Mohamed n'est pas Prophete parce que.... JE NE SAIS PAS !!

Salam waleykoum,

je créé ce fil apres avoir lu à maintes reprises des ineptes arguments tels que celui de Veritenet :


« Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite »
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ou ceux d'Arnaud dans son fil :
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Concernant Mouhammad (pbsl)



MOUHAMMAD EST IL LE PROPHETE DE DIEU ?

Certains chretiens s'aventurent dans des reponses aussi absurdes qu'insensés, telles que :

"Non, parce qu'il etait polygame"
Ont ils une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que David etait polygame et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ????

puis

"Muhammad a tué et a ordonné de tuer"
Ont ils toujours une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que Moise a tué et a ordonné de tuer et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ?????



Et enfin, la remarque de Veritenet, dépourvu de raison :

"Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite"


Je repondrai tout simplement :

Moise est il COMME Jesus ??? La reponse est NON. et Pourtant etait il (Moise) prophete ? La reponse est OUI !

Alors, alors !?! N'importe qui sait que chaque prophete est DIFFERENT.

Il faudrait te reveiller Veritenet, et nous donner des arguments solides, au lieu de nous "pondre des fadèses" !!


Cordialement,

pourquoi n'ont-ils aucune raison?

et bien c'est simple.

la plupart l'ont reconnu comme VRAI PROPHETE QUI APORTE LA VERITE

"Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez-vous pas aux versets de Dieu (al-Coran), alors que Dieu est témoin de ce que vous faites ? »
99. Dis : «Ô gens du Livre, pourquoi obstruez-vous la voie de Dieu à celui qui a la foi, et pourquoi voulez-vous rendre cette voie tortueuse, alors que vous êtes témoins de la vérité ! » Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites". Coran 3.98,99


vous etes témoins de la verité, et ......Dieu n'est pas inattentif a ce que vous faites.

voila les paroles de Dieu pour celui qui craind Dieu

Noorfisabillah a écrit:

Salam waleykoum,

je créé ce fil apres avoir lu à maintes reprises des ineptes arguments tels que celui de Veritenet :


« Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite »
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Concernant Mouhammad (pbsl)



MOUHAMMAD EST IL LE PROPHETE DE DIEU ?

Certains chretiens s'aventurent dans des reponses aussi absurdes qu'insensés, telles que :

"Non, parce qu'il etait polygame"
Ont ils une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que David etait polygame et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ????

puis

"Muhammad a tué et a ordonné de tuer"
Ont ils toujours une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que Moise a tué et a ordonné de tuer et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ?????



Et enfin, la remarque de Veritenet, dépourvu de raison :

"Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite"


Je repondrai tout simplement :

Moise est il COMME Jesus ??? La reponse est NON. et Pourtant etait il (Moise) prophete ? La reponse est OUI !

Alors, alors !?! N'importe qui sait que chaque prophete est DIFFERENT.

Il faudrait te reveiller Veritenet, et nous donner des arguments solides, au lieu de nous "pondre des fadèses" !!


Cordialement,

à mon avis, l'un des problèmes pour reconnaitre Mohamed comme un Prophète est qu'il revient en arrière par rapport à Jesus sur un certain nombre de points : lapidation, loi du talion, interdits alimentaires pour ne citer que les principaux.

rosarum a écrit:

à mon avis, l'un des problèmes pour reconnaitre Mohamed comme un Prophète est qu'il revient en arrière par rapport à Jesus sur un certain nombre de points : lapidation, loi du talion, interdits alimentaires pour ne citer que les principaux.

J'ai créé ce fil pour montrer l'amnesie partielle déliberee de certains qui s'obstinent à nous donner des arguments dérisoires, tels que la polygamie, ou l'acte guerrier.

Ni l'un ni l'autre, ne peut servir d'arguments pour pretendre que Muhammad n'est pas prophete. J'espere que ce point est clair.
Sinon, que celui qui ne l'est pas, se manifeste et nous explique, certains personnages de l'AT, polygames et guerriers, et pourtant PROPHETES.



Pour revenir à tes points : lapidation, loi du talion, interdits alimentaires.

Chaque point a ete longuement traité.

Ni, la lapidation (texte absent et ulterieur),
ni la loi du Talion (refuter par Jesus meme),
ni les interdits alimentaires (preuves textuelles des pratiques "post départ Jesus") n'ont ete aboli PAR JESUS, je dis bien PAR JESUS.

Jesus dit d'observer les Lois, jusqu'aux plus petites. Il a certaines allégé certaines mais pas au point de mettre un terme à la Loi (grandes et petites).


Donc sur ce point, tu ne peux m'apporter ce genre d'arguments. A moins que tu me prouves le contraire.

N'oublies pas, tu me parles de Jesus, et Non du Pere qui est dans les cieux, ou Paul, ou quiconque.... C'est de Jesus dont tu me parles.



Cordialement,[u]

Jésus a dit d'observer les Lois certes. Mais il s'adressait au peuple Juif. Lorsque les Apôtres ont prêché aux païens, ceux-ci ont été exemptés de la circoncision et la loi mosaïque (ce n'était pas une abrogation mais une exemption). Je dis bien les Apôtres (que je distingue de Paul qui, lui, a été bien plus loin).

Par ailleurs je m'interroge un peu sur l'utilité de ce topic et sur son titre "offensif", surtout, car bien que dirigé contre les affirmations de Veritenet, on peut tous (chrétiens, agnostiques) le prendre pour nous, et notamment le "Il faudrait te réveiller".

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

à mon avis, l'un des problèmes pour reconnaitre Mohamed comme un Prophète est qu'il revient en arrière par rapport à Jesus sur un certain nombre de points : lapidation, loi du talion, interdits alimentaires pour ne citer que les principaux.

J'ai créé ce fil pour montrer l'amnesie partielle déliberee de certains qui s'obstinent à nous donner des arguments dérisoires, tels que la polygamie, ou l'acte guerrier.

Ni l'un ni l'autre, ne peut servir d'arguments pour pretendre que Muhammad n'est pas prophete. J'espere que ce point est clair.
Sinon, que celui qui ne l'est pas, se manifeste et nous explique, certains personnages de l'AT, polygames et guerriers, et pourtant PROPHETES.



Pour revenir à tes points : lapidation, loi du talion, interdits alimentaires.

Chaque point a ete longuement traité.

Ni, la lapidation (texte absent et ulterieur),
ni la loi du Talion (refuter par Jesus meme),
ni les interdits alimentaires (preuves textuelles des pratiques "post départ Jesus") n'ont ete aboli PAR JESUS, je dis bien PAR JESUS.

Jesus dit d'observer les Lois, jusqu'aux plus petites. Il a certaines allégé certaines mais pas au point de mettre un terme à la Loi (grandes et petites).


Donc sur ce point, tu ne peux m'apporter ce genre d'arguments. A moins que tu me prouves le contraire.

N'oublies pas, tu me parles de Jesus, et Non du Pere qui est dans les cieux, ou Paul, ou quiconque.... C'est de Jesus dont tu me parles.



