Methodologie pour comprendre le sunnisme

Rappel du premier message :

Si demain je décide de devenir Musulman sunnite et que je veux comprendre le sunnisme, ses lois, ses croyances, ses rites, etc.... que faut il que je fasse pour connaitre au mieux cette croyance ? à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Si je ne comprends pas certains passages du Coran et que je veux une explication, à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Depuis des années que j'échange ici, j'ai toujours essayer de comprendre la méthodologie sunnite et je m'aperçois que je n'ai rien compris. de par mes échanges on m'a constamment renvoyé aux exégètes pour comprendre le Coran, les Musulmans eux mêmes me citant les explications des exégètes mais apparemment ce n'est pas la bonne méthodologie.

Du coup je me remémore ce que m'avait dit un ancien forumeur (Roger), "plus tu essaies de comprendre l'Islam sunnite moins tu y comprendras quelque chose"  


.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le viol a toujours existé, particulièrement en temps de guerre, rien ne le justifie.
Il est contraire à la volonté divine.
Tu ne commettras pas l’adultère (sixième commandement).
En principe Dieu ne se trompe pas, les hommes si.

À+

Vous avez du mal à comprendre.
Dieu s’adapte aux peuples et les fait avancer sur certains points seulement.
« Tu ne commettras pas l’adultère » c’était entre hébreux.
Les captives existaient chez les hébreux, voir la conquête de la Terre promise dans le livre de Josué ou le Deuteronome.
Je le répète: Jésus lui était en avance, même en 2024 il est en avance!!
C’est plus clair non?

L’AT ne m’intéresse pas.
Je ne crois pas en une divinité tribale que cautionne le viol, l’adultère, l’esclavage …
Les dix commandements sont universels.
Ce n’est pas Jésus qui était en avance, c’est nous qui sommes en retard.

À+

Apollonios a écrit:

Les dix commandements sont universels.
Ce n’est pas Jésus qui était en avance, c’est nous qui sommes en retard.

À+

Les 10 commandements ont une portée universelle mais leurs applications à la base n’étaient qu’entre hébreux.
Que ce soit nous qui sommes en retard par rapport à Jésus ou lui en avance c’est bonnet blanc ou blanc bonnet

[quote="Simon"]

Jack a écrit:

C'est donc des prises de guerre ( marié ou pas,on s'en fout, on est plus a ça près)

Des prises de guerres qui sont esclaves sexuelles, entre autres, sommes nous d'accord ?

Comment l'islam punis l'adultère Simon.

Des prises de guerre peut être oui
Les arabes ne pouvaient pas avancer à ce sujet dans leur mentalité
Le butin faisait parti de leur mentalité
Ils n’étaient pas prêts à évoluer à ce sujet
Dieu Voit les coeurs
Déjà donner de nouveaux droits aux femmes pour l’époque comme le Coran le fait et ne plus enterrer les jeunes filles fut un bond en avant
Dieu fait avancer les peuples à leur rythme[/quote
Comment l'islam punis l'adultère Simon ?
On va y aller doucement..

Désolé Simon, mon portable déraille.
Ma question, quelle est la punition de l'adultère.
Je vais t'y amener lentement, comme un enfant

Jack a écrit:

Je vais t'y amener lentement, comme un enfant

J’ai peur…

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Je vais t'y amener lentement, comme un enfant

J’ai peur…

ai confiance, tu vas tout comprendre, tu es un garçon intelligent

Jack a écrit:

Simon a écrit:

J’ai peur…

ai confiance, tu vas tout comprendre, tu es un garçon intelligent

J'attends Cher Simon. Quelle est la punition pour un adultère stp

Jack a écrit:

Tu as la perfection et la réalité.
La réalité c'est que le croyant va voir l'Imâm du quartier.
Imam qui se fie a l'école dont il appartient.
D'une mosquée a l'autre, tu peux avoir tout et son contraire.
Mais le sunnite " autodidacte" va chercher a l'information dans ses livres.
Il y a une infinité de possibilité.

Je suis d’accord avec toi là dessus ( à part le tout et son contraire faut pas exagérer non plus)
Et une grande  majorité des musulmans suivent les 5 piliers de l’Islam les 6 piliers de la Foi pas d’alcool pas de porc et en gros c’est tout
Pas plus compliqué que cela

Jack a écrit:

Jack a écrit:

ai confiance, tu vas tout comprendre, tu es un garçon intelligent

J'attends Cher Simon. Quelle est la punition pour un adultère stp

Aucune
Jésus a sauvé la femme adultère
Le plus beau passage de toutes les écritures réunies
Donc la seule punition pour un adultère ce sera de la part de Dieu dans l’au delà
Pour comprendre et apprendre
Et in fine après la punition divine
Il Pardonnera InchAllah
Car Il est le Clément, le Miséricordieux

