Paradoxe?

Rappel du premier message :

En Islam Allah se suffit à Lui Même.

القيوم – Al-Qayyoûm – Celui subsiste par Lui-même et qui fait subsister –

Les sens : Al-Qayyoûm est Celui qui subsiste par Lui-même et qui fait subsister Ses créatures.

Il se suffit, soubhânah, à Lui-même et n’a aucun besoin de Ses créatures.

Et pourtant le Coran dit:

« 51 : 56 - Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. »

Qu’en pensez vous?

Un être qui se suffit à Lui Même aurait Il Crée pour être adoré?

J’ai une partie de réponse mais je vous laisse réfléchir là dessus.

Simon a écrit:

Libremax et Poisson vivant

Ce ne sont que des hypothèses

Dieu connaît tout à lʼavance car il est le Plus Savant. Il Sait tout il Voit tout, il connaît Tout LʼAvenir. Sinon il ne serait pas Dieu.

Que tu dises que Dieu pourrait savoir, oui pourquoi pas, il est Dieu, mais Dieu veut il savoir ou laisser l'homme libre de ses actes

Chacun avec son libre arbitre mène sa barque comme il le sent. à la fin chacun répondra de sa vie. ce serait d'une justice implacable.

Tous égaux dés le départ. la prédestination montre que nous ne naissons pas tous égaux devant Dieu. c'est monstrueusement injuste et ce que dit la Bible et le Coran, c'est que Dieu est le plus juste



.

Berbère a écrit:

Simon a écrit:

Je ne crois pas que nous ayons les mêmes chances au départ.
Entre toi et moi et un enfant né à Gaza ou en Ukraine je crois pas…
Dieu a décidé où on doit naître?

Que dire d'un enfant né en Corée du Nord.
Celui là n'a même pas droit à une éducation religieuse.
Jésus ou Mohammed, il connaît pas.
Cher Monsieur vos théorie ne tiennent vraiment pas.

Vous parlez de Poisson vivant?
Parce que justement je pense que nous n’avons pas du tout les mêmes chances au départ
Les existences les vies de chacun seront tributaires de notre famille, notre lieu de naissance
Après si on croit en Dieu on considère que Dieu jugera en prenant en compte le Cœur et donc de manière équitable
En gros un musulman hypocrite et malfaisant sera bien plus jugé durement que forcément un Nord Coréen qui n’aura jamais entendu parler de Jesus ou de Muhammad…
Dieu quand on est croyant est le Juge Parfait

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

nous sommes tous égaux en naissant ensuite le libre arbitre dépend de chacun de nous et c'est la justice divine parfaite. on est tous égaux dés le départ

Je ne crois pas que nous ayons les mêmes chances au départ.

Alors Dieu est injuste si nous ne naissons pas tous égaux.

Je ne le crois pas du tout


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Je ne crois pas que nous ayons les mêmes chances au départ.

Alors Dieu est injuste si nous ne naissons pas tous égaux. je ne le crois pas du tout


.

Quand je dis pas égaux je parle des contextes de vie.
Gaza ou l’Ukraine c’est pas la France

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Alors Dieu est injuste si nous ne naissons pas tous égaux. je ne le crois pas du tout

Quand je dis pas égaux je parle des contextes de vie.
Gaza ou l’Ukraine c’est pas la France

Oui mais ça c'est secondaire. on peut naitre dans un endroit malfamé, en guerre et être une bonne personne aux yeux de Dieu


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Quand je dis pas égaux je parle des contextes de vie.
Gaza ou l’Ukraine c’est pas la France

Oui mais ça c'est secondaire. on peut naitre dans un endroit malfamé, en guerre et être une bonne personne aux yeux de Dieu


.

Tout à fait.
C’est pour ça que je parlais de Coeur.
Ce que Dieu Voit c’est le Cœur.
Mais tu peux pas dire que la vie est pas plus dur dans certains pays.
Mais ça si nous le savons Dieu le Sait aussi

Après dans l’enseignement traditionnel et le plus courant de l’Islam TOUT a été créé par Dieu
Tous les destins
Tout ce qui a existé et existera

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Vu sur un autre site:

« il y a ainsi une différence entre la volonté et l’ordre. Allāh n’a pas ordonné de commettre la mécréance et les péchés. Mais, la mécréance des non-croyants et la désobéissance des désobéissants ne peuvent pas avoir lieu si Allāh n’en n’avait pas voulu l’existence. En effet, s’il se produisait ce que Allāh ne veut pas qu'il se produise, alors ce serait une preuve d'incapacité ; or l’incapacité est impossible au sujet de Allāh. Allāh est sur toute chose tout puissant et Sa volonté se réalise dans tout ce qu’Il veut. La Foi, tout comme les actes d’obéissance, la mécréance tout comme les péchés, ont lieu par la Volonté de Allāh et Sa Prédestination. Si Allāh n’avait pas voulu la mécréance des non-croyants, la désobéissance des désobéissants, la foi des croyants et l’obéissance des obéissants, Allāh n’aurait pas créé le Paradis et l’enfer. La personne n’a pas à dire : « si la désobéissance est par la Volonté de Allāh, alors pourquoi Allāh me châtie pour cela »

On est très loin du libre arbitre ici

Mais cela pose la question fondamentale du libre arbitre face à la capacité de Dieu.

