Methodologie pour comprendre le sunnisme

Rappel du premier message :

Si demain je décide de devenir Musulman sunnite et que je veux comprendre le sunnisme, ses lois, ses croyances, ses rites, etc.... que faut il que je fasse pour connaitre au mieux cette croyance ? à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Si je ne comprends pas certains passages du Coran et que je veux une explication, à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Depuis des années que j'échange ici, j'ai toujours essayer de comprendre la méthodologie sunnite et je m'aperçois que je n'ai rien compris. de par mes échanges on m'a constamment renvoyé aux exégètes pour comprendre le Coran, les Musulmans eux mêmes me citant les explications des exégètes mais apparemment ce n'est pas la bonne méthodologie.

Du coup je me remémore ce que m'avait dit un ancien forumeur (Roger), "plus tu essaies de comprendre l'Islam sunnite moins tu y comprendras quelque chose"  


.

Apollonios a écrit:

Nous pouvons être catholiques mais ne pas être en accord avec notre Église.
Cela ne signifie pas que nous renions notre baptême.
Je pense que la situation est moins évidente pour un musulman.
Il doit en principe être en accord avec la totalité des dogmes de sa religion (à vérifier).

À+

Hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam, qui représentent le cœur du dogme, toutes les approches sont possibles.

Je remets cette longue citation (pour la 10ème fois je crois sur ce forum):

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


P.s: c’est peut être une approche que j ai de l’Islam
A la fois protestante dans un rapport personnel à cette religion et à son Livre (le libre examen protestant)
Et dans le même temps catholique dans une manière d’être ancrée dans des rites et une tradition exotérique (les 5 piliers de l’Islam, les phases de la prière, les postures, interdits type et marqueurs d’une tradition comme pas de porc, pas d’alcool, etc…)

Apollonios a écrit:

À ma connaissance la doxa de toutes les mouvances de l’islam, salafisme inclu, est basée sur la vulgate uthmanienne et accessoirement les hadiths.
Le coranisme qui ne reconnaît que le coran est une exception.

C'est quoi le rapport avec ma reponse ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jack a écrit:

Tu sais pertinemment que le croyant qui est un électron libre, va écouter l'Imâm de sa mosquée .
Si Les explications de son imams ne lui conviennent pas, il ira chercher d'autres avis.
Ton spécialiste, suivant l'école dont il fait partie, l'école hanafite, l'école malékite, l'école shâfi'ite et l'école hanbalite sont tous sunnites, et ont tous comme base, la même sunna.
Leur modèle étant le prophète et ses compagnons.
A quelques variantes près, il y a concencus sur Les points importants.

Sujet récurant modéré par SKDR.

Arreter de nous dire n'importe quoi ? Moi je veux rien dirs aux islamophobes je m'enfou de ce que tu crois .


Moi j'ai vraiment envie de faire une critique construcrive envers le sunnisme et la religion en general je veux pas bien confronter les musulmans sur la laicité , la democratie , les droit de l'homme , la science ..etc mais , malheureusement au lieu de parler des vrai choses je me retrouve malgré moi a defendre le sunnisme contre les m.ensonges des islamophobes .



Le monde musulman(traditionel) aujourd'hui est unanime contre le mariage des mineurs et sont tous d'accord pour critiquer les brebis perdu qui pensent le contraire point a la ligne .

Alors nous avons le même combat ?
Droit de l'homme droit des femmes droits des enfants , dans le sunnisme.
Mais comme tu ne critique aucun texte, et que toutes les critiques sont taxés de m.ensonge , c'est mal parti.
Mais je veux bien t'écouter.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Nous pouvons être catholiques mais ne pas être en accord avec notre Église.
Cela ne signifie pas que nous renions notre baptême.
Je pense que la situation est moins évidente pour un musulman.
Il doit en principe être en accord avec la totalité des dogmes de sa religion (à vérifier).

À+

Hormis les 6 piliers de la foi et les 5 piliers de l’Islam, qui représentent le cœur du dogme, toutes les approches sont possibles.

Je remets cette longue citation (pour la 10ème fois je crois sur ce forum):

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991


P.s: c’est peut être une approche que j ai de l’Islam
A la fois protestante dans un rapport personnel à cette religion et à son Livre (le libre examen protestant)
Et dans le même temps catholique dans une manière d’être ancrée dans des rites et une tradition exotérique (les 5 piliers de l’Islam, les phases de la prière, les postures, interdits type et marqueurs d’une tradition comme pas de porc, pas d’alcool, etc…)

C'est bien ce que je dis, aucune autorité suprême.
Le sunnite se fait son propre avis en fonction du Coran de la sunna, et du savant ou de l'Imâm qui le persuade le plus.
Thed nous fait une théorie qui n'existe pas.

Jack a écrit:

C'est bien ce que je dis, aucune autorité suprême.
Le sunnite se fait son propre avis en fonction du Coran de la sunna, et du savant ou de l'Imâm qui le persuade le plus.
Thed nous fait une théorie qui n'existe pas.

Pas sûr qu’ils soient très nombreux à se faire leur propre avis je veux dire complètement personnel et qui sort de l’orthodoxie.
Pas mal suivent le consensus des savants.
Cette idée de consensus est importante.
Beaucoup ont une école juridique parmi les 4 et suivent que cette école.
Certains suivent l’avis de l’imam de leur mosquée point.
Après nombreux sont ceux aussi qui se font un patchwork d’avis différents et font leur propre synthèse.
En fait je vois pas le problème.
Enfin si peut être que pour toi le problème c’est qu’il n’y a pas de Pape.
Peut être que le Mahdi (quand on y croit) sera non pas exactement le Pape mais un guide un fédérateur pour harmoniser un tant soi peu les divergences.
Même si en Islam il faut rappeler qu’on dit que les divergences sont aussi une richesse.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance la doxa de toutes les mouvances de l’islam, salafisme inclu, est basée sur la vulgate uthmanienne et accessoirement les hadiths.
Le coranisme qui ne reconnaît que le coran est une exception.

C'est quoi le rapport avec ma reponse ?

Toutes les mouvances de l’islam ont le même dénominateur le coran.
Les sunnites sont de loin majoritaires.
Ils font loi dans la majeure partie du monde musulman.
Le salafisme est un courant sunnite.

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est quoi le rapport avec ma reponse ?

Toutes les mouvances de l’islam ont le même dénominateur le coran.
Les sunnites sont de loin majoritaires.
Ils font loi dans la majeure partie du monde musulman.
Le salafisme est un courant sunnite.

C’est vrai mais le sunnisme n’est pas monolithique.
Loin de là.