Cordialement,

sur la lapidation, la loi talion et les interdits alimentaires, je reste sur mes positions et toi sur les tiennes : donc acte.

mais les arguments des autres sont de même nature que les miens, à savoir des comportement contraires à ce que Jesus a enseigné.
qu'ils aient pu avoir lieu avant la venue de Jesus fait partie du "plan de Dieu", mais il est inconcevable qu'ils aient encore lieu après. Le plan de Dieu est supposé aller vers le mieux et le retour en arrière est donc exclu.

tonio a écrit:

Jésus a dit d'observer les Lois certes. Mais il s'adressait au peuple Juif. Lorsque les Apôtres ont prêché aux païens, ceux-ci ont été exemptés de la circoncision et la loi mosaïque (ce n'était pas une abrogation mais une exemption). Je dis bien les Apôtres (que je distingue de Paul qui, lui, a été bien plus loin).

Donc ce sont les apotres et Paul, et non Jesus. Jesus n'a jamais demandé aux apotres de prêcher aux paiens. Il faudrait que nous nous mettions d'accord sur ce point.

Citation :

Par ailleurs je m'interroge un peu sur l'utilité de ce topic et sur son titre "offensif", surtout, car bien que dirigé contre les affirmations de Veritenet, on peut tous (chrétiens, agnostiques) le prendre pour nous, et notamment le "Il faudrait te réveiller".

Mon cher Tonio, celui qui est visé, est celui qui tient les arguments cités en tete de page, lors de mon premier commentaire. Ceux qui n'argumente pas avec ce genre de "sottise" n'est pas concerné. Je le repete il n'est pas concerné. Je pense etre clair.

Il n'y a aucune offensivité de ma part. J'ai ouvert simplement ce topic, car ces futiles arguments reviennent sans cesse.

le "il faudrait te reveiller" concerne uniquement Veritenet, qui expose cet "impressionnant" argument que Muhammad n'est pas comme Jesus.
Mais personne n'est comme l'autre. Jesus n'est pas comme Moise, Moise n'est pas comme Noe, Jesus n'est pas comme Noe, ni comme David, ect.
Leur seul but commun est d'adorer Le Dieu Unique.

Voila pourquoi je lui ai dit de se reveiller et de nous donner des arguments judicieux et raisonnable.

Cordialement,

rosarum a écrit:

mais les arguments des autres sont de même nature que les miens, à savoir des comportement contraires à ce que Jesus a enseigné.

Il faudrait d'abord faire une introspection de ce que Jesus a enseigné et ce que l'Eglise en a fait. Ca c'est deja un premier point.

Jesus a t il eu un comportement contraire à Moise. Si oui, tu dois t'attendre à ce que Muhammad le soit aussi.

Citation :

qu'ils aient pu avoir lieu avant la venue de Jesus fait partie du "plan de Dieu", mais il est inconcevable qu'ils aient encore lieu après. Le plan de Dieu est supposé aller vers le mieux et le retour en arrière est donc exclu.

Qui es tu pour juger ce qui va en arriere et ce qui va vers le mieux ? Tu ne connais pas le plan de Dieu.

Ce n'est pas à toi de decider.
Je peux te citer un argument : l'interdiction de divorcer, et l'interdiction de se remarier pour une femme répudiée. Telles sont les paroles de Jesus.

Quel est l'envoyé de Dieu qui a changé cela ?
Pour les chretiens, c'est personne. Qui leur a donné le droit d'aller à l'encontre de l'enseignement de Jesus.

En tant qu'Agnostique, il est où le mieux venant de Dieu ?

L'Homme n'est pas omnoscient pour savoir ce qui est mieux pour lui ou mauvais.


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

qu'ils aient pu avoir lieu avant la venue de Jesus fait partie du "plan de Dieu", mais il est inconcevable qu'ils aient encore lieu après. Le plan de Dieu est supposé aller vers le mieux et le retour en arrière est donc exclu.

Qui es tu pour juger ce qui va en arriere et ce qui va vers le mieux ? Tu ne connais pas le plan de Dieu.

Ce n'est pas à toi de decider.

je constate deux "plans de dieu" différents entre l'islam et le christianisme

pour l'islam, Dieu a révélé toute sa religion dès Adam et Eve, mais les hommes s'égarent régulièrement et Dieu envoie de nouveaux prophètes pour les ramener sur le bon chemin. le rappel
(on ne comprend pas bien pourquoi ce ne serait plus nécessaire après Mohamed mais c'est un autre sujet qu'il faudra aborder un jour)

pour le christianisme, la révélation est dynamique, elle n'est pas achevée, Dieu sous la forme de l'Esprit Saint "accompagne" l'humanité jusqu'au jour dernier.

c'est dans ce "plan de dieu" que le retour en arrière est inconcevable, alors qu'il l'est tout à fait dans l'islam.

Cher Tonio,

Jesus n'a jamais préché l'Evangile aux paiens. Tu peux te renseigner, et toute personne ayant un science biblique te le dira : Jesus n'a jamais préché l'Evangile aux Paiens.

Le premier qui a entendu l'Evangile est un certain Corneille, qui lui etait, deja un converti au judaisme, et tous cela bien des années apres l'ascension de Jesus. Là aussi tu peux verifier.

Concernant la Cananéenne, elle n'a point recu l'Evangile, mais seulement un guérison, et dans quelle circonstance !
Jesus apres lui avoir marqué de l'indifference, puis lui avoir dit que les "tresors" de Dieu n'etait destiné que pour les israelites et non pour les petits chiens (toute origine confondue sauf les israelites), lui a enfin une "miette" qui n'est autre que la guerison de son enfant, mais aucunement le preche de l'Evangile.
Ca aussi tu peux le verifier.

Lorsque Jesus parle dans Matthieu 15:24, nous devons utiliser les outils de la langue francaise pour cerner le sens:


15.24
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.


Il y a une difference entre dire :

"J'ai été envoyé aux brebis perdues de la maison d'Israël" . Cela peut laisser aussi l'eventualité qu'il soit envoyé au reste de l'humanité

et

"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Si je te dis "je ne suis là que pour toi", cela veut il dire que je suis là pour quelqu'un d'autre aussi ?

La reponse est biensur non... sauf pour les néophytes de la langue francaise.



Pour ce qui concerne Pierre, du verset de Matthieu 28 et du reste des versets que tu as cité, je te repondrai seulement par deux versets :

Galates
2.7
Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -


Qu'est ce que nous comprenons dans ces 2 versets ? Que Pierre n'a jamais eu l'ordre de precher l'Evangile aux incirconcis (paiens)

Tu lis bien que "celui", c'est à dire Jesus, a fait de Pierre l'apotre des circoncis (les israelites).

Si ce n'etais pas le cas, il aurait dit l'apotre des circoncis et incirconcis, ou l'apotre de tous les peuples, ou de l'humanité, etc.

En conclusion, Pierre n'a jamais eu l'ordre de Jesus de precher au Paiens.

On revient donc, à la case départ, Jesus n'a jamais donné l'ordre de precher aux paiens. Je dis bien Jesus, puisque c'est lui dont il est question.