Simon a écrit:

Jack a écrit:

J'attends Cher Simon. Quelle est la punition pour un adultère stp

Aucune
Jésus a sauvé la femme adultère
Le plus beau passage de toutes les écritures réunies
Donc la seule punition pour un adultère ce sera de la part de Dieu dans l’au delà
Pour comprendre et apprendre
Et in fine après la punition divine
Il Pardonnera InchAllah
Car Il est le Clément, le Miséricordieux

Je savais que tu étais intelligent, et que tu m'as vu venir.
Mais je pensais pas que tu sois a ce niveau d'endoctrinement.
Donc tu évites ! Tu esquives , tu danses.
Je vais quand même te le dire.
Dans l'islam c'est 100 coups de fouets sans avoir de pitié, ou la lapidation.

Explique moi, pourquoi Allah autorise a un homme marié ayant 4 femmes, et 11 pour le prophète, que le fait de coucher avec des esclaves n'est pas un adultère !

Le riche et le pauvre.
Le riche peut acheter et vendre autant qu'il veut et renouveler son cheptel.
Le pauvre, le gueux, qui a une femme et qui commet l'adultère, pour lui, la loi terrible d'Allah s'abat...
Alors Cher Simon, quel Dieu peut il pondre une loi aussi injuste ?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Les dix commandements sont universels.
Ce n’est pas Jésus qui était en avance, c’est nous qui sommes en retard.

À+

Les 10 commandements ont une portée universelle mais leurs applications à la base n’étaient qu’entre hébreux.
Que ce soit nous qui sommes en retard par rapport à Jésus ou lui en avance c’est bonnet blanc ou blanc bonnet

La viol, l’adultère, l’esclavage ne se justifient pas hier comme aujourd’hui.
Tu n’as pas compris : il nous faut rattraper notre retard car le temps ne nous « attend » pas :
« Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! » Apocalypse 16:15.

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Aucune
Jésus a sauvé la femme adultère
Le plus beau passage de toutes les écritures réunies
Donc la seule punition pour un adultère ce sera de la part de Dieu dans l’au delà
Pour comprendre et apprendre
Et in fine après la punition divine
Il Pardonnera InchAllah
Car Il est le Clément, le Miséricordieux

Je savais que tu étais intelligent, et que tu m'as vu venir.
Mais je pensais pas que tu sois a ce niveau d'endoctrinement.
Donc tu évites ! Tu esquives , tu danses.
Je vais quand même te le dire.
Dans l'islam c'est 100 coups de fouets sans avoir de pitié, ou la lapidation.

Explique moi, pourquoi Allah autorise a un homme marié ayant 4 femmes, et 11 pour le prophète, que le fait de coucher avec des esclaves n'est pas un adultère !

Le riche et le pauvre.
Le riche peut acheter et vendre autant qu'il veut et renouveler son cheptel.
Le pauvre, le gueux, qui a une femme et qui commet l'adultère, pour lui, la loi terrible d'Allah s'abat...
Alors Cher Simon, quel Dieu peut il pondre une loi aussi injuste ?

Allah a montré que Jésus qui pardonne à la femme adultère est la Voie ultime
Intemporelle
Et à jamais sublime

Une partie de la législation coranique ne concerne que les arabes du 7eme siècle
Seul un cœur malade en 2024 veut flageller ou lapider
Au 7eme siècle c’était peut être la norme
Mais sauver une femme adultère c’est le sublime

Je ne suis pas que le Coran
Mais le but est la synthèse de toutes les écritures saintes
Pour n’en garder que la substantifique moelle

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Les 10 commandements ont une portée universelle mais leurs applications à la base n’étaient qu’entre hébreux.
Que ce soit nous qui sommes en retard par rapport à Jésus ou lui en avance c’est bonnet blanc ou blanc bonnet

La viol, l’adultère, l’esclavage ne se justifient pas hier comme aujourd’hui.
Tu n’as pas compris : il nous faut rattraper notre retard car le temps ne nous « attend » pas :
« Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! » Apocalypse 16:15.

Gardons que le meilleur de toutes les écritures saintes
Le temps presse
Faisons la synthèse les amis

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Je savais que tu étais intelligent, et que tu m'as vu venir.
Mais je pensais pas que tu sois a ce niveau d'endoctrinement.
Donc tu évites ! Tu esquives , tu danses.
Je vais quand même te le dire.
Dans l'islam c'est 100 coups de fouets sans avoir de pitié, ou la lapidation.

Explique moi, pourquoi Allah autorise a un homme marié ayant 4 femmes, et 11 pour le prophète, que le fait de coucher avec des esclaves n'est pas un adultère !

