé les 10 commendements de Moise= tu ne tueras point,mohammed lui-meme a tuer-pas d'adultère,mohammed a commis et a inciter à commettre l'adultère-de nos jour ils pratiquent encore le mariage du plaisir (niqah-al-mout3a)-tu ne volera point,les plus grands voleur c'est eux,less soumis ,meme il esst descendu une ayat pour "légaliser" le vol;sourate le butin 8--ayat 41-c'est hallal de voler aux mécréants et distribuer aux jihadistes et le 5eme pour le prophète mohammed-

Mdr pitoyable. Toujours les même arguments lamentable et qui ne cessent d’être réfuter,que voulais vous quand on sais plus quoi trouver on ressort les même vielles accusations,faudrait penser a se renouveler les gens...

ces accusations sont tirées de vos propres textes ....puisqu'il n'y a pas d'autres sources et tu le sais bien.
Les faits sont avérés et vos "explications" n'y changeront rien.

Mohamed enseigne la loi du talion quand Jesus enseigne le Pardon
Mohamed enseigne la haine quand Jesus enseigne l'amour
Mohamed enseigne la lapidation quand Jesus la rend inapplicable
Mohamed incite les croyants au combat quand Jesus enseigne la non violence
Mohamed s'attribue un cinquième du butin quand Jesus ne possède rien.
etc....

en résumé, Jesus nous enseigne à nous dépasser quand Mohamed nous incite à suivre nos instincts (mauvais)

Je ne serais pas si tranché, Mouhammad je pense, a quand même apporté de grands progrès moraux dans la région où il vivait, à son peuple (qui n'avait pas eu Jésus justement), et il ne pouvait pas demander le même niveau de dépassement, que celui que Jésus a demandé.

Mais appliquer les règles de Mouhammad dans un autre contexte c'est différent.

rosarum a écrit:

Yanis a écrit:

Mdr pitoyable. Toujours les même arguments lamentable et qui ne cessent d’être réfuter,que voulais vous quand on sais plus quoi trouver on ressort les même vielles accusations,faudrait penser a se renouveler les gens...

ces accusations sont tirées de vos propres textes ....puisqu'il n'y a pas d'autres sources et tu le sais bien.
Les faits sont avérés et vos "explications" n'y changeront rien.

Super obejctif comme démarche critique que de prendre que des récits tirés de biographies attribués au prophete Mohamed(Que la paix soit sur lui) qui n'ont pratiquement aucune chaine de transmission et qui sorte de je ne sais ou.
Ah par contre pour citer les hadiths authentiques parlant de ses nombreuses qualités humaines la il n'y a plus grand monde...

Citation :

Mohamed enseigne la loi du talion quand Jesus enseigne le Pardon

"Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux."(Sourate 2,verset 178)
Pour toi qui pense que Mohamed a écrit le coran,ben il faut croire qu'il recommdande le pardon...

Citation :

Mohamed enseigne la haine quand Jesus enseigne l'amour

« Par Celui qui tient mon âme dans Sa main, vous n’entrerez au paradis que si vous êtes réellement croyants.
Et vous ne serez réellement croyants que si vous vous aimez les uns les autres.
Voulez-vous que je vous indique une chose par laquelle vous vous aimerez les uns les autres ?
Répandez le salut (Salam) parmi vous ! »
Super comme enseignement de haine...

Citation :

Mohamed enseigne la lapidation quand Jesus la rend inapplicable

Tu sais trés bien que le verset ou Jesus rend la lapidation innaplicable est trés contesté...

Citation :

Mohamed incite les croyants au combat quand Jesus enseigne la non violence

Mohamed etait un chef d'état,il avait un peuple a protégé,dont des enfants,des femmes,des viellards...
C'est plus logique et plus brave de combattre ce qui les combatte que de laisser leurs agresseurs massacré tout ce peuple...

Citation :

Mohamed s'attribue un cinquième du butin quand Jesus ne possède rien.

"Sachez que, sur tout butin que vous faites, le cinquième revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, pour peu que vous croyez en Dieu et à ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, le jour où le vrai s’est distingué du faux (al-furqân), le jour où les deux armées se sont rencontrées. La puissance de Dieu n’a point de limite !"(S8,V41)

Sahih Bukhari, Volume 4, Livre du cinquième de butin dans la cause d'Allah, Hadith numéro 326, où 'Umar Ibn Al-Khâttab dit:

"Alors, cette propriété a été spécialement donnée à l'apôtre d'Allah, mais, par Allah, il n'a ni pris possession d'elle mais vous l'a laissé, il n'est s'est pas non plus favorisé en vous excluant d'elle mais il en fit don à vous tous et l'a distribué parmi vous jusqu'à ce qu'elle soit épuisée. Le Messager d'Allah avait l'habitude d'effectuer les dépenses de sa famille sans toucher à cette propriété et gardait le reste (surplus) de ses revenus pour qu'il soit dépensé dans la cause d'Allah. L'apôtre d'Allah ne cessa de faire cela durant toute sa vie.

etc....

Pour finir Jesus n'était pas un chef d'état,donc pas de guerre,donc pas de butin...