Cordialement,

rosarum a écrit:

pour l'islam, Dieu a révélé toute sa religion dès Adam et Eve, mais les hommes s'égarent régulièrement et Dieu envoie de nouveaux prophètes pour les ramener sur le bon chemin. le rappel
(on ne comprend pas bien pourquoi ce ne serait plus nécessaire après Mohamed mais c'est un autre sujet qu'il faudra aborder un jour)

pour le christianisme, la révélation est dynamique, elle n'est pas achevée, Dieu sous la forme de l'Esprit Saint "accompagne" l'humanité jusqu'au jour dernier.

bonjour,

Oui, les générations passaient et les gens oubliaient Dieu swt. C'est pourquoi Noé fut envoyé à son peuple pour communiquer Son message. Et Houd et Salih, et Abraham, etc.

En Islam, Die swt nous accompagne également, notamment avec laylatul qadr, la nuit durant laquelle, les anges descendent par vagues successives sur les croyants. Nous attendons toujours cette nuit bénie avec impatience car elle n'est pas une nuit ordinaire.

Et pourtant, Pierre a prêché aux païens, or comme on l'a vu, si il y avait bien une personne qui risquait peu de déformer le message de Jésus, c'était quand même bien Pierre. Alors pourquoi les Apôtres, dont Pierre, ont-ils accepté qu'on prêche aux païens ?

(Et oui, ils l'ont fait : la preuve en est qu'il y eut controverse sur "les païens doivent-ils se circoncire ?". DONC, si on a débattu ce point, sans que les Apôtres ne disent "Arrêtez, l'Évangile n'est pas pour les païens", c'est qu'ils ont, au moins tacitement, approuvé).

Par ailleurs, que fais-tu de ces citations ? Quelles sens ont-elles alors ?

Matthieu (12, 18) :
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris
plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux
nations.

Matthieu
(28, 19) : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

rosarum a écrit:

je constate deux "plans de dieu" différents entre l'islam et le christianisme

pour l'islam, Dieu a révélé toute sa religion dès Adam et Eve, mais les hommes s'égarent régulièrement et Dieu envoie de nouveaux prophètes pour les ramener sur le bon chemin. le rappel

C'est exact

Citation :

(on ne comprend pas bien pourquoi ce ne serait plus nécessaire après Mohamed mais c'est un autre sujet qu'il faudra aborder un jour)

Parce que la revelation est terminé. Le but pour chaque homme est de gagner la vie eternelle, et non gagner la vie terrestre. Tout a ete dit concernant le jugement et ce qui se passera dans l'au dela.

Les mœurs de la vie terrestre, n'est qu'illusion. Qu'est ce qu'une vie de 100 ans, comparé à l'eternité ? Ce n'est meme pas un grain dans le desert, ou une goutte dans l'ocean.
Alors toute ces choses futiles, comme chercher des reponses concernant la vie d'ici bas, n'est que perte.

Tous les prophetes montrent que la vrai vie, celle qui doit etre pris tres au serieux, est la vie dans l'au dela.

Citation :

pour le christianisme, la révélation est dynamique, elle n'est pas achevée, Dieu sous la forme de l'Esprit Saint "accompagne" l'humanité jusqu'au jour dernier.

Elle est là l'erreur, où as tu lu qu'un prophete, de Noe à Jesus, dire qu'une revelation est dynamique ? Personne !

Ils ont tous eu la meme formation : "C'est Dieu qui m'envoie pour vous informer que....."

Tout se fait par l'intermediaire des prophetes.

Soutenir qu'une revelation est dynamique revient à dire que n'importe qui peut dire n'importe quoi.




Cordialement,

tonio a écrit:

Et pourtant, Pierre a prêché aux païens, or comme on l'a vu, si il y avait bien une personne qui risquait peu de déformer le message de Jésus, c'était quand même bien Pierre. Alors pourquoi les Apôtres, dont Pierre, ont-ils accepté qu'on prêche aux païens ?

(Et oui, ils l'ont fait : la preuve en est qu'il y eut controverse sur "les païens doivent-ils se circoncire ?". DONC, si on a débattu ce point, sans que les Apôtres ne disent "Arrêtez, l'Évangile n'est pas pour les païens", c'est qu'ils ont, au moins tacitement, approuvé).

Par ailleurs, que fais-tu de ces citations ? Quelles sens ont-elles alors ?

[color=black]Matthieu (12, 18) :
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris
plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux
nations.

L'auteur de l'évangile de Mathieu a cité cette prophétie de Esaie 42 en pensant qu'elle d'appliqué a Jésus(Que la paix soit sur lui) mais il suffit juste de lire le chapitre d'Esaie 42 dans son intégralité pour s'apercevoir que cette prophétie la ne peut pas s'appliquer a Jésus...

Effectivement il semble difficile de l'appliquer à Jésus.

Mais l'ordre direct de Jésus ?

Matthieu
(28, 19) : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Et le fait que les Apôtres et Pierre ont accepté le prêche envers les païens ? (car je le répète, ils ont débattu de : circoncire ou non les païens, ce qui prouve que le principe en soi, avait été accepté).

tonio a écrit:

Et pourtant, Pierre a prêché aux païens, or comme on l'a vu, si il y avait bien une personne qui risquait peu de déformer le message de Jésus, c'était quand même bien Pierre. Alors pourquoi les Apôtres, dont Pierre, ont-ils accepté qu'on prêche aux païens ?

(Et oui, ils l'ont fait : la preuve en est qu'il y eut controverse sur "les païens doivent-ils se circoncire ?". DONC, si on a débattu ce point, sans que les Apôtres ne disent "Arrêtez, l'Évangile n'est pas pour les païens", c'est qu'ils ont, au moins tacitement, approuvé).

Cher Tonio, Je n'ai jamais dit que Pierre n'avait pas préché aux paiens, je te dis seulement que Jesus n'a jamais donné l'ordre à Pierre de precher au paiens. Vois tu la difference?
Et sur ce point le verset de Galates est plus qu'explicite : Pierre etait l'apotre des circoncis (ce ne sont que les israelites)

Il faut te poser la question : Qui lui a donné l'ordre alors si ce n'est Jesus ?

Citation :

Par ailleurs, que fais-tu de ces citations ? Quelles sens ont-elles alors ?

Matthieu (12, 18) :
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris
plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux
nations.

Matthieu
(28, 19) : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Pour le verset de Matthieu 12:18, ce n'est qu'un verset repris de l'AT, d'Esaie 42 (je crois mais je ne suis pas sur)
Or, l'auteur inconnu qui ecrivit l'Evangile selon Matthieu, a fait des erreurs, en commencant par la genealogie de Jesus.

Je pense que c'est une erreur d'avoir "collé" ce verset d'Esaie à Jesus (il faudrait voir la suite des verset d'Esaie pour voir cela concerne bien lui)

Et puis ce verset dit qu'il annoncera la justice au nation. Et pourtant Jesus dit bien que celui qui viendra apres lui, c'est celui ci qui parlera de justice.

Jean

16.8
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:



Pour ce qui est du verset de Matthieu 28:19, "toutes les nations" correspond aux nations où les juifs de la Diaspora vivaient, c'est à dire eparpillés aux 4 coins du monde

Actes
2.5
Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.