Le riche et le pauvre.
Le riche peut acheter et vendre autant qu'il veut et renouveler son cheptel.
Le pauvre, le gueux, qui a une femme et qui commet l'adultère, pour lui, la loi terrible d'Allah s'abat...
Alors Cher Simon, quel Dieu peut il pondre une loi aussi injuste ?

Allah a montré que Jésus qui pardonne à la femme adultère est la Voie ultime
Intemporelle
Et à jamais sublime

Une partie de la législation coranique ne concerne que les arabes du 7eme siècle
Seul un cœur malade en 2024 veut flageller ou lapider
Au 7eme siècle c’était peut être la norme
Mais sauver une femme adultère c’est le sublime

Je ne suis pas que le Coran
Mais le but est la synthèse de toutes les écritures saintes
Pour n’en garder que la substantifique moelle

Tu as bien compris que le Coran n'a fait que reprendre Les mœurs du 7 siècles sans apporter la moindre nouveauté.
Au 7 siècle, il était improbable que la femme soit l'égale de l'homme.
Il était improbable que l'esclavage n'existe pas.
Il était improbable que toutes les lois archaïques de l'époque soient remises en cause, c'était naturel pour eux.
Donc naturel pour Allah.
Sauf qu'il Les a fixés pour l'éternité en tout lieux.
C'est une erreur qui lui est fatale.
Cher Simon tu n'es pas plus sunnite que musulman.
Et j'aime bien.

Jack a écrit:

Donc naturel pour Allah.
Sauf qu'il Les a fixés pour l'éternité en tout lieux.
C'est une erreur qui lui est fatale.

Non il ne les a pas fixés pour l’éternité
C’est la Clemence et la Miséricorde qui sont éternelles
Donc sauver la femme adultère comme Jésus l’a fait
Le plus beau passage assurément de toutes les écritures sacrées

Jack a écrit:

Cher Simon tu n'es pas plus sunnite que musulman.
Et j'aime bien.

Faux
Je suis sunnite car la Sunna parle du retour de Jésus et de l’arrivée du Mahdi
Et musulman car soumis à Dieu l’Unique sans égal sans associé
Mais Jésus est le Sceau de la sainteté
Pour l’éternité

Jack a écrit:

Tu as la perfection et la réalité.
La réalité c'est que le croyant va voir l'Imâm du quartier.
Imam qui se fie a l'école dont il appartient.
D'une mosquée a l'autre, tu peux avoir tout et son contraire.
Mais le sunnite " autodidacte" va chercher a l'information dans ses livres.
Il y a une infinité de possibilité.

Les terroristes qui ont rejoin Daech et commit des attentats ne sont pas des autodidacte ils ont consulté des imams et une litterature salafistes djihadistes .. le reste des sunnites consulte les imam appartenant a une ecole .. en Algerie quand un musilman lamda se pose une question importante il va demander l'opinion de l'imam de la mosqué qui lui donnera une fatwa malekite .. ca c'est la realité ce n'est pas la perfection .

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

La viol, l’adultère, l’esclavage ne se justifient pas hier comme aujourd’hui.
Tu n’as pas compris : il nous faut rattraper notre retard car le temps ne nous « attend » pas :
« Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! » Apocalypse 16:15.

Gardons que le meilleur de toutes les écritures saintes
Le temps presse
Faisons la synthèse les amis

Oui le temps presse.
Je suis d’accord avec toi certains textes de la bible du coran et autres, doivent être mis aux oubliettes.

À+

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Cher Simon tu n'es pas plus sunnite que musulman.
Et j'aime bien.

Faux
Je suis sunnite car la Sunna parle du retour de Jésus et de l’arrivée du Mahdi
Et musulman car soumis à Dieu l’Unique sans égal sans associé
Mais Jésus est le Sceau de la sainteté
Pour l’éternité

Le sunnisme, à l’inverse du catholicisme, n’enseigne pas la perfection du Christ et l’immaculée conception.

À+

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Allah a montré que Jésus qui pardonne à la femme adultère est la Voie ultime
Intemporelle
Et à jamais sublime

Une partie de la législation coranique ne concerne que les arabes du 7eme siècle
Seul un cœur malade en 2024 veut flageller ou lapider
Au 7eme siècle c’était peut être la norme
Mais sauver une femme adultère c’est le sublime

Je ne suis pas que le Coran
Mais le but est la synthèse de toutes les écritures saintes
Pour n’en garder que la substantifique moelle

Tu as bien compris que le Coran n'a fait que reprendre Les mœurs du 7 siècles sans apporter la moindre nouveauté.
Au 7 siècle, il était improbable que la femme soit l'égale de l'homme.
Il était improbable que l'esclavage n'existe pas.
Il était improbable que toutes les lois archaïques de l'époque soient remises en cause, c'était naturel pour eux.
Donc naturel pour Allah.
Sauf qu'il Les a fixés pour l'éternité en tout lieux.
C'est une erreur qui lui est fatale.
Cher Simon tu n'es pas plus sunnite que musulman.
Et j'aime bien.

