Idolâtrie du prophète?

Rappel du premier message :

Ne pas représenter le Prophète peut être préconisé pour ne pas tombé dans l’idolâtrie
Mais je trouve que cela amène l’effet inverse bizarrement
C’est Dieu qu’on ne peut pas représenter en vrai
C’est Lui et Lui Seul qui est inimaginable
Hors de notre portée

Du coup Muhammad dans un film par exemple qui est invisible cela donne quelque chose de presque divin…

Autre chose toute critique sur l’infaillibilité (pretendue) du prophète peut dans certaines contrées amener persécution et brimades
Comme si Muhammad était intouchable (pas dans le sens de la caste indienne…)


Ne jamais oublier:


﴿وَمَا مُحَمَّدٌ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ ۚ أَفَإِن مَّاتَ أَوْ قُتِلَ انقَلَبْتُمْ عَلَىٰ أَعْقَابِكُمْ ۚ وَمَن يَنقَلِبْ عَلَىٰ عَقِبَيْهِ فَلَن يَضُرَّ اللَّهَ شَيْئًا ۗ وَسَيَجْزِي اللَّهُ الشَّاكِرِينَ﴾
[ آل عمران: 144]


Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés -. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

Tout cela me pose question des fois à vrai dire

Poisson vivant a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Beaucoup ne les ont pas attendu, tu as raison.

En terre d'Islam peut être mais en Occident heureusement que les lumières sont passées par là. il était perdu depuis des siècles le grand savoir grec. merci aux arabo/perso/Musulmans de nous avoir rapporter ce savoir



.

Et merci aux grec , egyptiens et indiens d'avoir transmit le savoir aux musulmans , le savoir est une accumulation de differentes civilisations et differentes epoques . 


Je sais que c'est evident mais , je precise avant que BC ne saute sur ta reponse pour nous dire qu'avant l'islam il n'y avait pas de science .

Thedjezeyri14 a écrit:

Dieux existe pour les croyants par acte de foi , par raisonement et par meditation des textes et non par des preuves .. s'il y'avait des preuves de l'existence de Dieu les scientifiques athés serait aujourd'hui Deistes .

On me l'a sort à chaque fois ! Il y aura toujours des gens qui n'y croiront pas. Quant est-il des autres qui refusent en bloc d'y croire, persuadés que c'est des foutaises ? Quant est-il de ceux qui ont toujours le dernier mot même quand c'est évident ? Des personnes qui disent : "que Dieu existe ou non, ça ne change absolument rien. La vie continue." ? Pour ne citer qu'eux. Il y a bel et bien des preuves scientifiques de son existence et de la nécessité de son existence. Ce n'est pas le sujet du débat. Je n'aime pas quand ça va dans tous les sens, on s'y perd finalement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

En terre d'Islam peut être mais en Occident heureusement que les lumières sont passées par là. il était perdu depuis des siècles le grand savoir grec. merci aux arabo/perso/Musulmans de nous avoir rapporter ce savoir

Et merci aux grec , egyptiens et indiens d'avoir transmit le savoir aux musulmans , le savoir est une accumulation de differentes civilisations et differentes epoques

Oui c'est vrai mais je voulais parler de ce que le continent européen avait eu et avait oublié



.

Simon a écrit:

Où est ce écrit de manière explicite que les chrétiens sont des associateurs dans le Coran?
De manière explicite
Mécréant oui
Mais pas associateur
Me semble t’il

Si j'essaie de te répondre maintenant qu'on a changé une énième fois de sujet, toute mon énergie vitale risque de partir avant que je ne finisse ce que j'ai à faire au-delà de discuter avec toi.
Tu peux traduire en français comme d'habitude, les versets y sont et les explications déjà préparé. Ne pense pas que je ne connais rien et que je ne réponds que avec des liens, je t'ai affirmé une chose parce que j'ai fait des recherches au préalable dessus et connais assez bien le texte pour être certain de mes propos. Je n'imaginais pas une seconde que tu serais contre ça, c'est fou tellement c'est évident !
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Simon a écrit:

Tu vois j ai du mal à imaginer Soeur Emmanuelle en enfer pour l’éternité parce qu’elle croyait en la Trinité
En plus peut être Dieu lui a montré son Unicité avant qu’elle meure
Ou peut être qu’en enfer si elle y va le temps d’une journée Il, Si Il Veut, l’enverra au Paradis au final
De même j’ai du mal à croire que Gandhi hindou aille en enfer pour l’éternité car non baptisé
Ou Malcolm X musulman soit damné car non baptisé
Franchement on a avancé spirituellement il me semble dans nos cerveaux depuis
On s’est élevé spirituellement

Tu viens de me rappeler cette réplique de quelques mots que j'adore. Je ne peux pas juste te l'écrire, l'image va avec :
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Et pour répondre non pas avec une vision musulmane embellie et atténuée, mais une vision chrétienne (vidéo traductible, ça m'évitera quelques paragraphes et du temps en moins) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Complément : toutes ces personnes que tu me cites (en dehors du passage sur l'unicité de Dieu et la Trinité que tu ne comprends pas) sont peut-être sauvés même si personne n'a prié pour eux, de même pour la majorité les morts chaque jour qui ont ce choix ultime après leurs morts ou bien juste avant de mourir de suivre Jésus ou de rester dans le shéol en attendant le jugement dernier. C'est possible qu'ils soient sauvés, certains témoignent avoir vu leurs proches au paradis après avoir prier pour leur salut, la majorité ne saura le résultat que lorsqu'ils iront.
Le baptême d'eau ne sauve pas aussi, met toi à jour. En disant : "Franchement on a avancé spirituellement il me semble dans nos cerveaux depuis On s’est élevé spirituellement", tu es en train de faire une sorte d'argumentum ad novitatem. Dit ça Aussi de l'islam et de son enfer qui a toujours faim et ne sera jamais totalement plein malgré tout.

Simon a écrit:

Le salut ne s’obtient que «en » Jésus Christ dis tu?
Et bien tu sais qui sont les disciples du Christ?

Oui, je l'affirme OBJECTIVEMENT selon la Bible !
Les deux versets le plus connu dans celle-ci sont Jean 3:16 et Jean 14:6. Les autres : Actes 4:12 ; 1 Timothée 2:5-6 ; etc...
Ça fait combien de temps tu as lu la bible en entier comme ce que tu m'avais dit ?
Je me nomme disciple de Christ en tant que chrétien, mais bien-sûr, j'ai l'air de ne pas savoir ce que sont ces disciples. Franchement, la réplique du film est bien choisi. (Je vais devancer ceux qui voit du mal dans tout ce que j'écris, je ne dénigre ni me moque de personne, même pas de toi.)

Simon a écrit:

Ceux qui ont de l’Amour les uns pour les autres
Tout simplement
Et crois moi il y’a des chrétiens qui en ont peu de l’amour
Oui ça existe

Et en dernier ressort je te récite ce long passage et médite et tu verras qu’on est loin de l’appartenance religieuse au final:

Mon cher Simon. À quoi bon te fatiguer dans tes biais de confirmation. Donc je ne connais pas la parole et j'affirme sans preuve ?
Tu me donne Matthieu 25, je vais te faire un cadeau ce soir parce que tu aimes beaucoup ces choses là.
Jacques 1:27 "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."
Joli non ? 5 versets plus bas...
Jacques 1:22 "Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements." +
2 Timothée 4:3-4 "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables." Wow, incroyable prophétie !

Simon a écrit:

Matthieu 25

37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?

Charité et Amour
Voilà ce qui comptera
AU FINAL

Où sont passés tous les versets que je me suis efforcé à partager ici concernant les œuvres et leurs utilités avec mon explication ??? Voilà ! Tu sautes certaines choses et tu vas de droite à gauche. Ça compte comme confirmation de ta foi d'un point de vue biblique une fois sauvé, mais ça ne sauve pas de faire du bien seulement !
J'ai sélectionné ce passage pour te poser 2 questions : bibliquement, qui sont les justes ? Qu'est-ce QUI les rends justes, les a justifié ? Médite toi aussi dessus.
Pour te répondre rapidement sans me fatiguer encore parce que je remarque que ça n'en vaut pas la peine certaines fois et que je t'ai déjà répondu (c'est de la persistance) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci et au revoir. Pourquoi merci ? Parce que j'en ai appris grâce à toi. :-)

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Tiens un exemple qui me viens en tête. Tu nous as sortit sur un autres topic un couplet sur le pardon dans le christianisme vs la loi du talion dans le Coran. Hors le Coran met le pardon au devant de la loi du talion au point que la législation Islamique libère l'accusé si la victime et la famille de la victime lui pardonne. La loi du talion est alors remplacé par une simple amende à payé.

Aaaaahhh la la la la la la la .
Je me répète : Tu en sais beaucoup de choses visiblement !
Oui, j'ai argumenté avec des versets des 2 livres. Je te réponds ici que j'étais au courant de cette pyramide : le talion est en bas, au-dessus nous avons la compensation et au sommet le pardon... APPAREMMENT ! Parce que ta législation islamique se basent surtout sur un concensus humain en accord (clin d'œil concordiste) avec les mœurs et règles de l'époque plutôt que sur ce que le Coran dit, même une partie ! Est-ce suivre les paroles d'Allah plutôt que des hommes qui décident de ce qui est préférable de faire ? Je ne vais pas me lancer dans un débat dessus, parce qu'en te connaissant, tu n'auras pas cette force de te remettre en question, pareil pour d'autres dans le forum...
(J'en sais aussi des choses, comme toi ? Peut-être que je me trompe sur ton compte, mais bon.)

[/quote]

Tu confirmes ce que je disais. Tu as cru que je sortais un truc moderniste, inventés récemment. Alors que je te parle d'un enseignement Coranique, explicte dans le Coran et qui a été mis en place dés les début de la législation Islamique au VII ème siècle.

La victime ou famille de la victime pardonne au coupable, le coupable est automatiquement libéré et doit seulement payé une amende au lieu de subir une peine plus lourde qui pouvait aller jusqu'à la loi du talion.

Le Coran et la législation Islamique ont concrétisé l'enseignement des evangiles sur l'importance du pardon. J'ai demandé à des chrétiens si une tel importance au pardon dans la législation des pays chrétiens avait déja été mise en place, et personne n'a put me répondre.

Ce qui est certain c'est que même dans les pays occidentaux moderne, le pardon de la victime ne modifie pas la sentence, en tout cas pas à ce point.

C'est peut être la seule législation dans l'histoire de l'humanité qui ait accordé autant d'importance au pardon.

Master X Officiel a écrit:

Simon a écrit:

Où est ce écrit de manière explicite que les chrétiens sont des associateurs dans le Coran?
De manière explicite
Mécréant oui
Mais pas associateur
Me semble t’il

Si j'essaie de te répondre maintenant qu'on a changé une énième fois de sujet, toute mon énergie vitale risque de partir avant que je ne finisse ce que j'ai à faire au-delà de discuter avec toi.
Tu peux traduire en français comme d'habitude, les versets y sont et les explications déjà préparé. Ne pense pas que je ne connais rien et que je ne réponds que avec des liens, je t'ai affirmé une chose parce que j'ai fait des recherches au préalable dessus et connais assez bien le texte pour être certain de mes propos. Je n'imaginais pas une seconde que tu serais contre ça, c'est fou tellement c'est évident !
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Simon a écrit:

Tu vois j ai du mal à imaginer Soeur Emmanuelle en enfer pour l’éternité parce qu’elle croyait en la Trinité
En plus peut être Dieu lui a montré son Unicité avant qu’elle meure
Ou peut être qu’en enfer si elle y va le temps d’une journée Il, Si Il Veut, l’enverra au Paradis au final
De même j’ai du mal à croire que Gandhi hindou aille en enfer pour l’éternité car non baptisé
Ou Malcolm X musulman soit damné car non baptisé
Franchement on a avancé spirituellement il me semble dans nos cerveaux depuis
On s’est élevé spirituellement

Tu viens de me rappeler cette réplique de quelques mots que j'adore. Je ne peux pas juste te l'écrire, l'image va avec :
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Et pour répondre non pas avec une vision musulmane embellie et atténuée, mais une vision chrétienne (vidéo traductible, ça m'évitera quelques paragraphes et du temps en moins) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Complément : toutes ces personnes que tu me cites (en dehors du passage sur l'unicité de Dieu et la Trinité que tu ne comprends pas) sont peut-être sauvés même si personne n'a prié pour eux, de même pour la majorité les morts chaque jour qui ont ce choix ultime après leurs morts ou bien juste avant de mourir de suivre Jésus ou de rester dans le shéol en attendant le jugement dernier. C'est possible qu'ils soient sauvés, certains témoignent avoir vu leurs proches au paradis après avoir prier pour leur salut, la majorité ne saura le résultat que lorsqu'ils iront.
Le baptême d'eau ne sauve pas aussi, met toi à jour. En disant : "Franchement on a avancé spirituellement il me semble dans nos cerveaux depuis On s’est élevé spirituellement", tu es en train de faire une sorte d'argumentum ad novitatem. Dit ça Aussi de l'islam et de son enfer qui a toujours faim et ne sera jamais totalement plein malgré tout.

Simon a écrit:

Le salut ne s’obtient que «en » Jésus Christ dis tu?
Et bien tu sais qui sont les disciples du Christ?

Oui, je l'affirme OBJECTIVEMENT selon la Bible !
Les deux versets le plus connu dans celle-ci sont Jean 3:16 et Jean 14:6. Les autres : Actes 4:12 ; 1 Timothée 2:5-6 ; etc...
Ça fait combien de temps tu as lu la bible en entier comme ce que tu m'avais dit ?
Je me nomme disciple de Christ en tant que chrétien, mais bien-sûr, j'ai l'air de ne pas savoir ce que sont ces disciples. Franchement, la réplique du film est bien choisi. (Je vais devancer ceux qui voit du mal dans tout ce que j'écris, je ne dénigre ni me moque de personne, même pas de toi.)

Simon a écrit:

Ceux qui ont de l’Amour les uns pour les autres
Tout simplement
Et crois moi il y’a des chrétiens qui en ont peu de l’amour
Oui ça existe

Et en dernier ressort je te récite ce long passage et médite et tu verras qu’on est loin de l’appartenance religieuse au final:

Mon cher Simon. À quoi bon te fatiguer dans tes biais de confirmation. Donc je ne connais pas la parole et j'affirme sans preuve ?
Tu me donne Matthieu 25, je vais te faire un cadeau ce soir parce que tu aimes beaucoup ces choses là.
Jacques 1:27 "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."
Joli non ? 5 versets plus bas...
Jacques 1:22 "Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements." +
2 Timothée 4:3-4 "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables." Wow, incroyable prophétie !

Simon a écrit:

Matthieu 25

37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?

Charité et Amour
Voilà ce qui comptera
AU FINAL

Où sont passés tous les versets que je me suis efforcé à partager ici concernant les œuvres et leurs utilités avec mon explication ??? Voilà ! Tu sautes certaines choses et tu vas de droite à gauche. Ça compte comme confirmation de ta foi d'un point de vue biblique une fois sauvé, mais ça ne sauve pas de faire du bien seulement !
J'ai sélectionné ce passage pour te poser 2 questions : bibliquement, qui sont les justes ? Qu'est-ce QUI les rends justes, les a justifié ? Médite toi aussi dessus.
Pour te répondre rapidement sans me fatiguer encore parce que je remarque que ça n'en vaut pas la peine certaines fois et que je t'ai déjà répondu (c'est de la persistance) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci et au revoir. Pourquoi merci ? Parce que j'en ai appris grâce à toi. :-)

Ce qui est drôle c’est de te faire parler
Tu n’avais pas encore compris
Cela permet de voir toute ton arrogance qui est à la limite de la moquerie
Il y a un ton chez toi qui ressort même dans l’écriture
L’orgueil déborde de ton âme
Et ça m’attriste à vrai dire
Je te plains d’être aussi sûr de toi même

salamsam a écrit:

Tu confirmes ce que je disais. Tu as cru que je sortais un truc moderniste,  inventés récemment. Alors que je te parle d'un enseignement Coranique, explicte dans le Coran et qui a été mis en place dés les début de la législation Islamique au VII ème siècle.

Au fait, je t'avais dit que j'avais l'habitude que les gens passent plusieurs de mes propos pour parler sur ce qui les intéressent (parfois sous un effet d'ambiguïté) le plus ? Ne t'en fais pas, je ne t'en veux pas.
Si tu relis ce que j'ai écrit précisément, tu verras que je n'ai pas fait référence à une époque spécifique.
Dans ton "Tu confirmes ce que je disais", tu as laissé agir ta perception sélective à mon égard pour lire ce que je n'ai pas dit. J'ignorais l'époque toutefois, merci pour l'information ! Tu vois, j'en apprends encore aujourd'hui ! Mais je préfère avant tout apprendre ce qui me sera utile et m'intéresse, c'est naturel de le faire. "explicite" entre musulmans !

salamsam a écrit:

La victime ou famille de la victime pardonne au coupable, le coupable est automatiquement libéré et doit seulement payé une amende au lieu de subir une peine plus lourde qui pouvait aller jusqu'à la loi du talion.

J'ai voulu te faire plaisir, j'ai cherché . Maintenant laisse moi te dire qu'il n'y a aucun verset coranique explicite qui approuve cette réinterprétation/entente humaine ! À ceci, je vais reprendre tes mots du début : Tu confirmes ce que je pensais (de toi comme de ce dont je parlais).

salamsam a écrit:

Le Coran et la législation Islamique ont concrétisé l'enseignement des evangiles sur l'importance du pardon. J'ai demandé à des chrétiens si une tel importance au pardon dans la législation des pays chrétiens avait déja été mise en place, et personne n'a put me répondre.

Non, dommage. C'est pas prescrit, à part par les hommes qui se font plus sages qu'Allah visiblement... Wow ! L'islam qui concrétise les évangiles ! C'est possible ça ? (Rhétorique. Tu connais la réponse au fond de toi après tant de débats. Nous Savons cher frère adamique .)
C'est ton jour ! Prend note !
En Nouvelle-Zélande, le concept de "restorative justice" (justice restauratrice) est utilisé dans certaines affaires criminelles. L'Allemagne a mis en place des pratiques de médiation pénale, connues sous le nom de "Täter-Opfer-Ausgleich" (résolution entre l'auteur et la victime). La Norvège aussi et j'en passe !

salamsam a écrit:

Ce qui est certain c'est que même dans les pays occidentaux moderne, le pardon de la victime ne modifie pas la sentence, en tout cas pas à ce point.

C'est peut être la seule législation dans l'histoire de l'humanité qui ait accordé autant d'importance au pardon.

Cas particulier et historique, lié à des circonstances uniques, l'Afrique du Sud va te surprendre. Pendant la période post-apartheid, la Commission Vérité et Réconciliation (TRC) a été créée pour examiner les violations des droits de l'homme commises pendant cette période. La TRC permettait aux victimes de témoigner de leurs expériences et aux auteurs des crimes de demander l'amnistie en reconnaissant leurs actes et en présentant des excuses sincères. Si on acceptait leur demande d'amnistie, les auteurs étaient libérés de toute poursuite pénale. À voir s'il y en a eu ailleurs.
Ce n'est pas vraiment explicite dans la bible, parce que tu as trop détaillé ce qui devait paraître. Mais on trouve quelques passages qui en parlent : Matthieu 6:14-15 et 18:21-22; Éphésiens 4:32 ; Colossiens 3:13.
Merci et au revoir. Il est bon de se remettre en question et de changer de disque quand c'est nécessaire :)

Simon a écrit:

Ce qui est drôle c’est de te faire parler
Tu n’avais pas encore compris
Cela permet de voir toute ton arrogance qui est à la limite de la moquerie
Il y a un ton chez toi qui ressort même dans l’écriture
L’orgueil déborde de ton âme
Et ça m’attriste à vrai dire
Je te plains d’être aussi sûr de toi même

Donc tu le fais exprès pour te jouer de moi comme un troll sur internet ? Je ne t'en veux pas . Je n'ai pas perdu mon temps, tu as lu au moins et d'autres liront. J'accepte les réclamations et les contre-arguments constructifs. J'ai remarqué chez toi que tu les évite, tu as aussi vu chez moi ma verve particulière (c'est une longue histoire d'apprentissage après en avoir vue des vertes et des pas mûres). Je ne suis pas égoïste ni orgueilleux ! Je suis allé revoir la définition du mot orgueil pour être sûr. Donc tu penses sincèrement que j'ai un "sentiment exagéré de sa propre valeur, estime excessive de soi-même, qui porte à se mettre au-dessus des autres" ? Là tu viens de me rendre presque mal à te dire que tu te trompes encore sur mon compte. Ce n'est pas parce que je réponds à tes arguments qui sont parfois donné avec assurance notamment le dernier sur le salut par les œuvres que je me sens supérieur à toi. J'essaie juste de te faire comprendre que tu fais fausse route en pensant comme ça et tu insistes sur plusieurs choses qui objectivement (à travers la bible vue que je suis chrétien) ne tiennent pas. Maintenant si tu es capable de me prouver que j'ai tort sur telle chose, je l'accepterai. Je parle avec confiance de la bible et sa doctrine tout comme tu défends ta foi avec quelques versets du Coran, nous sommes ex aequo. Au début, j'étais venu pour dire que tu avais raison de poser des questions légitimes sur ton sujet. Tout passe par là !
Pour le ton, je l'ai remarqué. Est-ce à cause des points d'exclamations ? Je cris rarement en vérité. Si c'est sur le sens de mes phrases, j'essaie d'être le plus direct avec des preuves pertinentes de sortes qu'il n'y a rien à redire. Oui, oui, mais ce n'est pas de l'orgueil, c'est une méthode d'argumentation personnelle qui ne prend pas les autres pour des ignorants non plus. Il y a des fois où je rigole à cause des affirmations dites. Elles vont loin. Et quand je réponds aux tiennes et que tu me faire part de ça, j'ai l'impression que tu as un effet retour de flamme. Comment débattre sans être un minimum sûr de ce qu'on dit ?
En islam, personne ni le prophète n'est sûr d'aller au paradis. Alors comment être sûr des petites choses terrestres ? Là je te parle avec assurance, ce n'est pas de l'orgueil, mais parce que c'est vrai et écrit ! Chez les chrétiens, nous avons l'assurance et la conviction. Voilà d'où vient ce fameux "zèle évangéliste exagéré" que je ne cautionne pas d'ailleurs. Tu es toi-même sûr de tellement de choses. Un exemple bête : la réalité qui t'entoure. Qui te dit que tu ne vis par dans une matrice artificielle ? Si, en gros, c'est ça d'être orgueilleux, l'humain est perdu...

Master X Officiel a écrit:

Simon a écrit:

Ce qui est drôle c’est de te faire parler
Tu n’avais pas encore compris
Cela permet de voir toute ton arrogance qui est à la limite de la moquerie
Il y a un ton chez toi qui ressort même dans l’écriture
L’orgueil déborde de ton âme
Et ça m’attriste à vrai dire
Je te plains d’être aussi sûr de toi même

Donc tu le fais exprès pour te jouer de moi comme un troll sur internet ? Je ne t'en veux pas . Je n'ai pas perdu mon temps, tu as lu au moins et d'autres liront. J'accepte les réclamations et les contre-arguments constructifs. J'ai remarqué chez toi que tu les évite, tu as aussi vu chez moi ma verve particulière (c'est une longue histoire d'apprentissage après en avoir vue des vertes et des pas mûres). Je ne suis pas égoïste ni orgueilleux ! Je suis allé revoir la définition du mot orgueil pour être sûr. Donc tu penses sincèrement que j'ai un "sentiment exagéré de sa propre valeur, estime excessive de soi-même, qui porte à se mettre au-dessus des autres" ? Là tu viens de me rendre presque mal à te dire que tu te trompes encore sur mon compte. Ce n'est pas parce que je réponds à tes arguments qui sont parfois donné avec assurance notamment le dernier sur le salut par les œuvres que je me sens supérieur à toi. J'essaie juste de te faire comprendre que tu fais fausse route en pensant comme ça et tu insistes sur plusieurs choses qui objectivement (à travers la bible vue que je suis chrétien) ne tiennent pas. Maintenant si tu es capable de me prouver que j'ai tort sur telle chose, je l'accepterai. Je parle avec confiance de la bible et sa doctrine tout comme tu défends ta foi avec quelques versets du Coran, nous sommes ex aequo. Au début, j'étais venu pour dire que tu avais raison de poser des questions légitimes sur ton sujet. Tout passe par là !
Pour le ton, je l'ai remarqué. Est-ce à cause des points d'exclamations ? Je cris rarement en vérité. Si c'est sur le sens de mes phrases, j'essaie d'être le plus direct avec des preuves pertinentes de sortes qu'il n'y a rien à redire. Oui, oui, mais ce n'est pas de l'orgueil, c'est une méthode d'argumentation personnelle qui ne prend pas les autres pour des ignorants non plus. Il y a des fois où je rigole à cause des affirmations dites. Elles vont loin. Et quand je réponds aux tiennes et que tu me faire part de ça, j'ai l'impression que tu as un effet retour de flamme. Comment débattre sans être un minimum sûr de ce qu'on dit ?
En islam, personne ni le prophète n'est sûr d'aller au paradis. Alors comment être sûr des petites choses terrestres ? Là je te parle avec assurance, ce n'est pas de l'orgueil, mais parce que c'est vrai et écrit ! Chez les chrétiens, nous avons l'assurance et la conviction. Voilà d'où vient ce fameux "zèle évangéliste exagéré" que je ne cautionne pas d'ailleurs. Tu es toi-même sûr de tellement de choses. Un exemple bête : la réalité qui t'entoure. Qui te dit que tu ne vis par dans une matrice artificielle ? Si, en gros, c'est ça d'être orgueilleux, l'humain est perdu...

J’ai vu ta vidéo.
Donc on sera sauvé par la foi et non par les œuvres.
Et bien non ce sera les deux mon ami.
Les écritures disent que c’est les deux.
Les œuvres compteront sinon il y a contradiction avec Jésus qui demande d’amasser des trésors dans le Ciel.
Et oui!
En Islam il y’a que les œuvres?
Non la grâce est essentiel aussi.
Des fois que tu ne saurais pas:


Abû Hurayrah (qu'Allah l'agrée) relate que le Messager d'Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Tâchez d'agir du mieux que vous pouvez et sachez qu'aucun d'entre vous ne sera sauvé par ses actions ! – Pas même toi, ô Messager d'Allah ? dirent les Compagnons. – Pas même moi ! dit le Messager, à moins qu'Allah ne me couvre de Sa miséricorde et de Sa grâce. »
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.


Tu ne veux rien savoir.
Je t’ai sorti le passage de Matthieu 25.
Le Jugement se fera sur la Charité et l’Amour.
Que sur ça!! Dans ce passage bien sûr.

C’est le sens de Matthieu 25.
Même les deux commandements de Jesus peuvent être suivis par des non chrétiens (dans le sens non baptisé, ne suivant pas le dogme du christianisme)


Allez je recommence et médite encore (et tu verras que dans ce passage le « Roi » ne demande ni baptême, ni dogme prédéfini, ni de se dire chrétien à la face du monde:

34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;

36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?

38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?

39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”

40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;

43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”

45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”

46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Mais ce que tu ne saisis pas c’est que si ton chemin de vie est d’être dans l’Amour et la Charité c’est que justement c’est la Grâce d’Allah qui l’a permis.
Il y a un lien entre les deux.
C’est pas soit les œuvres soit la foi (ou la grâce)
C’est une combinaison de tout cela.

salamsam a écrit:

« Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi.  Mais si vous endurez avec patience…  voilà certainement la meilleure [voie à suivre]. » (Coran 16:126)

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures.  Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation.  Et ceux qui ne jugent pas sur la base de ce que Dieu a révélé… les voilà les injustes! » (Coran 5:45)

Le qisas s’applique spécifiquement au meurtre et aux voies de fait graves.  Lorsqu’une personne cause une blessure physique grave ou la mort, le blessé ou un représentant du mort a le droit de demander l’application de la loi du talion.  Pour les crimes inclus dans la loi du qisas, la victime ou ses représentants ont trois options : exiger les représailles prévues, accepter une compensation financière ou pardonner.  Le pardon peut même annuler la peine de mort.[1]  Le Coran encourage à faire montre de pardon et de clémence, même dans les circonstances les plus difficiles.

« Dans la loi du talion, il y a la (préservation de la) vie, pour vous, ô hommes de raison; peut-être deviendrez-vous pieux. » (Coran 2:179)

Tel que mentionné plus haut, la loi du talion (qisas) s’applique à un type particulier de crimes, qui peuvent être punis de la même façon ou au même degré.  Dans les cas de voies de fait graves, par exemple, la victime a le droit de choisir œil pour œil, oreille pour oreille, jambe pour jambe, etc.  Le qisas permet également à la victime ou à ses représentants de demander une compensation (prix du sang ou diya, en arabe).  Ce paiement est calculé selon le degré de la blessure infligée.  Mais la victime ou ses représentants peuvent aussi choisir de pardonner et, malgré la légalité des trois options offertes, le Coran souligne clairement que le meilleur choix est celui du pardon.  En islam, une entente ou une réconciliation sont toujours jugées préférables au talion.

« Mais quiconque pardonne et se montre conciliant, son salaire relève de Dieu. » (Coran 42: 40)

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Merci à toi pour ça. Tu as voulu bien faire, mais encore une fois, il n'y a pas de verset explicite ni dans la bible ou dans le coran sur la victime ou sa famille et un allègement de peine. Les prescriptions de la législation ont une grande part anthropique. Ceux de la bible se rapproche plus et sont plus claires que ceux que tu m'as apportés, et je n'ai pas envie de le dire parce que je suis chrétien (juste en examinant sérieusement). Mais nous discutons sur un rien, ça n'est une preuve pour aucun camp. Concernant le pardon, je ne crois pas qu'il empêchera le commandement "divin" de trancher la main du voleur ou de la lapidation par exemple. Dans les hadiths, il y a plein d'exemples où le prophète et ses disciples auraient pu pardonné, mais ont mis à mort ou ont fait autre chose, je parle de ça à cause de ce que tu m'avais dit au sujet de concilier l'évangile. Bon, on en restera là.

Simon a écrit:

J’ai vu ta vidéo.

Merci, c'est gentil ! T'aurais pu ne pas la voir, mais ça t'intéresserait beaucoup de ce que je comprends .

Simon a écrit:

Donc on sera sauvé par la foi et non par les œuvres.
Et bien non ce sera les deux mon ami.
Les écritures disent que c’est les deux.
Les œuvres compteront sinon il y a contradiction avec Jésus qui demande d’amasser des trésors dans le Ciel.
Et oui!

Si on revient un message en arrière tu m'as accusé et jugé d'être trop sûr de moi à tel point que j'étais devenu un monstre d'orgueil ! Maintenant tu prouves que dans un débat, on ne s'avance pas avec des hypothèses imaginaires. J'avais vu juste quand j'ai parlé d'effet retour de flamme :
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Et le biais de confirmation, n'en parlons pas... Je t'ai déjà montré moi même et en vidéo que ce ne sont pas les 2. Que faire encore ! J'ai épuisé mon stock de versets ! Les œuvres ne compteront pas, c'est futile. L'homme ne peut gagner son entrée dans le royaume saint de Dieu par ses propres moyens et sa force, c'est impossible ! ... D'un point de vue chrétien je parle. Après ce message, je ne reviendrai plus sur cette fausse doctrine du salut par les œuvres qui est tout bonnement une anarque comme l'évangile de prospérité et d'autres bizarreries qu'on ne saurait imaginé.

Simon a écrit:

En Islam il y’a que les œuvres?
Non la grâce est essentiel aussi.

Tu confirmes avec des paroles d'humains écrites 2 siècles après la révélation de la parole d'Allah sur laquelle tu aurais dû te baser pour me répondre ? Aller, pas grave, examinons ça.

Simon a écrit:

Abû Hurayrah (qu'Allah l'agrée) relate que le Messager d'Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Tâchez d'agir du mieux que vous pouvez et sachez qu'aucun d'entre vous ne sera sauvé par ses actions ! – Pas même toi, ô Messager d'Allah ? dirent les Compagnons. – Pas même moi ! dit le Messager, à moins qu'Allah ne me couvre de Sa miséricorde et de Sa grâce. »  
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

"Abu Huraira a transmis que lorsque le verset: "Pousse tes proches à avoir crainte" a été révélé au Prophète de l'Islam, celui-ci s'est levé et a commencé à déclarer: O peuple de Qur, et vous, fils d'Abdul Manaf, et vous Abbas, fils d'Abdul Muttalib, et vous Safiyyah, ma tante, je ne puis vous sauver du châtiment au jour de la résurrection. Veille sur toi, ma fille Fatimah. Tu peux te servir de mes biens, mais je ne puis te sauver du jugement de Dieu. Veille sur toi" (Bukhari). Sourate 19:70-72 ; 32:19-20 ; 99:7-8 ; 100:6-7.

Simon a écrit:

Tu ne veux rien savoir.

Que nenni !

Simon a écrit:

Je t’ai sorti le passage de Matthieu 25.
Le Jugement se fera sur la Charité et l’Amour.
Que sur ça!! Dans ce passage bien sûr.

Tu confirmes encore ce que j'ai dit de toi. Et les autres passages que tu n'as pas citer ? Et mes 2 questions ?

Simon a écrit:

C’est le sens de Matthieu 25.
Même les deux commandements de Jesus peuvent être suivis par des non chrétiens (dans le sens non baptisé, ne suivant pas le dogme du christianisme)

Tu as vu la vidéo, mais as-tu lu les versets que j'avais donné avant ? Avec tout ça, tu sauras que ce n'est pas le sens de Matthieu 25, mais ton interprétation seulement. Ne fait pas dire à la parole ce qu'elle ne dit pas ! Appelle moi orgueilleux, je m'en moque, mais ne le fait pas ! Tu te permets de poser une condition personnelle à l'universalité des 2 commandements de Jésus que tu connais sur le bout des doigts ! Donc pour toi c'est ça les justes dont parle la bible ? Qu'il y a un certain groupe de personnes non-baptisés qui ne suivent pas le dogme du christianisme ?

Simon a écrit:

Allez je recommence et médite encore (et tu verras que dans ce passage le « Roi » ne demande ni baptême, ni dogme prédéfini, ni de se dire chrétien à la face du monde:

Aller, je suis gentil. Dernier tour de manège pour te faire comprendre que je veux savoir, mais pas du n'importe quoi non plus.

Simon a écrit:

34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
.....
46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Ceux que Jésus appelle « vous qui êtes bénis par mon Père », ni ceux qu’il appelle « maudits » n’ont conscience de ce qu’ils ont fait ou pas faits pour se retrouver félicités ou rejetés par le Fils de l’homme. L'on ne parle pas d’une œuvre à effectuer en vue d’obtenir le salut mais d’un acte réalisé dans l’élan de la compassion pour les plus faibles, sans calcul. Il est clair également que nous sommes ici en dehors du temps de l'Église et de la foi chrétienne proprement dite.
Cerise sur le gâteau : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Des versets similaires sont utiles à lire là-dedans en descendant .

Simon a écrit:

Mais ce que tu ne saisis pas c’est que si ton chemin de vie est d’être dans l’Amour et la Charité c’est que justement c’est la Grâce d’Allah qui l’a permis.
Il y a un lien entre les deux.
C’est pas soit les œuvres soit la foi (ou la grâce)
C’est une combinaison de tout cela.

Je saisis très bien ton affirmation, mais je ne peux l'accepter parce qu'elle n'est pas totalement biblique.
Est-ce parce que tu essayes de défendre ta foi musulmane que tu me trouves orgueilleux parce que je suis convaincu (au-delà de toutes réinterprétations) que le christianisme parle de salut par grâce et non de foi qui arrangerait bien ta vision des religions toutes connectées par ce même fil d'or ? Je le pense.

Master X Officiel a écrit:

Est-ce parce que tu essayes de défendre ta foi musulmane que tu me trouves orgueilleux parce que je suis convaincu (au-delà de toutes réinterprétations) que le christianisme parle de salut par grâce et non de foi qui arrangerait bien ta vision des religions toutes connectées par ce même fil d'or ? Je le pense.

Ne me sors pas Galates restons sur les évangiles veux tu?

Donc Jesus qui demande d’amasser des trésors dans le Ciel dit n’importe quoi selon toi
Et l’épître de Jacques dit n’importe quoi non plus
Je te demandais simplement de reconnaître que la foi et les œuvres comptent
Les deux en fait
Mais non c’est pas grave pour toi ce n’est que la grâce juste ça et rien d’autre
La Bible évoque les deux foi et œuvres mais c’est pas grave tu passes outre
Quand on veux avoir raison contre la logique cela s’appelle « l’excès de zèle de l’évangéliste »
Tempère toi
Tu devrais chercher le Juste Milieu
Nous tous d’ailleurs
Mais prends le comme un conseil d’ami

Je pense que ce verset est une belle preuve que seule la grâce ne suffit pas, et qu'il faut aussi œuvrer.

Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger et vous m'avez accueilli chez vous; j'étais nu et vous m'avez habillé; j'étais malade et vous avez pris soin de moi; j'étais en prison et vous êtes venus me voir.” Ceux qui ont fait la volonté de Dieu lui répondront alors: “Seigneur, quand t'avons-nous vu affamé et t'avons-nous donné à manger, ou assoiffé et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger et t'avons-nous accueilli chez nous, ou nu et t'avons-nous habillé? Quand t'avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir?” Le roi leur répondra: “Je vous le déclare, c'est la vérité: toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.”

BFC: Bible en français courant

Berbère a écrit:

Je pense que ce verset est une belle preuve que seule la grâce ne suffit pas, et qu'il faut aussi œuvrer.

Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger et vous m'avez accueilli chez vous; j'étais nu et vous m'avez habillé; j'étais malade et vous avez pris soin de moi; j'étais en prison et vous êtes venus me voir.” Ceux qui ont fait la volonté de Dieu lui répondront alors: “Seigneur, quand t'avons-nous vu affamé et t'avons-nous donné à manger, ou assoiffé et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger et t'avons-nous accueilli chez nous, ou nu et t'avons-nous habillé? Quand t'avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir?” Le roi leur répondra: “Je vous le déclare, c'est la vérité: toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.”

BFC: Bible en français courant

Ce que je n’arrête pas de dire alors merci
Et le type de religion ne semble pas déterminante non plus dans ce passage…

Master X Officiel a écrit:

Simon a écrit:

Abû Hurayrah (qu'Allah l'agrée) relate que le Messager d'Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Tâchez d'agir du mieux que vous pouvez et sachez qu'aucun d'entre vous ne sera sauvé par ses actions ! – Pas même toi, ô Messager d'Allah ? dirent les Compagnons. – Pas même moi ! dit le Messager, à moins qu'Allah ne me couvre de Sa miséricorde et de Sa grâce. »  
Authentique. - Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim.

"Abu Huraira a transmis que lorsque le verset: "Pousse tes proches à avoir crainte" a été révélé au Prophète de l'Islam, celui-ci s'est levé et a commencé à déclarer: O peuple de Qur, et vous, fils d'Abdul Manaf, et vous Abbas, fils d'Abdul Muttalib, et vous Safiyyah, ma tante, je ne puis vous sauver du châtiment au jour de la résurrection. Veille sur toi, ma fille Fatimah. Tu peux te servir de mes biens, mais je ne puis te sauver du jugement de Dieu. Veille sur toi" (Bukhari). Sourate 19:70-72 ; 32:19-20 ; 99:7-8 ; 100:6-7.

Il n'y a pas de contradiction mais au contraire ces paroles se complètent entre la nécessité de faire les bonnes actions et l'espoir d'être couvert par la miséricorde de Dieu, on ne doit pas se reposer sur ses oeuvres pas plus qu'on ne doit désespérer de la miséricorde divine.

J'ajoute qu'il n'y a rien dans la charte du forum qui stipule que certaines écritures ou certains arguments devraient être évités, d'où tiens-tu que seul le Coran doit être un argument ? On peut citer les hadiths ou d'autres sources, tu ne prives pas de le faire avec tous les liens que tu postes

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

« Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi.  Mais si vous endurez avec patience…  voilà certainement la meilleure [voie à suivre]. » (Coran 16:126)

« Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures.  Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation.  Et ceux qui ne jugent pas sur la base de ce que Dieu a révélé… les voilà les injustes! » (Coran 5:45)

Le qisas s’applique spécifiquement au meurtre et aux voies de fait graves.  Lorsqu’une personne cause une blessure physique grave ou la mort, le blessé ou un représentant du mort a le droit de demander l’application de la loi du talion.  Pour les crimes inclus dans la loi du qisas, la victime ou ses représentants ont trois options : exiger les représailles prévues, accepter une compensation financière ou pardonner.  Le pardon peut même annuler la peine de mort.[1]  Le Coran encourage à faire montre de pardon et de clémence, même dans les circonstances les plus difficiles.

« Dans la loi du talion, il y a la (préservation de la) vie, pour vous, ô hommes de raison; peut-être deviendrez-vous pieux. » (Coran 2:179)

Tel que mentionné plus haut, la loi du talion (qisas) s’applique à un type particulier de crimes, qui peuvent être punis de la même façon ou au même degré.  Dans les cas de voies de fait graves, par exemple, la victime a le droit de choisir œil pour œil, oreille pour oreille, jambe pour jambe, etc.  Le qisas permet également à la victime ou à ses représentants de demander une compensation (prix du sang ou diya, en arabe).  Ce paiement est calculé selon le degré de la blessure infligée.  Mais la victime ou ses représentants peuvent aussi choisir de pardonner et, malgré la légalité des trois options offertes, le Coran souligne clairement que le meilleur choix est celui du pardon.  En islam, une entente ou une réconciliation sont toujours jugées préférables au talion.

« Mais quiconque pardonne et se montre conciliant, son salaire relève de Dieu. » (Coran 42: 40)

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Merci à toi pour ça. Tu as voulu bien faire, mais encore une fois, il n'y a pas de verset explicite ni dans la bible ou dans le coran sur la victime ou sa famille et un allègement de peine. Les prescriptions de la législation ont une grande part anthropique. Ceux de la bible se rapproche plus et sont plus claires que ceux que tu m'as apportés, et je n'ai pas envie de le dire parce que je suis chrétien (juste en examinant sérieusement). Mais nous discutons sur un rien, ça n'est une preuve pour aucun camp. Concernant le pardon, je ne crois pas qu'il empêchera le commandement "divin" de trancher la main du voleur ou de la lapidation par exemple. Dans les hadiths, il y a plein d'exemples où le prophète et ses disciples auraient pu pardonné, mais ont mis à mort ou ont fait autre chose, je parle de ça à cause de ce que tu m'avais dit au sujet de concilier l'évangile. Bon, on en restera là.

« Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi. Mais si vous endurez avec patience… voilà certainement la meilleure [voie à suivre]. » (Coran 16:126)

Le Pardon est meilleure que la loi du talion, c'est plutôt explicite.

« Et que les détenteurs de richesse et d’aisance parmi vous, ne jurent pas de ne plus faire des dons aux proches, aux pauvres, et à ceux qui émigrent dans le sentier d’Allah. Qu’ils pardonnent et absolvent. N’aimez-vous pas qu’Allah vous pardonne? et Allah est Pardonneur et Miséricordieux! » (Coran 24/22).
« 40 La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes !
41 Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42 il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.
43 Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires. » (Coran sourate 42).

La loi du talion, c'est à dire exiger une punition égale au tort qu'on a recu, est dans le Coran le maximum de ce que la victime ou sa famille peuvent exiger, mais le pardon est meilleure. Simplement pardonner à celui qui a fait subir un grand tort n'est pas possible pour tout le monde, donc Dieu ne fait pas du pardon une obligation mais rappelle que c'est la meilleure voie à suivre.

Et c'est ainsi que dés le VII ème siècle, le monde musulman avait une législation qui accordait bien plus d'importance au Pardon que les législation des royaumes chrétiens de l'époque.

Simon a écrit:

Ne me sors pas Galates restons sur les évangiles veux tu?

Mais je rêve ! Je discute avec un musulman qui ne prend que ce qui l'arrange dans la bible et néglige ce qui ne va pas dans son sens ! Technique populaire... Non, je ne veux pas !
2 Timothée 3:16 "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,"

Simon a écrit:

Donc Jesus qui demande d’amasser des trésors dans le Ciel dit n’importe quoi selon toi
Et l’épître de Jacques dit n’importe quoi non plus

Pour Jésus je t'ai donné et les versets et mon explication et des liens ! J'avais même parlé de ce verset dans une de mes réponses. Pour Jacques c'est moi même qui t'ai donné ça en cadeau, sinon tu n'y aurais pas penser. Non ce n'est pas du n'importe quoi, comprends ce que j'ai écrit plusieurs fois !

Simon a écrit:

Je te demandais simplement de reconnaître que la foi et les œuvres comptent
Les deux en fait
Mais non c’est pas grave pour toi ce n’est que la grâce juste ça et rien d’autre
La Bible évoque les deux foi et œuvres mais c’est pas grave tu passes outre

Ils comptent ensemble ! Mais tu es sauvé par grâce !  Jean 15:1-8 nous montre que les bonnes œuvres ne peuvent produire le salut, mais le salut produit beaucoup de bonnes œuvres. Il est normal que nous fassions ces bonnes œuvres, parce que Dieu les a préparées d’avance afin que nous les pratiquions, et c’est pourquoi Jacques peut dire que la foi n’est pas réelle si elles ne sont pas présentes.

Simon a écrit:

Quand on veux avoir raison contre la logique cela s’appelle « l’excès de zèle de l’évangéliste »
Tempère toi
Tu devrais chercher le Juste Milieu
Nous tous d’ailleurs
Mais prends le comme un conseil d’ami

Ô Seigneur, pardonne moi et purifie mon cœur de [......] orgueilleux ! ...
J'ai dit que je n'y reviendrai plus, mais c'est trop ! Là c'est la dernière, après pense ce que tu veux et garde ta logique à sens unique.
Pour être sauvé, tu as besoin qu'on te donne une pièce de monnaie, cette pièce c'est la grâce qui t'es donné gratuitement. Sur une face de cette se trouve la foi et au verso se trouve les œuvres, mais ce n'est pas par tes œuvres seulement que tu seras sauvés comme tu le crois et le dit depuissss... Jacques 2:22.
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Le salut biblique et coranique ne sont pas pareil du tout, arrête de concilier ce qui est divergeant. Ce n'est pas le même Dieu.

Skander a écrit:

Il n'y a pas de contradiction mais au contraire ces paroles se complètent entre la nécessité de faire les bonnes actions et l'espoir d'être couvert par la miséricorde de Dieu, on ne doit pas se reposer sur ses oeuvres pas plus qu'on ne doit désespérer de la miséricorde divine.

Ce n'est pas ce qui est dans le Coran malheureusement, donc le hadith contredit le salut par les œuvres.

Skander a écrit:

J'ajoute qu'il n'y a rien dans la charte du forum qui stipule que certaines écritures ou certains arguments devraient être évités, d'où tiens-tu que seul le Coran doit être un argument ? On peut citer les hadiths ou d'autres sources, tu ne prives pas de le faire avec tous les liens que tu postes

Ce que j'ai proposé est d'utiliser le coran pour prouver l'islam et non la parole écrite d'hommes basée sur leurs paroles des siècles après la révélation. Mais vous pouvez tout de même les sortir, aucun problème. Il faut juste se rappeler de la hiérarchie d'autorité scripturale.

Master X Officiel a écrit:

Pour Jacques c'est moi même qui t'ai donné ça en cadeau, sinon tu n'y aurais pas penser.

Ça fait des années que je parle de Jacques chapitre 2.
Mais apparement tout vient de toi on dirait…
Allez redescends mon ami
Ça te fera du bien
J’arrête le débat avec toi
Au bout d’un moment ça devient stérile
Telle la foi sans les œuvres est stérile comme le dit l’Epître de Jacques

Sʼils nʼy prennent pas garde,
les plus grands défauts des juifs sont lʼavidité et lʼinsoumission, les plus grands défauts des chrétiens sont lʼorgueil et la vanité, les plus grands défauts des musulmans sont lʼanimosité et la discorde, les plus grands défauts des bouddhistes sont la passivité et lʼermitage, les plus grands défauts des hindous sont lʼidolâtrie et la superstition, les plus grands défauts des athées/ agnostiques sont le doute et le manque dʼespérance.

Les plus grandes qualités du judaïsme sont la Fidélité la Mémoire et la Connaissance, les plus grandes qualités du christianisme sont la Clairvoyance la
Douceur lʼAmour et la Patience, les plus grandes qualités de lʼIslam sont la Charité lʼUnicité de Dieu la Justice et la Foi, les plus grandes qualités de lʼhindouisme sont le Mysticisme et la Puissance, les plus grandes qualités du bouddhisme sont la Longanimité la Mesure et la Compassion, les plus grandes qualités des Athées sont le doute et la Raison

salamsam a écrit:

« Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi.  Mais si vous endurez avec patience…  voilà certainement la meilleure [voie à suivre]. » (Coran 16:126)

Le Pardon est meilleure que la loi du talion, c'est plutôt explicite.

Ce que tu as commencé à demander au sujet de verset explicite, je t'ai dit que je n'ai pas trouvé ça dans le coran et pourtant tu continues à me mettre des versets par-ci par-là sur le pardon et le talion qui n'ont rien à avoir directement à ça :
"La victime ou famille de la victime pardonne au coupable, le coupable est automatiquement libéré et doit seulement payé une amende au lieu de subir une peine plus lourde qui pouvait aller jusqu'à la loi du talion."
Ce sont les hommes qui ont conclu ça. Je t'ai déjà dit que je connaissais la pyramide. En cas de meurtre, la famille de la victime a les trois options : qisas ou vie pour la vie ; compensation; ou le pardon. Il est préférable de pardonner malgré tous les versets sur le talion, et malheureusement il y a plein d'exemples où le coran entraîne l'humain à fait justice soi-même et s'accaparer cette décision divine.
Deutéronome 32:35-36.

salamsam a écrit:

La loi du talion, c'est à dire exiger une punition égale au tort qu'on a recu, est dans le Coran le maximum de ce que la victime ou sa famille peuvent exiger, mais le pardon est meilleure. Simplement pardonner à celui qui a fait subir un grand tort n'est pas possible pour tout le monde, donc Dieu ne fait pas du pardon une obligation mais rappelle que c'est la meilleure voie à suivre.

Tu ne nous apprend rien.

salamsam a écrit:

Et c'est ainsi que dés le VII ème siècle, le monde musulman avait une législation qui accordait bien plus d'importance au Pardon que les législation des royaumes chrétiens de l'époque.

Voilà qui est fort intéressant ! Il y avait des législations chez les chrétiens aussi. Mais le résultat des 1400 dans les pays musulmans devenus parfois corrumpus, autoritaires ou totalitaires nous ressortent que le talion et la charia sont plus appliqués encore aujourd'hui. Les chrétiens ne sont plus quant à eux dans cette optique d'œil pour œil bien avant la venu de Mohammed.
Cette discussion ne fait que nous éloigner du sujet.
Merci toutefois.

Master X Officiel a écrit:

Skander a écrit:

Il n'y a pas de contradiction mais au contraire ces paroles se complètent entre la nécessité de faire les bonnes actions et l'espoir d'être couvert par la miséricorde de Dieu, on ne doit pas se reposer sur ses oeuvres pas plus qu'on ne doit désespérer de la miséricorde divine.

Ce n'est pas ce qui est dans le Coran malheureusement, donc le hadith contredit le salut par les œuvres.

Skander a écrit:

J'ajoute qu'il n'y a rien dans la charte du forum qui stipule que certaines écritures ou certains arguments devraient être évités, d'où tiens-tu que seul le Coran doit être un argument ? On peut citer les hadiths ou d'autres sources, tu ne prives pas de le faire avec tous les liens que tu postes

Ce que j'ai proposé est d'utiliser le coran pour prouver l'islam et non la parole écrite d'hommes basée sur leurs paroles des siècles après la révélation. Mais vous pouvez tout de même les sortir, aucun problème. Il faut juste se rappeler de la hiérarchie d'autorité scripturale.

Toute personne musulmane sait ou doit savoir que c'est la Foi qui sauve, et que les oeuvres permettent d'augmenter la Foi et les récompenses, et la miséricordes divines etc... Les 2 se complètent, mais la Foi est la base qui donne la valeur aux oeuvres. Celui qui oeuvre en bien sans foi n'aura de récompense qu'ici bas, celui qui oeuvre en bien avec foi aura une récompense ici bas et dans l'au delà.

« Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. » (7 : 26).
« Et prenez vos provisions; mais vraiment la meilleure provision est la piété. » (2 : 197)

177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !(2 : 177)


On voit dans le verset qui explique ce qu'est la piété une liste d'éléments qui sont donnés dans cet ordre : La croyance en la révélation divine (l'unicité de Dieu, l'existence du Jugement dernier, des Anges, les prophètes etc...), ensuite vient les bonnes actions comme aider les proches, les orphelins, les necessiteux etc.. et une bonne morale comme remplir ses engagement et être endurant dans l'adversité.

En fait tout cela découle l'un de l'autres, avoir la Foi sincère en la révélation divine aide à ouvrer en bien dans l'intention de plaire à Dieu qui est la meilleure des intentions possible, et cela permet d'avoir une bonne morale. Un cercle vertueux en somme.

Master X Officiel a écrit:

Skander a écrit:

J'ajoute qu'il n'y a rien dans la charte du forum qui stipule que certaines écritures ou certains arguments devraient être évités, d'où tiens-tu que seul le Coran doit être un argument ? On peut citer les hadiths ou d'autres sources, tu ne prives pas de le faire avec tous les liens que tu postes

Ce que j'ai proposé est d'utiliser le coran pour prouver l'islam et non la parole écrite d'hommes basée sur leurs paroles des siècles après la révélation. Mais vous pouvez tout de même les sortir, aucun problème. Il faut juste se rappeler de la hiérarchie d'autorité scripturale.

Merci pour ta permission, on n'attendait plus que ça

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

« Et si vous punissez, infligez une punition égale au tort que vous avez subi.  Mais si vous endurez avec patience…  voilà certainement la meilleure [voie à suivre]. » (Coran 16:126)

Le Pardon est meilleure que la loi du talion, c'est plutôt explicite.

Ce que tu as commencé à demander au sujet de verset explicite, je t'ai dit que je n'ai pas trouvé ça dans le coran et pourtant tu continues à me mettre des versets par-ci par-là sur le pardon et le talion qui n'ont rien à avoir directement à ça :
"La victime ou famille de la victime pardonne au coupable, le coupable est automatiquement libéré et doit seulement payé une amende au lieu de subir une peine plus lourde qui pouvait aller jusqu'à la loi du talion."
Ce sont les hommes qui ont conclu ça. Je t'ai déjà dit que je connaissais la pyramide. En cas de meurtre, la famille de la victime a les trois options : qisas ou vie pour la vie ; compensation; ou le pardon. Il est préférable de pardonner malgré tous les versets sur le talion, et malheureusement il y a plein d'exemples où le coran entraîne l'humain à fait justice soi-même et s'accaparer cette décision divine.
Deutéronome 32:35-36.

salamsam a écrit:

La loi du talion, c'est à dire exiger une punition égale au tort qu'on a recu, est dans le Coran le maximum de ce que la victime ou sa famille peuvent exiger, mais le pardon est meilleure. Simplement pardonner à celui qui a fait subir un grand tort n'est pas possible pour tout le monde, donc Dieu ne fait pas du pardon une obligation mais rappelle que c'est la meilleure voie à suivre.

Tu ne nous apprend rien.

salamsam a écrit:

Et c'est ainsi que dés le VII ème siècle, le monde musulman avait une législation qui accordait bien plus d'importance au Pardon que les législation des royaumes chrétiens de l'époque.

Voilà qui est fort intéressant ! Il y avait des législations chez les chrétiens aussi. Mais le résultat des 1400 dans les pays musulmans devenus parfois corrumpus, autoritaires ou totalitaires nous ressortent que le talion et la charia sont plus appliqués encore aujourd'hui. Les chrétiens ne sont plus quant à eux dans cette optique d'œil pour œil bien avant la venu de Mohammed.
Cette discussion ne fait que nous éloigner du sujet.
Merci toutefois.

Ton premier argument est absurde. Je te cite des versets du Coran et la facon dont les musulmans les ont compris et mise en oeuvre, et toi tu me dis que ca n'a pas d'importance. Hors ce qui importe c'est l'interprétation des musulmans du Coran. Si dés le début de l'Islam les musulmans ont donné une place tellement importante au pardon que le pardon pouvait annuler le chatiment de la loi du talion en se basant entre autres sur les versets que je t'ai cité c'est comme même bien qu'on peut dire que le Coran met le Pardon au devant de la loi du talion. Me répondre que ce n'est la que la conclusion d'homme est un non argument.

Maintenant dans les fait, on a Moise qui apporte une législation, Jésus qui n'apporte pas de législation, il ne s'occupe pas de législation mais appelle à mettre le pardon au devant de tout et de faire de grands efforts dans ce domaine la, et vient enfin le Coran qui apporte une nouvelle législation qui met le Pardon au dessus de la loi du talion.

Ensuite quand tu regardes la législation des royaumes chrétiens au moyen âge, bien souvent les chatiments prévu étaient plus durs que ceux prévu dans les pays Islamique et même aujourd'hui le pardon n'a pas la place dans la plupart des pays modernes, le pardon n'a pas l'importance qu'il a dans les legislations Islamique.

Ce que je veux dire c'est que le Coran n'a pas simplement amené de belles paroles mais à la concrétisation DANS LA LOI, de ce beaux principes qui est que le pardon est plus important que tout au point d'amener la libération immédiate du délinquant/criminelle lorsque la victime pardonne. C'est énorme. Mais tu essaies de réduire cela comme tu peux...

Et on ose dire que certains se réclamant du sunnisme sont dangereux

Ce que je viens de lire sur cette page l'est "presque" tout autant

J'aime beaucoup les églises évangéliques afro-américaine, parfois un peu folklorique, mais ça reste assez soft dans l'ensemble

Quand on sait que l'église évangélique est la croyance qui a aujourd'hui le plus grand boum au monde. ça fait peur.



.

Berbère a écrit:

Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger et vous m'avez accueilli chez vous; j'étais nu et vous m'avez habillé; j'étais malade et vous avez pris soin de moi; j'étais en prison et vous êtes venus me voir.” Ceux qui ont fait la volonté de Dieu lui répondront alors: “Seigneur, quand t'avons-nous vu affamé et t'avons-nous donné à manger, ou assoiffé et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger et t'avons-nous accueilli chez nous, ou nu et t'avons-nous habillé? Quand t'avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir?” Le roi leur répondra: “Je vous le déclare, c'est la vérité: toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.”

.

Poisson vivant a écrit:

Quand on sait que l'église évangélique est la croyance qui a aujourd'hui le plus grand boum au monde. ça fait peur.  



.

Trop sûr d’eux même souvent
Trop excessifs
Exaltés
C’est l’expérience que j’ai après plusieurs échanges avec des évangélistes
Je n’ai connu que ça
J’espère qu’ils sont pas tous comme ça…
Peu de place au doute chez ceux que j’ai connu
Très très dogmatique
J’espère qu’ils se feront pas avoir par l’Antechrist…
Car justement il faudra douter de lui
Être plus posé, mesuré

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand on sait que l'église évangélique est la croyance qui a aujourd'hui le plus grand boum au monde. ça fait peur.  

Trop sûr d’eux même souvent
Trop excessifs
Exaltés
C’est l’expérience que j’ai après plusieurs échanges avec des évangélistes
Je n’ai connu que ça
J’espère qu’ils sont pas tous comme ça…
Peu de place au doute chez ceux que j’ai connu
Très très dogmatique
J’espère qu’ils se feront pas avoir par l’Antechrist…
Car justement il faudra douter de lui
Être plus posé, mesuré

TheDj reconnait les salafistes de suite, rien qu'en les lisant, ben moi c'est les évangéliques

Par contre les églises évangéliques afro américaine semblent un peu différentes


.

Poisson vivant a écrit:

TheDj reconnait les salafistes de suite, rien qu'en les lisant, ben moi c'est les évangéliques

Par contre les églises évangéliques afro américaine semblent un peu différentes


.

Oui les évangéliques sont les salafistes chrétiens.
Pour les évangélistes afro américains je sais pas trop…
Mais en tout cas au niveau musique c’est top

Skander a écrit:

Merci pour ta permission, on n'attendait plus que ça

Ce n'était pas à prendre dans ce sens. Mais de rien alors

salamsam a écrit:

Ton premier argument est absurde. Je te cite des versets du Coran et la facon dont les musulmans les ont compris et mise en oeuvre, et toi tu me dis que ca n'a pas d'importance.

Une partie de cet argument "absurde"' disait qu'aucun verset coranique n'était assez explicite pour justifier ta législation humaine comme tu me l'as dit dans un paragraphe. De même dans la bible, même si l'on doit pardonné, il n'y a pas de versets assez explicites pour ce que tu as dit. De ce fait, c'est les hommes qui ont proposé des lois allant dans ce sens.

salamsam a écrit:

Hors ce qui importe c'est l'interprétation des musulmans du Coran. Si dés le début de l'Islam les musulmans ont donné une place tellement importante au pardon que le pardon pouvait annuler le chatiment de la loi du talion en se basant entre autres sur les versets que je t'ai cité c'est comme même bien qu'on peut dire que le Coran met le Pardon au devant de la loi du talion. Me répondre que ce n'est la que la conclusion d'homme est un non argument.

C'est un argument. Tu trouveras plein d'hadiths proposant le talion comme réponse, de ton prophète jusqu'à ses soumis. Les versets que tu m'as cité, je les connaissais, mais comme je l'ai dit : aucun d'entre eux n'a réussi à explicitement représenté ta législation islamique, ça provient de l'interprétation des humains.

salamsam a écrit:

Maintenant dans les fait, on a Moise qui apporte une législation, Jésus qui n'apporte pas de législation, il ne s'occupe pas de législation mais appelle à mettre le pardon au devant de tout et de faire de grands efforts dans ce domaine la, et vient enfin le Coran qui apporte une nouvelle législation qui met le Pardon au dessus de la loi du talion.

Le fait que tu prennes tous mes arguments ensemble et que tu y insères après une réponse générale à la fin en pensant répondre aux objections, tu en esquives et évites, ce qui est très dommage pour un débat. Je ne voulais même plus revenir ici pour répondre, ça ne m'intéresse plus qu'on parte dans des paroles qui ne prouveront rien. Que le Coran enseigne le pardon ou le talion ne rendra pas son message plus vrai face à d'autres arguments, pareil avec la bible ou d'autres livres. Jésus n'apporte pas de loi, il est venu pour l'accomplir et la confirmé cette loi en la résumant en 2 commandements qui peuvent même être pris comme législation. Allah change beaucoup de version. Ancien testament : un peu de talion => nouveau testament : pardon et amour du prochain => coran : loi du talion puis un peu de pardon parce que le coran aime bien piocher dans plusieurs sources. Hummm.


Le plagiat est un autre débat bien long à entreprendre et pourtant si facile à prouver. Mais ça ne fera changer personnes d'avis ici, je le sens foncièrement, donc, aucun bénéfice.

salamsam a écrit:

Ensuite quand tu regardes la législation des royaumes chrétiens au moyen âge, bien souvent les chatiments prévu étaient plus durs que ceux prévu dans les pays Islamique et même aujourd'hui le pardon n'a pas la place dans la plupart des pays modernes, le pardon n'a pas l'importance qu'il a dans les legislations Islamique.

Wow, la religion de paix et d'amour où les choses sont évidemment plus jolies et logiques que chez les chrétiens trinitaires et autres polythéistes/païens ! La différence cher Salamsam est que la bible n'autorisait pas la pendaison ou le bûcher tandis que la charia qui applique le coran est mise en pratique par les qualifes et autres "monarchies". Le débat m'intéresse à quelques rares moments on dirait. Je dirais que le pardon a été remplacé par des constitutions et juridictions humaines aux commandes des pays modernes souvent laïques. Ne vient pas dire que dans un pays arabe vraiment musulman, un voleur qui dit pardon a sauvé sa main !
Dans chaque pays, il y a des peines pour des crimes commis qui sont établis humainement et généralement pas basés sur les textes religieux. Voilà, en gros plan non détaillé, le sujet de cette petite discussion. Le pardon n'a pas aussi l'importance qu'il devrait avoir tout court dans le monde, c'est surtout visible dans une communauté de croyants pratiquants plutôt que dans une société matérialiste et contrôlée qui vit à 200 à l'heure.

salamsam a écrit:

Ce que je veux dire c'est que le Coran n'a pas simplement amené de belles paroles mais à la concrétisation DANS LA LOI, de ce beaux principes qui est que le pardon est plus important que tout au point d'amener la libération immédiate du délinquant/criminelle lorsque la victime pardonne. C'est énorme. Mais tu essaies de réduire cela comme tu peux...

Ne parle pas comme si la loi du talion a été aboli dans le coran comme dans la bible, ça fait partie du bagage apologétique que peu remarque.
Je n'essaie pas de réduire cela, je n'ai pas dit "faux". En Réalité, cette "loi" est déjà réduite partout. La loi générale de tous ces pays musulmans (les lois en faite) ne sont pas basées généralement sur ça. Ils appliquent des peines de prison ou d'autres sanctions comme tout le monde, il n'y a pas de réelle différence visible ! Exemple : si tu osais t'en prendre à l'Algérie, tu verras un retour de ton poings et la sentir passé, un de mes amis musulman qui est algérien et fils de diplomate m'a confirmé cela : "pas touche à mon pays, sinon..." Parfois il me donnait des exemples de situation où ça failli entrer en conflit pour un rien. Je ne vais pas m'avancer sur les autres, mais tu vois le genre. Compare ça aux USA si tu veux (je ne suis pas du genre à négliger les objections à mes arguments), mais comme je l'ai dit, ce débat ne mènera à rien de consistant.
Avant de partir de cette discussion, je voulais bien intervenir sur tes propos-ci. Merci.