«l’Islam est une foi dépourvue de confessions définies, de hiérarchies et d’institutions centralisées. L’absence de ces structures a été un élément de force qui a permis à cette foi de s’adapter aux conditions locales et de se répandre dans le monde entier. Mais c’est aussi une faiblesse, qui rend difficile pour les musulmans de parler d’une seule voix sur des questions importantes, pour établir ce qui est véritable Islam, et ce qui ne l’est pas »

Richard Bulliet, The Crisis within Islam, « The Wilson Quarterly » 26, (2002)

En dehors de Al Azhar qui peut apparaître étant la référence (s’il devait en avoir une) dans l’Islam sunnite ce que dit Richard Bulliet n’est pas faux en soi.



Ensuite je vais « prêcher pour ma paroisse » si j’ose dire
Le soufisme dépasse les clivages, car il existe aussi bien dans le sunnisme que le chiisme.
Voilà ce que disait feu Abdelwahab Meddeb en 2013


« Comme dans toute religion, il y a en islam un conflit entre les mystiques et les théologiens, entre les gens de l'expérience et ceux de la loi ; Un docteur du XIIIe siècle, Ibn Taymiyya, a condamné toute forme de médiation sainte pour parvenir au divin, il a condamné la visite des tombes et des mausolées ; cette condamnation a été radicalisée au XVIIIe siècle par le fondateur du wahhabisme : Ibn Abd al-Wahhab ordonne à ses disciples de détruire ces mausolées, ces tombes ; c'est cette théorie qui est invoquée par les salafistes : les docteurs wahhabites saoudiens et qatariens sont responsables de la radicalisation qui amène certains jeunes tunisiens en déshérence à porter atteinte à notre patrimoine spirituel.


Par sa portée esthétique et éthique, le soufisme peut aider le citoyen à trouver des réponses de vie aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui. Il peut par cette voie vivre en poète, ayant le souci de soi, présent à la beauté qui se fait rare dans un monde dévasté.


Le soufisme est ouvert sur l'autre. Il admet la diversité humaine. Sa conception du religieux est subjective, elle est donc l'alliée de la liberté. Le soufi pense que tous les chemins mènent à Dieu. Il est l'ennemi de la pensée unique et ne croit pas que lui seul accède à la vérité. C'est l'antidote contre le fanatisme et l'exclusivisme. »

Évidemment quand il dit que tous les chemins mènent à Dieu c’est en prenant en compte l’élément fondamental et le substrat de toutes démarches spirituelles qui se veulent élevées:
l’Amour
Et l’Amour est la clé et la valeur suprême dans la pensée soufi
Ce qui rejoint 1 corinthiens chapitre 13

Et c’est en ce sens qu’on dit parfois même si cela peut paraître réducteur tant le soufisme n’aime pas trop les étiquettes mais il y a beaucoup de vrai en cela que les soufis sont les plus « chrétiens » de l’Islam

Apollonios a écrit:

Toutes les mouvances de l’islam ont le même dénominateur le coran.
Les sunnites sont de loin majoritaires.
Ils font loi dans la majeure partie du monde musulman.
Le salafisme est un courant sunnite.

Le salafisme est sunnite uniquement en opposition au chiisme c'est a dire que le salafisme respect les 3 autres califes mais pour ce qui est du dogme et de la doctrine le salafisme c'est different du sunnisme .


Le sunnisme c'est les 4 ecoles du fiqh .. donc quand tu veux savoit la position du sunnite sur une question au particulier tu reviens aux ecoles juridiques sunnites et non a un site salafistes ou a bukhari ou a tabari ... apres c'est juste un conseil .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Toutes les mouvances de l’islam ont le même dénominateur le coran.
Les sunnites sont de loin majoritaires.
Ils font loi dans la majeure partie du monde musulman.
Le salafisme est un courant sunnite.

Le salafisme est sunnite uniquement en opposition au chiisme c'est a dire que le salafisme respect les 3 autres califes mais pour ce qui est du dogme et de la doctrine le salafisme c'est different du sunnisme .


Le sunnisme c'est les 4 ecoles du fiqh .. donc quand tu veux savoit la position du sunnite sur une question au particulier tu reviens aux ecoles juridiques sunnites et non a un site salafistes ou a bukhari ou a tabari ... apres c'est juste un conseil .

Le salafisme ne pourrait pas être considéré comme une 5eme école?
Après tout il pense être plus proche de l’Islam des compagnons du Prophète, Prédécesseurs ou Salaf sont les premiers musulmans de l'Histoire, ceux qui ont vécu à l'époque des origines et ont contribué à l'avènement de l'islam, non?
Donc il se veut encore plus proche de la Sunna, de son application directe
Il se pense plus ancien plus authentique même que les 4 écoles
Plus proche de la Sunna
Plus sunnite que les autres sunnites
Encore plus pur
D’où le problème car il se pense souvent le « vrai » Islam et il peut être intolérant et exclusif

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Toutes les mouvances de l’islam ont le même dénominateur le coran.
Les sunnites sont de loin majoritaires.
Ils font loi dans la majeure partie du monde musulman.
Le salafisme est un courant sunnite.

C’est vrai mais le sunnisme n’est pas monolithique.
Loin de là.


«l’Islam est une foi dépourvue de confessions définies, de hiérarchies et d’institutions centralisées. L’absence de ces structures a été un élément de force qui a permis à cette foi de s’adapter aux conditions locales et de se répandre dans le monde entier. Mais c’est aussi une faiblesse, qui rend difficile pour les musulmans de parler d’une seule voix sur des questions importantes, pour établir ce qui est véritable Islam, et ce qui ne l’est pas »

Richard Bulliet, The Crisis within Islam, « The Wilson Quarterly » 26, (2002)

En dehors de Al Azhar qui peut apparaître étant la référence (s’il devait en avoir une) dans l’Islam sunnite ce que dit Richard Bulliet n’est pas faux en soi.



Ensuite je vais « prêcher pour ma paroisse » si j’ose dire
Le soufisme dépasse les clivages, car il existe aussi bien dans le sunnisme que le chiisme.
Voilà ce que disait feu Abdelwahab Meddeb en 2013


« Comme dans toute religion, il y a en islam un conflit entre les mystiques et les théologiens, entre les gens de l'expérience et ceux de la loi ; Un docteur du XIIIe siècle, Ibn Taymiyya, a condamné toute forme de médiation sainte pour parvenir au divin, il a condamné la visite des tombes et des mausolées ; cette condamnation a été radicalisée au XVIIIe siècle par le fondateur du wahhabisme : Ibn Abd al-Wahhab ordonne à ses disciples de détruire ces mausolées, ces tombes ; c'est cette théorie qui est invoquée par les salafistes : les docteurs wahhabites saoudiens et qatariens sont responsables de la radicalisation qui amène certains jeunes tunisiens en déshérence à porter atteinte à notre patrimoine spirituel.