Oui, le coran et la bible ont été écrits par l’homme.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Faux
Je suis sunnite car la Sunna parle du retour de Jésus et de l’arrivée du Mahdi
Et musulman car soumis à Dieu l’Unique sans égal sans associé
Mais Jésus est le Sceau de la sainteté
Pour l’éternité

Le sunnisme, à l’inverse du catholicisme, n’enseigne pas la perfection du Christ et l’immaculée conception.

À+

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sunnisme, à l’inverse du catholicisme, n’enseigne pas la perfection du Christ et l’immaculée conception.

À+

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)

Le sunnisme orthodoxe enseigne t’il que Jésus était parfait conçu sans péché ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)

Le sunnisme orthodoxe enseigne t’il que Jésus était parfait conçu sans péché ?

À+

A ma connaissance il me semble que non
Après il y a tout un débat sur l’infaillibilité des prophètes


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais ces hadiths interrogent…
D’autant que le Coran montre sans détour des erreurs ou péchés de pas mal de prophètes dont Muhammad (je les ai répertorié si ça intéresse)
Que ce soit Adam, Moïse, David, Salomon, Jonas, etc…
Pas de Jésus
Jésus ne commet pas d’erreurs ou de péché dans le Coran
Jésus qui je le rappelle est qualifié de pur dans le Coran avec Jean Baptiste
Sauf qu’il y a en plus les hadiths cités plus haut (Jésus non touché par le démon à la naissance)
Et le fait que Jésus à la différence de Jean Baptiste est nommé parole de Dieu, esprit venant de Lui et Messie.

Je crois que la figure de Jésus était nettement plus mis en avant aux premiers temps de l’Islam que par la suite car c’est lui qui doit venir à la fin des temps.
Et possible que cette fin des temps semblait pour nombre de musulmans imminente au 7eme siècle.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sunnisme orthodoxe enseigne t’il que Jésus était parfait conçu sans péché ?

À+

A ma connaissance il me semble que non
Après il y a tout un débat sur l’infaillibilité des prophètes


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais ces hadiths interrogent…
D’autant que le Coran montre sans détour des erreurs ou péchés de pas mal de prophètes dont Muhammad (je les ai répertorié si ça intéresse)
Que ce soit Adam, Moïse, David, Salomon, Jonas, etc…
Pas de Jésus
Jésus ne commet pas d’erreurs ou de péché dans le Coran
Jésus qui je le rappelle est qualifié de pur dans le Coran avec Jean Baptiste
Sauf qu’il y a en plus les hadiths cités plus haut (Jésus non touché par le démon à la naissance)
Et le fait que Jésus à la différence de Jean Baptiste est nommé parole de Dieu, esprit venant de Lui et Messie.

Je crois que la figure de Jésus était nettement plus mis en avant aux premiers temps de l’Islam que par la suite car c’est lui qui doit venir à la fin des temps.
Et possible que cette fin des temps semblait pour nombre de musulmans imminente au 7eme siècle.

Ok
Tu confirmes que le sunnisme n’enseigne pas la perfection de Jésus.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le sunnisme, à l’inverse du catholicisme, n’enseigne pas la perfection du Christ et l’immaculée conception.

À+

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)

Cher Simon, tu as une méthodologie très particulière.
Tu acceptes les hadiths qui t'arrange, et écarte les hadiths qui te conviennent pas.
Ta méthodologie n'est faite que pour te rassurer, et te convaincre .
Tu le sais certainement, mais aucun être rationnel ne pourra être convaincu par cette méthodologie qui me fait penser à une mère qui défend son fils devant un juge.
Non monsieur le juge, mon fils est incapable de commettre un tel méfait , il est doux et gentil.
Pourtant le juge a des preuves incontestable, mais il comprendra la position de la mère.
Comme je comprends la tienne.
Faut grandir...

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , c'est toi meme qui m'a demandé ce qu'en pense le sunnisme et quand je te donne la methodologie du sunnisme tu me dis que ce n'est pas normal de suivre les hommes ? Et pourtant tu as bien suivis Tabari , ibn ksthir et Muslim non ??? Dans le sunnisme les savants de reference ce sont les juriste quand on parle de legislation

Non je n'ai pas suivi Tabari ou un autre même s'ils sont surement plus à même d'interpréter l'Islam que n'importe quel mufti d'aujourd'hui, j'ai simplement cité une source reconnue de l'Islam sunnite.

Tout dépend qui on suit comme homme. si c'est un mufti ou un juriste rempli de sagesse, bien sur

Thedjezeyri14 a écrit:

Quand tu veux savoir ce qui a été dit concernant un verset a travers l'histoire islamique tu reviens au tafsirs mais quand tu veux l'opinion du sunnisme concernant un sujet en particulier tu reviens aux juristes ... ces juristes ne sont pas des anges non plus il y'a enormement de choses a critiquer.