Citation :

en résumé, Jesus nous enseigne à nous dépasser quand Mohamed nous incite à suivre nos instincts (mauvais)

Ca c'est ta façon,trés subjective,de voir les choses,et comme je l'ai déja dit nul n'est plus aveugle que celui qu ne veut pas voir...

Yanis a écrit:

rosarum a écrit:

en résumé, Jesus nous enseigne à nous dépasser quand Mohamed nous incite à suivre nos instincts (mauvais)

Ca c'est ta façon,trés subjective,de voir les choses,et comme je l'ai déja dit nul n'est plus aveugle que celui qu ne veut pas voir...

c'est vrai que j'en rajoute un peu (volontairement) mais l'idée est quand même celle là.

on peut dire aussi que l'un prêche un idéal, l'autre "accomode" la révélation à ses ambitions (ou sa mission si tu préfères mais pour moi cela ne change pas grand chose)

Yanis : Tu rappelle plusieurs fois que Mouhammad était un chef d'état. Mais n'est-ce pas déjà le problème à la base qu'une même personne soit le chef spirituel et temporel ? (j'en dirais autant sur les États pontificaux, qui ont existé jusqu'au 19ème siècle, ou sur l'Eglise Anglicane dirigée par le Roi d'Angleterre -du temps où celui-ci avait le pouvoir réel, ce n'est pas contre l'Islam).

tonio a écrit:

Yanis : Tu rappelle plusieurs fois que Mouhammad était un chef d'état. Mais n'est-ce pas déjà le problème à la base qu'une même personne soit le chef spirituel et temporel ? (j'en dirais autant sur les États pontificaux, qui ont existé jusqu'au 19ème siècle, ou sur l'Eglise Anglicane dirigée par le Roi d'Angleterre -du temps où celui-ci avait le pouvoir réel, ce n'est pas contre l'Islam).

Mais Mohamed(Que la paix soit sur lui) n'as pas demandé a être le chet de l'état médinois,mais ces les habitants de médine qui lui ont proposé et il a accepté.
Mais je vois pas trop en quoi le fait qu'il soit le chef d'un état,comme David,Salomon(que la paix soit sur eux) l'on été?

Yanis a écrit:

Citation :

Mohamed enseigne la loi du talion quand Jesus enseigne le Pardon

"Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux."(Sourate 2,verset 178)
Pour toi qui pense que Mohamed a écrit le coran,ben il faut croire qu'il recommande le pardon...

mais la règle reste la loi du talion :

Al-Baqara 2.179. La loi du talion constitue pour vous une garantie de vie, ô gens doués d'intelligence. Peut-être finirez-vous ainsi par craindre Dieu

et le verset que tu cites ne concerne que l'homicide où Mohamed dit que si le meurtrier préfère payer plutôt que d'être tué, il vaut mieux accepter la transaction.
tu noteras au passage que pour Mohamed un homme libre et un esclave et une femme n'ont pas la même valeur et que la femme vient après l'esclave homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme

rien à voir avec ceci :

38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Citation :

Citation :

Mohamed enseigne la haine quand Jesus enseigne l'amour

« Par Celui qui tient mon âme dans Sa main, vous n’entrerez au paradis que si vous êtes réellement croyants.
Et vous ne serez réellement croyants que si vous vous aimez les uns les autres.
Voulez-vous que je vous indique une chose par laquelle vous vous aimerez les uns les autres ?
Répandez le salut (Salam) parmi vous ! »
Super comme enseignement de haine...

là encore nous sommes loin de ceci :

43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

et l'amour de Mohamed concerne t il aussi ses ennemis ?

Citation :

Citation :

Mohamed enseigne la lapidation quand Jesus la rend inapplicable

Tu sais trés bien que le verset ou Jesus rend la lapidation inaplicable est trés contesté..

.
par les musulmans uniquement.

rosarum a écrit:

et l'amour de Mohamed concerne t il aussi ses ennemis ?

C'est différent, car justement dans le contexte de la Révélation, Muhammad était contraint de lutter contre les "idôlatres" de l'Arabie et contre la puissance chrétienne, qui voulaient réduire à néant le message coranique. Lisez l'histoire, vous verrez bien.

Yanis a écrit:

tonio a écrit:

Yanis : Tu rappelle plusieurs fois que Mouhammad était un chef d'état. Mais n'est-ce pas déjà le problème à la base qu'une même personne soit le chef spirituel et temporel ? (j'en dirais autant sur les États pontificaux, qui ont existé jusqu'au 19ème siècle, ou sur l'Eglise Anglicane dirigée par le Roi d'Angleterre -du temps où celui-ci avait le pouvoir réel, ce n'est pas contre l'Islam).

Mais Mohamed(Que la paix soit sur lui) n'as pas demandé a être le chet de l'état médinois,mais ces les habitants de médine qui lui ont proposé et il a accepté.
Mais je vois pas trop en quoi le fait qu'il soit le chef d'un état,comme David,Salomon(que la paix soit sur eux) l'on été?

Effectivement c'est aussi problématique pour David ou Salomon. L'AT et le Coran partagent ce problème -trop de mélange et de proximité entre religion et politique. Et ça ne me dérange pas tant que ça que Mouhammad ait été les deux, puisque c'était un grand homme (Prophète ou non je ne sais pas, mais ça on ne peut pas lui enlever).