Par sa portée esthétique et éthique, le soufisme peut aider le citoyen à trouver des réponses de vie aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui. Il peut par cette voie vivre en poète, ayant le souci de soi, présent à la beauté qui se fait rare dans un monde dévasté.


Le soufisme est ouvert sur l'autre. Il admet la diversité humaine. Sa conception du religieux est subjective, elle est donc l'alliée de la liberté. Le soufi pense que tous les chemins mènent à Dieu. Il est l'ennemi de la pensée unique et ne croit pas que lui seul accède à la vérité. C'est l'antidote contre le fanatisme et l'exclusivisme. »

Évidemment quand il dit que tous les chemins mènent à Dieu c’est en prenant en compte l’élément fondamental et le substrat de toutes démarches spirituelles qui se veulent élevées:
l’Amour
Et l’Amour est la clé et la valeur suprême dans la pensée soufi
Ce qui rejoint 1 corinthiens chapitre 13

Et c’est en ce sens qu’on dit parfois même si cela peut paraître réducteur tant le soufisme n’aime pas trop les étiquettes mais il y a beaucoup de vrai en cela que les soufis sont les plus « chrétiens » de l’Islam

Je ne me suis pas fait bien comprendre.
Les savants islamiques ne reconnaissent qu’une seule vérité : la Vérité coranique.
Je déduis donc que ceux qui doutent en sa véracité sont dans l’erreur (corrigez-moi si je me trompe).  
À ma connaissance seuls les coranistes ne se réfèrent pas aux hadiths pour résoudre des différends théologiques.

La shahada est le premier pilier de la foi en islam.
Seul l’islam authentique est agréé par Allah.

À+

Apollonios a écrit:

Je ne me suis pas fait bien comprendre.
Les savants islamiques ne reconnaissent qu’une seule vérité : la Vérité coranique.
Je déduis donc que ceux qui doutent en sa véracité sont dans l’erreur (corrigez-moi si je me trompe).  
À ma connaissance seuls les coranistes ne se réfèrent pas aux hadiths pour résoudre des différends théologiques.

La shahada est le premier pilier de la foi en islam.
Seul l’islam authentique est agréé par Allah.

À+

Que veut dire douter de la véracité du Coran?
Douter qu’il soit Parole de Dieu?
Douter de son authenticité?
Qu’il soit complet, sans rajout ni tronqué?
Faudrait être plus précis

Seul l’Islam authentique est agréé par Allah?

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62


Et pourquoi ne pas parler de l’ijtihad?

Effort que les musulmans entreprennent pour interpréter les textes


L’ordre de cet effort

1- Le Coran

2. la sunnah (Tradition) (c'est-à-dire les hadiths)

3- l'ijmâ (le consensus unanime)

Les écoles juridiques sunnites, largement majoritaires aujourd'hui, admettent cette règle du consensus notamment en vertu du hadith suivant : « Ma communauté ne se réunira pas sur une erreur »(rapporté par At-Tirmidhî)

4- l'ʿaql (Raison)

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne me suis pas fait bien comprendre.
Les savants islamiques ne reconnaissent qu’une seule vérité : la Vérité coranique.
Je déduis donc que ceux qui doutent en sa véracité sont dans l’erreur (corrigez-moi si je me trompe).  
À ma connaissance seuls les coranistes ne se réfèrent pas aux hadiths pour résoudre des différends théologiques.

La shahada est le premier pilier de la foi en islam.
Seul l’islam authentique est agréé par Allah.

À+

Que veut dire douter de la véracité du Coran?
Douter qu’il soit Parole de Dieu?
Douter de son authenticité?
Qu’il soit complet, sans rajout ni tronqué?
Faudrait être plus précis

Seul l’Islam authentique est agréé par Allah?

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62


Et pourquoi ne pas parler de l’ijtihad?

Effort que les musulmans entreprennent pour interpréter les textes


L’ordre de cet effort

1- Le Coran

2. la sunnah (Tradition) (c'est-à-dire les hadiths)

3- l'ijmâ (le consensus unanime)

Les écoles juridiques sunnites, largement majoritaires aujourd'hui, admettent cette règle du consensus notamment en vertu du hadith suivant : « Ma communauté ne se réunira pas sur une erreur »(rapporté par At-Tirmidhî)

4- l'ʿaql (Raison)

Je pensais avoir été assez clair.
Ceux qui prononcent la shahada croient en la Vérité islamique.
C’est à dire que le coran est l’exacte parole d’Allah transmise par l’archange Gabriel à Mohamed sans rajouts ni omissions.
La lettre et la transmission sont parfaites.
L’ijtihad n’est permise que dans ce contexte.
Ceux qui doutent de la véracité du livre de référence des musulmans sortent de facto de l’islam.

J’ai conclu à tort ou à raison que vous avez, toi et Thedjezeryl4, une vision particulière et minoritaire voire marginale de l’islam.
Ce n’est ni un jugement, ni un reproche.

À+

Apollonios a écrit:

Je pensais avoir été assez clair.
Ceux qui prononcent la shahada croient en la Vérité islamique.
C’est à dire que le coran est l’exacte parole d’Allah transmise par l’archange Gabriel à Mohamed sans rajouts ni omissions.
La lettre et la transmission sont parfaites.
L’ijtihad n’est permise que dans ce contexte.
Ceux qui doutent de la véracité du livre de référence des musulmans sortent de facto de l’islam.

J’ai conclu à tort ou à raison que vous avez, toi et Thedjezeryl4, une vision particulière et minoritaire voire marginale de l’islam.
Ce n’est ni un jugement, ni un reproche.

À+

Oui le Coran est selon moi l’exacte parole d’Allah transmise par l’archange Gabriel à Mohamed sans rajouts ni omissions.
Mais la Vérité pure et absolue ne peut être contenue dans un Livre.
On en a déjà parlé.
Pour moi elle est de l’orde de l’ineffable, de l’indicible.
Les mots destinés aux humains sont déjà réducteurs.
La Lettre est fondamentale mais l’Esprit est plus juste que la Lettre.
Expérimenter la présence du divin, le percevoir, le ressentir, s’immerger dans l’Ocean de l’amour suprême sont parfois plus important que les mots d’un livre quelqu’il soit

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

A ma connaissance il me semble que non
Après il y a tout un débat sur l’infaillibilité des prophètes


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Mais ces hadiths interrogent…
D’autant que le Coran montre sans détour des erreurs ou péchés de pas mal de prophètes dont Muhammad (je les ai répertorié si ça intéresse)
Que ce soit Adam, Moïse, David, Salomon, Jonas, etc…
Pas de Jésus
Jésus ne commet pas d’erreurs ou de péché dans le Coran
Jésus qui je le rappelle est qualifié de pur dans le Coran avec Jean Baptiste
Sauf qu’il y a en plus les hadiths cités plus haut (Jésus non touché par le démon à la naissance)
Et le fait que Jésus à la différence de Jean Baptiste est nommé parole de Dieu, esprit venant de Lui et Messie.

