Paradoxe?

Rappel du premier message :

En Islam Allah se suffit à Lui Même.

القيوم – Al-Qayyoûm – Celui subsiste par Lui-même et qui fait subsister –

Les sens : Al-Qayyoûm est Celui qui subsiste par Lui-même et qui fait subsister Ses créatures.

Il se suffit, soubhânah, à Lui-même et n’a aucun besoin de Ses créatures.

Et pourtant le Coran dit:

« 51 : 56 - Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. »

Qu’en pensez vous?

Un être qui se suffit à Lui Même aurait Il Crée pour être adoré?

J’ai une partie de réponse mais je vous laisse réfléchir là dessus.

Simon a écrit:

Il y a quelque chose d’effrayant dans un destin trop appuyé mais aussi quelque chose de romantique dans l’idée que le destin existe aussi.
Exemple je suis persuadé que la femme que j’aime m’étais destiné par Dieu depuis l’éternité.

C’est beau dans ce cas là le destin.
La structure de vie peut être le destin, sa colonne vertébrale et nos choix à la marge le libre arbitre.
Exemple je pense que Mandela, Gandhi, Malcolm X ou Martin Luther King dans les grandes lignes leurs missions ont été destiné par Dieu.
Et que dire des prophètes…
Les destin de Noé de Moise de Jesus de Muhammad n’étaient pas tracés dans les grandes lignes?

Bon.
Donc, Dieu peut être effrayant, ou romantique, au hasard.
Quand on a la chance de vivre avec la femme qu'on aime, quand on est un héros, le destin est beau.
Mandela, Gandhi et Malcolm X n'ont-ils pas fait des choix dont la "structure de leur vie" a été la conséquence directe ?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Il y a quelque chose d’effrayant dans un destin trop appuyé mais aussi quelque chose de romantique dans l’idée que le destin existe aussi.
Exemple je suis persuadé que la femme que j’aime m’étais destiné par Dieu depuis l’éternité.

C’est beau dans ce cas là le destin.
La structure de vie peut être le destin, sa colonne vertébrale et nos choix à la marge le libre arbitre.
Exemple je pense que Mandela, Gandhi, Malcolm X ou Martin Luther King dans les grandes lignes leurs missions ont été destiné par Dieu.
Et que dire des prophètes…
Les destin de Noé de Moise de Jesus de Muhammad n’étaient pas tracés dans les grandes lignes?

Bon.
Donc, Dieu peut être effrayant, ou romantique, au hasard.
Quand on a la chance de vivre avec la femme qu'on aime, quand on est un héros, le destin est beau.
Mandela, Gandhi et Malcolm X n'ont-ils pas fait des choix dont la "structure de leur vie" a été la conséquence directe ?

Dieu a t’il une direction et le fin mot de l’Histoire pour toi?
Il a prévu et déterminé quand même auparavant la mission du Messie Jesus, avec ses prophètes juifs qui l’ont annoncé ou Dieu fait au fur et à mesure, Il navigue à vue?
Il y a une Providence divine pour toi?
Tu penses que Dieu ne sait pas avant la naissance de Moise, de Jesus ou de Muhammad quels seront dans les grandes lignes leur vies?
On en est là???

Simon a écrit:

Dieu a t’il une direction et le fin mot de l’Histoire pour toi?
Il a prévu et déterminé quand même auparavant la mission du Messie Jesus, avec ses prophètes juifs qui l’ont annoncé ou Dieu fait au fur et à mesure, Il navigue à vue?
Il y a une Providence divine pour toi?
Tu penses que Dieu ne sait pas avant la naissance de Moise, de Jesus ou de Muhammad quels seront dans les grandes lignes leur vies?
On en est là???

Bonjour Simon,

Ce dont on peut tous être convaincu, en effet, c'est que Dieu a un plan, un projet sur l'Histoire, et, à n'en pas douter, une direction irrévocable.
Maintenant, il semble que la question que nous nous posons est de savoir si l'Homme participe à cette Histoire, de quelle manière, et jusqu'à quel point.
Parce que si Dieu décide de tout et dirige tout, jusqu'à nos moindres actions et désirs, alors l'Homme ne participe à rien, et en fait : nous ne sommes rien.
C'est peut-être la vision de l'Islam, je ne sais pas : Dieu est tout, nous ne sommes rien.
Ça sonne bien, et peut-être est-ce à entendre de façon tout à fait littérale pour les musulmans ?
Ça a l'avantage logique de se passer de la notion d'amour, puisqu'il n'y a plus rien à aimer pour Dieu, et surtout, rien à ajouter à Sa gloire.