Mais le problème, c'est que ce modèle de société non laïc est fixe, et donc qu'une fois Mouhammad mort, il a fallu d'autres hommes pour le remplacer, autres hommes qui n'étaient pas lui justement. La laïcité de l'État est un garde-fou, et même si du temps des Prophètes on n'en a pas besoin, le reste du temps, on en a besoin.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

et l'amour de Mohamed concerne t il aussi ses ennemis ?

C'est différent, car justement dans le contexte de la Révélation, Muhammad était contraint de lutter contre les "idôlatres" de l'Arabie et contre la puissance chrétienne, qui voulaient réduire à néant le message coranique. Lisez l'histoire, vous verrez bien.

les juifs et les romains ont tué Jesus et cela n'a pas empêché son message de se répandre sur la terre entière.

tonio a écrit:

Yanis : Tu rappelle plusieurs fois que Mouhammad était un chef d'état. Mais n'est-ce pas déjà le problème à la base qu'une même personne soit le chef spirituel et temporel ? (j'en dirais autant sur les États pontificaux, qui ont existé jusqu'au 19ème siècle, ou sur l'Eglise Anglicane dirigée par le Roi d'Angleterre -du temps où celui-ci avait le pouvoir réel, ce n'est pas contre l'Islam).

Citation :

Le principe des deux pouvoirs incarnées dans la même personne se retrouve dans toutes les traditions.

Il apparaît dans la tradition judéo-chrétienne sous la figure de Melchissédec et celle des Rois-Mages. Dans le christianisme, la reconnaissance de ce principe unique subsiste dans la personne même du Christ.
Le sacerdoce reçoit sa force directement du principe, pendant que la royauté reçoit sa
force du sacerdoce. Le sacerdoce est un médiateur entre le Ciel et la Terre, c’est pourquoi il est appelé en Occident “pontificat” (pont entre Dieu et l’homme).

La conception traditionnelle des «trois mondes»: la royauté correspond au «monde terrestre», le sacerdoce au «monde intermédiaire», leur principe commun au «monde céleste».

l’autorité spirituelle peut et doit toujours contôler le pouvoir temporel, elle-même ne peut être contrôlée par rien d’autre, du moins extérieurement; si choquante qu’une telle affirmation puisse paraître aux yeux de la plupart de nos contemporains, nous n’hésitons pas à déclarer que ce n’est là que l’expression d’une vérité indéniable.”

Au moyen âge, il y avait, pour tout l’Occident, une unité réelle, fondée sur des bases d’ordre proprement traditionnel, qui était celle de la «Chrétienté» lorsque furent formées ces unités secondaires, d’ordre purement politique, c’est-à-dire temporel et non plus spirituel, que sont les nations, cette grande unité de l’Occident
fut irrémédiablement brisée, et l’existence effective de la «Chrétienté» prit fin.”

Oui, et ce n'est pas ce que Jésus (selon les Évangiles) proposait pourtant : "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César". Malheureusement, l'Église médiévale, et les souverains de l'époque avaient dû avoir une amnésie sur ce verset.

une petite précision encore :

Citation :

en France, à partir de Philippe le Bel. Ses «légistes» sont les précurseurs des «humanistes» de la Renaissance. Le point de départ de la rupture du monde occidental avec sa tradition peut être situé dans la destruction de l’Ordre du Temple. Celui-ci était un lien entre l’Orient et l’Occident.

La destruction des Templiers a été imposée par le roi de France à la Papauté, et le fait que la Papauté a accepté se soumettre témoigne de son état affaibli et du fait que ses représentants n’avaient plus la pleine conscience du caractère transcendant de leurs mission.

Les enseignements de toutes les doctrines traditionnelles sont unanimes à affirmer la suprématie du spirituel sur le temporel. La méconnaissance de cet état de choses attire: déséquilibre social, confusion des fonctions, domination d’éléments de plus en plus inférieurs, et aussi dégénérescence intellectuelle, oubli des principes transcendants d’abord, et à la fin la négation de toute véritable connaissance.

En théorie, la suprématie du spirituel c'est très bien. Mais là, en France, accepterais-tu de vivre, toi musulmane, dans un État se définissant comme catholique et soumis au Vatican ?

titou a écrit:

Citation :

Le principe des deux pouvoirs incarnées dans la même personne se retrouve dans toutes les traditions.

Il apparaît dans la tradition judéo-chrétienne sous la figure de Melchissédec et celle des Rois-Mages. Dans le christianisme, la reconnaissance de ce principe unique subsiste dans la personne même du Christ.
Le sacerdoce reçoit sa force directement du principe, pendant que la royauté reçoit sa
force du sacerdoce. Le sacerdoce est un médiateur entre le Ciel et la Terre, c’est pourquoi il est appelé en Occident “pontificat” (pont entre Dieu et l’homme).

La conception traditionnelle des «trois mondes»: la royauté correspond au «monde terrestre», le sacerdoce au «monde intermédiaire», leur principe commun au «monde céleste».

l’autorité spirituelle peut et doit toujours contôler le pouvoir temporel, elle-même ne peut être contrôlée par rien d’autre, du moins extérieurement; si choquante qu’une telle affirmation puisse paraître aux yeux de la plupart de nos contemporains, nous n’hésitons pas à déclarer que ce n’est là que l’expression d’une vérité indéniable.”