Je cite:

« En effet, s’il se produisait ce que Allāh ne veut pas qu'il se produise, alors ce serait une preuve d'incapacité ; or l’incapacité est impossible au sujet de Allāh. Allāh est sur toute chose tout puissant et Sa volonté se réalise dans tout ce qu’Il veut. »

Donc Dieu autrement dit a voulu la Shoah et Hitler
Vu qu’Il a Tout décrété

Et là on peut aussi des fois comprendre certains athées…

Bref c’est pas simple

Je cite:

« Mais, la mécréance des non-croyants et la désobéissance des désobéissants ne peuvent pas avoir lieu si Allāh n’en n’avait pas voulu l’existence. »

Donc ici dans cette vision des choses Dieu a voulu le mal dans le monde.

Après «Il se peut que vous détestiez quelque chose alors que c’est un bien pour vous. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est néfaste. C’est Allâh qui sait, alors que vous ne savez pas.» (Sourate Al Baqarah verset 216)


Mais pour la Shoah par exemple pas évident…

Et là un avis bien plus Coranique qui parle de prédétermination et de libre arbitre
Qui remet le libre arbitre tout à sa place d’ailleurs

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« c– Al–ikhtiyâr. Compris comme indiquant le libre arbitre de l’Homme, il est indiscutable que nous trouvons dans le Coran des versets l’affirmant sans ambiguïté, ex. : « …tout être de ce qu’il accomplit est responsable. »[xx] ; « …qui veut croit et qui veut dénie … »[xxi] Nous pouvons aussi lire ce passage : « Vraiment, nul ne portera le fardeau d’autrui, l’Homme n’obtient que ce à quoi il s’efforce et son effort sera examiné. »[xxii] Enfin, le verset pour nous le plus explicite et indiscutable est le suivant : « Il [l’homme] a réfléchi/fakkara et il a décidé/qaddar ».[xxiii] L’Homme est donc libre d’agir et, logiquement, il est alors responsable de ses actes. Ceci a pour conséquence directe que les actions de l’Homme impactent le monde en lequel il vit : « La sédition est apparue sur terre et sur mer à cause de ce qu’ont accompli de leurs propres mains les hommes…»[xxiv] L’on en déduit donc directement qu’au sein de la création de Dieu il y a pour l’Homme un espace de vie et de liberté indépendamment de la gouvernance divine, c’est-à-dire ne relevant ni de la Prédétermination/al–qaḍâ’ ni du Décret/al–qadar. De même, l’on peut en conclure que le mal ici-bas ne vient pas de Dieu, mais des hommes, ce qui est clairement exprimé en ce verset : « Ce qui vous atteint comme malheur vient de ce qu’ont accompli vos propres mains, et Il passe sur beaucoup ! »[xxv] À titre complémentaire, nous pouvons lire l’explicite de ce verset : « En vérité, Dieu commande la justice, la bienfaisance et l’assistance aux proches et Il réprouve l’immoralité, le blâmable et l’excès. Il vous exhorte afin que vous vous en souveniez ! »[xxvi] »


[xx] S52.V21 : « … كُلُّ امْرِئٍ بِمَا كَسَبَ رَهِينٌ … »

[xxi] S18.V29 : «…فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ …»

[xxii] S53.V38-40 : « أَلَّا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى (38) وَأَنْ لَيْسَ لِلْإِنْسَانِ إِلَّا مَا سَعَى (39) وَأَنَّ سَعْيَهُ سَوْفَ يُرَى »

[xxiii] S74.V18 : « إِنَّهُ فَكَّرَ وَقَدَّرَ »

[xxiv] S30.V41 : « ظَهَرَ الْفَسَادُ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ لِيُذِيقَهُمْ بَعْضَ الَّذِي عَمِلُوا لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ »

[xxv] S42.V30 : « وَمَا أَصَابَكُمْ مِنْ مُصِيبَةٍ فَبِمَا كَسَبَتْ أَيْدِيكُمْ وَيَعْفُو عَنْ كَثِيرٍ »

[xxvi] S16.V90 : « إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَالْإِحْسَانِ وَإِيتَاءِ ذِي الْقُرْبَى وَيَنْهَى عَنِ الْفَحْشَاءِ وَالْمُنْكَرِ وَالْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ »





Avec une belle métaphore dans cet article sur un navigateur qui certes choisit ses coéquipiers, la route de navigation, ses ports, ses pauses, sa nourriture, etc… (libre arbitre) mais qui est tributaire de l’état de l’Ocean, des vents, de la météo (prédétermination)

Ça se tient

Comme le disait Salamsam au final ce qui parait le plus équilibré c’est de lier destin et libre arbitre
Et dans quelle proportion c’est le secret de Dieu

Bien, à la question
"qu'est-ce que l'amour de Dieu, s'il crée les hommes pour le louer,
ce qui est pour leur bien,
mais qu'il décide lui même d'avance qui le loue et qui ne le loue pas"

j'ai l'impression jusqu'ici que vous ne savez pas, ce qui peut s'entendre.