Je crois que la figure de Jésus était nettement plus mis en avant aux premiers temps de l’Islam que par la suite car c’est lui qui doit venir à la fin des temps.
Et possible que cette fin des temps semblait pour nombre de musulmans imminente au 7eme siècle.

Ok
Tu confirmes que le sunnisme n’enseigne pas la perfection de Jésus.

À+

Il me semble à moi que c'est le contraire, les exemples cités par Simon sont éloquents, je ne comprends pas comment tu as pu voir le contraire.

Il y a un hadith sur le Jour de la Résurrection  dans lequel l'humanité dans l'attente du Jugement se tourne vers les Prophètes pour demander leur intercession, ils ne le souhaitent pas en citant un péché commis pendant leur vie terrestre, sauf Jésus.

C'est cela, entre autres, que la Sunna enseigne sur Jésus.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok
Tu confirmes que le sunnisme n’enseigne pas la perfection de Jésus.

À+

Il me semble à moi que c'est le contraire, les exemples cités par Simon sont éloquents, je ne comprends pas comment tu as pu voir le contraire.

Il y a un hadith sur le Jour de la Résurrection  dans lequel l'humanité dans l'attente du Jugement se tourne vers les Prophètes pour demander leur intercession, ils ne le souhaitent pas en citant un péché commis pendant leur vie terrestre, sauf Jésus.

C'est cela, entre autres, que la Sunna enseigne sur Jésus.

Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate : « Nous fûmes invités à un repas avec le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut). On lui servit l’épaule, partie qu’il appréciait plus particulièrement. Il en mangea un morceau puis dit : " Le Jour de la Résurrection, je serai le maître des hommes. Savez-vous pourquoi ? Allah rassemblera les premières et les dernières générations sur une même surface, si bien qu’un observateur pourra les voir et qu’un héraut pourra se faire entendre d’eux. Le soleil s’approchera des gens les plongeant dans une anxiété et une angoisse insoutenables et insupportables. Ils se diront : " Ne voyez-vous pas dans quel état vous vous trouvez et ce qui vous a atteint ? N’allez-vous pas chercher quelqu’un pour intercéder en votre faveur auprès de votre Seigneur ? " Certaines personnes diront à d’autres : " Allons voir notre père Adam ! " Ils se rendront donc auprès de lui et lui diront : " Ô Adam ! Tu es le père de l’Humanité [et le premier des hommes], Allah t’a créé de Sa Main, Il a insufflé en toi Son Esprit. Il a ordonné aux Anges de se prosterner devant toi, puis Il t’a installé au Paradis. Ne vois-tu pas dans quel état nous sommes et ce qui nous a atteint ? Ne peux-tu pas intercéder pour nous auprès de ton Seigneur ? " Adam leur répondra : " La colère de Mon Seigneur a atteint aujourd’hui un seuil jamais atteint auparavant et qu’elle n’atteindra plus jamais après cela. Or, Il m’a interdit [de manger des fruits de] l’arbre, mais j’ai désobéi. Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Allez voir un autre, allez voir Noé (« Nûḥ ») ! " Ils iront donc voir Noé à qui ils diront : " Ô Noé ! Tu es le premier Messager envoyé aux gens de la Terre et Allah t’a surnommé : ‘ le serviteur très reconnaissant ’. Ne vois-tu pas dans quel état nous sommes et (ne vois-tu pas) ce qui nous a atteint ? Ne peux-tu pas intercéder pour nous auprès de ton Seigneur ? " Noé leur répondra : " La colère de Mon Seigneur a atteint aujourd’hui un seuil jamais atteint auparavant et qu’elle n’atteindra plus jamais après cela. Or, Allah m’a accordé le droit à une invocation que j’ai utilisé contre mon peuple. Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Allez voir un autre, allez voir Abraham (« Ibrâhîm ») ! " Ils se rendront alors auprès d’Abraham qu’ils solliciteront également : " Ô Abraham ! Tu es le Prophète d’Allah et son ami intime parmi tous les habitants de la Terre. Intercède pour nous auprès de ton Seigneur ! Ne vois-tu pas dans quel état nous sommes ? " Alors, Abraham leur dira : " La colère de Mon Seigneur a atteint aujourd’hui un seuil jamais atteint auparavant et qu’elle n’atteindra plus jamais après cela. Or, j’ai menti à trois reprises. Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Allez voir un autre, allez voir Moïse (« Mûsâ ») ! " Ils iront donc voir Moise en lui disant : " Ô Moïse ! Tu es le Messager d’Allah et Il t’a privilégié sur les hommes en t’accordant ses Messages et en t’adressant la parole. Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur ! Ne vois-tu pas dans quel état nous sommes ? " Moïse leur dira : " La colère de Mon Seigneur a atteint aujourd’hui un seuil jamais atteint auparavant et qu’elle n’atteindra plus jamais après cela. Or, j’ai tué un homme qu’on ne m’avait pas ordonné de tuer. Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Allez voir un autre, allez voir Jésus (« 'îssâ ») ! " Ils se rendront auprès de Jésus à qui ils diront : " Ô Jésus ! Tu es le Messager d’Allah, Sa Parole qu’il envoya à Marie (« Mariam ») et un Esprit émanant de Lui, et tu as parlé aux gens au berceau. Intercède pour nous auprès de ton Seigneur ! Ne vois-tu pas dans quel état nous sommes ? " Jésus leur répondra : " La colère de Mon Seigneur a atteint aujourd’hui un seuil jamais atteint auparavant et qu’elle n’atteindra plus jamais après cela. Et il ne mentionna aucun péché. Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Mon cas me suffit ! Allez voir un autre, allez voir Muḥammad (sur lui la paix et le salut). " » Et dans une [autre] version : « ...Ils viendront me voir et me diront : " Ô Muḥammad ! Tu es le Messager d’Allah et le sceau des Prophètes ! Par ailleurs, Allah t’a pardonné tes péchés passés et futurs. Ne vois-tu pas dans quel état nous sommes ? Intercède pour nous auprès de ton Seigneur. " Le Prophète (sur lui la paix et le salut) poursuivit : " Je me rendrai alors sous le Trône et je tomberai en prosternation devant mon Seigneur. Ensuite, Allah m’inspirera des formules de glorification et de bel éloge qu’Il n’aura jamais inspirées à aucun être avant moi. Puis on me dira : " Ô Muḥammad ! Relève ta tête, demande et on te donnera, intercède et on intercédera en ta faveur. " Je lèverai alors la tête et je dirai : " Ma communauté, ô Seigneur ! Ma communauté, ô Seigneur ! Ma communauté, ô Seigneur ! " On me dira : " Ô Muḥammad ! Fais entrer parmi ta communauté quiconque n’a pas de compte à rendre par la porte droite des portes du Paradis et ils entreront également par les autres portes [du Paradis] avec le reste des gens. " Puis, le Prophète (sur lui la paix et le salut) dit : " Par Celui qui tient mon âme dans Sa Main ! La distance entre les deux montants des portes du Paradis est comme celle qui sépare La Mecque de Hajara [une ville du Bahreïn] ou La Mecque de Buṣra [une ville de Syrie]. " »  
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.