Au moyen âge, il y avait, pour tout l’Occident, une unité réelle, fondée sur des bases d’ordre proprement traditionnel, qui était celle de la «Chrétienté» lorsque furent formées ces unités secondaires, d’ordre purement politique, c’est-à-dire temporel et non plus spirituel, que sont les nations, cette grande unité de l’Occident
fut irrémédiablement brisée, et l’existence effective de la «Chrétienté» prit fin.”

qui a écrit ce texte qui fait l'éloge de la théocratie ?

Il semble ignorer qu'en occident, il y a toujours eu séparation du pouvoir spirituel (le Pape) et du pouvoir temporel (le Roi) et les conflits entre les deux ont été fréquents.
c'est d'ailleurs une règle générale qu'il faille un contre pouvoir pour éviter la tyrannie.

Yanis a écrit:

Citation :

Mohamed incite les croyants au combat quand Jesus enseigne la non violence

Mohamed etait un chef d'état,il avait un peuple a protégé,dont des enfants,des femmes,des viellards...
C'est plus logique et plus brave de combattre ce qui les combatte que de laisser leurs agresseurs massacré tout ce peuple...

si c'est pour nous apprendre à nous entretuer, nous n'avons pas besoin de prophète, on se débrouille très bien tout seuls depuis la nuit des temps.
ce dont nous avons besoin, c'est d'apprendre à ne pas nous entretuer.

Citation :

Citation :

Mohamed s'attribue un cinquième du butin quand Jesus ne possède rien.

"Sachez que, sur tout butin que vous faites, le cinquième revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, pour peu que vous croyez en Dieu et à ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, le jour où le vrai s’est distingué du faux (al-furqân), le jour où les deux armées se sont rencontrées. La puissance de Dieu n’a point de limite !"(S8,V41)

Sahih Bukhari, Volume 4, Livre du cinquième de butin dans la cause d'Allah, Hadith numéro 326, où 'Umar Ibn Al-Khâttab dit:

"Alors, cette propriété a été spécialement donnée à l'apôtre d'Allah, mais, par Allah, il n'a ni pris possession d'elle mais vous l'a laissé, il n'est s'est pas non plus favorisé en vous excluant d'elle mais il en fit don à vous tous et l'a distribué parmi vous jusqu'à ce qu'elle soit épuisée. Le Messager d'Allah avait l'habitude d'effectuer les dépenses de sa famille sans toucher à cette propriété et gardait le reste (surplus) de ses revenus pour qu'il soit dépensé dans la cause d'Allah. L'apôtre d'Allah ne cessa de faire cela durant toute sa vie.

le hadith tente de rehausser l'image de Mohamed mais le coran est clair.

Al-Hashr 59.7. Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, afin que ce butin ne soit pas partagé entre les seuls riches parmi vous.

Mohamed prend sa part du butin comme tout chef de guerre de l'époque.

qu'il en redistribue une partie aux pauvres ne change pas le fond du problème que j'ai évoqué ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




et enfin :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ......

les captives, c'est aussi pour les orphelins et les pauvres ?

Noorfisabillah a écrit:

Cher Tonio,

Jesus n'a jamais préché l'Evangile aux paiens. Tu peux te renseigner, et toute personne ayant un science biblique te le dira : Jesus n'a jamais préché l'Evangile aux Paiens.

Le premier qui a entendu l'Evangile est un certain Corneille, qui lui etait, deja un converti au judaisme, et tous cela bien des années apres l'ascension de Jesus. Là aussi tu peux verifier.

Concernant la Cananéenne, elle n'a point recu l'Evangile, mais seulement un guérison, et dans quelle circonstance !
Jesus apres lui avoir marqué de l'indifference, puis lui avoir dit que les "tresors" de Dieu n'etait destiné que pour les israelites et non pour les petits chiens (toute origine confondue sauf les israelites), lui a enfin une "miette" qui n'est autre que la guerison de son enfant, mais aucunement le preche de l'Evangile.
Ca aussi tu peux le verifier.

Lorsque Jesus parle dans Matthieu 15:24, nous devons utiliser les outils de la langue francaise pour cerner le sens:


15.24
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.


Il y a une difference entre dire :

"J'ai été envoyé aux brebis perdues de la maison d'Israël" . Cela peut laisser aussi l'eventualité qu'il soit envoyé au reste de l'humanité

et

"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Si je te dis "je ne suis là que pour toi", cela veut il dire que je suis là pour quelqu'un d'autre aussi ?

La reponse est biensur non... sauf pour les néophytes de la langue francaise.



Pour ce qui concerne Pierre, du verset de Matthieu 28 et du reste des versets que tu as cité, je te repondrai seulement par deux versets :

Galates
2.7
Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -


Qu'est ce que nous comprenons dans ces 2 versets ? Que Pierre n'a jamais eu l'ordre de precher l'Evangile aux incirconcis (paiens)

Tu lis bien que "celui", c'est à dire Jesus, a fait de Pierre l'apotre des circoncis (les israelites).