C'est de ceux là que Jesus parlait. Et les apotres l'avaient tres bien compris, puisqu'aucun apotre n'a preché l'Evangile aux paiens, durant la vie de Jesus sur Terre et meme longtemps apres.

Mais une chose est sûre, ce n'est pas Jesus qui donna l'ordre à Pierre de precher aux paiens.

Juste le fait qu'il soit allé voir Corneille, le converti, les autres disciples lui ont fait des reproches, à savoir, la raison pour laquelle il s'est permis de precher l'Evangile à un prosélyte.
Cela montre bien que les apotres avaient connaissance de l'ordre de leur seigneur de ne pas aller chez les paiens, sinon ils n'auraient pas réagi ainsi contre Pierre.


Cordialement,

Effectivement, pourquoi Pierre l'a fait ? Et surtout, pourquoi n'ont-ils pas tous montré leur désapprobation sur le principe (que des païens se convertissent), lors du débat sur la circoncision des païens ? Puisque comme tu viens de le dire ils savaient.

Le Messager de Allah swt, lui qui ne parle pas sous l’effet de la passion, a dit :

" il reste les annonces de bonnes nouvelles. »

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

je constate deux "plans de dieu" différents entre l'islam et le christianisme

pour l'islam, Dieu a révélé toute sa religion dès Adam et Eve, mais les hommes s'égarent régulièrement et Dieu envoie de nouveaux prophètes pour les ramener sur le bon chemin. le rappel

C'est exact

Citation :

(on ne comprend pas bien pourquoi ce ne serait plus nécessaire après Mohamed mais c'est un autre sujet qu'il faudra aborder un jour)

Parce que la revelation est terminé. Le but pour chaque homme est de gagner la vie eternelle, et non gagner la vie terrestre. Tout a ete dit concernant le jugement et ce qui se passera dans l'au dela.

Les moeurs de la vie terrestres, n'est qu'illusion. Qu'est ce qu'une vie de 100 ans, comparé à l'eternité ? Ce n'est meme pas un grain au desert, ou une goutte dans l'ocean.
Alors toute ces choses futiles, comme chercher des reponses concernant la vie d'ici bas, n'est que perte.

Tous les prophetes montrent que la vrai vie et celle qui doit etre pris tres au serieux, est celle de la vie dans l'au dela.

- ce que j'ai mis en rouge, sous entend qu'avant Mohamed la révélation n'était pas terminée, et donc qu'elle était "dynamique" .
- c'est contradictoire avec le fait que le Coran est uniquement un rappel
- cela n'explique pour pourquoi les "rappels" ne seraient plus nécessaires après Mohamed.

Noorfisabillah a écrit:

Salam waleykoum,

je créé ce fil apres avoir lu à maintes reprises des ineptes arguments tels que celui de Veritenet :


« Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite »
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Concernant Mouhammad (pbsl)



MOUHAMMAD EST IL LE PROPHETE DE DIEU ?

Certains chretiens s'aventurent dans des reponses aussi absurdes qu'insensés, telles que :

"Non, parce qu'il etait polygame"
Ont ils une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que David etait polygame et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ????

puis

"Muhammad a tué et a ordonné de tuer"
Ont ils toujours une amnésie partielle uniquement lorsque cela concerne Mouhammad, sachant que Moise a tué et a ordonné de tuer et pourtant etait PROPHETE ????
Cet argument tient il toujours la route ?????



Et enfin, la remarque de Veritenet, dépourvu de raison :

"Ces même musulmans savent bien que Mohamed n'est surment pas un prophète comme Jésus qui nous montre la voie droite"


Je repondrai tout simplement :

Moise est il COMME Jesus ??? La reponse est NON. et Pourtant etait il (Moise) prophete ? La reponse est OUI !

Alors, alors !?! N'importe qui sait que chaque prophete est DIFFERENT.

Il faudrait te reveiller Veritenet, et nous donner des arguments solides, au lieu de nous "pondre des fadèses" !!


Cordialement,

Rien à redire, à votre exposé qui reste objectif il me semble.

tonio a écrit:

Effectivement, pourquoi Pierre l'a fait ?

Parce que c'est Dieu qui lui a dit dans un songe. Dieu et non Jesus.

Jesus ne leur a jamais dit d'aller voir les paiens. C'est pour cela qu'ils se sont fachés lorsqu'ils ont entendu que Pierre avait preché chez Corneille. Il ne faut pas oublier que Corneille etait un converti, et pourtant les disciples ont ete scandalisés. Alors imaginez un paien au vrai sens du terme :

11.1
Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu.
11.2
Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,
11.3
en disant: Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux.


Soutenir que Jesus ait ordonné ses disciples d'aller voir les paiens dans Matthieu 28:19, releve de l'incoherence, et c'est flagrant.


Pierre leur expliqua la raison de ce revirement.


11.17
Or, puisque Dieu leur a accordé le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus Christ, pouvais-je, moi, m'opposer à Dieu?
11.18
Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.


Vous lisez bien que c'est Dieu, et non Jesus.

En conclusion, celui qui dit que Jesus a preche au paiens ou a ordonné de precher aux paiens, n'a aucune preuve de ce qu'il avance. les textes le contredisent.

Citation :

Et surtout, pourquoi n'ont-ils pas tous montré leur désapprobation sur le principe (que des païens se convertissent), lors du débat sur la circoncision des païens ? Puisque comme tu viens de le dire ils savaient.

Ils l'ont été. Lisez les versets que j'ai cité.
Concernant le sujet de la circoncision, cela s'est passé apres que Pierre eut l'ordre de Dieu, puis informé les autres disciples qu'ils pouvaient dès à present precher aussi l'Evangile aux paiens (lire la parabole des Noces)

Donc c'est Dieu qui donna l'ordre, et non Jesus.

Durant sa vie, Jesus n'a jamais donné l'ordre d'aller precher chez les paiens.


Cordialement,

tonio a écrit:

Et pourtant, Pierre a prêché aux païens, or comme on l'a vu, si il y avait bien une personne qui risquait peu de déformer le message de Jésus, c'était quand même bien Pierre. Alors pourquoi les Apôtres, dont Pierre, ont-ils accepté qu'on prêche aux païens ?

précher aux PAIENNS est une chose, mais ABOLIR LA LOI est une autre question.

je veut dire, que meme si dans le CAS ou les APOTRES ont reçu l'ordre de precher l'évangile, alors ils ont le droit de PRECHER L'EVANGILE et parmi ce qu'il y'a dans l'EVANGILE : APPLIQUER LA LOI DE MOISE.