A mettre en parallèle avec:



Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.



Allah a mis en avant un homme qui a pu pécher comme nous tous, donc Muhammad saws et qui s’est repenti et dont Dieu a pardonné les péchés passés et futurs qu’un homme qui n’a jamais péché tel Jésus alayhi salam
C’est sûrement une leçon à méditer
Et Allah Sait Mieux 🤲

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je pensais avoir été assez clair.
Ceux qui prononcent la shahada croient en la Vérité islamique.
C’est à dire que le coran est l’exacte parole d’Allah transmise par l’archange Gabriel à Mohamed sans rajouts ni omissions.
La lettre et la transmission sont parfaites.
L’ijtihad n’est permise que dans ce contexte.
Ceux qui doutent de la véracité du livre de référence des musulmans sortent de facto de l’islam.

J’ai conclu à tort ou à raison que vous avez, toi et Thedjezeryl4, une vision particulière et minoritaire voire marginale de l’islam.
Ce n’est ni un jugement, ni un reproche.

À+

Oui le Coran est selon moi l’exacte parole d’Allah transmise par l’archange Gabriel à Mohamed sans rajouts ni omissions.
Mais la Vérité pure et absolue ne peut être contenue dans un Livre.
On en a déjà parlé.
Pour moi elle est de l’orde de l’ineffable, de l’indicible.
Les mots destinés aux humains sont déjà réducteurs.
La Lettre est fondamentale mais l’Esprit est plus juste que la Lettre.
Expérimenter la présence du divin, le percevoir, le ressentir, s’immerger dans l’Ocean de l’amour suprême sont parfois plus important que les mots d’un livre quelqu’il soit

Puisque les mots sont réducteurs, le coran ne peut qu’être la parole approximative de Dieu.
La transmission est inévitablement imparfaite du fait de la difficulté à transcrire la réalité divine.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Oui le Coran est selon moi l’exacte parole d’Allah transmise par l’archange Gabriel à Mohamed sans rajouts ni omissions.
Mais la Vérité pure et absolue ne peut être contenue dans un Livre.
On en a déjà parlé.
Pour moi elle est de l’orde de l’ineffable, de l’indicible.
Les mots destinés aux humains sont déjà réducteurs.
La Lettre est fondamentale mais l’Esprit est plus juste que la Lettre.
Expérimenter la présence du divin, le percevoir, le ressentir, s’immerger dans l’Ocean de l’amour suprême sont parfois plus important que les mots d’un livre quelqu’il soit

Puisque les mots sont réducteurs, le coran ne peut qu’être la parole approximative de Dieu.
La transmission est inévitablement imparfaite du fait de la difficulté à transcrire la réalité divine.

À+

Je suis d’accord.
Les mots sont réducteurs par rapport à la réalité divine.
Ce que je voulais expliquer c’est que je crois que le Coran contient bien toutes les phrases sortis de la bouche du Prophète destinés à être compilés pour le Coran, pas une de plus, pas une de moins, au mot près.
Phrases qui sortaient sans y penser, le Prophète n’était qu’un véhicule.
Et que c’est une récitation (Coran)
Pas une parole inspirée, réfléchie, retravaillé comme dans la Bible.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok
Tu confirmes que le sunnisme n’enseigne pas la perfection de Jésus.

À+

Il me semble à moi que c'est le contraire, les exemples cités par Simon sont éloquents, je ne comprends pas comment tu as pu voir le contraire.

Il y a un hadith sur le Jour de la Résurrection  dans lequel l'humanité dans l'attente du Jugement se tourne vers les Prophètes pour demander leur intercession, ils ne le souhaitent pas en citant un péché commis pendant leur vie terrestre, sauf Jésus.

C'est cela, entre autres, que la Sunna enseigne sur Jésus.

En fait je ne dis pas le contraire.
C’est Simon qui m’a précisé que le sunnisme orthodoxe n’enseigne pas que Jésus est parfait et sans péché.
Cependant des hadiths interrogent.

Apollonios a écrit:

En fait je ne dis pas le contraire.
C’est Simon qui m’a précisé que le sunnisme orthodoxe n’enseigne pas que Jésus est parfait et sans péché.
Cependant des hadiths interrogent.

Je dis surtout que je ne l’entends quasiment jamais dans le sunnisme orthodoxe.
Peut être parce que Muhammad a péché mais Allah lui a pardonné ses péchés passés et futurs.
Et que Jésus lui n’a jamais péché.
Ce qui n’est pas évident à reconnaître.
Ou à trop l’exprimer haut et fort.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Puisque les mots sont réducteurs, le coran ne peut qu’être la parole approximative de Dieu.
La transmission est inévitablement imparfaite du fait de la difficulté à transcrire la réalité divine.

À+

Je suis d’accord.
Les mots sont réducteurs par rapport à la réalité divine.
Ce que je voulais expliquer c’est que je crois que le Coran contient bien toutes les phrases sortis de la bouche du Prophète destinés à être compilés pour le Coran, pas une de plus, pas une de moins, au mot près.

Ok
Je suis d’accord avec toi, le Verbe divin est trop puissant pour être exactement retranscrit avec notre vocabulaire humain.
Le fait que le message de Mohamed fut transmis de disciples à disciples sans erreurs, ajouts et omissions est une supposition invérifiable.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

En fait je ne dis pas le contraire.
C’est Simon qui m’a précisé que le sunnisme orthodoxe n’enseigne pas que Jésus est parfait et sans péché.
Cependant des hadiths interrogent.

Je dis surtout que je ne l’entends quasiment jamais dans le sunnisme orthodoxe.
Peut être parce que Muhammad a péché mais Allah lui a pardonné ses péchés passés et futurs.
Et que Jésus lui n’a jamais péché.
Ce qui n’est pas évident à reconnaître.
Ou à trop l’exprimer haut et fort.

Je te demande si la perfection du Christ et l’immaculée conception sont des enseignements du sunnisme orthodoxe.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je suis d’accord.
Les mots sont réducteurs par rapport à la réalité divine.
Ce que je voulais expliquer c’est que je crois que le Coran contient bien toutes les phrases sortis de la bouche du Prophète destinés à être compilés pour le Coran, pas une de plus, pas une de moins, au mot près.