Si ce n'etais pas le cas, il aurait dit l'apotre des circoncis et incirconcis, ou l'apotre de tous les peuples, ou de l'humanité, etc.

En conclusion, Pierre n'a jamais eu l'ordre de Jesus de precher au Paiens.

On revient donc, à la case départ, Jesus n'a jamais donné l'ordre de precher aux paiens. Je dis bien Jesus, puisque c'est lui dont il est question.


Cordialement,

c'est exact,jesus christ n'a pas préché aux paiens ,il a enseigné à ses apotres leur recommandant de propager la parole divine pour toute l'humanité,vu que les juifs l'on refusé.............amen!

rosarum a écrit:

Il semble ignorer qu'en occident, il y a toujours eu séparation du pouvoir spirituel (le Pape) et du pouvoir temporel (le Roi) et les conflits entre les deux ont été fréquents.
c'est d'ailleurs une règle générale qu'il faille un contre pouvoir pour éviter la tyrannie.

Personne ne l'ignore. Il y a eu des oppositions entre le spirituel et le temporel dans toutes les traditions.

Citation :

L’opposition du spirituel et du politique est une des lois cycliques. Dans l’Inde cet antagonisme se retrouve sous la forme du conflit entre
des Brâhmanes et des Kshatriyas. Dans l’Europe du moyen âge c’est la querelle du Sacerdoce et de l’Empire. En Chine – les luttes entre les Taoïstes et les Confucianistes, dont les doctrines se rapportent aux domaines des deux devoirs. En Thibet – l’hostilité des rois envers le Lamaïsme, qui triomphe et absorbe complètement le pouvoir temporel dans l’organisation théocratique qui existe encore.

Mais à l'origine, les deux pouvoirs étaient incarnés par une même personne.

Citation :

Les hindous disent qu’à l’origine il n’y avait qu’une seule caste, Hamsa, qui avait un degré spirituel très élevé, aujourd’hui tout à faitexceptionnel. La même idée se retrouve dans Lao-tseu: “Les Anciens, maîtres, possédaient la Logique, la Clairvoyance et l’Intuition; cette Force de l’Ame restait inconsciente; cette Inconscience de leur Force Intérieure rendait à leur apparence la majesté… Qui pourrait, de nos jours, par sa clarté majestueuse, clarifier les ténèbres intérieures? Qui pourrait, de nos jours, par sa vie majestueuse, revivifier la mort intérieure? Eux, portaient la Voie (Tao) dans leur âme et furent Individus Autonomes; comme tels, ils voyaient les perfections de leurs
faiblesses” (Tao-te-king, ch. XV, traduction Alexandre Ular).

Le principe des institution des castes, incompris des Occidentaux, est basé sur la différence de nature qui existe entre les individus humains.

Le principe de l’ordre dans les castes (chacun à sa place): “En effet, chaque homme, en raison de sa nature propre, est apte à remplir tellesfonctions définies à l’exclusion de telles autres; et, dans une société établie régulièrement sur des bases traditionnelles, ces aptitudes doivent être déterminées suivant des règles précises, afin que, par la correspondance des divers genres de fonctions avec les grandes divisionsde la classification des «natures individuelles», et sauf des exceptions dues à des erreurs d’application toujours possibles, mais réduites en quelque sorte au minimum, chacun se trouve à la place qu’il doit occuper normalement, et qu’ainsi l’ordre social traduise exactementles rapports hiérarchiques qui résultent de la nature même des êtres.”

Au commencement, l’organisation des castes était une forme d’harmonie, ce n’est que plus tard que la distinction s’est transformée en opposition et rivalité. Les fonctions inférieures ont prétendu la suprématie, pour aboutir finalement à la confusion la plus complète, à la négation et au renversement de toute hiérarchie. Cette conception générale correspond à la doctrine traditionnelle des quatre âges successifs en lesquels se divise l’histoire de l’humanité terrestre (rencontrée pas seulement en Inde, mais aussi connue de l’antiquité occidentale). “Ces quatre âges sont les différentes phases que traverse l’humanité en s’éloignant du principe, donc de l’unité et de la spiritualité primordiale; ils sont comme les étapes d’une sorte de matérialisation progressive, nécessairement inhérente au développement de tout cycle de manifestation,

La subversion de l’ordre normal s’est produit en Kali-Yuga (l’âge sombre), dans lequel nous sommes maintenant. Le pouvoir temporel a emporté sur le spirituel. Les racines sont quand même assez éloignées, on les trouve au début de cet âge, quand Parashu-Râma a anéanti les Kshatriyas révoltés, à une époque où les ancêtres des Hindous habitaientencore une région septentrionale. Les Celtes figuraient l’opposition des deux pouvoirs sous la figure de la lutte du sanglier et de l’ours, suivant un symbolisme d’origine hyperboréenne.

En Islam, nous sommes dans la fin des temps depuis l'arrivée du dernier Prophete saws. Nous sommes donc dans cette période de degenerescence durant lequel le pouvoir temporel l'a emporté sur le spirituel.

rosarum a écrit:

titou a écrit:

qui a écrit ce texte qui fait l'éloge de la théocratie ?