APPLIQUER LA LOI DE MOISE fait partie de l'EVANGILE.

pourquoi l'abolir alors que le message de JESUS est claire?


en plus, lorsque nous lisons ce passage :

ACTES
15.1
Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
15.2
Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.
15.3
Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères.
15.4
Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
15.5
Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
15.6
Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
15.7
Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
15.8
Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint Esprit comme à nous;
15.9
il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
15.10
Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
15.11
Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
15.12
Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.

c'est quoi sa?

nous lisons meme que certains disciples sont de l'avis des MUSULMANS puisqu'ils ont dit :

15.5
Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

et pourtant, la c"est claire, et PIERRE n'a aucun droit d'ABOLIR LA LOI.

et quel est son argument?

parceque il décide de lui meme que c'est un GRAND FARDEAU?


et bien dans ce cas, nous lui répondant, que l'islam s'est propagé alors que nous n'avons meme pas eu BESOIN D'ABOLIR NOS LOI.


ce qui veut dire, que les CONVERSIONS DES CHRETIENS SONT PUREMENT IMAGINAIRE.

Citation :

Par ailleurs, que fais-tu de ces citations ? Quelles sens ont-elles alors ?

Matthieu (12, 18) :
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris
plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux
nations.

nous avons déja traité cette prophétie dans ce fil :

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sa vient d'ESAIE 42 , et sa n'a rien avoir avec Jésus.
l'EVANGILE montre que les disciples ont voulu voir que tout ce que prophetise la bible s'est accompli pleinement avec JESUS, or la réalité est que JESUS n'a pas appliqué une grande partie des propheties.

parceque beaucoup d'entre elles concerne Mohamad, et d'ailleur, ESAIE 42 est également confirmé pour Mohamad dans ce HADITH :

D’après ‘Atâ Ibn Yassâr qui rapporte : « J’ai rencontré ‘Amr Ibn Al-‘Âss  et je lui demandai : Informe-moi de la description faite du messager de Dieu  dans la Thora. » Il dit : « Oui, je suis d’accord pour te répondre. Je jure par Dieu qu’il est décrit dans la Thora par des caractéristiques mentionnées dans le Coran : « Ô Prophète ! Nous t’avons envoyé comme témoin, annonciateur et avertisseur , tu protégeras le peuple illettré (les Arabes), tu es mon serviteur et mon messager, je t’ai nommé Al-Moutawakkil (celui qui place sa confiance en Dieu), tu n’es point une personne rude au cœur dur, tu ne cries pas dans les marchés, tu ne rends pas un mal par un autre, mais au contraire tu pardonnes et excuses. Son âme ne remontera vers Dieu que lorsqu’il redressera par son biais la communauté tordue, pour qu’enfin elle prononce : Il n’y a point de divinité digne d’être adorée si ce n’est Dieu (Lâ Ilâha Illal-lâh) ; par sa cause, Dieu rendra clairvoyant des yeux auparavant aveugles, rendra discernant, des oreilles auparavant sourdes et ouvrira des cœurs auparavant scellés. »
BOUKHARI

Citation :

Matthieu
(28, 19) : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les
baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

premierement, c'est apres la pseudo crucification, et tout ce qui s'est passé a partir de la crucification n'est que imagination.

deuxiement, si le texte serais authentique, il montre que JESUS dit de PRECHER mais non d'ABOLIR la LOI.
mais la encor il y'a un probleme, puisque NOURFISABILILAH a affiché des versets venant des ACTES qui montrent que les APOTRES n'ont jamais eu l'ordre de précher AILLEUR.

pourquoi de telles contradiction?

tout simplement, lorsqu'un texte contient des ALTERATIONS alors éventuellement ce genre de CONTRADICTIONS existent, et l'histoire de la CRUCIFICATION EST PUREMENT IMAGINAIRE COMME LE DIT LE CORAN, donc tout ce qui s'est passé apres comme dialogue entre JESUS et les APTRES n'est que IMAGINATION, et nous comprenons alors la postion des DISCIPLES DE JESUS dans les ACTES, puisqu'ils montrent qu'ils n'ont jamais eu d'ordre de PRECHER HORS DE JERUZALEM.

mais MEME dans le cas ou on veut garder l'opinion que JESUS ordonne aux disciples de PRECHER AILLEUR, il leur dit malgré tout de ne pas ABOLIR LA LOI ,puisqu'il a déja dit avant :

5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


et dans ce verset, JESUS parle aux apotres, et les met en garde contre la supression de la loi.

CES APOTRES SONT ALORS SUPOSE A PRECHER PLEINEMENT LA PAROLE DE JESUS.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Parce que la revelation est terminé. Le but pour chaque homme est de gagner la vie eternelle, et non gagner la vie terrestre. Tout a ete dit concernant le jugement et ce qui se passera dans l'au dela.

Les moeurs de la vie terrestres, n'est qu'illusion. Qu'est ce qu'une vie de 100 ans, comparé à l'eternité ? Ce n'est meme pas un grain au desert, ou une goutte dans l'ocean.
Alors toute ces choses futiles, comme chercher des reponses concernant la vie d'ici bas, n'est que perte.

Tous les prophetes montrent que la vrai vie et celle qui doit etre pris tres au serieux, est celle de la vie dans l'au dela.

- ce que j'ai mis en rouge, sous entend qu'avant Mohamed la révélation n'était pas terminée, et donc qu'elle était "dynamique" .

Oui, avant Muhammad, la revelation n'etait pas terminée. et non, la revealation n'etait pas dynamique. La revelation restait tel quelle tant qu'un autre prophete ne venait pas. C'est ainsi que les revelations se font, de Noe à Jesus, et dernierement par Muhammad.

Citation :

- c'est contradictoire avec le fait que le Coran est uniquement un rappel

c'est un Rappel que le seul à etre adoré, est Le Dieu Unique, créateur de toutes choses. Voila le rappel, que tous les prophetes avant lui ont préché : un message unique.

Citation :

- cela n'explique pour pourquoi les "rappels" ne seraient plus nécessaires après Mohamed.

Muhammad a apporté la derniere revelation, concernant le jugement et les rectifications sur les erreurs des revelations precedentes.
Dieu a terminé de reveler, en ce qui concerne l'acces à la vie à l'au dela, la plus importante, et dorenavant il la protege.

Que veux tu connaitre de plus pour gagner la vie eternelle, alors que tu as tout entre les mains ?


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Muhammad a apporté la derniere revelation, concernant le jugement et les rectifications sur les erreurs des revelations precedentes.
Dieu a terminé de reveler, en ce qui concerne l'acces à la vie à l'au dela, la plus importante, et dorenavant il la protege.

si tel était le cas, il n'y aurait pas eu de divergences entre les musulmans.

Tonio a écrit:

Pierre n'a l'a pas aboli. Il s'agissait d'une "dispense".

mais la conséquence final, n'est-elle pas l'abolition?

et c'est déja contraire a la parole de JESUS lorsqu'il met en garde contre ceux qui n'observent pas la LOI ET QUI ENSEIGNENT A NE PAS L'OBSERVER.

de plus, sur cette question, si PIERRE avait raison, il n'y aurai pas eu de DEBAT , et pourtant.......