Poisson vivant a écrit:

TheDj reconnait les salafistes de suite, rien qu'en les lisant, ben moi c'est les évangéliques

Par contre les églises évangéliques afro américaine semblent un peu différentes

Apparemment l'habille fait le moine. Tu m'as démasqué ! ^^ Non, je rigole, toujours chrétien... Pas évangéliste

Simon a écrit:

Trop sûr d’eux même souvent
Trop excessifs
Exaltés
C’est l’expérience que j’ai après plusieurs échanges avec des évangélistes
Je n’ai connu que ça
J’espère qu’ils sont pas tous comme ça…
Peu de place au doute chez ceux que j’ai connu
Très très dogmatique
J’espère qu’ils se feront pas avoir par l’Antechrist…
Car justement il faudra douter de lui
Être plus posé, mesuré

Tu te fais de fausses images et tu penses que je suis comme ça quand tu me sors une fausse doctrine biblique telle que le salut par les œuvres pour concorder avec le Coran. Mais on est pas comme ça ! On veut aider à ouvrir les yeux sur ce qui est vrai, après tu es libre de croire ou pas, mais ne vient pas dire qu'on a envie d'avoir raison alors que tous les versets qui te déplaisent et ne vont pas dans ton sens nous donnent raison sans forcer ni réinterpréter. J'avertis aussi de ne pas mettre tous les chrétiens dans le même panier, surtout celui que tu as tissé.

Alors je ne l'avais vraiment pas remarqué dans la discussion ce cher Jacques, à part Matthieu ... Tout ne vient pas de moi, mais de la Parole seule. Ce que j'affirme ou argumente ne vient que d'elle concernant notre sujet, donc je suis convaincu et 1000x orgueilleux si ça te plaît quand je parle en accord avec elle et que je dis que tu réinterprètes les passages que tu me tends :)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Va dans l'église chrétienne la plus proche et partage leur tes pensées au sujet des œuvres et ils auront le même discours que je t'ai tenu. Fait une ronde et ça sera pareil. Mais nous n'avons pas parler que de ça... Et dire que j'étais venu en étant d'accord avec toi !

Simon a écrit:

J’arrête le débat avec toi
Au bout d’un moment ça devient stérile
Telle la foi sans les œuvres est stérile   comme le dit l’Epître de Jacques

Tu arrêtes que maintenant ? Après avoir éviter mes arguments et questions en partie et que tu rejettes une partie des écritures et de mes explications qui répondent à de fausses doctrines non bibliques ? Après avoir jouer avec moi pour me salir en quelque sorte ainsi que l'image des chrétiens ? Etc. Tant mieux finalement.

Simon a écrit:

Sʼils nʼy prennent pas garde,
les plus grands défauts des juifs sont lʼavidité et lʼinsoumission, les plus grands défauts des chrétiens sont lʼorgueil et la vanité, les plus grands défauts des musulmans sont lʼanimosité et la discorde, les plus grands défauts des bouddhistes sont la passivité et lʼermitage, les plus grands défauts des hindous sont lʼidolâtrie et la superstition, les plus grands défauts des athées/ agnostiques sont le doute et le manque dʼespérance.

Les plus grandes qualités du judaïsme sont la Fidélité la Mémoire et la Connaissance, les plus grandes qualités du christianisme sont la Clairvoyance la
Douceur lʼAmour et la Patience, les plus grandes qualités de lʼIslam sont la Charité lʼUnicité de Dieu la Justice et la Foi, les plus grandes qualités de lʼhindouisme sont le Mysticisme et la Puissance, les plus grandes qualités du bouddhisme sont la Longanimité la Mesure et la Compassion, les plus grandes qualités des Athées sont le doute et la Raison

À nuancer. Rappelons que l'être humain a des défauts et a les mêmes chances de les acquérirs où qu'il soit dans n'importe quelle croyance. Il serait bien d'arrêter de critiquer et généraliser les chrétiens que tu croises et vises. Attend... Donc les défauts des athées sont aussi leurs qualités ? Brève rhétorique.
J'espère vraiment que tu seras plus ouvert à accepter les véritables preuves qui te seront données plus tard sans biais cognitifs toi et les autres... Aussi que l'effet de groupe ne renforce aucun sentiment ni illusion en vous. Là encore, on va dire que je suis certain d'avoir raison et tellement convaincu, mais et si on se posait les bonnes questions intérieurement ? Est-ce que tu as raison à la lumière de la parole ? Si les évangélistes que tu as croisé dans ton parcours n'étaient pas d'accord avec toi et que tu les vois mal aujourd'hui parce qu'ils utilisaient la Parole de Dieu pour ""avoir raison et être (il semble selon les apparences et non le cœur) supérieur"", alors j'en suis un aujourd'hui.

Au revoir et merci encore.

Master X Officiel a écrit:

Alors je ne l'avais vraiment pas remarqué dans la discussion ce cher Jacques, à part Matthieu ... Tout ne vient pas de moi, mais de la Parole seule. Ce que j'affirme ou argumente ne vient que d'elle concernant notre sujet, donc je suis convaincu et 1000x orgueilleux si ça te plaît quand je parle en accord avec elle et que je dis que tu réinterprètes les passages que tu me tends :)
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Va dans l'église chrétienne la plus proche et partage leur tes pensées au sujet des œuvres et ils auront le même discours que je t'ai tenu. Fait une ronde et ça sera pareil. Mais nous n'avons pas parler que de ça... Et dire que j'étais venu en étant d'accord avec toi !

Simon a écrit:

J’arrête le débat avec toi
Au bout d’un moment ça devient stérile
Telle la foi sans les œuvres est stérile   comme le dit l’Epître de Jacques

Tu arrêtes que maintenant ? Après avoir éviter mes arguments et questions en partie et que tu rejettes une partie des écritures et de mes explications qui répondent à de fausses doctrines non bibliques ? Après avoir jouer avec moi pour me salir en quelque sorte ainsi que l'image des chrétiens ? Etc. Tant mieux finalement.

Simon a écrit:

Sʼils nʼy prennent pas garde,
les plus grands défauts des juifs sont lʼavidité et lʼinsoumission, les plus grands défauts des chrétiens sont lʼorgueil et la vanité, les plus grands défauts des musulmans sont lʼanimosité et la discorde, les plus grands défauts des bouddhistes sont la passivité et lʼermitage, les plus grands défauts des hindous sont lʼidolâtrie et la superstition, les plus grands défauts des athées/ agnostiques sont le doute et le manque dʼespérance.

Les plus grandes qualités du judaïsme sont la Fidélité la Mémoire et la Connaissance, les plus grandes qualités du christianisme sont la Clairvoyance la
Douceur lʼAmour et la Patience, les plus grandes qualités de lʼIslam sont la Charité lʼUnicité de Dieu la Justice et la Foi, les plus grandes qualités de lʼhindouisme sont le Mysticisme et la Puissance, les plus grandes qualités du bouddhisme sont la Longanimité la Mesure et la Compassion, les plus grandes qualités des Athées sont le doute et la Raison

À nuancer. Rappelons que l'être humain a des défauts et a les mêmes chances de les acquérirs où qu'il soit dans n'importe quelle croyance. Il serait bien d'arrêter de critiquer et généraliser les chrétiens que tu croises et vises. Attend... Donc les défauts des athées sont aussi leurs qualités ? Brève  rhétorique.
J'espère vraiment que tu seras plus ouvert à accepter les véritables preuves qui te seront données plus tard sans biais cognitifs toi et les autres... Aussi que l'effet de groupe ne renforce aucun sentiment ni illusion en vous. Là encore, on va dire que je suis certain d'avoir raison et tellement convaincu, mais et si on se posait les bonnes questions intérieurement ? Est-ce que tu as raison à la lumière de la parole ? Si les évangélistes que tu as croisé dans ton parcours n'étaient pas d'accord avec toi et que tu les vois mal aujourd'hui parce qu'ils utilisaient la Parole de Dieu pour ""avoir raison et être (il semble selon les apparences et non le cœur) supérieur"", alors j'en suis un aujourd'hui.

Au revoir et merci encore.

Le doute est à la fois défaut et qualité.
A consommer avec modération donc.
Bonne continuation à toi.
Que la paix soit sur toi.

Poisson vivant a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Et pourtant les forces obscures existent bel et bien ainsi que ce que j'ai listé. Je pense pas que tu sois ouvert aux preuves malheureusement. Et je te déconseille d'essayer surtout parce que la parole l'interdit.

Si les preuves existaient, les scientifiques sérieux se seraient penché dessus


.

Sur ce point je suis bien d'accord avec MasterX, les forces obscures existent et nous savons comment les combattre, y croire ou pas ne les empêche pas de chercher à nous nuire.

Skander a écrit:

Sur ce point je suis bien d'accord avec MasterX, les forces obscures existent et nous savons comment les combattre, y croire ou pas ne les empêche pas de chercher à nous nuire.

Je te remercie, non pas d'être d'accord avec moi, mais d'être raisonnable sur ce point.

Simon a écrit:

Le doute est à la fois défaut et qualité.
A consommer avec modération donc.
Bonne continuation à toi.
Que la paix soit sur toi.

On arrivera pas à s'entendre dans ce débat justement en présence de ce doute qui fait l'objet de défaut et de qualité. Douter d'une vérité comme douter d'une idée reçue. À manier avec précaution. Bonne continuation aussi et salam à toi.

Master X Officiel. a écrit:

Je te remercie, non pas d'être d'accord avec moi, mais d'être raisonnable sur ce point.

Les forces obscures font plus partie de la croyance que de la raison .

Thedjezeyri14 a écrit:

Master X Officiel. a écrit:

Je te remercie, non pas d'être d'accord avec moi, mais d'être raisonnable sur ce point.

Les forces obscures font plus partie de la croyance que de la raison .

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