J'imagine que des muftis et des juristes il y en a de toutes sortes, représentant différentes écoles, certains vont donner des avis imprégnés du du monde dans lequel on vit et d'autres auront des avis littéralistes, déconnectés des réalités d'aujourd'hui. un juriste de l'école sunnite hanbalite aura un avis, emetera des fatwas différentes d'un juriste de l'école sunnite malékite par exemple
Pourtant les 2 font partis intégrante du sunnisme
Je me trompe encore ?


.

Jack a écrit:

Cher Simon, tu as une méthodologie très particulière.
Tu acceptes les hadiths qui t'arrange, et écarte les hadiths qui te conviennent pas.
Ta méthodologie n'est faite que pour te rassurer, et te convaincre .
Tu le sais certainement, mais aucun être rationnel ne pourra être convaincu par cette méthodologie qui me fait penser à une mère qui défend son fils devant un juge.
Non monsieur le juge, mon fils est incapable de commettre un tel méfait , il est doux et gentil.
Pourtant le juge a des preuves incontestable, mais il comprendra la position de la mère.
Comme je comprends la tienne.
Faut grandir...

Je suis comme Simon sur ce point

Il y a des choses au sein de mon église dont je ne suis pas d'accord du tout. la différence c'est peut être que je ne les nie pas. elles existent dans le Catholicisme


.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , c'est toi meme qui m'a demandé ce qu'en pense le sunnisme et quand je te donne la methodologie du sunnisme tu me dis que ce n'est pas normal de suivre les hommes ? Et pourtant tu as bien suivis Tabari , ibn ksthir et Muslim non ??? Dans le sunnisme les savants de reference ce sont les juriste quand on parle de legislation

Non je n'ai pas suivi Tabari ou un autre même s'ils sont surement plus à même d'interpréter l'Islam que n'importe quel mufti d'aujourd'hui, j'ai simplement cité une source reconnue de l'Islam sunnite.

Tabari est reconnu autant que Mufasir pour faire une analogie , Tabari ( dans son tafsir en tout cas ) est un pharmacien et non medecin il ne represente pas le diagnostique final du sunnisme il sert plutot comme un chainon important dans la prise de decision d'une ecole juridique mais ce n'est pas lui qui emet la position sunnite .. il fut un temps ou c'etait malik et chafei qui emettait la fatwa et donc la position du sunnisme aujourd'hui ce sont des mufti du Azhar , de Zaytouna ..etc ces mufti peuvent suivre la methodologie malikite , chafeite , hanafite....etc
Tout dépend qui on suit comme homme. si c'est un mufti ou un juriste rempli de sagesse, bien sur.


Ce qui se passe avec des gens comme jack le fou c'est qu'ils vont dire a l'intervenant musulman .. ton prophete a torturé des voleurs ce n'est moi qui le dit c'est Muslim , ensuite il va dire et Muslim est le rapporteurs de hadiths le plus fiable dans le sunnisme donc toi en tant qu'observateur tu te dire en voila une trouvaille honnête et avec reference l'appuie .


Le probleme c'est le sunnite lambda ne prend pas ses fatwa de Muslim  mais d'un specialiste , ce specialiste sait que d'autres hadiths et regle de jurisprudence islamique vont venir preciser , modifier , contrer le hadith .

C'est d'ailleur pour cela qu'on ne dit pas que les maghrebins sont bukhariste , musulimiste , tabariste ou que sais je on dit plutot qu'ils sont malekite c'est a dire qu'ils se fient a des juristes qui ont appliqué la methode de malik dans l'interpretation et l'analyse des textes .

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Quand tu veux savoir ce qui a été dit concernant un verset a travers l'histoire islamique tu reviens au tafsirs mais quand tu veux l'opinion du sunnisme concernant un sujet en particulier tu reviens aux juristes ... ces juristes ne sont pas des anges non plus il y'a enormement de choses a critiquer.

J'imagine que des muftis et des juristes il y en a de toutes sortes, représentant différentes écoles, certains vont donner des avis imprégnés du du monde dans lequel on vit et d'autres auront des avis littéralistes, déconnectés des réalités d'aujourd'hui. un juriste de l'école sunnite hanbalite aura un avis, emetera des fatwas différentes d'un juriste de l'école sunnite malékite par exemple
Pourtant les 2 font partis intégrante du sunnisme
Je me trompe encore ?


.