Vous voulez respecter le dogme musulman de la prédestination,
au nom de la toute puissance de Dieu, et de son bon vouloir sur toute chose,
et en même temps le libre arbitre de l'homme.
Il y a là quelque chose "qui vous dépasse" , qui n'est pas simple, que seul Dieu sait.
Il y a là un mystère, ok, et en attendant, qu'en est-il de l'amour de Dieu pour l'homme ...

Je réponds sur 2thess 2.
tout d'abord, en christianisme, il n'y a pas de prédestination.
(mis à part les mouvements qui l'ont enseigné par le passé et ont été déclarés hérétiques, et le calvinisme rigoriste qui l'enseigne encore).
Pour la simple raison que si Dieu décidait du salut ou de la damnation des âmes à l'avance, alors il n'y aurait pas besoin de Sauveur en la personne de Jésus Christ,
qui nous a enseigné comment vivre de Dieu, et nous permet de communier avec lui.

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mansonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

L'Impie arrivera et accomplira des prodiges, des faux prodiges,
il séduira des gens qui se perdront parce qu'ils n'ont pas accueilli l'amour de la Vérité, celui que la Parole de Dieu donne à celui qui veut bien la "recevoir",
A ces gens qui n'ont pas cru à la Vérité d'eux même , et qui sont donc déjà perdus, Dieu envoie la "puissance d'égarement", c'est à dire la manifestation complète de leur perdition.

Il n'y a donc pas là de prédestination,
il n'y a que des hommes et des femmes qui ouvrent leur coeur / ou non à la Vérité, ce qui les disposera / ou non à suivre l'Impie.


_

Satan est un être très fort, regarder jesus qui a jeuner dans le désert et le diable qui lui promettait bon et merveille il avait juste à ce prosterner devant lui et lui jurer fidélité pour tout avoir. Le Christ c est impossible de l acheter mais imaginer vous de simple personne certain tuerai poyr une cigarette ou vendrai un proche chère pour de l argent ou du plaisir . Combien de personne serait capable de résister au diable ?

Libremax a écrit:

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mansonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

L'Impie arrivera et accomplira des prodiges, des faux prodiges,
il séduira des gens qui se perdront parce qu'ils n'ont pas accueilli l'amour de la Vérité, celui que la Parole de Dieu donne à celui qui veut bien la "recevoir",
A ces gens qui n'ont pas cru à la Vérité d'eux même , et qui sont donc déjà perdus, Dieu envoie la "puissance d'égarement", c'est à dire la manifestation complète de leur perdition.

Il n'y a donc pas là de prédestination,
il n'y a que des hommes et des femmes qui ouvrent leur coeur / ou non à la Vérité, ce qui les disposera / ou non à suivre l'Impie.


_

Je plussoie.
Nous sommes donc entièrement d’accord là dessus.
Je vous suis complètement sur l’interprétation de 2 Thessaloniciens chapitre 2.
Tout se jouera sur l’ouverture du Coeur.
Donc autant purifier son Cœur dès à présent, tenter d’élever son âme, et d’amasser des trésors dans le Ciel comme le disait notre bien aimé Jesus alayhi salam

Libremax a écrit:

Bien, à la question
"qu'est-ce que l'amour de Dieu, s'il crée les hommes pour le louer,
ce qui est pour leur bien,
mais qu'il décide lui même d'avance qui le loue et qui ne le loue pas"

j'ai l'impression jusqu'ici que vous ne savez pas, ce qui peut s'entendre.

Vous voulez respecter le dogme musulman de la prédestination,
au nom de la toute puissance de Dieu, et de son bon vouloir sur toute chose,
et en même temps le libre arbitre de l'homme.
Il y a là quelque chose "qui vous dépasse" , qui n'est pas simple, que seul Dieu sait.
Il y a là un mystère, ok, et en attendant, qu'en est-il de l'amour de Dieu pour l'homme ...

Je réponds sur 2thess 2.
tout d'abord, en christianisme, il n'y a pas de prédestination.
(mis à part les mouvements qui l'ont enseigné par le passé et ont été déclarés hérétiques, et le calvinisme rigoriste qui l'enseigne encore).
Pour la simple raison que si Dieu décidait du salut ou de la damnation des âmes à l'avance, alors il n'y aurait pas besoin de Sauveur en la personne de Jésus Christ,
qui nous a enseigné comment vivre de Dieu, et nous permet de communier avec lui.