Il semble ignorer qu'en occident, il y a toujours eu séparation du pouvoir spirituel (le Pape) et du pouvoir temporel (le Roi) et les conflits entre les deux ont été fréquents.
c'est d'ailleurs une règle générale qu'il faille un contre pouvoir pour éviter la tyrannie.

Cependant, ce n'était pas seulement un conflit temporel/spirituel. C'était avant tout un conflit entre pouvoirs temporels rivaux. En effet, l'Église avait un pouvoir judiciaire et législatif important dans le Royaume de France, même si il fut réduit pas à pas du 14ème au 17ème siècle par le Roi. Par ailleurs, le Vatican disposait de vastes Etats pontificaux. La Papauté avait un grand pouvoir temporel en plus du pouvoir spirituel, et la rivalité entre Roi de France, Pape et Empereur Romain Germanique touchait surtout au pouvoir temporel. Même si, c'est vrai, le Roi de France eut régulièrement des velléités de contrôler l'Église française (même au niveau spirituel) -le gallicanisme-, que le Roi d'Angleterre le fit effectivement -anglicanisme-, et que l'Empereur germanique, en plus de vouloir contrôler l'Église de son Empire, contrôla parfois le Vatican. Cela restait une lutte POLITIQUE avant tout.

La laïcité permet d'éviter ça. Elle protège l'État des interférences religieuses, mais protège aussi les religions d'une prise de contrôle politique par l'Etat, et empêche qu'une religion ne domine les autres.

tonio a écrit:

rosarum a écrit:

qui a écrit ce texte qui fait l'éloge de la théocratie ?

Il semble ignorer qu'en occident, il y a toujours eu séparation du pouvoir spirituel (le Pape) et du pouvoir temporel (le Roi) et les conflits entre les deux ont été fréquents.
c'est d'ailleurs une règle générale qu'il faille un contre pouvoir pour éviter la tyrannie.

Cependant, ce n'était pas seulement un conflit temporel/spirituel. C'était avant tout un conflit entre pouvoirs temporels rivaux. En effet, l'Église avait un pouvoir judiciaire et législatif important dans le Royaume de France, même si il fut réduit pas à pas du 14ème au 17ème siècle par le Roi. Par ailleurs, le Vatican disposait de vastes Etats pontificaux. La Papauté avait un grand pouvoir temporel en plus du pouvoir spirituel, et la rivalité entre Roi de France, Pape et Empereur Romain Germanique touchait surtout au pouvoir temporel. Même si, c'est vrai, le Roi de France eut régulièrement des velléités de contrôler l'Église française (même au niveau spirituel) -le gallicanisme-, que le Roi d'Angleterre le fit effectivement -anglicanisme-, et que l'Empereur germanique, en plus de vouloir contrôler l'Église de son Empire, contrôla parfois le Vatican. Cela restait une lutte POLITIQUE avant tout.

La laïcité permet d'éviter ça. Elle protège l'État des interférences religieuses, mais protège aussi les religions d'une prise de contrôle politique par l'Etat, et empêche qu'une religion ne domine les autres.

J'allais l'écrire cher Tonio, merci de ces précisions auxquelles j'adhère sans réserve

tonio a écrit:

Noor : Ce n'est pas si clair. Jésus ne parle pas des païens puisque le cas n'était pas prévu.

Tu veux dire plutot, que sa mission n'etait pas pour les paiens.

Citation :

MAIS dans les Actes, il est dit clairement que les païens convertis sont des fidèles tout autant que les juifs convertis (ça ne fait pas d'eux des juifs pour autant).

Mais ce n'est pas une nouveauté mon cher Tonio. Des paiens convertis et fideles, il en existait depuis meme l'epoque de Moise. Où est la nouveauté dans tous cela ?

Citation :

Donc ils devraient logiquement bénéficier de la rémission également non ? Et c'est quand même le message de Jésus que les Apôtres devait leur prêcher (la rémission en fait partie).

Comme je te l'ai dit, les paiens convertis n'est pas une nouveauté, la rémission non plus. Quand au message de Jesus, cela concerne les israelites et non les paiens.
Cite moi un verset où Jesus dit texto, que l'Evangile qu'il enseigne est destiné aussi aux paiens.

Citation :

Donc je me base sur Pierre et les Apôtres.

Sache alors que Pierre a eu l'ordre de Jesus de precher uniquement aux circoncis (les israelites)

Où est donc alors le prophete venant pour toute l'humanité ?

Citation :

PS : Je me permets de t'appeler Noor, c'est plus simple :lol:

OK


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

tonio a écrit:

Noor : Ce n'est pas si clair. Jésus ne parle pas des païens puisque le cas n'était pas prévu.

Tu veux dire plutot, que sa mission n'etait pas pour les paiens.

Citation :

MAIS dans les Actes, il est dit clairement que les païens convertis sont des fidèles tout autant que les juifs convertis (ça ne fait pas d'eux des juifs pour autant).

Mais ce n'est pas une nouveauté mon cher Tonio. Des paiens convertis et fideles, il en existait depuis meme l'epoque de Moise. Où est la nouveauté dans tous cela ?

Citation :

Donc ils devraient logiquement bénéficier de la rémission également non ? Et c'est quand même le message de Jésus que les Apôtres devait leur prêcher (la rémission en fait partie).