Pour les chrétiens, ce n'est pas parce que Dieu sait tout, jusque dans les moindres détails du cosmos, du début à la fin des temps, que pour autant Il fait tout.
Dans cette vision, Dieu laisse l'homme libre d'agir et d'influer sur les évènements, même s'Il en connaît déjà le résultat.
Pour les chrétiens, cela ne l'empêche nullement de diriger l'Histoire.
En effet, Il connaît tout, Il peut Lui aussi agir sur les choses, et interagir avec nous, les hommes, et de ce fait, réaliser Ses plans.
Pour les chrétiens, Dieu agit dans le monde, Il agit avec nous, éventuellement à notre insu, mais jamais contre notre nature profonde.

C'est pour cela qu'il y a une direction divine de l'Histoire, une divine Providence.
C'est pour cela que les Prophètes ont pu réaliser leur vocation, et toujours dans le dialogue avec Lui.


_

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Dieu a t’il une direction et le fin mot de l’Histoire pour toi?
Il a prévu et déterminé quand même auparavant la mission du Messie Jesus, avec ses prophètes juifs qui l’ont annoncé ou Dieu fait au fur et à mesure, Il navigue à vue?
Il y a une Providence divine pour toi?
Tu penses que Dieu ne sait pas avant la naissance de Moise, de Jesus ou de Muhammad quels seront dans les grandes lignes leur vies?
On en est là???

Bonjour Simon,

Ce dont on peut tous être convaincu, en effet, c'est que Dieu a un plan, un projet sur l'Histoire, et, à n'en pas douter, une direction irrévocable.
Maintenant, il semble que la question que nous nous posons est de savoir si l'Homme participe à cette Histoire, de quelle manière, et  jusqu'à quel point.
Parce que si Dieu décide de tout et dirige tout, jusqu'à nos moindres actions et désirs, alors l'Homme ne participe à rien, et en fait : nous ne sommes rien.
C'est peut-être la vision de l'Islam, je ne sais pas : Dieu est tout, nous ne sommes rien.
Ça sonne bien, et peut-être est-ce à entendre de façon tout à fait littérale pour les musulmans ?
Ça a l'avantage logique de se passer de la notion d'amour, puisqu'il n'y a plus rien à aimer pour Dieu, et surtout, rien à ajouter à Sa gloire.

Pour les chrétiens, ce n'est pas parce que Dieu sait tout, jusque dans les moindres détails du cosmos, du début à la fin des temps, que pour autant Il fait tout.
Dans cette vision, Dieu laisse l'homme libre d'agir et d'influer sur les évènements, même s'Il en connaît déjà le résultat.
Pour les chrétiens, cela ne l'empêche nullement de diriger l'Histoire.
En effet, Il connaît tout, Il peut Lui aussi agir sur les choses, et interagir avec nous, les hommes, et de ce fait, réaliser Ses plans.
Pour les chrétiens, Dieu agit dans le monde, Il agit avec nous, éventuellement à notre insu, mais jamais contre notre nature profonde.

C'est pour cela qu'il y a une direction divine de l'Histoire, une divine Providence.
C'est pour cela que les Prophètes ont pu réaliser leur vocation, et toujours dans le dialogue avec Lui.


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Et bien sache que chez les musulmans il est possible de penser Providence divine et libre arbitre individuelle.
Comme chez les chrétiens.
Il y a des débats sur l’étendu de ce qu’on appelle destin en Islam.
Rien n’est figé, le débat est possible.

Cette conception du libre arbitre veut que les hommes soient responsables de leurs actes, donc libres conformément à cette sourate du Coran selon laquelle « Celui qui fait le bien, le fait pour soi-même ; celui qui fait le mal, le fait contre soi-même ». Cette idée était proche de l’aristotélisme selon lequel, à la différence de l’animal, l’homme est libre de faire le bien ou le mal et « c’est le choix que nous faisons de ce qui est bien ou de ce qui est mal qui détermine la qualité de notre personne morale ». Sinon, l’idée de récompense ou de châtiment dans l’au-delà perd tout son sens. La justice divine implique que ne soient pas traités de la même manière celui qui est fidèle et celui qui ne l’est pas. L’homme est libre de ses choix, ce qui l’en rend responsable. Mais si tout ce qui nous arrive est connu de Dieu, si tout ce que nous faisons est écrit dans un registre céleste comme le Coran le dit, alors, quelle liberté reste-t-il à l’homme ? La doctrine Mo’tazilite, élaborée sur la notion de l’Unité divine (la Tawhid), pose donc les mêmes questions existentielles que le christianisme et elle y répond dans des termes bien proches de ceux de Saint Augustin si l’on s’en réfère à la conception Mo’tazilite selon laquelle Dieu a la prescience de nos agissements sans que cela nous empêche d’être libres parce que le savoir de Dieu est atemporel.

mario-franc_lazur a écrit:

Cette conception veut que les hommes soient responsables de leurs actes, donc libres conformément à cette sourate du Coran selon laquelle « Celui qui fait le bien, le fait pour soi-même ; celui qui fait le mal, le fait contre soi-même ». Cette idée était proche de l’aristotélisme selon lequel, à la différence de l’animal, l’homme est libre de faire le bien ou le mal et « c’est le choix que nous faisons de ce qui est bien ou de ce qui est mal qui détermine la qualité de notre personne morale ». Sinon, l’idée de récompense ou de châtiment dans l’au-delà perd tout son sens. La justice divine implique que ne soient pas traités de la même manière celui qui est fidèle et celui qui ne l’est pas. L’homme est libre de ses choix, ce qui l’en rend responsable. Mais si tout ce qui nous arrive est connu de Dieu, si tout ce que nous faisons est écrit dans un registre céleste comme le Coran le dit, alors, quelle liberté reste-t-il à l’homme ? La doctrine Mo’tazilite, élaborée sur la notion de l’Unité divine (la Tawhid), pose donc les mêmes questions existentielles que le christianisme et elle y répond dans des termes bien proches de ceux de Saint Augustin si l’on s’en réfère à la conception Mo’tazilite selon laquelle Dieu a la préscience de nos agissements sans que cela nous empêche d’être libres parce que le savoir de Dieu est atemporel[5].

Je pensais notamment au mutazilisme cher Mario
Ce qui n’empêche pas l’idée que j’ai que des Gandhi, Malcolm X, Mandela et autres ont été « missionés » par Dieu

Simon a écrit:

Je pensais notamment au mutazilisme cher Mario
Ce qui n’empêche pas l’idée que j’ai que des Gandhi, Malcolm X, Mandela et autres ont été « missionés » par Dieu

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est dur de relier deux termes aussi antinomiques

A moins que ce soit un des mystères de Dieu, comme la Trinité

Il y a quelque chose d’effrayant dans un destin trop appuyé mais aussi quelque chose de romantique dans l’idée que le destin existe aussi.
Exemple je suis persuadé que la femme que j’aime m’étais destiné par Dieu depuis l’éternité.

C’est beau dans ce cas là le destin.
La structure de vie peut être le destin, sa colonne vertébrale et nos choix à la marge le libre arbitre.
Exemple je pense que Mandela, Gandhi, Malcolm X ou Martin Luther King dans les grandes lignes leurs missions ont été destiné par Dieu.
Et que dire des prophètes…
Les destin de Noé de Moise de Jesus de Muhammad n’étaient pas tracés dans les grandes lignes?

Heureux que tu es rencontré ton âme soeur

C'est peut être aussi le simple hasard. parfois le hasard fait bien les choses, parfois le hasard fait mal les choses

Si je vous comprends bien, Dieu s'occupe de tout, tout le temps, jamais il ne laisse l'homme complétement libre

Moi au contraire je pense que les grandes figures du monde, ont simplement par leur simple libre arbitre voulu faire le bien sur terre. aucune predestination


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Il y a quelque chose d’effrayant dans un destin trop appuyé mais aussi quelque chose de romantique dans l’idée que le destin existe aussi.
Exemple je suis persuadé que la femme que j’aime m’étais destiné par Dieu depuis l’éternité.

C’est beau dans ce cas là le destin.
La structure de vie peut être le destin, sa colonne vertébrale et nos choix à la marge le libre arbitre.
Exemple je pense que Mandela, Gandhi, Malcolm X ou Martin Luther King dans les grandes lignes leurs missions ont été destiné par Dieu.
Et que dire des prophètes…
Les destin de Noé de Moise de Jesus de Muhammad n’étaient pas tracés dans les grandes lignes?

Heureux que tu es rencontré ton âme soeur  

C'est peut être aussi le simple hasard. parfois le hasard fait bien les choses, parfois le hasard fait mal les choses

Si je vous comprends bien, Dieu s'occupe de tout, tout le temps, jamais il ne laisse l'homme complétement libre

Moi au contraire je pense que les grandes figures du monde, ont simplement par leur simple libre arbitre voulu faire le bien sur terre. aucune predestination


.

Non je lie destin et libre arbitre.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Heureux que tu es rencontré ton âme soeur  

C'est peut être aussi le simple hasard. parfois le hasard fait bien les choses, parfois le hasard fait mal les choses

Si je vous comprends bien, Dieu s'occupe de tout, tout le temps, jamais il ne laisse l'homme complétement libre

Moi au contraire je pense que les grandes figures du monde, ont simplement par leur simple libre arbitre voulu faire le bien sur terre. aucune predestination

Non je lie destin et libre arbitre

Oui c'est possible, ton libre arbitre définira ton destin


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Non je lie destin et libre arbitre

Oui c'est possible, ton libre arbitre définira ton destin


.

Avec par dessus de la Providence divine
En tout cas Dieu a bien missionné avant leurs naissances les prophètes et les guides de paix comme Gandhi, Mandela et les autres
Sinon autant ne plus être croyant si on considère que Dieu n’envoie pas des êtres d’exception ou des guides de temps en temps

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui c'est possible, ton libre arbitre définira ton destin

Avec par dessus de la Providence divine
En tout cas Dieu a bien missionné avant leurs naissances les prophètes et les guides de paix comme Gandhi, Mandela et les autres
Sinon autant ne plus être croyant si on considère que Dieu n’envoie pas des êtres d’exception ou des guides de temps en temps

"Dieu a missionné avant leur naissance les prophètes ?"


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Avec par dessus de la Providence divine
En tout cas Dieu a bien missionné avant leurs naissances les prophètes et les guides de paix comme Gandhi, Mandela et les autres
Sinon autant ne plus être croyant si on considère que Dieu n’envoie pas des êtres d’exception ou des guides de temps en temps

"Dieu a missionné avant leur naissance les prophètes ?"  


.

Dieu n’envoie pas de prophètes?
Il n’a pas une petite idée de leurs vies avant leur naissance?
Il est si incapable que ça ton Dieu?
Il leur confie pas à l’avance une mission?
Dieu a pas prévu Jesus à l’avance?
Non mais franchement Poisson vivant…

Simon a écrit:

Dieu n’envoie pas de prophètes?
Il n’a pas une petite idée de leurs vies avant leur naissance?
Il est si incapable que ça ton Dieu?
Il leur confie pas à l’avance une mission?
Dieu a pas prévu Jesus à l’avance?
Non mais franchement Poisson vivant…

Simon, j'ai une question qui revient souvent, et vous semblez ne pas vouloir y répondre :

En quoi le fait que Dieu sache ce qu'il va se passer empêcherait que les hommes puissent décider de ce qui va leur arriver ?

Pourquoi le fait que Dieu envoie des prophètes empêcherait la possibilité qu'ils puissent adhérer librement à cet envoi ?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Dieu n’envoie pas de prophètes?
Il n’a pas une petite idée de leurs vies avant leur naissance?
Il est si incapable que ça ton Dieu?
Il leur confie pas à l’avance une mission?
Dieu a pas prévu Jesus à l’avance?
Non mais franchement Poisson vivant…

Simon, j'ai une question qui revient souvent, et vous semblez ne pas vouloir y répondre :

En quoi le fait que Dieu sache ce qu'il va se passer empêcherait que les hommes puissent décider de ce qui va leur arriver ?

Pourquoi le fait que Dieu envoie des prophètes empêcherait la possibilité qu'ils puissent adhérer librement à cet envoi ?

Dieu Voit l’Avenir ok
Mais qui a décidé de l’Avenir?
L’Avenir ou Dieu?
Vous allez me dire les humains eux même décident
Mais donc Dieu n’a pas de Plan?
Bref tout ça est bien complexe
Faisons confiance en Dieu après tout
Il est le Parfait
Là dessus nous serons d’accord

Mais j’ai déjà dit ce que je pensais réellement au final au fond de moi:

Dieu connaît tout à lʼavance car il est le Plus Savant. Il Sait tout il Voit tout, il connaît Tout LʼAvenir. Sinon il ne serait pas Dieu.
Et en même temps nous avons le libre arbitre, nous sommes libres et responsables de nos actes. Contrairement à ceux qui croient en la prédestination pure, comme Calvin. Eux pensent limite quʼil nʼy a rien à faire...
Dieu Sait et connait à lʼavance toutes nos actions. Il sait si on va commettre le bien et le mal, mais cʼest nous en définitive qui décidons si nous commettrons le bien ou le mal. Il ne nous « force » en
rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer. Il me semble du moins.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.

 
C’est juste que j’emploie le terme « destin » pour ce qui pourrait être de la prescience plutôt.

Après cela veut dire que Dieu Connaissant l’Avenir n’agit pas vraiment dessus (ou qu’en partie)
Cela pose un problème d’Omnipotence, à moins que Dieu qui Peut Tout a quand même décidé de laisser l’Avenir libre, les humains libres, ce que je crois aussi.