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mansonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

L'Impie arrivera et accomplira des prodiges, des faux prodiges,
il séduira des gens qui se perdront parce qu'ils n'ont pas accueilli l'amour de la Vérité, celui que la Parole de Dieu donne à celui qui veut bien la "recevoir",
A ces gens qui n'ont pas cru à la Vérité d'eux même , et qui sont donc déjà perdus, Dieu envoie la "puissance d'égarement", c'est à dire la manifestation complète de leur perdition.

Il n'y a donc pas là de prédestination,
il n'y a que des hommes et des femmes qui ouvrent leur coeur / ou non à la Vérité, ce qui les disposera / ou non à suivre l'Impie.


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Tu te contredit en disant que la predestination n'existe pas dans le Christianisme puis tu dis qu'il a existé dans certains courant comme le Calvinisme.

Donc la croyance en la prédestination existe bien mais est minoriraite dans les christianisme.

Et les textes Bibliques parlent bien de prédestination. Une interprétations littérale de plusieurs versets Bibliques vont clairement dans ce sens.

Alors est il possible que la prédestination n'existe absolument pas dans une conceptions monothéiste de Dieu ? C'est impossible. A partir du moment où Dieu Sait tout et Est Tout Puissant, Il sait donc forcément tout de ce qui aura lieu dans le futur et rien ne peut aller à l'encontre de Sa volonté. A partir de la, tout ce qui se produit ne peut être qu'avec Sa permission.

Imagines tu Dieu refusant qu'une chose se produise, que la volonté de Dieu soit qu'une chose ne se produise pas mais la chose se produirait comme même ? Impossible.

Je pense que les tenants du tout prédestination en Islam ont cette opinion pour cette raison la. Tout ce qui se passe, c'est forcément avec la permission de Dieu. Et Dieu peut permettre des choses qu'Il n'aime pas. Car la Justice de Dieu se déroule en 2 temps. Et c'est lors du deuxième temps, le Jugement dernier, que tout les comptes seront réglés. C'est pour cela que Dieu laisse des injustices avoir lieux dans ce bas monde.

salamsam a écrit:

Tu te contredit en disant que la predestination n'existe pas dans le Christianisme puis tu dis qu'il a existé dans certains courant comme le Calvinisme.

Donc la croyance en la prédestination existe bien mais est minoriraite dans les christianisme.

Et les textes Bibliques parlent bien de prédestination. Une interprétations littérale de plusieurs versets Bibliques vont clairement dans ce sens.

Alors est il possible que la prédestination n'existe absolument pas dans une conceptions monothéiste de Dieu ? C'est impossible. A partir du moment où Dieu Sait tout et Est Tout Puissant, Il sait donc forcément tout de ce qui aura lieu dans le futur et rien ne peut aller à l'encontre de Sa volonté. A partir de la, tout ce qui se produit ne peut être qu'avec Sa permission.

Imagines tu Dieu refusant qu'une chose se produise, que la volonté de Dieu soit qu'une chose ne se produise pas mais la chose se produirait comme même ? Impossible.

Je pense que les tenants du tout prédestination en Islam ont cette opinion pour cette raison la. Tout ce qui se passe, c'est forcément avec la permission de Dieu. Et Dieu peut permettre des choses qu'Il n'aime pas. Car la Justice de Dieu se déroule en 2 temps. Et c'est lors du deuxième temps, le Jugement dernier, que tout les comptes seront réglés. C'est pour cela que Dieu laisse des injustices avoir lieux dans ce bas monde.

Pour le christianisme,  il est évident aussi que Dieu sait tout, et qu'il permet la manifestation du mal.
La différence avec l'idée que Dieu déciderait à l'avance de qui serait damné, et de qui serait sauvé,
c'est que pour les chrétiens, Dieu sait mais ne décide pas tout pour autant.
Dieu est amour infini, il aime autant les justes que les injustes, sa Grâce est disponible aux uns comme aux autres,
mais c'est aux uns et aux autres d'y ouvrir leur coeur, ou pas.
Dieu ne jugera qu'au jour du Jugement Dernier, c'est le message du Christ. En attendant, nous n'avons qu'à vivre les conséquences naturelles et spirituelles de nos actes et de nos pensées.

Donc ; il n'y a pas de prédestination, même s'il y a prescience de Dieu.
Parce que jamais, jamais Dieu ne cesse de tendre la main à l'homme, au bon comme au méchant.
C'est l'homme qui se détermine, avec le soutien indéfectible de Dieu en Son amour.


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Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Tu te contredit en disant que la predestination n'existe pas dans le Christianisme puis tu dis qu'il a existé dans certains courant comme le Calvinisme.