Comme je te l'ai dit, les paiens convertis n'est pas une nouveauté, la rémission non plus. Quand au message de Jesus, cela concerne les israelites et non les paiens.
Cite moi un verset où Jesus dit texto, que l'Evangile qu'il enseigne est destiné aussi aux paiens.

Citation :

Donc je me base sur Pierre et les Apôtres.

Sache alors que Pierre a eu l'ordre de Jesus de precher uniquement aux circoncis (les israelites)

Où est donc alors le prophete venant pour toute l'humanité ?

Citation :

PS : Je me permets de t'appeler Noor, c'est plus simple :lol:

OK


Cordialement,

Certes mais une fois que Pierre a reçu l'ordre de prêcher aux païens (non aux païens convertis au judaïsme, mais aux païens en tant que tels), pourquoi les païens qui suivraient le prêche de Pierre (qui prêchait le message de Jésus), n'auraient pas AUSSI bénéficié e la Rédemption par Jésus ? Ce qui n'enlève rien au fait que Jésus fut envoyé pour les tribus d'Israël, et que les douze Apôtres jugeront les douze Tribus d'Israël.

tonio a écrit:

Certes mais une fois que Pierre a reçu l'ordre de prêcher aux païens (non aux païens convertis au judaïsme, mais aux païens en tant que tels),

Voilà pourquoi il y a un reel contentieux !

Ce n'est pas Jesus qu'il lui a donné l'ordre. Jesus dit à Pierre, texto, de ne precher qu'aux israelites. Pierre l'obeit. Puis de longues années plus tard, il change d'avis. Jesus lui a t il recommandé cela ?

Quand on est disciple, on reste sur les recommandations de son maitre. Ici en l'occurence Jesus.

Donc Pierre n'a pas respecté les ordres de Jesus.

Citation :

pourquoi les païens qui suivraient le prêche de Pierre (qui prêchait le message de Jésus), n'auraient pas AUSSI bénéficié e la Rédemption par Jésus ?

Cher Tonio, je viens de te dire, que les paiens qui se convertissent, il en existe depuis l'epoque de Moise. Et depuis chaque paien convaincu du message du Dieu d'Abraham, a le choix de se convertir.


A l'epoque de Moise, des paiens ont suivi le preche de Moise, donc ils ont beneficié de la lumiere de Dieu. Mais ce n'est pas pour autant que cette lumiere leur etait destiné. De meme que les diciples de Moise n'ont pas allégés les lois juste pour les nouveaux convertis.

"Tu veux beneficier du message de Dieu, alors fais comme tout le monde. observe les lois comme nous les observons." Voila une reponse commune pour que chacun soit à egal à l'autre. Dieu ne fait pas de difference entre un europeen, un africain, un israelite, arabe,chinois, indien.... Pas de privilege.
Plusieurs origine, une seule croyance, pour celui qui veut y croire.

Pour l'histoire de la redemption, ce n'est pas le bon topic. Les juifs n'attendaient pas Jesus pour leur pardonner le péché commis d'Eve et Adam. cette notion leur ai inconnu. Dieu a pardonné Adam et Eve, une fois arrivé sur Terre.

Donc la mission de Jesus etait autre.

Citation :

Ce qui n'enlève rien au fait que Jésus fut envoyé pour les tribus d'Israël, et que les douze Apôtres jugeront les douze Tribus d'Israël.

Il n'y a que douze trones, cher Tonio. Jesus en propose que 12 !
Si le preche de Jesus concernait toute l'humanité, chaque trone concernerait un pieu serviteur de chaque origine (par exemple un pape). Or toute sont reservées aux Israelites, pour juger la communauté israelites seulement.

Les Disciples, dont Pierre, possederont un trone chacun. pour juger qui ? les paiens ? lui qui a preché aux paiens?
Jesus dit le contraire :
Pierre jugera les 12 tribus de la maison d'Israel, donc que des Israelites.

Jesus est clair sur ce point.


Cordialement,


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Il n'y a que douze trones, cher Tonio. Jesus en propose que 12 !
Si le preche de Jesus concernait toute l'humanité, chaque trone concernerait un pieu serviteur de chaque origine (par exemple un pape). Or toute sont reservées aux Israelites, pour juger la communauté israelites seulement.

Les Disciples, dont Pierre, possederont un trone chacun. pour juger qui ? les paiens ? lui qui a preché aux paiens?
Jesus dit le contraire :
Pierre jugera les 12 tribus de la maison d'Israel, donc que des Israelites.

Jesus est clair sur ce point.

A noter que pour Jésus il n'y a pas un trône non plus pour mohammed, 12 trônes, pas 13 (bizarre d'ailleurs je croyais que Mohammed avait été annoncé dans l'Injil) et que les musulmans selon votre réthorique, ne seraient également donc, pas concernés.

Mais j'oubliais, Jésus est Musulman ! Ce qui résoud une partie de l'équation pour le Salut des musulmans, ouf !
Et puis finalement Mohammed est arrivé, pour sauver les enfants du monde Arabe, oubliés par Jésus, et qui aura, finalement, une place supplémentaire pas loin de Dieu grâce à la nouvelle révélation.

Pratique : les dindons de la farce sont les chrétiens...Grosse ficelle quand même, et loin d'être indifférent d'un contexte géo-politique très éclairant à l'époque.