Citation :

Sauf que Jésus n'avait pas reçu et donné l'ordre de prêcher les païens, et son prêche s'adressait à des Juifs. Il paraissait donc logique que pour les Juifs, la circoncision et la loi mosaïque s'imposent. Le cas des païens n'ayant pas été prévu par Jésus, il restait donc une marge d'interprétation.

une marge d'interpretation , mais l'interpretation doit etre faite a partir d'un TEXTE.

ou est ce texte qui est reinterpreter?

en plus, le sujet initial est JESUS, et POUR JESUS, LA LOI DE MOISE doit etre respecter, et ceux qui rejettent l'islam et mohamad n'ont generalement d'argument que :

JESUS A ABOLI LA POLYGAMIE ET MOHAMAD L'A PRATIQUE.......

et pourtant JESUS n'est pas contre la POLYGAMIE et JESUS est pour la LOI DE MOISE .

alors ont-ils un autre argument?

nous parler de PIERRE?

le sujet n'est pas PIERRE mais JESUS, et ce que PIERRE a fait (si c'est réellememnt ce qui s'est passé) est une chose donc JESUS a mis en garde

Ce qu'on sait : Jésus parlait aux Juifs et pour les Juifs. Il a clairement dit que la Loi n'était pas abrogée. Je dis bien "abrogée" car elle s'appliquait avant Jésus pour les Juifs. Ne pas l'appliquer aux païens ne signifiait pas l'abroger puisqu'elle ne les concernait pas à la base.

DONC, on sait que Jésus interdit d'abroger la Loi pour les Juifs.

Ce que Jésus aurait dit pour les païens, on l'ignore.

Donc, en l'absence d'une parole de Jésus, sur quoi se baser ? Sur la parole des Apôtres, qui ont reçu le Saint Esprit et qui ont connu de près Jésus. En particulier, les trois "préférés" de Jésus, à savoir Pierre, Jacques et Jean. Et parmi eux, Pierre fut de plus choisi pour fonder l'Église. En définitive, la meilleure source après Jésus, c'est Pierre.

Et non, la dispense aux païens convertis n'est pas une abolition, puisque les juifs convertis continuent à être soumis à la circoncision et à la loi mosaïque (comme Jésus l'avait ordonné).

Et enfin, je le répète, une dispense aux païens n'est pas une abrogation, car les juifs convertis continuaient à être concernés par la circoncision et la loi mosaïque.

tonio a écrit:

Ce qu'on sait : Jésus parlait aux Juifs et pour les Juifs. Il a clairement dit que la Loi n'était pas abrogée. Je dis bien "abrogée" car elle s'appliquait avant Jésus pour les Juifs. Ne pas l'appliquer aux païens ne signifiait pas l'abroger puisqu'elle ne les concernait pas à la base.

DONC, on sait que Jésus interdit d'abroger la Loi pour les Juifs.

Ce que Jésus aurait dit pour les païens, on l'ignore.

Donc, en l'absence d'une parole de Jésus, sur quoi se baser ? Sur la parole des Apôtres, qui ont reçu le Saint Esprit et qui ont connu de près Jésus. En particulier, les trois "préférés" de Jésus, à savoir Pierre, Jacques et Jean. Et parmi eux, Pierre fut de plus choisi pour fonder l'Église. En définitive, la meilleure source après Jésus, c'est Pierre.

Et non, la dispense aux païens convertis n'est pas une abolition, puisque les juifs convertis continuent à être soumis à la circoncision et à la loi mosaïque (comme Jésus l'avait ordonné).

ce n'est pas une REPONSE.

JESUS a preché UNE RELIGION et non pâs 2 RELIGIONS.

il n'y a pas RELGION POUR LES JUIFS ET RELIGION POUR LES PAIENS.

en plus, lorsque tu me dit :

Citation :

puisque les juifs convertis continuent à être soumis à la circoncision et à la loi mosaïque

alors ou sont les JUIFS CONVERTIS?

Effectivement on peut considérer que l'Église manque à ses devoirs en ne demandant pas aux juifs convertis la loi mosaïque et la circoncision (cependant sur ce point, un juif qui devient chrétien, c'est supposé être déjà fait). En même temps aujourd'hui, les juifs et non-juifs sont très difficiles à différencier, contrairement au Moyen Âge.

Et moi je me fonde seulement sur ce qu'a dit Jésus (ou plutôt son absence de parole sur les païens convertis), et ce qu'a dit Pierre, que je juge digne de confiance.

honnettement, les écrits de l'évangile tel qu'il est présenté, ne montrent pas que PIERRE est digne de confiance, de plus, SEUL LE PROPHETE PAR REVELATION DE DIEU a le droit de donner une nouvelle loi, puisque le prophete ne parle pas de lui meme, mais anonnce uniquement ce que Dieu lui dit de fair.

est-ce que PIERRE EST PROPHETE?

NON

il n'a eu aucune REVELATION, et tout le monde peut prétendre avoire reçu le saint esprit, mais PIERRE n'a vraiement rien eu.

Pour affirmer que Pierre est digne de confiance, je me fonde sur les paroles de Jésus dans les Évangiles. Et c'est aussi Jésus dans les Évangiles, qui promet à ses disciples et Apôtres (dont Pierre donc), que le Saint-Esprit viendra sur eux après sa mort.

tonio a écrit:

Pour affirmer que Pierre est digne de confiance, je me fonde sur les paroles de Jésus dans les Évangiles.

je vais présenter quelques textes :

Mathieu
16.22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

MATHIEU
14.28
Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.
14.29
Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
14.30
Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi!
14.31
Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit: Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?

MATHIEU
26.33
Pierre, prenant la parole, lui dit: Quand tu serais pour tous une occasion de chute, tu ne le seras jamais pour moi.
26.34
Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
26.35
Pierre lui répondit: Quand il me faudrait mourir avec toi, je ne te renierai pas. Et tous les disciples dirent la même chose.
26.36
Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.
26.37
Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses.
26.38
Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.
26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
26.40
Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi!
26.41
Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
26.42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi: Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!
26.43
Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis.
26.44
Il les quitta, et, s'éloignant, il pria pour la troisième fois, répétant les mêmes paroles.
26.45
Puis il alla vers ses disciples, et leur dit: Vous dormez maintenant, et vous vous reposez! Voici, l'heure est proche, et le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.
26.46
Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche.
26.47
Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48
Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49
Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50
Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
26.51
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
26.54
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?
26.55
En ce moment, Jésus dit à la foule: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.
26.56
Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite.
26.57
Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.
26.58
Pierre le suivit de loin jusqu'à la cour du souverain sacrificateur, y entra, et s'assit avec les serviteurs, pour voir comment cela finirait.
26.59
Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir.
26.60
Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent:
26.61
Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
26.62
Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi?
26.63
Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
26.64
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
26.65
Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Que vous en semble?
26.66
Ils répondirent: Il mérite la mort.
26.67
Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant:
26.68
Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.
26.69
Cependant, Pierre était assis dehors dans la cour. Une servante s'approcha de lui, et dit: Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen.
26.70
Mais il le nia devant tous, disant: Je ne sais ce que tu veux dire.
26.71
Comme il se dirigeait vers la porte, une autre servante le vit, et dit à ceux qui se trouvaient là; Celui-ci était aussi avec Jésus de Nazareth.
26.72
Il le nia de nouveau, avec serment: Je ne connais pas cet homme.
26.73
Peu après, ceux qui étaient là, s'étant approchés, dirent à Pierre: Certainement tu es aussi de ces gens-là, car ton langage te fait reconnaître.
26.74
Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer: Je ne connais pas cet homme. Aussitôt le coq chanta.
26.75
Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite: Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti, il pleura amèrement.


avec de telles versets, PIERRE est présenté comme un HOMME DE PEU DE FOI qui n'est pas digne de CONFIANCE.

puis nous avons ceci :


MATHIEU
16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

y'a t-il la notion de la dispense de la LOI DE MOISE?