Il y'a des imam coranistes , modernistes , pour la laicite pour la reforme de la religion ..etc je ne parle pas de ce genre d'imam et de musulmans dont je fait partie . Je parle plutot de l'islam traditionnel orthodoxe celui qui est officiel dans le monde musulman , j'essaye de t'expliquer que cet islam traditionnel ce n'est pas le salafisme et ce n'est pas ce que pretend jack le fou  ou gerard l'islamophobe .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Non je n'ai pas suivi Tabari ou un autre même s'ils sont surement plus à même d'interpréter l'Islam que n'importe quel mufti d'aujourd'hui, j'ai simplement cité une source reconnue de l'Islam sunnite.

Tabari est reconnu autant que Mufasir pour faire une analogie , Tabari ( dans son tafsir en tout cas ) est un pharmacien et non medecin il ne represente pas le diagnostique final du sunnisme il sert plutot comme un chainon important dans la prise de decision d'une ecole juridique mais ce n'est pas lui qui emet la position sunnite .. il fut un temps ou c'etait malik et chafei qui emettait la fatwa et donc la position du sunnisme aujourd'hui ce sont des mufti du Azhar , de Zaytouna ..etc ces mufti peuvent suivre la methodologie malikite , chafeite , hanafite....etc
Tout dépend qui on suit comme homme. si c'est un mufti ou un juriste rempli de sagesse, bien sur.


Ce qui se passe avec des gens comme jack le fou c'est qu'ils vont dire a l'intervenant musulman .. ton prophete a torturé des voleurs ce n'est moi qui le dit c'est Muslim , ensuite il va dire et Muslim est le rapporteurs de hadiths le plus fiable dans le sunnisme donc toi en tant qu'observateur tu te dire en voila une trouvaille honnête et avec reference l'appuie .


Le probleme c'est le sunnite lambda ne prend pas ses fatwa de Muslim  mais d'un specialiste , ce specialiste sait que d'autres hadiths et regle de jurisprudence islamique vont venir preciser , modifier , contrer le hadith .

C'est d'ailleur pour cela qu'on ne dit pas que les maghrebins sont bukhariste , musulimiste , tabariste ou que sais je on dit plutot qu'ils sont malekite c'est a dire qu'ils se fient a des juristes qui ont appliqué la methode de malik dans l'interpretation et l'analyse des textes .

Citation :

J'imagine que des muftis et des juristes il y en a de toutes sortes, représentant différentes écoles, certains vont donner des avis imprégnés du du monde dans lequel on vit et d'autres auront des avis littéralistes, déconnectés des réalités d'aujourd'hui. un juriste de l'école sunnite hanbalite aura un avis, emetera des fatwas différentes d'un juriste de l'école sunnite malékite par exemple
Pourtant les 2 font partis intégrante du sunnisme
Je me trompe encore ?

Il y'a des imam coranistes , modernistes , pour la laicite pour la reforme de la religion ..etc je ne parle pas de ce genre d'imam et de musulmans dont je fait partie . Je parle plutot de l'islam traditionnel orthodoxe celui qui est officiel dans le monde musulman , j'essaye de t'expliquer que cet islam traditionnel ce n'est pas le salafisme et ce n'est pas ce que pretend jack le fou  ou gerard l'islamophobe .

Je ne parle pas du salafisme, je parle du sunnisme en général, pas du malikisme ou du chaféisme en particulier, de toutes les écoles qui font le sunnisme. je sais que l'école malékite est une école respectable au 21éme siècle

Les muftis ou les juristes qui se reconnaissent dans l'école hanbalite ne seraient pas sunnites ?


.

Poisson vivant a écrit:

Je ne parle pas du salafisme, je parle du sunnisme en général, pas du malikisme ou du chaféisme en particulier, de toutes les écoles qui font le sunnisme. je sais que l'école malékite est une école respectable au 21éme siècle

Les muftis ou les juristes qui se reconnaissent dans l'école hanbalite ne seraient pas sunnites ?


.

Mais le hanbalisme c'est uniquement en arabie saoudite.aujourd'hui ils n'ont plus aucune voix labas puisque c'est le salafisme qui prit le dessus ..y'a pas d'autres pays sunnite hanbalite ... quand au hanafisme qui est le courant le.plus majoritaire comme en turquie il est encore moins conservateur que le malikisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne parle pas du salafisme, je parle du sunnisme en général, pas du malikisme ou du chaféisme en particulier, de toutes les écoles qui font le sunnisme. je sais que l'école malékite est une école respectable au 21éme siècle

Les muftis ou les juristes qui se reconnaissent dans l'école hanbalite ne seraient pas sunnites ?

Mais le hanbalisme c'est uniquement en arabie saoudite.aujourd'hui ils n'ont plus aucune voix labas puisque c'est le salafisme qui prit le dessus ..y'a pas d'autres pays sunnite hanbalite ... quand au hanafisme qui est le courant le.plus majoritaire comme en turquie il est encore moins conservateur que le malikisme

Pour bien comprendre, tu veux dire que l'école sunnite hanbalite est morte

Quand on entend dire que le wahhabisme ou le salafisme vient du hanbalisme, c'est faux.
Les salafistes qui se revendiquent de Ibn Taymiyya qui lui se revendiquent de l'école d'Ibn Hanbal, c'est faux

Aujourd'hui tous les muftis et juristes sunnites, autre que hanbalites, ont tous les mêmes positions


.

Tu sais pertinemment que le croyant qui est un électron libre, va écouter l'Imâm de sa mosquée .
Si Les explications de son imams ne lui conviennent pas, il ira chercher d'autres avis.
Ton spécialiste, suivant l'école dont il fait partie, l'école hanafite, l'école malékite, l'école shâfi'ite et l'école hanbalite sont tous sunnites, et ont tous comme base, la même sunna.
Leur modèle étant le prophète et ses compagnons.
A quelques variantes près, il y a concencus sur Les points importants.

Sujet récurant modéré par SKDR.

Jack a écrit:

Sujet récurant modéré par SKDR.

Oui mais ce cheik est un salafiste. sa fatwa est elle émise à partir d'une méthodologie reconnu sunnite ? si on en croit TheDJ, non

Après que des Musulmans se reconnaissent la dedans, surement


.

Poisson vivant a écrit:

Jack a écrit:

Cher Simon, tu as une méthodologie très particulière.
Tu acceptes les hadiths qui t'arrange, et écarte les hadiths qui te conviennent pas.
Ta méthodologie n'est faite que pour te rassurer, et te convaincre .
Tu le sais certainement, mais aucun être rationnel ne pourra être convaincu par cette méthodologie qui me fait penser à une mère qui défend son fils devant un juge.
Non monsieur le juge, mon fils est incapable de commettre un tel méfait , il est doux et gentil.
Pourtant le juge a des preuves incontestable, mais il comprendra la position de la mère.
Comme je comprends la tienne.
Faut grandir...

Je suis comme Simon sur ce point

Il y a des choses au sein de mon église dont je ne suis pas d'accord du tout. la différence c'est peut être que je ne les nie pas. elles existent dans le Catholicisme


.

Nous pouvons être catholiques mais ne pas être en accord avec notre Église.
Cela ne signifie pas que nous renions notre baptême.
Je pense que la situation est moins évidente pour un musulman.
Il doit en principe être en accord avec la totalité des dogmes de sa religion (à vérifier).

À+

Jack a écrit:

Tu sais pertinemment que le croyant qui est un électron libre, va écouter l'Imâm de sa mosquée .
Si Les explications de son imams ne lui conviennent pas, il ira chercher d'autres avis.
Ton spécialiste, suivant l'école dont il fait partie, l'école hanafite, l'école malékite, l'école shâfi'ite et l'école hanbalite sont tous sunnites, et ont tous comme base, la même sunna.
Leur modèle étant le prophète et ses compagnons.
A quelques variantes près, il y a concencus sur Les points importants.

Sujet récurant modéré par SKDR.

Arreter de nous dire n'importe quoi ? Moi je veux rien dirs aux islamophobes je m'enfou de ce que tu crois .


Moi j'ai vraiment envie de faire une critique construcrive envers le sunnisme et la religion en general je veux pas bien confronter les musulmans sur la laicité , la democratie , les droit de l'homme , la science ..etc mais , malheureusement au lieu de parler des vrai choses je me retrouve malgré moi a defendre le sunnisme contre les m.ensonges des islamophobes .



Le monde musulman(traditionel) aujourd'hui est unanime contre le mariage des mineurs et sont tous d'accord pour critiquer les brebis perdu qui pensent le contraire point a la ligne .

Poisson vivant a écrit:

Jack a écrit:

Sujet récurant modéré par SKDR.

Oui mais ce cheik est un salafiste. sa fatwa est elle émise à partir d'une méthodologie reconnu sunnite ? si on en croit TheDJ, non

Après que des Musulmans se reconnaissent la dedans, surement


.

Oui Poisson c'est un cheikh salafiste mais , les islamophobes ne vont jamais le mentionner tu aura compris pourquoi .


Sujet récurant modéré par SKDR.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Non je n'ai pas suivi Tabari ou un autre même s'ils sont surement plus à même d'interpréter l'Islam que n'importe quel mufti d'aujourd'hui, j'ai simplement cité une source reconnue de l'Islam sunnite.

Tabari est reconnu autant que Mufasir pour faire une analogie , Tabari ( dans son tafsir en tout cas ) est un pharmacien et non medecin il ne represente pas le diagnostique final du sunnisme il sert plutot comme un chainon important dans la prise de decision d'une ecole juridique mais ce n'est pas lui qui emet la position sunnite .. il fut un temps ou c'etait malik et chafei qui emettait la fatwa et donc la position du sunnisme aujourd'hui ce sont des mufti du Azhar , de Zaytouna ..etc ces mufti peuvent suivre la methodologie malikite , chafeite , hanafite....etc
Tout dépend qui on suit comme homme. si c'est un mufti ou un juriste rempli de sagesse, bien sur.