Tous ces hasards pour dévoyer la chrétienté, tiennent, sans aucun doute du miracle, et tant qu'à faire également, autant balayer tous les aspects culturels du monde "occidental" pour retenir les us et coutumes particulièrement en vogue dans cette partie du monde ou est né mohammed.

Un guide qui serait donc quelque peu volubile Allah, qui balaye d'un revers de main, toute une tradition qu'il aura mis en place pendant 3000 ans pour finalement tout refaire avec l'Islam ? qui finalement n'a pas plus à voir avec les anciens écrits (Ancien et NT) malgré ce qu'il en est dit, qu'entre une poule et une girafe....

Agnos a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Il n'y a que douze trones, cher Tonio. Jesus en propose que 12 !
Si le preche de Jesus concernait toute l'humanité, chaque trone concernerait un pieu serviteur de chaque origine (par exemple un pape). Or toute sont reservées aux Israelites, pour juger la communauté israelites seulement.

Les Disciples, dont Pierre, possederont un trone chacun. pour juger qui ? les paiens ? lui qui a preché aux paiens?
Jesus dit le contraire :
Pierre jugera les 12 tribus de la maison d'Israel, donc que des Israelites.

Jesus est clair sur ce point.

A noter que pour Jésus il n'y a pas un trône non plus pour mohammed, 12 trônes, pas 13 (bizarre d'ailleurs je croyais que Mohammed avait été annoncé dans l'Injil) et que les musulmans selon votre réthorique, ne seraient également donc, pas concernés.

Mais c'est exactement ce que l'on dit depuis toujours.

Il serait peut etre temps de comprendre ce que nous disons :


Coran, sourate 3
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah" .

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".

47. - Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.

48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.


Jesus est venu pour les enfants d'Israel, et rien d'autre. Son message etait destiné aux enfants d'Israel et rien d'autre. Donc il est tout à fait normal qu'un envoyé pour les enfants d'Israel reserve les douze seules trones attribués, exclusivement à des israelites, pour juger la maison d'Israel.

Or la prophetie parle d'un prophete qui viendra avec un message pour toute l'humanité. Le seul prophete qui annonca sa venue pour toute l'humanité, est Muhammad.

Jesus n'a jamais dit etre venue pour l'humanité, mais uniquement pour les israelites.
Il l'a dit et redit, pour les plus septiques et obstinés. Son message a tellement ete clair, qu'aucun disciple ait allé préché l'Evangile à un paien, mais uniquement à des israelites de toutes les nations sur la Terre.



En revanche, Muhammad lui est annoncé d'une maniere tres clair :

Coran 21
107.Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers


Coran 33
45. Ô Prophète! Nous t'avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur.

46. appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante.


Et Muhammad l'annonce de facon claire aussi dans la Sunna, comme par exemple dans son dernier sermon.

Citation :

Mais j'oubliais, Jésus est Musulman ! Ce qui résoud une partie de l'équation pour le Salut des musulmans, ouf !
Et puis finalement Mohammed est arrivé, pour sauver les enfants du monde Arabe, oubliés par Jésus, et qui aura, finalement, une place supplémentaire pas loin de Dieu grâce à la nouvelle révélation.

Faux. Muhammad est arrivé pour l'humanité entiere. Lisez les versets cités au dessus.

Citation :

Pratique : les dindons de la farce sont les chrétiens...Grosse ficelle quand même, et loin d'être indifférent d'un contexte géo-politique très éclairant à l'époque.

Pas du tout, les paiens, c'est à dire tous ce que y est non israelite est concerné par la derniere revelation de Dieu. Aucun n'est superieur ou elu de Dieu, de part son origine. Le meilleur aupres de Dieu est celui qui est le plus pieux.

Terminé peuple élu, place à chaque individu sur Terre.

Citation :

Tous ces hasards pour dévoyer la chrétienté, tiennent, sans aucun doute du miracle, et tant qu'à faire également, autant balayer tous les aspects culturels du monde "occidental" pour retenir les us et coutumes particulièrement en vogue dans cette partie du monde ou est né mohammed.

Ce n'est pas du hasard. On a beau vouloir gommer une réalité, elle restera toujours perceptible avec des recherches et des comparaisons.
Dire que Jesus est venu pour toute l'humanité ne tient absolument pas la route, dans la mesure où l'on compare l'ordre de Jesus, et l'execution des disciples.

Citation :

Un guide qui serait donc quelque peu volubile Allah, qui balaye d'un revers de main, toute une tradition qu'il aura mis en place pendant 3000 ans pour finalement tout refaire avec l'Islam ? qui finalement n'a pas plus à voir avec les anciens écrits (Ancien et NT) malgré ce qu'il en est dit, qu'entre une poule et une girafe....

Que voulez vous, comme vous le dites, 3000 ans de tradition, il y a eu de quoi faire pour alterer la religion de Jesus et de Moise.

L'enseignement de Jesus a ete balayé en un revers de main. Pour quelle raison ? LE SAINT ESPRIT en chacun. Je me demande ce qu'il dirait Jesus s'il voyait ce que vous avez fait de son enseignement.
A commencer deja par son nom....


Cordialement,