NON

JESUS dit clairment a PIERRE qu'il a le role de PRECHER CE QUE JESUS A ENSEIGNER , et ainsi, ceux qui se convertirons serons lier a la vie eternelle.

mais ou est : LA DISPENSE DE LA LOI MOSAIQUE?

RIEN NE L'INDIQUE ICI, et donc jusqu'a preuve du CONTRAIRE, PIERRE A TRANSGRESSER et n'a pas le droit de fair ce que Dieu ne lui a pas donner le droit de fair, a savoir : INVENTER DES LOIS AU LIEU DE SUIVRE LA LOI DIVINE.

Citation :

Et c'est aussi Jésus dans les Évangiles, qui promet à ses disciples et Apôtres (dont Pierre donc), que le Saint-Esprit viendra sur eux après sa mort.

LA SOURCE?

Jean (3,34) : car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

Jean (20,22) : Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.

Voilà la source. Confirmé par les Actes. Les Apôtres (dont Pierre) ont donc bien reçu le Saint Esprit.

Actes (1,8) : Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit
survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la
Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Actes (2,4) : Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en
d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Actes (2,17) : Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute
chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des
visions, Et vos vieillards auront des songes.

Actes (4,8) : Alors Pierre, rempli du Saint Esprit, leur dit: Chefs du peuple, et anciens d'Israël,

Par ailleurs, Jésus n'aurait pas confié à n'importe qui la mission de fonder l'Église.

Citation :

16.18
Et moi,
je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon
Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point
contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu
délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Oui, Pierre reçoit la mission de répandre l'enseignement de Jésus. Mais rien ne dit qu'il doit être TRANSPOSE à la lettre pour les païens, et en ce qui concerne la loi mosaïque et la circoncision, ce sont des lois spécialement destinées au peuple juif. Donc l'ordre de Jésus, de maintenir ces lois peut être vu comme "Ces lois sont maintenues pour LES JUIFS" ou comme "ces lois sont pour TOUS MES FIDELES". On ne sait pas puisque Jésus ne prêchait pas les païens et n'a pas prévu le cas.

Donc, rien ne dit clairement et explicitement qu'elles doivent être appliquées aux païens.

Marc (14,33) : Il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.

Ce sont les trois préférés de Jésus, et Pierre en fait partie. Même si Pierre a fait des erreurs et eu des moments de faiblesse du vivant de Jésus, mais il n'avait pas encore reçu le Saint Esprit, et le reçevrait à la mort de Jésus comme les autres selon Matthieu.

tonio a écrit:

D'accord. Jésus n'en a pas donné l'ordre, mais Dieu. Il n'empêche que l'ordre a été donné. [/color][/b]

Oui, c'est Dieu qui a ordonné selon les textes bibliques. Ce point est crucial! Il est faux de dire que Jesus est venu pour l'humanité entiere. Les textes contredisent cette declaration. Jesus est venu uniquement pour les israelites.

A partir de là où est le Prophete qui accomplit la promesse de Dieu dans genese 22:18 "toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité" ???

Vous voyez bien qu'il y a une prophetie d'un envoyé pour toute les nations de la terre.


Cordialement,

Noor : Jésus n'était pas directement pour toutes les nations. Mais son enseignement, lui, était destiné à toutes les nations, en second temps (via les Apôtres et leurs fidèles). Et selon les Évangiles, Jésus est mort pour la rémission des péchés des fidèles, il n'est pas dit que les païens convertis n'en bénéficient pas également, au contraire même ils en bénéficient.

ACTES
10,47 : Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?


11,18 : Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en
disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils
aient la vie.

Jésus est mort pour les péchés des païens convertis également, et son enseignement leur fut destiné également. Ils firent partie de l'Église qu'il avait ordonné à Pierre de fonder. En ce sens, Jésus fut destiné à toutes les nations, mais après sa mort.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Muhammad a apporté la derniere revelation, concernant le jugement et les rectifications sur les erreurs des revelations precedentes.
Dieu a terminé de reveler, en ce qui concerne l'acces à la vie à l'au dela, la plus importante, et dorenavant il la protege.

si tel était le cas, il n'y aurait pas eu de divergences entre les musulmans.

Point de divergences sur le message : La ilaha il Allah Muhammad rasoul Allah.

Le Coran est la Parole de Dieu. Aucun musulman n'a remis en cause les versets du Coran.

Dans le monde musulman, Personne ne remet en cause le Dieu Unique.

Personne ne remet en cause le titre de Dernier Messager de Dieu à Muhammad.

Personne ne remet en cause ce qu'il y a dans le Coran.

y a t il un musulman qui dit qu'un des versets dans le Coran ne vient pas de Dieu ?


Pour le reste, c'est propre à l'homme. Dieu se charge uniquement de preserver sa derniere revelation.



Cordialement,

tonio a écrit:

Noor : Jésus n'était pas directement pour toutes les nations. Mais son enseignement, lui, était destiné à toutes les nations, en second temps (via les Apôtres et leurs fidèles). Et selon les Évangiles, Jésus est mort pour la rémission des péchés des fidèles, il n'est pas dit que les païens convertis n'en bénéficient pas également, au contraire même ils en bénéficient.

ACTES
10,47 : Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?


11,18 : Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en
disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils
aient la vie.

Jésus est mort pour les péchés des païens convertis également, et son enseignement leur fut destiné également. Ils firent partie de l'Église qu'il avait ordonné à Pierre de fonder. En ce sens, Jésus fut destiné à toutes les nations, mais après sa mort.

Cher Tonio, ce n'est pas exact. Quand Jesus dit qu'il n'a ete envoyé qu'aux israelites, ca veut dire ce que ca veut dire. Lorsque Jesus avertit ses diciples ne pas voir les paiens, ni quiconque à part les israelites, cela veut dire ce que cela veut dire.

Vous rajoutez à cela deux points fondamentaux :

1) le peuple de Jesus est Israel. Il ne dit pas: "mon peuple, c'est toute l'humanité", mais "mon peuple c'est Israel".

Matthieu
2.6
Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.


2) Jesus a préparé des trones. Pour qui sont ils? Un par origine? Non, 12 trones pour 12 israelites, pour juger les 12 tribus d'Israel.

Et nous dans tous ca ? ou sommes nous ? par un seul trone !

Matthieu
19.28
Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.


Par consequent, dire que son enseignement est pour le reste du monde, est tiré par les cheveux.

Pour ce qui est de la remission des peches, ce n'est pas le bon topic pour traiter ce sujet. Si Jesus fut sauveur, il ne le fut que pour le peuple d'Israel, car comme je vous l'ai dit il n'est venu que pour les israelites egarés.
C'est Dieu, d'apres les textes, qui donna l'ordre de precher aux paiens et non Jesus.