Ok
Je suis d’accord avec toi, le Verbe divin est trop puissant pour être exactement retranscrit avec notre vocabulaire humain.
Le fait que le message de Mohamed fut transmis de disciples à disciples sans erreurs, ajouts et omissions est une supposition invérifiable.

À+

Je crois que la Providence a veillé à la transmission du Coran sans erreurs, ajouts et omissions.
C’est une question de Foi.
Et oui le Verbe divin est trop puissant pour être exactement retranscrit avec notre vocabulaire humain.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je dis surtout que je ne l’entends quasiment jamais dans le sunnisme orthodoxe.
Peut être parce que Muhammad a péché mais Allah lui a pardonné ses péchés passés et futurs.
Et que Jésus lui n’a jamais péché.
Ce qui n’est pas évident à reconnaître.
Ou à trop l’exprimer haut et fort.

Je te demande si la perfection du Christ et l’immaculée conception sont des enseignements du sunnisme orthodoxe.

À+

Problème déjà: la Perfection appartient à Allah Seul me semble t’il
La perfection dans le sens d’Absolu
Après si cela veut dire perfection n’a pas péché ok dans ce cas.

Tout ce que je peux te dire c’est que je n’ai jamais entendu que le Christ et Marie n’ont jamais péché et ont été préservés du diable à ma mosquée. Et j’y vais quasiment tous les vendredi depuis 4 ans.

Les musulmans en général louent la pureté de Jésus et Marie.

Faudrait se renseigner et je n’ai pas un cursus d’études supérieures en théologie islamique.

Ce que je peux te dire c’est ce que disent les hadiths et le Coran.


Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


Tu me demandes donc si la perfection du Christ et l’immaculée conception sont des enseignements du sunnisme orthodoxe?

Ce sera peut être la tâche principale du Mahdi que de le dire haut et fort au monde musulman

Ça permettra peut être de faire connaître à tous les musulmans de la Terre le Sermon de la Montagne par exemple
La règle d’or
Les deux commandements de Jesus
Et l’épisode de la femme adultère
Et la puissance de la Miséricorde et du Pardon sur les châtiments corporels d’un autre temps

InchAllah

Simon a écrit:

Le salafisme ne pourrait pas être considéré comme une 5eme école?
Après tout il pense être plus proche de l’Islam des compagnons du Prophète, Prédécesseurs ou Salaf sont les premiers musulmans de l'Histoire, ceux qui ont vécu à l'époque des origines et ont contribué à l'avènement de l'islam, non?
Donc il se veut encore plus proche de la Sunna, de son application directe
Il se pense plus ancien plus authentique même que les 4 écoles
Plus proche de la Sunna
Plus sunnite que les autres sunnites
Encore plus pur
D’où le problème car il se pense souvent le « vrai » Islam et il peut être intolérant et exclusif

Il y'a deja eu d'autres ecoles apsart les 4 qui ont disparu et elle repondaient aux critères du sunnisme le salafisme ne repond pas aux critères notemment en terme de dogme .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Le salafisme ne pourrait pas être considéré comme une 5eme école?
Après tout il pense être plus proche de l’Islam des compagnons du Prophète, Prédécesseurs ou Salaf sont les premiers musulmans de l'Histoire, ceux qui ont vécu à l'époque des origines et ont contribué à l'avènement de l'islam, non?
Donc il se veut encore plus proche de la Sunna, de son application directe
Il se pense plus ancien plus authentique même que les 4 écoles
Plus proche de la Sunna
Plus sunnite que les autres sunnites
Encore plus pur
D’où le problème car il se pense souvent le « vrai » Islam et il peut être intolérant et exclusif

Il y'a deja eu d'autres ecoles apsart les 4 qui ont disparu  et elle repondaient aux critères du sunnisme le salafisme ne repond pas aux critères notemment en terme de dogme .

Merci de cette précision.
Mais qu’appelle tu le dogme?
Les 6 piliers de la Foi et les 5 piliers de l’Islam?

Simon a écrit:

Le soufisme dépasse les clivages, car il existe aussi bien dans le sunnisme que le chiisme.
Voilà ce que disait feu Abdelwahab Meddeb en 2013


« Comme dans toute religion, il y a en islam un conflit entre les mystiques et les théologiens, entre les gens de l'expérience et ceux de la loi ; Un docteur du XIIIe siècle, Ibn Taymiyya, a condamné toute forme de médiation sainte pour parvenir au divin, il a condamné la visite des tombes et des mausolées ; cette condamnation a été radicalisée au XVIIIe siècle par le fondateur du wahhabisme : Ibn Abd al-Wahhab ordonne à ses disciples de détruire ces mausolées, ces tombes ; c'est cette théorie qui est invoquée par les salafistes : les docteurs wahhabites saoudiens et qatariens sont responsables de la radicalisation qui amène certains jeunes tunisiens en déshérence à porter atteinte à notre patrimoine spirituel.

Par sa portée esthétique et éthique, le soufisme peut aider le citoyen à trouver des réponses de vie aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui. Il peut par cette voie vivre en poète, ayant le souci de soi, présent à la beauté qui se fait rare dans un monde dévasté.


Le soufisme est ouvert sur l'autre. Il admet la diversité humaine. Sa conception du religieux est subjective, elle est donc l'alliée de la liberté. Le soufi pense que tous les chemins mènent à Dieu. Il est l'ennemi de la pensée unique et ne croit pas que lui seul accède à la vérité. C'est l'antidote contre le fanatisme et l'exclusivisme. »

Évidemment quand il dit que tous les chemins mènent à Dieu c’est en prenant en compte l’élément fondamental et le substrat de toutes démarches spirituelles qui se veulent élevées:
l’Amour
Et l’Amour est la clé et la valeur suprême dans la pensée soufi
Ce qui rejoint 1 corinthiens chapitre 13

Et c’est en ce sens qu’on dit parfois même si cela peut paraître réducteur tant le soufisme n’aime pas trop les étiquettes mais il y a beaucoup de vrai en cela que les soufis sont les plus « chrétiens » de l’Islam

Voilà, et c'est présent dans toutes les religions. La pensée spirituelle, flexible sur les dogmes, pourvue de fantaisie et d'imagination.
Et d'autre part les théologiens rigoureux dogmatiques et inflexibles à mon goût.

S'il n'y avait que l'esprit soufi, présent dans toutes les religions, il y en aurait bientôt plus qu'une seule, beaucoup plus tolérante, sans limites et dogmes particuliers.

On approcherait du Paradis.

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y'a deja eu d'autres ecoles apsart les 4 qui ont disparu  et elle repondaient aux critères du sunnisme le salafisme ne repond pas aux critères notemment en terme de dogme .

Merci de cette précision.
Mais qu’appelle tu le dogme?
Les 6 piliers de la Foi et les 5 piliers de l’Islam?

C'est plus que cela, les salafistes prétendent enseigner le Tawhid en insistant sur ces trois parties...

- Tawhid Ar-Rububiyya (l’unicité de la seigneurie)

- Tawhid Al-Uluhiyya (l’unicité de l’adoration)

- Tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât (l’unicité des noms et attributs)

Il n'y a rien de nouveau à ça car des Ulémas avant eux avaient déjà fait cette approche, mais c'était des avis minoritaires et marginaux. Ces trois attributs se retrouvent dans la dernière sourate du Coran, des attributs parmi les attributs d'Allah selon les tafsirs.

Cela ne poserait pas de problème si les salafs ne faisait pas sortir de l'Islam les autres écoles qui ont une approche différente du Tawhid. Ainsi les quatre Madhabs ont adopté l'une des deux principales Aqida à propos du Tawhid, celle de Abou Hassan al-Achari et de Abul Mansûr Al Mâturîdî.

Cette dernière a été adopté par les Hanafs qui sont la majorité des sunnites, les malikites comme moi sont Asharites.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok
Je suis d’accord avec toi, le Verbe divin est trop puissant pour être exactement retranscrit avec notre vocabulaire humain.
Le fait que le message de Mohamed fut transmis de disciples à disciples sans erreurs, ajouts et omissions est une supposition invérifiable.

À+

Je crois que la Providence a veillé à la transmission du Coran sans erreurs, ajouts et omissions.
C’est une question de Foi.
Et oui le Verbe divin est trop puissant pour être exactement retranscrit avec notre vocabulaire humain.

La sage gouvernance de Dieu est respectueuse de notre libre arbitre.
La providence a des limites.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te demande si la perfection du Christ et l’immaculée conception sont des enseignements du sunnisme orthodoxe.

À+

Problème déjà: la Perfection appartient à Allah Seul me semble t’il
La perfection dans le sens d’Absolu
Après si cela veut dire perfection n’a pas péché ok dans ce cas.

Tout ce que je peux te dire c’est que je n’ai jamais entendu que le Christ et Marie n’ont jamais péché et ont été préservés du diable à ma mosquée. Et j’y vais quasiment tous les vendredi depuis 4 ans.

Les musulmans en général louent la pureté de Jésus et Marie.

Faudrait se renseigner et je n’ai pas un cursus d’études supérieures en théologie islamique.

Ce que je peux te dire c’est ce que disent les hadiths et le Coran.


Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)

On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


Tu me demandes donc si la perfection du Christ et l’immaculée conception sont des enseignements du sunnisme orthodoxe?

Ce sera peut être la tâche principale du Mahdi que de le dire haut et fort au monde musulman

Ça permettra peut être de faire connaître à tous les musulmans de la Terre le Sermon de la Montagne par exemple
La règle d’or
Les deux commandements de Jesus
Et l’épisode de la femme adultère
Et la puissance de la Miséricorde et du Pardon sur les châtiments corporels d’un autre temps

InchAllah

Ok le sunnisme n’enseigne pas la perfection du Christ.
Quoiqu’il en soit c’est le message qui compte et non le messager.

J’apprécie la simplicité du message évangélique lequel s’adresse à tous.
Nul n’est obligé d’être un expert en théologie ou de connaître des langues étrangères pour comprendre ce verset : « En ce temps-là, Jésus s'écria: «O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits. » Matthieu 11:25.

À+

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Merci de cette précision.
Mais qu’appelle tu le dogme?
Les 6 piliers de la Foi et les 5 piliers de l’Islam?

C'est plus que cela, les salafistes prétendent enseigner le Tawhid en insistant sur ces trois parties...

- Tawhid Ar-Rububiyya (l’unicité de la seigneurie)

- Tawhid Al-Uluhiyya (l’unicité de l’adoration)

- Tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât (l’unicité des noms et attributs)

Il n'y a rien de nouveau à ça car des Ulémas avant eux avaient déjà fait cette approche, mais c'était des avis minoritaires et marginaux. Ces trois attributs se retrouvent dans la dernière sourate du Coran, des attributs parmi les attributs d'Allah selon les tafsirs.

Cela ne poserait pas de problème si les salafs ne faisait pas sortir de l'Islam les autres écoles qui ont une approche différente du Tawhid. Ainsi les quatre Madhabs ont adopté l'une des deux principales Aqida à propos du Tawhid, celle de Abou Hassan al-Achari et de Abul Mansûr Al Mâturîdî.

Cette dernière a été adopté par les Hanafs qui sont la majorité des sunnites, les malikites comme moi sont Asharites.

À moins que je ne me trompe tu es hors sujet.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

C'est plus que cela, les salafistes prétendent enseigner le Tawhid en insistant sur ces trois parties...

- Tawhid Ar-Rububiyya (l’unicité de la seigneurie)

- Tawhid Al-Uluhiyya (l’unicité de l’adoration)

- Tawhid Al-Asmâ wa-s-sifât (l’unicité des noms et attributs)

Il n'y a rien de nouveau à ça car des Ulémas avant eux avaient déjà fait cette approche, mais c'était des avis minoritaires et marginaux. Ces trois attributs se retrouvent dans la dernière sourate du Coran, des attributs parmi les attributs d'Allah selon les tafsirs.

Cela ne poserait pas de problème si les salafs ne faisait pas sortir de l'Islam les autres écoles qui ont une approche différente du Tawhid. Ainsi les quatre Madhabs ont adopté l'une des deux principales Aqida à propos du Tawhid, celle de Abou Hassan al-Achari et de Abul Mansûr Al Mâturîdî.

Cette dernière a été adopté par les Hanafs qui sont la majorité des sunnites, les malikites comme moi sont Asharites.

À moins que je ne me trompe tu es hors sujet.

Au contraire, on est en plein dans les arcanes du sunnisme, c'est bien de ça dont il s'agit, non ?

Poisson vivant a écrit:

Si demain je décide de devenir Musulman sunnite et que je veux comprendre le sunnisme, ses lois, ses croyances, ses rites, etc.... que faut il que je fasse pour connaitre au mieux cette croyance ? à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Si je ne comprends pas certains passages du Coran et que je veux une explication, à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Depuis des années que j'échange ici, j'ai toujours essayer de comprendre la méthodologie sunnite et je m'aperçois que je n'ai rien compris. de par mes échanges on m'a constamment renvoyé aux exégètes pour comprendre le Coran, les Musulmans eux mêmes me citant les explications des exégètes mais apparemment ce n'est pas la bonne méthodologie.

Du coup je me remémore ce que m'avait dit un ancien forumeur (Roger), "plus tu essaies de comprendre l'Islam sunnite moins tu y comprendras quelque chose"  


.