Donc la croyance en la prédestination existe bien mais est minoriraite dans les christianisme.

Et les textes Bibliques parlent bien de prédestination. Une interprétations littérale de plusieurs versets Bibliques vont clairement dans ce sens.

Alors est il possible que la prédestination n'existe absolument pas dans une conceptions monothéiste de Dieu ? C'est impossible. A partir du moment où Dieu Sait tout et Est Tout Puissant, Il sait donc forcément tout de ce qui aura lieu dans le futur et rien ne peut aller à l'encontre de Sa volonté. A partir de la, tout ce qui se produit ne peut être qu'avec Sa permission.

Imagines tu Dieu refusant qu'une chose se produise, que la volonté de Dieu soit qu'une chose ne se produise pas mais la chose se produirait comme même ? Impossible.

Je pense que les tenants du tout prédestination en Islam ont cette opinion pour cette raison la. Tout ce qui se passe, c'est forcément avec la permission de Dieu. Et Dieu peut permettre des choses qu'Il n'aime pas. Car la Justice de Dieu se déroule en 2 temps. Et c'est lors du deuxième temps, le Jugement dernier, que tout les comptes seront réglés. C'est pour cela que Dieu laisse des injustices avoir lieux dans ce bas monde.

Pour le christianisme,  il est évident aussi que Dieu sait tout, et qu'il permet la manifestation du mal.
La différence avec l'idée que Dieu déciderait à l'avance de qui serait damné, et de qui serait sauvé,
c'est que pour les chrétiens, Dieu sait mais ne décide pas tout pour autant.
Dieu est amour infini, il aime autant les justes que les injustes, sa Grâce est disponible aux uns comme aux autres,
mais c'est aux uns et aux autres d'y ouvrir leur coeur, ou pas.
Dieu ne jugera qu'au jour du Jugement Dernier, c'est le message du Christ. En attendant, nous n'avons qu'à vivre les conséquences naturelles et spirituelles de nos actes et de nos pensées.

Donc ; il n'y a pas de prédestination, même s'il y a prescience de Dieu.
Parce que jamais, jamais Dieu ne cesse de tendre la main à l'homme, au bon comme au méchant.
C'est l'homme qui se détermine, avec le soutien indéfectible de Dieu en Son amour.


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Oui mais nous sommes bien d'accord avec le fait que rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

En Islam il n'est pas question de dire que tout est joué à l'avance, mais que Dieu Sait tout à l'avance et que rien ne peut se passer qui soit contraire à Sa volonté. Et sur ces 2 points nous sommes tous d'accord, Juifs, chrétiens et musulmans car il ne peut en être autrement pour un Dieu Unique, qui est forcément un Dieu tout Puissant, Parfaitement omniscient. Sa volonté est absolue et rien ne peut aller à l'encontre de Sa volonté.

Ensuite comment se déroule la part de libre arbitre ca c'est du domaine du mystère.

Lorsque tu dis : " Parce que jamais, jamais Dieu ne cesse de tendre la main à l'homme, au bon comme au méchant.
C'est l'homme qui se détermine, avec le soutien indéfectible de Dieu en Son amour."

l'Islam ne dit pas le contraire. Il ne faut jamais désespérer de la Miséricorde de Dieu.

salamsam a écrit:

Lorsque tu dis : " Parce que jamais, jamais Dieu ne cesse de tendre la main à l'homme, au bon comme au méchant.
C'est l'homme qui se détermine, avec le soutien indéfectible de Dieu en Son amour."

l'Islam ne dit pas le contraire. Il ne faut jamais désespérer de la Miséricorde de Dieu.

Alors il ne faut pas parler de prédestination...

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Tu te contredit en disant que la predestination n'existe pas dans le Christianisme puis tu dis qu'il a existé dans certains courant comme le Calvinisme.

Donc la croyance en la prédestination existe bien mais est minoriraite dans les christianisme.

Et les textes Bibliques parlent bien de prédestination. Une interprétations littérale de plusieurs versets Bibliques vont clairement dans ce sens.

Alors est il possible que la prédestination n'existe absolument pas dans une conceptions monothéiste de Dieu ? C'est impossible. A partir du moment où Dieu Sait tout et Est Tout Puissant, Il sait donc forcément tout de ce qui aura lieu dans le futur et rien ne peut aller à l'encontre de Sa volonté. A partir de la, tout ce qui se produit ne peut être qu'avec Sa permission.

Imagines tu Dieu refusant qu'une chose se produise, que la volonté de Dieu soit qu'une chose ne se produise pas mais la chose se produirait comme même ? Impossible.

Je pense que les tenants du tout prédestination en Islam ont cette opinion pour cette raison la. Tout ce qui se passe, c'est forcément avec la permission de Dieu. Et Dieu peut permettre des choses qu'Il n'aime pas. Car la Justice de Dieu se déroule en 2 temps. Et c'est lors du deuxième temps, le Jugement dernier, que tout les comptes seront réglés. C'est pour cela que Dieu laisse des injustices avoir lieux dans ce bas monde.