Le reste de vos versets cités ne parle que de Pierre et de Dieu. Jesus n'a plus rien à voir.


Cordialement,

tonio a écrit:

Jean (3,34) : car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

ce verset n'est pas une preuve, puisqu'il parle des PROPHETES et non de ce que nous traitons ici.

Citation :

Jean (20,22) : Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.

le probleme est que si nous enlevons toute les chapitres qui commencent par la crucifiacation ainsi que les chapitres qui les suivent, alors nous ne trouvons point de CONTRADICTION, parceque JESUS a dit depuis le commencement que PERSONNE NE DOIT ENSEIGNER LES GENS A NE PAS OBSERVER LA LOI DE MOISE.

si parcontre, nous gardons les FAUX VERSETS qui commencent a partir de la crucification jusqu'a la fin, alors nous trouvons des CONTRADICTIONS.

ILS CONTREDISENT SOUVENT LES VERSETS D'AVANT LA CRUCIFICATION.

PERSONNE N'A EU DE SAINT ESPRIT et PIERRE n'a rien eu, et le SAINT ESPRIT est l'ange Gabriel chargé de transmettre la REVELATION AUX PROPHETES.

Citation :

Voilà la source. Confirmé par les Actes. Les Apôtres (dont Pierre) ont donc bien reçu le Saint Esprit.

Actes (1,8) : Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit
survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la
Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Actes (2,4) : Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en
d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Actes (2,17) : Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute
chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des
visions, Et vos vieillards auront des songes.

Actes (4,8) : Alors Pierre, rempli du Saint Esprit, leur dit: Chefs du peuple, et anciens d'Israël,

honnettement, je ne croi pas a ceci.

Citation :

Par ailleurs, Jésus n'aurait pas confié à n'importe qui la mission de fonder l'Église.

Citation :

16.18
Et moi,
je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon
Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point
contre elle.
16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu
délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

oui , mais il ne lui a pas dit d'ABROGER LA LOI DE MOISE.

Citation :

Oui, Pierre reçoit la mission de répandre l'enseignement de Jésus. Mais rien ne dit qu'il doit être TRANSPOSE à la lettre pour les païens, et en ce qui concerne la loi mosaïque et la circoncision, ce sont des lois spécialement destinées au peuple juif. Donc l'ordre de Jésus, de maintenir ces lois peut être vu comme "Ces lois sont maintenues pour LES JUIFS" ou comme "ces lois sont pour TOUS MES FIDELES". On ne sait pas puisque Jésus ne prêchait pas les païens et n'a pas prévu le cas.

Donc, rien ne dit clairement et explicitement qu'elles doivent être appliquées aux païens.

Marc (14,33) : Il prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à éprouver de la frayeur et des angoisses.

Ce sont les trois préférés de Jésus, et Pierre en fait partie. Même si Pierre a fait des erreurs et eu des moments de faiblesse du vivant de Jésus, mais il n'avait pas encore reçu le Saint Esprit, et le reçevrait à la mort de Jésus comme les autres selon Matthieu.

je vais résumé par ceci.

tu dit bien que les apotres ont eu le saint esprit.

donc , normalement, il ne doit y avoir de DIVERGENCE ENTRE EUX SUR LA LOI DE MOISE.

et pourtant, voila ce que nous constatons d'apres les ACTES.

pourquoi?

tout simplement, lorsqu'un livre contient trop de mensenge, alors LES DIVERGENCES SERONS NOMBREUSES, et depuis quand UN HOMME ABROGE UNE LOI A PARTIR D'UN REVE?


en plus, le LIVRE DES ACTES EST BYZZARE.

ont dirait que toute les REVELATIONS sont faites a partir de VISIONS, des REVES.....

TU VEUT LES exemples?

9.10
Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur!
9.11
Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse.
9.12
Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit:
9.13
Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem;


2 HOMMES ont des visions, ANANIAS et CE PAUL

donc Dieu donne une vision a celui qui a corrompu le christianniseme.

sa commence déja bien , puis :

10.1
Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne.
10.2
Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.
10.3
Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!
10.4
Les regards fixés sur lui, et saisi d'effroi, il répondit: Qu'est-ce, Seigneur? Et l'ange lui dit: Tes prières et tes aumônes sont montées devant Dieu, et il s'en est souvenu.
10.5
Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre;
10.6
il est logé chez un certain Simon, corroyeur, dont la maison est près de la mer.


et


10.9
Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10.10
Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
10.11
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
10.14
Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
10.15
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
10.16
Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.
10.17
Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte,

donc Corneille par une vision reçoit l'ordre d'aller fair venir PIERRE qui lui meme a une autre vision ( qui selon les actes a pour sens de convertir les paiens)....

vraiment, ces histoires de VISIONS sont byzzares.

et que dire de sa :


16.9
Pendant la nuit, Paul eut une vision: un Macédonien lui apparut, et lui fit cette prière: Passe en Macédoine, secours-nous!
16.10
Après cette vision de Paul, nous cherchâmes aussitôt à nous rendre en Macédoine, concluant que le Seigneur nous appelait à y annoncer la bonne nouvelle.

donc, d'apres la VISION, ils concluent que Dieu les appelles a preché la BONNE NOUVELLE et surtout a CORROMPRE LE MESSAGE DE JESUS (puisque la preche de PAUL c'est corrompre le méssage de JESUS).

c'est quoi ces VISIONS qui se repetent constement dans les ACTES?

18.9
Le Seigneur dit à Paul en vision pendant la nuit: Ne crains point; mais parle, et ne te tais point,
18.10
Car je suis avec toi, et personne ne mettra la main sur toi pour te faire du mal: parle, car j'ai un peuple nombreux dans cette ville.

donc Dieu est avec celui qui corrompe la religion de JESUS, et par des VISIONS....

et pour JUSTIFIER CES VISIONS BYZZARES, on présente un texte de JOEL :

JOEL
2.17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
2.18
Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.


et pourtant, en lisant JOEL qui contient 4 chapitres seulement, nous comprenons clairment que sa parle d'un PEUPLE QUI GUERRIER QUI RETABLIRA JERUZALEM et qui chassera EDOM (les romains) et sa n'a rien avoir avec JESUS, mais tout converge vers les ARABES

Noor : Ce n'est pas si clair. Jésus ne parle pas des païens puisque le cas n'était pas prévu.

MAIS dans les Actes, il est dit clairement que les païens convertis sont des fidèles tout autant que les juifs convertis (ça ne fait pas d'eux des juifs pour autant). Donc ils devraient logiquement bénéficier de la rémission également non ? Et c'est quand même le message de Jésus que les Apôtres devait leur prêcher (la rémission en fait partie).

En définitive, en nous basant sur les paroles de Jésus, on ne peut rien conclure sur la rémission pour les païens, ou sur leur jugement (on sait que les Apôtres jugeront les Douze tribus, mais on ignore si ils jugeront ou non les païens, et/ou si Jésus jugera ou non les païens). Je ne conclus donc rien, et je pense qu'on ne peut pas vraiment savoir ce que Jésus en aurait dit.

Donc je me base sur Pierre et les Apôtres.

PS : Je me permets de t'appeler Noor, c'est plus simple :lol: