Methodologie pour comprendre le sunnisme

Rappel du premier message :

Si demain je décide de devenir Musulman sunnite et que je veux comprendre le sunnisme, ses lois, ses croyances, ses rites, etc.... que faut il que je fasse pour connaitre au mieux cette croyance ? à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Si je ne comprends pas certains passages du Coran et que je veux une explication, à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Depuis des années que j'échange ici, j'ai toujours essayer de comprendre la méthodologie sunnite et je m'aperçois que je n'ai rien compris. de par mes échanges on m'a constamment renvoyé aux exégètes pour comprendre le Coran, les Musulmans eux mêmes me citant les explications des exégètes mais apparemment ce n'est pas la bonne méthodologie.

Du coup je me remémore ce que m'avait dit un ancien forumeur (Roger), "plus tu essaies de comprendre l'Islam sunnite moins tu y comprendras quelque chose"  


.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

« Shirk, ou chirk, est un mot qui, en islam, se réfère au fait d'associer à Allah, le Dieu unique, d'autres dieux ou d'autres puissances ou divinités, leur accordant ainsi l'adoration qui n'est due qu'à Allah seul. »
Wikipedia

C’est ce qu’explique Jésus dans Matthieu chapitre 6
Adorer l’argent à la place de Dieu

Je ne le répéterai plus.
Associer ne signifie pas remplacer.
Jésus dit que celui qui sert mamon ne sert plus Dieu et l’inverse.
L’associationiste loue ses services à plusieurs divinités.
En cela il est proche du polythéiste.
la sainte Trinité est assimilée à une triade par certains musulmans.
C’est pour cette raison que le christianisme est qualifié, entre autres, de monothéisme non strict.

À+

Je le redis
C’est Jésus qui a la bonne définition du shirk
Et c’est l’argent celui qui est un péril en soi
Voilà pourquoi c’est celui là dont Jesus parle

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas dit que je n’avais pas ma propre conception des évangiles.
Cependant elle n’est pas contraire à ma religion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exactement comme toi.
Et le salut universel est dans le Coran.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne le répéterai plus.
Associer ne signifie pas remplacer.
Jésus dit que celui qui sert mamon ne sert plus Dieu et l’inverse.
L’associationiste loue ses services à plusieurs divinités.
En cela il est proche du polythéiste.
la sainte Trinité est assimilée à une triade par certains musulmans.
C’est pour cette raison que le christianisme est qualifié, entre autres, de monothéisme non strict.

À+

Je le redis
C’est Jésus qui a la bonne définition du shirk
Et c’est l’argent celui qui est un péril en soi
Voilà pourquoi c’est celui là dont Jesus parle  

Ta conception t’appartient vu qu’aucun musulman valide ou invalide tes thèses.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas dit que je n’avais pas ma propre conception des évangiles.
Cependant elle n’est pas contraire à ma religion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Exactement comme toi.
Et le salut universel est dans le Coran.

Je t’ai répondu.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je le redis
C’est Jésus qui a la bonne définition du shirk
Et c’est l’argent celui qui est un péril en soi
Voilà pourquoi c’est celui là dont Jesus parle  

Ta conception t’appartient vu qu’aucun musulman valide ou invalide tes thèses.

À+

Parce qu’il n’y a pas de pape ou de concile
Et hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam tous les appréciations de l’Islam sont possibles.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ta conception t’appartient vu qu’aucun musulman valide ou invalide tes thèses.

À+

Parce qu’il n’y a pas de pape ou de concile
Et hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam tous les appréciations de l’Islam sont possibles.

La véracité absolue du coran n’est pas mentionnée dans les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’islam.
Il est donc possible de remettre en question l’infaillibilité de ce livre.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Parce qu’il n’y a pas de pape ou de concile
Et hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam tous les appréciations de l’Islam sont possibles.

La véracité absolue du coran n’est pas mentionnée dans les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’islam.
Il est donc possible de remettre en question l’infaillibilité de ce livre.

À+

Il est possible de penser qu’un Livre quelqu’il soit ne peut reproduire toute la Vérité, l’Absolue Vérité qui n’appartient qu’à Allah

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

La véracité absolue du coran n’est pas mentionnée dans les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’islam.
Il est donc possible de remettre en question l’infaillibilité de ce livre.

À+

Il est possible de penser qu’un Livre quelqu’il soit ne peut reproduire toute la Vérité, l’Absolue Vérité qui n’appartient qu’à Allah

Ok
Alors pourquoi le sunnisme orthodoxe affirme t’il que le coran est Vérité absolue ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Il est possible de penser qu’un Livre quelqu’il soit ne peut reproduire toute la Vérité, l’Absolue Vérité qui n’appartient qu’à Allah

Ok
Alors pourquoi le sunnisme orthodoxe affirme t’il que le coran est Vérité absolue ?

À+

Parce qu’il fait du shirk
Il met le Coran au même niveau qu’Allah
Or on ne peut servir Allah et le Coran
Faut choisir

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok
Alors pourquoi le sunnisme orthodoxe affirme t’il que le coran est Vérité absolue ?

À+

Parce qu’il fait du shirk
Il met le Coran au même niveau qu’Allah
Or on ne peut servir Allah et le Coran
Faut choisir

Donc si je me fie à ton commentaire le sunnisme orthodoxe est dans l’erreur.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Parce qu’il fait du shirk
Il met le Coran au même niveau qu’Allah
Or on ne peut servir Allah et le Coran
Faut choisir

Donc si je me fie à ton commentaire le sunnisme orthodoxe est dans l’erreur.

À+

Si il met un Livre au même niveau que Dieu oui
C’est du bon sens même
J’ai l’Absolu et l’Infini que représente Allah dans ma bibliothèque?
Non mais j’ai le Coran
Aucun livre ne peut être au niveau du Tout Puissant
Du Créateur de toutes choses
Donc Créateur du Coran

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Donc si je me fie à ton commentaire le sunnisme orthodoxe est dans l’erreur.

À+

Si il met un Livre au même niveau que Dieu oui
C’est du bon sens même
Aucun livre ne peut être au niveau du Tout Puissant
Du Créateur de toutes choses
Donc Créateur du Coran

Ok
Le sunnisme orthodoxe se trompe en déclarant que le coran est Vérité absolue.
Ce livre a été écrit par des humains imparfaits.

À+

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants.
Aali ‘Imran, v.85

Islam comme abandon envers Dieu
Islam comme attitude de confiance en Dieu

Un juif ou un chrétien peut être bien plus musulman dans son attitude qu un musulman de religion

Voir les différentes traductions

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Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
3 : 85 - Et quiconque cherche autre chose que l'amélioration (Islam) (en tant que) redevabilité (envers Allah (Dieu)), alors nullement elle sera accepté de Lui, et il sera dans l'au-delà parmi les perdants.

Allah a oublié de noter entre guillemets " voir Simon, si vous n'y comprenez plus rien"

Tu sais très bien que le sunnisme est loin de ton interprétation.
Sinon pourquoi demander la jizia aux dhimmis qui sont en terre musulmane .

Apollonios a écrit:

Ok
Le sunnisme orthodoxe se trompe en déclarant que le coran est Vérité absolue.

Si il déclare cela, mais je ne sais pas vu qu’il n’y a ni pape ni concile, en tout cas si il y a un consensus à ce sujet je pense que le sunnisme orthodoxe se trompe oui.

Apollonios a écrit:

Ce livre a été écrit par des humains imparfaits.

À+

Non ce sont les mots sortis de la bouche de Muhammad.
Venant de Gabriel si on a la foi.
Or l’Absolu est ineffable, indicible.
Ce qui n’empêche que le Coran est un livre d’origine non humaine.

Jack a écrit:

Allah a oublié de noter entre guillemets " voir Simon, si vous n'y comprenez plus rien"

Tu sais très bien que le sunnisme est loin de ton interprétation.
Sinon pourquoi demander la jizia aux dhimmis qui sont en terre musulmane .

Je ne sais pas ce qu’est le sunnisme officiel
Sans pape et sans concile je ne saurais le dire
Il y’a un équivalent de Vatican 2 en Islam?
Du crédo de Nicée?
Non

Simon a écrit:

Voilà pourquoi il faut lire tous les Livres d’Allah.
Tous les signes et révélations d’Allah.

Et si tu lis tous les livres d'Allah mais que certains ne t'attirent pas plus que ça ?



.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Tu as du mal à comprendre ce que dit le Christ.
C’est dommage.
Il explique justement que c’est impossible d’adorer deux divinités à la fois.
Impossible.
Aussi impossible que d’avoir deux volants dans une voiture!!
Puisqu’on ne peut servir qu’un maître à la fois.
Jesus résout donc l’énigme du shirk.
Voilà pourquoi il faut lire tous les Livres d’Allah.
Tous les signes et révélations d’Allah.
Voilà pourquoi ses paroles à Jésus ne passeront pas.

Le shirk est un culte à plusieurs divinités
Ce n’est pas le fait de remplacer une divinité par une autre.

À+

Les Chrétiens ne remplacent pas LE Dieu par un autre dieu


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Voilà pourquoi il faut lire tous les Livres d’Allah.
Tous les signes et révélations d’Allah.

Et si tu lis tous les livres d'Allah mais que certains ne t'attirent pas plus que ça ?



.

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Allah a oublié de noter entre guillemets " voir Simon, si vous n'y comprenez plus rien"

Tu sais très bien que le sunnisme est loin de ton interprétation.
Sinon pourquoi demander la jizia aux dhimmis qui sont en terre musulmane .

Je ne sais pas ce qu’est le sunnisme officiel
Sans pape et sans concile je ne saurais le dire
Il y’a un équivalent de Vatican 2 en Islam?
Du crédo de Nicée?
Non

Le consensus


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Le shirk est un culte à plusieurs divinités
Ce n’est pas le fait de remplacer une divinité par une autre.

À+

Les Chrétiens ne remplacent pas LE Dieu par un autre dieu


.

Les humains peuvent adorer l’argent à la place de Dieu

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et si tu lis tous les livres d'Allah mais que certains ne t'attirent pas plus que ça ?

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Je suis d'accord avec ce verset mais tu dis "Voilà pourquoi il faut lire tous les Livres d’Allah.
Tous les signes et révélations d’Allah."

C'est soit l'un soit l'autre

.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les Chrétiens ne remplacent pas LE Dieu par un autre dieu

Les humains peuvent adorer l’argent à la place de Dieu

Effectivement


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Je ne sais pas ce qu’est le sunnisme officiel
Sans pape et sans concile je ne saurais le dire
Il y’a un équivalent de Vatican 2 en Islam?
Du crédo de Nicée?
Non

Le consensus


.

On ne sait pas vraiment ce qu’est le consensus sur de nombreux points
Et désolé mais j’imagine que le consensus change au fil des siècles
Et je parle même pas à quoi pourra bien ressembler l’Islam purifié et renouvelé par le Mahdi

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Shirk:

Matthieu 6:24

« 24 Nul ne peut servir deux maîtres : ou bien il haïra l’un et aimera l’autre, ou bien il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez pas servir à la fois Dieu et l’Argent. »

Il n’est pas question d’association mais de remplacement.

À+

Même pas

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Je suis d'accord avec ce verset mais tu dis "Voilà pourquoi il faut lire tous les Livres d’Allah.
Tous les signes et révélations d’Allah."

C'est soit l'un soit l'autre  

.

Lire.
Pour comprendre.
Tu as le droit d’avoir un coup de cœur pour les évangiles.
Je pense que le Coran se comprend bien mieux et se met en perspective en lisant la Bible.
Tous les musulmans devraient lire la Bible.
Les premiers auditeurs ou lecteurs du Coran maniaient les concepts bibliques.

Simon a écrit:

On ne sait pas vraiment ce qu’est le consensus sur de nombreux points

Oui bien sur mais sur de nombreux points il y a véritablement un consensus


.

Jack a écrit:

Allah a oublié de noter entre guillemets " voir Simon, si vous n'y comprenez plus rien"

Tu sais très bien que le sunnisme est loin de ton interprétation.
Sinon pourquoi demander la jizia aux dhimmis qui sont en terre musulmane .

Le sunnisme a officielement abolit la jizya et la dhimitude depuis plus d'un siecle tu brasse du vent .

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis d'accord avec ce verset mais tu dis "Voilà pourquoi il faut lire tous les Livres d’Allah.
Tous les signes et révélations d’Allah."

C'est soit l'un soit l'autre  

Lire.
Pour comprendre.
Tu as le droit d’avoir un coup de cœur pour les évangiles.
Je pense que le Coran se comprend bien mieux et se met en perspective en lisant la Bible.
Tous les musulmans devraient lire la Bible.
Les premiers auditeurs ou lecteurs du Coran maniaient les concepts bibliques.

Tu peux lire un livre et le trouver sans plus alors que ton ami le trouvera magnifique
C'est propre à chacun.

Le Coran a de très beaux passages et si l'Islam était tiré uniquement du livre de Dieu, on peut méditer. par contre le sunnisme, c'est pas pour moi clair et net


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Allah a oublié de noter entre guillemets " voir Simon, si vous n'y comprenez plus rien"

Tu sais très bien que le sunnisme est loin de ton interprétation.
Sinon pourquoi demander la jizia aux dhimmis qui sont en terre musulmane .

Le sunnisme a officielement abolit la jizya et la dhimitude depuis plus d'un siecle tu brasse du vent .

Tout à fait.
Mais je crois qu’il parlait aussi du concept de salut universel.
C’est bizarre la plupart des musulmans que je connais qui se revendiquent sunnites (ils connaissent des hadiths ils respectent un bon nombre de hadiths mais certains font un tri) croient que juifs ou chrétiens qui font le Bien seront récompensés dans l’au delà.
Ah oui j’oubliais ils l’ont lu dans le… Coran

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

On ne sait pas vraiment ce qu’est le consensus sur de nombreux points

Oui bien sur mais sur de nombreux points il y a véritablement un consensus


.

Sur le salut universel je ne suis pas sûr qu’il y ait consensus
Et pour moi c’est la question essentielle

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ta conception t’appartient vu qu’aucun musulman valide ou invalide tes thèses.

À+

Parce qu’il n’y a pas de pape ou de concile
Et hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam tous les appréciations de l’Islam sont possibles.

Le pape ne représente que les catholiques soit 1,4 milliard de personnes.
900 millions de chrétiens ont diverses formes de protestantisme et varient dans leurs croyances un peu comme les musulmans.
Cette variété provient en grande partie de leur lecture personnelle de la Bible et de l'Evangile.

Simon a écrit:

Sur le salut universel je ne suis pas sûr qu’il y ait consensus
Et pour moi c’est la question essentielle

Et sur quoi base-t-on sa certitude du salut universel?
Il y a les textes qui affirment quasiment toujours que seule leur religion assure le salut, ou alors notre conviction intérieure c'est très volatile.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Lire.
Pour comprendre.
Tu as le droit d’avoir un coup de cœur pour les évangiles.
Je pense que le Coran se comprend bien mieux et se met en perspective en lisant la Bible.
Tous les musulmans devraient lire la Bible.
Les premiers auditeurs ou lecteurs du Coran maniaient les concepts bibliques.

Tu peux lire un livre et le trouver sans plus alors que ton ami le trouvera magnifique
C'est propre à chacun.

Le Coran a de très beaux passages et si l'Islam était tiré uniquement du livre de Dieu, on peut méditer. par contre le sunnisme, c'est pas pour moi clair et net


.