Pour le christianisme,  il est évident aussi que Dieu sait tout, et qu'il permet la manifestation du mal.
La différence avec l'idée que Dieu déciderait à l'avance de qui serait damné, et de qui serait sauvé,
c'est que pour les chrétiens, Dieu sait mais ne décide pas tout pour autant.
Dieu est amour infini, il aime autant les justes que les injustes, sa Grâce est disponible aux uns comme aux autres,
mais c'est aux uns et aux autres d'y ouvrir leur coeur, ou pas.
Dieu ne jugera qu'au jour du Jugement Dernier, c'est le message du Christ. En attendant, nous n'avons qu'à vivre les conséquences naturelles et spirituelles de nos actes et de nos pensées.

Donc ; il n'y a pas de prédestination, même s'il y a prescience de Dieu.
Parce que jamais, jamais Dieu ne cesse de tendre la main à l'homme, au bon comme au méchant.
C'est l'homme qui se détermine, avec le soutien indéfectible de Dieu en Son amour.


_

La Miséricorde divine est en action
Dieu n’aime pas l’injustice mais est Miséricordieux avec les injustes
Tout dépendra jusqu’à quand et de l’ouverture de Coeur de ces injustes
Si au final ils pourront se repentir
Car il y aura quand même quoiqu’il arrive des damnés à la fin des fins
C’est prévu
Toute la Bible est clair là dessus
Et si c’est prévu qu’il y aura des damnés
C’est donc qu’il y a une part, oui une part de prédestination

Simon a écrit:

Et si c’est prévu qu’il y aura des damnés
C’est donc qu’il y a une part, oui une part de prédestination

... En quoi ?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Et si c’est prévu qu’il y aura des damnés
C’est donc qu’il y a une part, oui une part de prédestination

... En quoi ?

Parce que si il y a des damnés (c’est prévu) c’est donc que Dieu Sait qu’il y aura des âmes qui ne se repentiront pas qui refuseront l’Amour de la Vérité
Comment le Sait Il?
L’Avenir est Plus Grand que Dieu ou Dieu est Plus Grand que l’Avenir?
Soit Dieu Voit l’Avenir et Constate qu’il y aura des damnés
Dans ce cas Il ne Maîtrise pas l’Avenir Il le Voit juste l’Avenir est Plus Grand que Dieu et donc Dieu est soumis à l’Avenir
Donc ce n’est plus Dieu…
C’est l’Avenir qui est Dieu
Soit Dieu Voit non seulement l’Avenir mais en a Décidé une grande part car c’est l’Avenir qui est soumis à Dieu car Dieu est le Plus Grand

Simon a écrit:

Parce que si il y a des damnés (c’est prévu) c’est donc que Dieu Sait qu’il y aura des âmes qui ne se repentiront pas qui refuseront l’Amour de la Vérité
Comment le Sait Il?
L’Avenir est Plus Grand que Dieu ou Dieu est Plus Grand que l’Avenir?
Soit Dieu Voit l’Avenir et Constate qu’il y aura des damnés
Dans ce cas Il ne Maîtrise pas l’Avenir Il le Voit juste l’Avenir est Plus Grand que Dieu et donc Dieu est soumis à l’Avenir
Donc ce n’est plus Dieu…
C’est l’Avenir qui est Dieu
Soit Dieu Voit non seulement l’Avenir mais en a Décidé une grande part car c’est l’Avenir qui est soumis à Dieu car Dieu est le Plus Grand

Mais ça, ce n'est pas la prédestination.
Ce dont vous me parlez, c'est la prescience.
Dieu sait ce qu'il va se passer, Il tolère que cela se passe,
mais ça ne veut pas dire qu'Il décide qui sera damné avant la damnation,
en dehors du plein exercice de la liberté de l'homme, telle qu'il la reçoit dans sa condition.

Sans doute, Dieu sait qui sera condamné, et la damnation est Sa décision,
mais Dieu ne juge pas de quelque chose qu'Il aurait lui-même fixé.
Il juge notre coeur. Et Il juge équitablement : les damnés comme les sauvés auront eu droit à la même Révélation au jour du Jugement.

Libremax a écrit:

Sans doute, Dieu sait qui sera condamné, et la damnation est Sa décision

C’est ce que j’appelle une part de prédestination
Ce n’est pas que de la prescience
Dieu Sait qu’il y aura des damnés
Or Dieu n’est pas soumis à l’Avenir
C’est l’Avenir qui est soumis à Dieu
Donc Dieu décide de l’Avenir

Simon a écrit:

C’est ce que j’appelle une part de prédestination
Ce n’est pas que de la prescience
Dieu Sait qu’il y aura des damnés
Or Dieu n’est pas soumis à l’Avenir
C’est l’Avenir qui est soumis à Dieu
Donc Dieu décide de l’Avenir

Oui,
je peux aussi appeler ça banane, ou une part de polymère.
Les mots ont un sens.
La prédestination, c'est la fixation inéluctable de l'avenir, sans considération des oeuvres ou des volontés humaines, par décret arbitraire.
la prédestination est, par définition, aveugle.