Pour faire simple, si Poisson Vivant veut devenir musulman, qu'il adopte l'école malikite qui est la plus accessible, c'est l'Islam du Maghreb et il trouvera des initiateur de vive voix qui le guideront progressivement dans sa nouvelle religion, il apprendra à pratiquer les ablutions rituelles et la prière, le jeûne, il pourra acquérir quelques notions du halal et du haram, les livres viendront après et il se rendra compte que l'Islam est beaucoup plus simple que ce qu'il s'imagine.

Lorsque j'ai fais le Haj, le grand pèlerinage, j'avais lu toute la littérature à ce sujet en m'y perdant un peu, mais lorsque je suis arrivé à Médine puis à la Mekke tout s'est déroulé de la façon la plus simple qui soit, il fallait juste avoir de bonnes jambes

Apollonios a écrit:

J’apprécie la simplicité du message évangélique lequel s’adresse à tous.


À+

Moi aussi je l’apprécie
Comme j’apprécie la simplicité du Tawhid
Plus évident et simple que la Trinité

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

À moins que je ne me trompe tu es hors sujet.

Au contraire, on est en plein dans les arcanes du sunnisme, c'est bien de ça dont il s'agit, non ?

Oui et merci des explications cher Skander

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si demain je décide de devenir Musulman sunnite et que je veux comprendre le sunnisme, ses lois, ses croyances, ses rites, etc.... que faut il que je fasse pour connaitre au mieux cette croyance ? à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Si je ne comprends pas certains passages du Coran et que je veux une explication, à qui je dois m'adresser ? qui ou quoi je dois lire ?

Depuis des années que j'échange ici, j'ai toujours essayer de comprendre la méthodologie sunnite et je m'aperçois que je n'ai rien compris. de par mes échanges on m'a constamment renvoyé aux exégètes pour comprendre le Coran, les Musulmans eux mêmes me citant les explications des exégètes mais apparemment ce n'est pas la bonne méthodologie.

Du coup je me remémore ce que m'avait dit un ancien forumeur (Roger), "plus tu essaies de comprendre l'Islam sunnite moins tu y comprendras quelque chose"  


.

Pour faire simple, si Poisson Vivant veut devenir musulman, qu'il adopte l'école malikite qui est la plus accessible, c'est l'Islam du Maghreb et il trouvera des initiateur de vive voix qui le guideront progressivement dans sa nouvelle religion, il apprendra à pratiquer les ablutions rituelles et la prière, le jeûne, il pourra acquérir quelques notions du halal et du haram, les livres viendront après et il se rendra compte que l'Islam est beaucoup plus simple que ce qu'il s'imagine.

Lorsque j'ai fais le Haj, le grand pèlerinage, j'avais lu toute la littérature à ce sujet en m'y perdant un peu, mais lorsque je suis arrivé à Médine puis à la Mekke tout s'est déroulé de la façon la plus simple qui soit, il fallait juste avoir de bonnes jambes

Oui il faut y aller par étapes
Pas à pas

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs ! »

Être serein
Et toujours garder une ouverture d’esprit ne pas s’enfermer

Skander a écrit:

Il n'y a rien de nouveau à ça car des Ulémas avant eux avaient déjà fait cette approche, mais c'était des avis minoritaires et marginaux. Ces trois attributs se retrouvent dans la dernière sourate du Coran, des attributs parmi les attributs d'Allah selon les tafsirs.

Cela ne poserait pas de problème si les salafs ne faisait pas sortir de l'Islam les autres écoles qui ont une approche différente du Tawhid. Ainsi les quatre Madhabs ont adopté l'une des deux principales Aqida à propos du Tawhid, celle de Abou Hassan al-Achari et de Abul Mansûr Al Mâturîdî

Surtout qu'il me semble avoir lu que Al Azar a exclu les wahhabites et les salafistes du sunnisme. par contre l'école hanbalite fait bien parti du sunnisme et ce serait cette école qui aurait influencé le salafisme. j'ai lu aussi que les saoudiens se réclament de l'école hanbalite


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Simon a écrit:

Je n’écarte pas les hadiths qui ne me conviennent pas.
Je les assume et dis qu’ils existent, je ne suis pas dans le déni.
Justement je dis que Muhammad a pu parler de son propre chef, qu’il n’était pas infaillible et que dès lors certains hadiths semblent avoir la marque de l’Esprit d’autres sont très humains que humains.
Je vois pas le problème là dedans.

Je ne sais pas si dans le sunnisme Mohammed n'est pas considéré comme infaillible en terme de religion. après le sunnisme est il la religion de Mohammed ? comme le Catholicisme est il la religion de Jésus ?


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Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

À moins que je ne me trompe tu es hors sujet.

Au contraire, on est en plein dans les arcanes du sunnisme, c'est bien de ça dont il s'agit, non ?

Possible mais je ne peux pas en juger car vous avez un discours d’expert en la matière.
Le sujet est apprendre le sunnisme aux nuls.
Le meilleur moyen d’y arriver ne consiste pas à utiliser des mots de spécialistes dont nous devons chercher la signification sur internet.
Soyez simples.
À titre d’exemple répondez sans détour à ces questions :
Le sunnisme enseigne t’il la Vérité absolue du coran ?
Est-ce sortir de l’islam que de ne pas croire en son infaillibilité ?
Quel est le regard des sunnites sur les autres obédiences de l’islam et sur les non-musulmans en général ?
Les hadiths reconnus authentiques sont ils fiables ?

À+

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Je n’écarte pas les hadiths qui ne me conviennent pas.
Je les assume et dis qu’ils existent, je ne suis pas dans le déni.
Justement je dis que Muhammad a pu parler de son propre chef, qu’il n’était pas infaillible et que dès lors certains hadiths semblent avoir la marque de l’Esprit d’autres sont très humains que humains.
Je vois pas le problème là dedans.

Je ne sais pas si dans le sunnisme Mohammed n'est pas considéré comme infaillible en terme de religion. après le sunnisme est il la religion de Mohammed ? comme le Catholicisme est il la religion de Jésus ?


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En terme de religion oui
En terme d’actes non il ne me semble pas
Non seulement les hadiths mais le Coran même montre des erreurs de Muhammad

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne sais pas si dans le sunnisme Mohammed n'est pas considéré comme infaillible en terme de religion. après le sunnisme est il la religion de Mohammed ? comme le Catholicisme est il la religion de Jésus ?

En terme de religion oui
En terme d’actes non il ne me semble pas
Non seulement les hadiths mais le Coran même montre des erreurs de Muhammad

Si Mohammed est le modèle à suivre comme dit le Coran, forcément les personnes qui croient en Allah à travers lui veulent suivre ses agissements et ses paroles. ça semble évident

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