Les sunnites divergent quant à leurs écritures.
Simon dit que le coran n’est pas la Vérité absolue alors que Skander dit le contraire.
Je pense que Simon est dans le vrai.
L’infaillibilité du coran n’est pas un pilier de la foi ni un pilier de l’islam.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Allah a oublié de noter entre guillemets " voir Simon, si vous n'y comprenez plus rien"

Tu sais très bien que le sunnisme est loin de ton interprétation.
Sinon pourquoi demander la jizia aux dhimmis qui sont en terre musulmane .

Le sunnisme a officielement abolit la jizya et la dhimitude depuis plus d'un siecle tu brasse du vent .

Le Coran est éternel voyons.
En tout temps et tout lieu.
Ils l'ont abolit peut être, mais c'est contre la volonté d'Allah.
Toutes ses lois ont été abolit, puisque inapplicable.
Reste l'héritage, qui sautera tôt ou tard.
L'humain est bien supérieur en humanité qu'Allah.

Jack a écrit:

Le Coran est éternel voyons.
En tout temps et tout lieu.
Ils l'ont abolit peut être, mais c'est contre la volonté d'Allah.
Toutes ses lois ont été abolit, puisque inapplicable.
Reste l'héritage, qui sautera tôt ou tard.
L'humain est bien supérieur en humanité qu'Allah.

On pourrait penser que les lois n'étaient pas éternelles, elles étaient utiles à une époque donnée et sont caduques 1400 ans plus tard.
Et les réflexions philosophiques sont éternelles, comme celles des mythes de la Bible et des mythes grecs, indiens, égyptiens, etc.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Sur le salut universel je ne suis pas sûr qu’il y ait consensus
Et pour moi c’est la question essentielle

Et sur quoi base-t-on sa certitude du salut universel?
Il y a les textes qui affirment quasiment toujours que seule leur religion assure le salut, ou alors notre conviction intérieure c'est très volatile.

De quels textes parles-tu ?

À+

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Le Coran est éternel voyons.
En tout temps et tout lieu.
Ils l'ont abolit peut être, mais c'est contre la volonté d'Allah.
Toutes ses lois ont été abolit, puisque inapplicable.
Reste l'héritage, qui sautera tôt ou tard.
L'humain est bien supérieur en humanité qu'Allah.

On pourrait penser que les lois n'étaient pas éternelles, elles étaient utiles à une époque donnée et sont caduques 1400 ans plus tard.
Et les réflexions philosophiques sont éternelles, comme celles des mythes de la Bible et des mythes grecs, indiens, égyptiens, etc.

Le coran a été écrit par des humains.
Certains versets problématiques doivent être mis aux oubliettes.

À+

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et sur quoi base-t-on sa certitude du salut universel?
Il y a les textes qui affirment quasiment toujours que seule leur religion assure le salut, ou alors notre conviction intérieure c'est très volatile.

De quels textes parles-tu ?

À+

Des textes religieux comme la Bible et le Coran mais bien sûr toute la myriade des textes apologétiques des diverses religions.
après certitude j'ai oublié de mettre ou pas

Je corrige

Et sur quoi base-t-on sa certitude ou pas du salut universel?
Il y a les textes qui affirment quasiment toujours que seule leur religion assure le salut, ou alors notre conviction intérieure c'est très volatile.

Voilà c'est plus clair j'espère.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

De quels textes parles-tu ?

À+

Des textes religieux comme la Bible et le Coran mais bien sûr toute la myriade des textes apologétiques des diverses religions.
après certitude j'ai oublié de mettre ou pas

Jésus et Marie n’étaient pas des catholiques ni des chrétiens.
Nul ne peut affirmer que la chahada existait du temps de Mohamed.
Les religions sont des créations humaines.
L’exclusivité du salut est une invention.
Elle n’existe pas dans le bouddhisme ou l’hindouisme.

À+