Simon a écrit:

Dieu connaît tout à lʼavance car il est le Plus Savant. Il Sait tout il Voit tout, il connaît Tout LʼAvenir. Sinon il ne serait pas Dieu.
Et en même temps nous avons le libre arbitre, nous sommes libres et responsables de nos actes. Contrairement à ceux qui croient en la prédestination pure, comme Calvin. Eux pensent limite quʼil nʼy a rien à faire...
Dieu Sait et connait à lʼavance toutes nos actions. Il sait si on va commettre le bien et le mal, mais cʼest nous en définitive qui décidons si nous commettrons le bien ou le mal. Il ne nous « force » en
rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer. Il me semble du moins.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.

 
C’est juste que j’emploie le terme « destin » pour ce qui pourrait être de la prescience plutôt.

Après cela veut dire que Dieu Connaissant l’Avenir n’agit pas vraiment dessus (ou qu’en partie)
Cela pose un problème d’Omnipotence, à moins que Dieu qui Peut Tout a quand même décidé de laisser l’Avenir libre, les humains libres, ce que je crois aussi.

Je me reconnais bien dans ce que vous écrivez ici.
Vous en venez à clarifier les termes, alors du coup, je vous comprends.

Simon a écrit:

 
C’est juste que j’emploie le terme « destin » pour ce qui pourrait être de la prescience plutôt.

Après cela veut dire que Dieu Connaissant l’Avenir n’agit pas vraiment dessus (ou qu’en partie)
Cela pose un problème d’Omnipotence, à moins que Dieu qui Peut Tout a quand même décidé de laisser l’Avenir libre, les humains libres, ce que je crois aussi.

L'histoire mythique d'Adam et Eve le prouve bien aussi que DIEU, qui est Amour, n'a pas voulu que l'homme soit un robot entre Ses mains, mais un être libre.


Fraternellement.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Dieu connaît tout à lʼavance car il est le Plus Savant. Il Sait tout il Voit tout, il connaît Tout LʼAvenir. Sinon il ne serait pas Dieu.
Et en même temps nous avons le libre arbitre, nous sommes libres et responsables de nos actes. Contrairement à ceux qui croient en la prédestination pure, comme Calvin. Eux pensent limite quʼil nʼy a rien à faire...
Dieu Sait et connait à lʼavance toutes nos actions. Il sait si on va commettre le bien et le mal, mais cʼest nous en définitive qui décidons si nous commettrons le bien ou le mal. Il ne nous « force » en
rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer. Il me semble du moins.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.

 
C’est juste que j’emploie le terme « destin » pour ce qui pourrait être de la prescience plutôt.

Après cela veut dire que Dieu Connaissant l’Avenir n’agit pas vraiment dessus (ou qu’en partie)
Cela pose un problème d’Omnipotence, à moins que Dieu qui Peut Tout a quand même décidé de laisser l’Avenir libre, les humains libres, ce que je crois aussi.

Je me reconnais bien dans ce que vous écrivez ici.
Vous en venez à clarifier les termes, alors du coup, je vous comprends.

Cependant et vu que c’est complexe si Dieu Voit l’Avenir c’est qu’il y a qu’un seul avenir ou plusieurs avenirs différents?
si il Voit l’avenir c’est que finalement l’avenir est déjà « écrit » non?
Donc destin
On va pas s’en sortir

Simon a écrit:

Cependant et vu que c’est complexe si Dieu Voit l’Avenir c’est qu’il y a qu’un seul avenir ou plusieurs avenirs différents?
si il Voit l’avenir c’est que finalement l’avenir est déjà « écrit » non?
Donc destin
On va pas s’en sortir

Non, parce que c'est juste une question de point de vue.
Une petite analogie : je regarde couler le ruisseau à mes pieds. Je sais par où il passe, je le vois de là où je suis.
Et pourtant, ce n'est pas moi qui le fais aller là où il va. Le ruisseau suit de lui-même son parcours.

De même, Dieu sait où nous allons, Il sait où va le monde, parce qu'Il est Dieu.
Mais ça ne veut pas dire que c'est Lui qui nous fait aller où nous allons, ni fait aller le monde où il va.
Ça ne l'empêche pas, évidemment, d'intervenir sur les évènements du monde, et cela aussi, Il le sait depuis toujours.
(Et c'est ainsi qu'Il dirige le monde)
Mais ça ne veut pas dire que ces interventions contreviennent à notre liberté.

Dire que les choses seraient "écrites", cela signifierait que nous ne participons en rien à cette "écriture".
Or, nous "écrivons" bel et bien notre avenir.
Dieu peut le "lire" depuis toute éternité, de là où Il est, c'est tout.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Cependant et vu que c’est complexe si Dieu Voit l’Avenir c’est qu’il y a qu’un seul avenir ou plusieurs avenirs différents?
si il Voit l’avenir c’est que finalement l’avenir est déjà « écrit » non?
Donc destin
On va pas s’en sortir

Non, parce que c'est juste une question de point de vue.
Une petite analogie : je regarde couler le ruisseau à mes pieds. Je sais par où il passe, je le vois de là où je suis.
Et pourtant, ce n'est pas moi qui le fais aller là où il va. Le ruisseau suit de lui-même son parcours.

De même, Dieu sait où nous allons, Il sait où va le monde, parce qu'Il est Dieu.
Mais ça ne veut pas dire que c'est Lui qui nous fait aller où nous allons, ni fait aller le monde où il va.
Ça ne l'empêche pas, évidemment, d'intervenir sur les évènements du monde, et cela aussi, Il le sait depuis toujours.
(Et c'est ainsi qu'Il dirige le monde)
Mais ça ne veut pas dire que ces interventions contreviennent à notre liberté.

Dire que les choses seraient "écrites", cela signifierait que nous ne participons en rien à cette "écriture".
Or, nous "écrivons" bel et bien notre avenir.
Dieu peut le "lire" depuis toute éternité, de là où Il est, c'est tout.

Je vous rejoins complètement dans ce cas là.
Car oui il y a un Plan de Dieu pour l’Humanité, la Providence existe.
Dieu dirige en effet.
Et notre libre arbitre existe aussi.
Donc Dieu a pu lire ce que nous écrivons depuis toute éternité.

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

Non, parce que c'est juste une question de point de vue.
Une petite analogie : je regarde couler le ruisseau à mes pieds. Je sais par où il passe, je le vois de là où je suis.
Et pourtant, ce n'est pas moi qui le fais aller là où il va. Le ruisseau suit de lui-même son parcours.

De même, Dieu sait où nous allons, Il sait où va le monde, parce qu'Il est Dieu.
Mais ça ne veut pas dire que c'est Lui qui nous fait aller où nous allons, ni fait aller le monde où il va.
Ça ne l'empêche pas, évidemment, d'intervenir sur les évènements du monde, et cela aussi, Il le sait depuis toujours.
(Et c'est ainsi qu'Il dirige le monde)
Mais ça ne veut pas dire que ces interventions contreviennent à notre liberté.

Dire que les choses seraient "écrites", cela signifierait que nous ne participons en rien à cette "écriture".
Or, nous "écrivons" bel et bien notre avenir.
Dieu peut le "lire" depuis toute éternité, de là où Il est, c'est tout.

Je vous rejoins complètement dans ce cas là.
Car oui il y a un Plan de Dieu pour l’Humanité, la Providence existe.
Dieu dirige en effet.
Et notre libre arbitre existe aussi.
Donc Dieu a pu lire ce que nous écrivons depuis toute éternité.

Dieu dirige et notre libre arbitre aussi. j'ai bugué


.

Libremax a écrit:

En quoi le fait que Dieu sache ce qu'il va se passer empêcherait que les hommes puissent décider de ce qui va leur arriver ?

.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Dieu a missionné avant leur naissance les prophètes ?"  

Dieu n’envoie pas de prophètes?
Il n’a pas une petite idée de leurs vies avant leur naissance?
Il est si incapable que ça ton Dieu?
Il leur confie pas à l’avance une mission?
Dieu a pas prévu Jesus à l’avance?
Non mais franchement Poisson vivant…

S'ils sont missionnés pourquoi sont il surpris le jour ou ça arrive ?

Jésus lui n'a jamais été surpris. il n'a pas cru devenir fou  

Puis, quand la fête fut terminée, ils repartirent, mais l'enfant Jésus resta à Jérusalem sans que sa mère et Joseph s'en aperçoivent.
Croyant qu'il était avec leurs compagnons de voyage, ils firent une journée de chemin, tout en le cherchant parmi leurs parents et leurs connaissances.  
Mais ils ne le trouvèrent pas et ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher.
Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des maîtres; il les écoutait et les interrogeait.
Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits de son intelligence et de ses réponses.  
Quand ses parents le virent, ils furent frappés d'étonnement, et sa mère lui dit: «Mon enfant, pourquoi as-tu agi ainsi avec nous? Ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.»  
Il leur dit: «Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?»

C'est fort ce passage



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dieu n’envoie pas de prophètes?
Il n’a pas une petite idée de leurs vies avant leur naissance?
Il est si incapable que ça ton Dieu?
Il leur confie pas à l’avance une mission?
Dieu a pas prévu Jesus à l’avance?
Non mais franchement Poisson vivant…

S'ils sont missionnés pourquoi sont il surpris le jour ou ça arrive ?

Jésus lui n'a jamais été surpris. il n'a pas cru devenir fou  



.

Missionnés ne veut pas dire qu’ils étaient au courant
C’est juste que Dieu connaissait l’avenir de Moise
Sa vie
Il Voit l’avenir Dieu non?

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

S'ils sont missionnés pourquoi sont il surpris le jour ou ça arrive ?

Jésus lui n'a jamais été surpris. il n'a pas cru devenir fou  

Missionnés ne veut pas dire qu’ils étaient au courant
C’est juste que Dieu connaissait l’avenir de Moise
Sa vie
Il Voit l’avenir Dieu non?

Evidemment


.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Cependant et vu que c’est complexe si Dieu Voit l’Avenir c’est qu’il y a qu’un seul avenir ou plusieurs avenirs différents?
si il Voit l’avenir c’est que finalement l’avenir est déjà « écrit » non?
Donc destin
On va pas s’en sortir

Non, parce que c'est juste une question de point de vue.
Une petite analogie : je regarde couler le ruisseau à mes pieds. Je sais par où il passe, je le vois de là où je suis.
Et pourtant, ce n'est pas moi qui le fais aller là où il va. Le ruisseau suit de lui-même son parcours.

De même, Dieu sait où nous allons, Il sait où va le monde, parce qu'Il est Dieu.
Mais ça ne veut pas dire que c'est Lui qui nous fait aller où nous allons, ni fait aller le monde où il va.
Ça ne l'empêche pas, évidemment, d'intervenir sur les évènements du monde, et cela aussi, Il le sait depuis toujours.
(Et c'est ainsi qu'Il dirige le monde)
Mais ça ne veut pas dire que ces interventions contreviennent à notre liberté.

Dire que les choses seraient "écrites", cela signifierait que nous ne participons en rien à cette "écriture".
Or, nous "écrivons" bel et bien notre avenir.
Dieu peut le "lire" depuis toute éternité, de là où Il est, c'est tout.

Dieu ne peut pas e^tre que spectateur c'est impossible, Il est forcément acteur.

On est tous d'accord pour dire que tout est soumis à la volonté de Dieu.

On est tous d'accord pour dire que Dieu Sait tout, avenir, présent et passé.

Et on est tous d'accord pour dire que nous sommes reponsable de nos actes.

Donc à partir de là il ne faut pas trouver une réponse qui nous plaise mais une réponse qui soit véridique.

La predestination est indéniable, sinon elle contreviendrait obligatoirement avec la Toute Puissance divine. Ca ne marche pas avec une vision monothéiste sensé, cohérente, logique d'un Dieu unique.

Donc c'est pour cela que le mystère n'est pas s'il y a ou non de la prédestination mais si tout est prédestination. Le tout libre arbitre si tu raisonnes un peu et ne t'arrête pas à une vision superficielle tu verras que ca ne tiens pas la route avec une vision monothéistique de Dieu et que ca contredit bien evidemment de nombreux passage de la Bible.

Donc la question est comment conjugué predestination et libre arbitre, et personne n'a de réponse à cela.

salamsam a écrit:

Dieu ne peut pas e^tre que spectateur c'est impossible, Il est forcément acteur.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Dieu connaît l'avenir, Il sait tout.
Cela n'implique pas que c'est Dieu qui choisit tout, même si rien n'arrive sans que Dieu l'accepte.

Mais Dieu intervient aussi dans le monde : Il agit. Il n'est donc pas un simple spectateur du monde.
Il interagit avec lui, et avec les Hommes.
Dieu est acteur dans le monde, au moins autant que nous, et on peut l'affirmer sans crainte, bien davantage que nous.

Ce que je dis, c'est que ni la connaissance de Dieu, ni Son action ne limitent la liberté de l'Homme (en tout cas, sa liberté de conscience).

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu ne peut pas e^tre que spectateur c'est impossible, Il est forcément acteur.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Dieu connaît l'avenir, Il sait tout.
Cela n'implique pas que c'est Dieu qui choisit tout, même si rien n'arrive sans que Dieu l'accepte.

Mais Dieu intervient aussi dans le monde : Il agit. Il n'est donc pas un simple spectateur du monde.
Il interagit avec lui, et avec les Hommes.
Dieu est acteur dans le monde, au moins autant que nous, et on peut l'affirmer sans crainte, bien davantage que nous.

Ce que je dis, c'est que ni la connaissance de Dieu, ni Son action ne limitent la liberté de l'Homme (en tout cas, sa liberté de conscience).