Dieu n'est pas aveugle, au contraire : nous parlons donc d'autre chose.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Parce que si il y a des damnés (c’est prévu) c’est donc que Dieu Sait qu’il y aura des âmes qui ne se repentiront pas qui refuseront l’Amour de la Vérité
Comment le Sait Il?
L’Avenir est Plus Grand que Dieu ou Dieu est Plus Grand que l’Avenir?
Soit Dieu Voit l’Avenir et Constate qu’il y aura des damnés
Dans ce cas Il ne Maîtrise pas l’Avenir Il le Voit juste l’Avenir est Plus Grand que Dieu et donc Dieu est soumis à l’Avenir
Donc ce n’est plus Dieu…
C’est l’Avenir qui est Dieu
Soit Dieu Voit non seulement l’Avenir mais en a Décidé une grande part car c’est l’Avenir qui est soumis à Dieu car Dieu est le Plus Grand

Mais ça, ce n'est pas la prédestination.
Ce dont vous me parlez, c'est la prescience.
Dieu sait ce qu'il va se passer, Il tolère que cela se passe,
mais ça ne veut pas dire qu'Il décide qui sera damné avant la damnation,
en dehors du plein exercice de la liberté de l'homme, telle qu'il la reçoit dans sa condition.

Sans doute, Dieu sait qui sera condamné, et la damnation est Sa décision,
mais Dieu ne juge pas de quelque chose qu'Il aurait lui-même fixé.
Il juge notre coeur. Et Il juge équitablement : les damnés comme les sauvés auront eu droit à la même Révélation au jour du Jugement.

Nous sommes bien d'accord que Dieu est au delà de l'espace et du temps ? l'espace et le temps sont la Création divine et Dieu Est au delà de Sa Création. Donc Dieu n'Est pas soumis au temps. Donc avant notre naissance Dieu sait déja où nous séjourneront pour l'eternité, qu'elle sera notre vie. Nous sommes bien d'accord sur ce point ?

De plus comme rien ne peut aller à l'encontre de la volonté divine, j'espère que nous sommes d'accord avec cela également, donc tout evenement, bon ou mauvais ce fait avec la permission de Dieu et non contre sa permission. La volonté est absolu, et seuls ce qui est en accord avec la volonté divine peut avoir lieu.

Et on voit toutes la complexité du sujet. On peut percevoir les choses comme tout predestination puisque rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu donc nos choix doivent forcément aussi découler de la volonté divine... Il y a choix, donc libre arbitre, mais ces choix sont soumis comme toute chose à la volonté divine parce qu'il est impossible que quelque chose aille à l'encontre de la volonté divine.

En tout cas l'idée que tout serait de l'ordre du libre arbitre est intenable dans un monothéisme dans lequel Dieu est forcément tout puissant. Ceux qui diraient que tout est libre arbitre ne donneraient pas une réponse serieuse et cohérente avec l'idée d'un Dieu unique et absolu puisqu'elle remettrait en cause l'idée de la toute Puissance divine

De l'autre côté le tout predestination induirait la non responsabilité des actes, hors les textes Coranique comme Biblique sont parfaitement clairs sur le fait que nous sommes responsable de nos actes, donc ca induit forcément aussi une part de libre arbitre, mais peut être et c'est une simple hypothèse de ma part que le libre arbitre que Dieu nous donnes est dans notre choix ou non de nous repentir de nos fautes. Et de la découlerait la prédestination ? Ou pas.

Bref, on touche à un sujet qui comme je l'ai dit au départ ne peut donner de réponse satisfaisante, et un sujet qui nous dépasses complètement. Et le Coran nous enseignes à ne pas trop nous pencher sur les choses qui justement nous dépasses complètement puisqu'on aura jamais de réponse à ce sujet et qu'on pourrait suivre de mauvais chemin.

C'est un sujet intéressant à discuté mais je pense qu'il faut laissé ce qui est du domaine du mystère et de l'inconnaissable de côté pour se pencher sur ce qui est clair.

salamsam a écrit:

Nous sommes bien d'accord que Dieu est au delà de l'espace et du temps ? l'espace et le temps sont la Création divine et Dieu Est au delà de Sa Création. Donc Dieu n'Est pas soumis au temps. Donc avant notre naissance Dieu sait déja où nous séjourneront pour l'eternité, qu'elle sera notre vie. Nous sommes bien d'accord sur ce point ?