Ce qui se passe avec des gens comme jack le fou c'est qu'ils vont dire a l'intervenant musulman .. ton prophete a torturé des voleurs ce n'est moi qui le dit c'est Muslim , ensuite il va dire et Muslim est le rapporteurs de hadiths le plus fiable dans le sunnisme donc toi en tant qu'observateur tu te dire en voila une trouvaille honnête et avec reference l'appuie .


Le probleme c'est le sunnite lambda ne prend pas ses fatwa de Muslim  mais d'un specialiste , ce specialiste sait que d'autres hadiths et regle de jurisprudence islamique vont venir preciser , modifier , contrer le hadith .

C'est d'ailleur pour cela qu'on ne dit pas que les maghrebins sont bukhariste , musulimiste , tabariste ou que sais je on dit plutot qu'ils sont malekite c'est a dire qu'ils se fient a des juristes qui ont appliqué la methode de malik dans l'interpretation et l'analyse des textes .

Citation :

J'imagine que des muftis et des juristes il y en a de toutes sortes, représentant différentes écoles, certains vont donner des avis imprégnés du du monde dans lequel on vit et d'autres auront des avis littéralistes, déconnectés des réalités d'aujourd'hui. un juriste de l'école sunnite hanbalite aura un avis, emetera des fatwas différentes d'un juriste de l'école sunnite malékite par exemple
Pourtant les 2 font partis intégrante du sunnisme
Je me trompe encore ?


.

Il y'a des imam coranistes , modernistes , pour la laicite pour la reforme de la religion ..etc je ne parle pas de ce genre d'imam et de musulmans dont je fait partie . Je parle plutot de l'islam traditionnel orthodoxe celui qui est officiel dans le monde musulman , j'essaye de t'expliquer que cet islam traditionnel ce n'est pas le salafisme et ce n'est pas ce que pretend jack le fou  ou gerard l'islamophobe .

À ma connaissance la doxa de toutes les mouvances de l’islam, salafisme inclu, est basée sur la vulgate uthmanienne et accessoirement les hadiths.
Le coranisme qui ne reconnaît que le coran est une exception.

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)

Cher Simon, tu as une méthodologie très particulière.
Tu acceptes les hadiths qui t'arrange, et écarte les hadiths qui te conviennent pas.
Ta méthodologie n'est faite que pour te rassurer, et te convaincre .
Tu le sais certainement, mais aucun être rationnel ne pourra être convaincu par cette méthodologie qui me fait penser à une mère qui défend son fils devant un juge.
Non monsieur le juge, mon fils est incapable de commettre un tel méfait , il est doux et gentil.
Pourtant le juge a des preuves incontestable, mais il comprendra la position de la mère.
Comme je comprends la tienne.
Faut grandir...

Je n’écarte pas les hadiths qui ne me conviennent pas.
Je les assume et dis qu’ils existent, je ne suis pas dans le déni.
Justement je dis que Muhammad a pu parler de son propre chef, qu’il n’était pas infaillible et que dès lors certains hadiths semblent avoir la marque de l’Esprit d’autres sont très humains que humains.
Je vois pas le problème là dedans.

Poisson vivant a écrit:

Je suis comme Simon sur ce point

Il y a des choses au sein de mon église dont je ne suis pas d'accord du tout. la différence c'est peut être que je ne les nie pas. elles existent dans le Catholicisme


.

Je ne nie pas les hadiths qui disent par exemple que les chiens et les images empêchent les anges de venir.
Je dis juste qu’il me semble relever d’un homme strictement d’un homme faillible et non de l’Esprit

Apollonios a écrit:

Nous pouvons être catholiques mais ne pas être en accord avec notre Église.
Cela ne signifie pas que nous renions notre baptême.
Je pense que la situation est moins évidente pour un musulman.
Il doit en principe être en accord avec la totalité des dogmes de sa religion (à vérifier).

À+

Hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam, qui représentent le cœur du dogme, toutes les approches sont possibles.

Je remets cette longue citation (pour la 10ème fois je crois sur ce forum):

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


P.s: c’est peut être une approche que j ai de l’Islam
A la fois protestante dans un rapport personnel à cette religion et à son Livre (le libre examen protestant)
Et dans le même temps catholique dans une manière d’être ancrée dans des rites et une tradition exotérique (les 5 piliers de l’Islam, les phases de la prière, les postures, interdits type et marqueurs d’une tradition comme pas de porc, pas d’alcool, etc…)