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Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu ne peut pas e^tre que spectateur c'est impossible, Il est forcément acteur.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Dieu connaît l'avenir, Il sait tout.
Cela n'implique pas que c'est Dieu qui choisit tout, même si rien n'arrive sans que Dieu l'accepte.

Mais Dieu intervient aussi dans le monde : Il agit. Il n'est donc pas un simple spectateur du monde.
Il interagit avec lui, et avec les Hommes.
Dieu est acteur dans le monde, au moins autant que nous, et on peut l'affirmer sans crainte, bien davantage que nous.

Ce que je dis, c'est que ni la connaissance de Dieu, ni Son action ne limitent la liberté de l'Homme (en tout cas, sa liberté de conscience).

Donc nous sommes d'accord pour dire qu'il y a une part de predestination et une part de libre arbitre, non ?

salamsam a écrit:

Donc nous sommes d'accord pour dire qu'il y a une part de predestination et une part de libre arbitre, non ?

... Non, vous pouvez lire ce que j'ai répondu à Simon dans ces derniers posts.
Et nous sommes tombés d'accord.

Si on entend par "prédestination" le conditionnement des désirs des Hommes et de leur fin dernière sans qu'ils y participent librement, alors non.

Si on entend par là la connaissance que Dieu a de leurs pensées et de leurs actes depuis les origines du monde, alors oui,
et si on entend par là la volonté de Dieu qu'il leur arrive tel ou tel évènement depuis les origines du monde, oui.

salamsam a écrit:

Dieu ne peut pas e^tre que spectateur c'est impossible, Il est forcément acteur.

On est tous d'accord pour dire que tout est soumis à la volonté de Dieu.

On est tous d'accord pour dire que Dieu Sait tout, avenir, présent et passé.

Et on est tous d'accord pour dire que nous sommes reponsable de nos actes.

Donc à partir de là il ne faut pas trouver une réponse qui nous plaise mais une réponse qui soit véridique.

La predestination est indéniable, sinon elle contreviendrait obligatoirement avec la Toute Puissance divine. Ca ne marche pas avec une vision monothéiste sensé, cohérente, logique d'un Dieu unique

"Dieu ne peut pas être uniquement spectateur" et pourquoi ? ne parlons à la place de Dieu pour savoir ce qu'il est ou n'est pas
Si Dieu n'était pas justement que spectateur de ces créatures, toutes les pires injustices de ce monde n'auraient pas lieu

C'est ta propre opinion que la prédestination est indéniable, pour l'instant je n'ai rien lu de vos posts qui va dans ce sens. au contraire, vous pataugez  
Je trouve les arguments de Libremax hyper convaincant. il arrive justement à allier le Dieu tout puissant, qui sait tout, qui connait tout, et le libre arbitre total, chacun est qui il décide d'être  


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu ne peut pas e^tre que spectateur c'est impossible, Il est forcément acteur.

On est tous d'accord pour dire que tout est soumis à la volonté de Dieu.

On est tous d'accord pour dire que Dieu Sait tout, avenir, présent et passé.

Et on est tous d'accord pour dire que nous sommes reponsable de nos actes.

Donc à partir de là il ne faut pas trouver une réponse qui nous plaise mais une réponse qui soit véridique.

La predestination est indéniable, sinon elle contreviendrait obligatoirement avec la Toute Puissance divine. Ca ne marche pas avec une vision monothéiste sensé, cohérente, logique d'un Dieu unique

"Dieu ne peut pas être uniquement spectateur" et pourquoi ? ne parlons à la place de Dieu pour savoir ce qu'il est ou n'est pas
Si Dieu n'était pas justement que spectateur de ces créatures, toutes les pires injustices de ce monde n'auraient pas lieu

C'est ta propre opinion que la prédestination est indéniable, pour l'instant je n'ai rien lu de vos posts qui va dans ce sens. au contraire, vous pataugez  
Je trouve les arguments de Libremax hyper convaincant. il arrive justement à allier le Dieu tout puissant, qui sait tout, qui connait tout, et le libre arbitre total, chacun est qui il décide d'être  


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Les textes, Poisson Vivant. Les textes Bibliques et Coranique sont la pour nous faire connaitre Dieu et les textes sont parfaitement clair. Dieu n'est pas un simple spectateur de ce monde, que cela plaise ou non.

Le texte dit aussi de couper la main du voleur et pourtant peu de Musulmans l'appliquent. Que ça plaise ou non

Il y a le texte et la raison. ça ne veut rien dire "les textes"

Les rédacteurs de la Bible ont pu se tromper en faisant parler Dieu


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