De plus comme rien ne peut aller à l'encontre de la volonté divine, j'espère que nous sommes d'accord avec cela également, donc tout evenement, bon ou mauvais ce fait avec la permission de Dieu et non contre sa permission. La volonté est absolu, et seuls ce qui est en accord avec la volonté divine peut avoir lieu.

Et on voit toutes la complexité du sujet. On peut percevoir les choses comme tout predestination puisque rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu donc nos choix doivent forcément aussi découler de la volonté divine... Il y a choix, donc libre arbitre, mais ces choix sont soumis comme toute chose à la volonté divine parce qu'il est impossible que quelque chose aille à l'encontre de la volonté divine.

En tout cas l'idée que tout serait de l'ordre du libre arbitre est intenable dans un monothéisme dans lequel Dieu est forcément tout puissant. Ceux qui diraient que tout est libre arbitre ne donneraient pas une réponse serieuse et cohérente avec l'idée d'un Dieu unique et absolu puisqu'elle remettrait en cause l'idée de la toute Puissance divine

De l'autre côté le tout predestination induirait la non responsabilité des actes, hors les textes Coranique comme Biblique sont parfaitement clairs sur le fait que nous sommes responsable de nos actes, donc ca induit forcément aussi une part de libre arbitre, mais peut être et c'est une simple hypothèse de ma part que le libre arbitre que Dieu nous donnes est dans notre choix ou non de nous repentir de nos fautes. Et de la découlerait la prédestination ? Ou pas.

Bref, on touche à un sujet qui comme je l'ai dit au départ ne peut donner de réponse satisfaisante, et un sujet qui nous dépasses complètement. Et le Coran nous enseignes à ne pas trop nous pencher sur les choses qui justement nous dépasses complètement puisqu'on aura jamais de réponse à ce sujet et qu'on pourrait suivre de mauvais chemin.

C'est un sujet intéressant à discuté mais je pense qu'il faut laissé ce qui est du domaine du mystère et de l'inconnaissable de côté pour se pencher sur ce qui est clair.

Moi, je vois comme une sorte de superstition,
parce que le sujet contraint à concilier l'idée de prédestination, qui implique le conditionnement total de l'être humain
et celle du Jugement, qui implique sa responsabilité.
Or ces deux idées coexistent mal ensemble, mais sont sacrées en Islam, donc il ne faut pas trop y réfléchir.

Il est évident que Dieu sait tout.
Il est évident que rien ne se produit sans son bon plaisir.
Mais il est évident aussi que le juste et l'injuste existent ici bas,
et nous croyons que Dieu les jugeront en toute équité.

La réponse de l'Islam est de dire que c'est Dieu qui décide de l'injustice des hommes, ou bien de leur justice,
selon un principe qu'on ne peut pas comprendre. On ne peut pas comprendre, parce que si on s'arrête là, ça signifie que Dieu est injuste.

La réponse du christianisme est de dire que, dans Sa Tout Puissance, Dieu laisse l'homme répondre ou non à Sa Parole,
et que dans Sa toute puissance et dans Sa justice absolue, Il jugera l'homme dans toute sa dignité.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Nous sommes bien d'accord que Dieu est au delà de l'espace et du temps ? l'espace et le temps sont la Création divine et Dieu Est au delà de Sa Création. Donc Dieu n'Est pas soumis au temps. Donc avant notre naissance Dieu sait déja où nous séjourneront pour l'eternité, qu'elle sera notre vie. Nous sommes bien d'accord sur ce point ?

De plus comme rien ne peut aller à l'encontre de la volonté divine, j'espère que nous sommes d'accord avec cela également, donc tout evenement, bon ou mauvais ce fait avec la permission de Dieu et non contre sa permission. La volonté est absolu, et seuls ce qui est en accord avec la volonté divine peut avoir lieu.

Et on voit toutes la complexité du sujet. On peut percevoir les choses comme tout predestination puisque rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu donc nos choix doivent forcément aussi découler de la volonté divine... Il y a choix, donc libre arbitre, mais ces choix sont soumis comme toute chose à la volonté divine parce qu'il est impossible que quelque chose aille à l'encontre de la volonté divine.

En tout cas l'idée que tout serait de l'ordre du libre arbitre est intenable dans un monothéisme dans lequel Dieu est forcément tout puissant. Ceux qui diraient que tout est libre arbitre ne donneraient pas une réponse serieuse et cohérente avec l'idée d'un Dieu unique et absolu puisqu'elle remettrait en cause l'idée de la toute Puissance divine

De l'autre côté le tout predestination induirait la non responsabilité des actes, hors les textes Coranique comme Biblique sont parfaitement clairs sur le fait que nous sommes responsable de nos actes, donc ca induit forcément aussi une part de libre arbitre, mais peut être et c'est une simple hypothèse de ma part que le libre arbitre que Dieu nous donnes est dans notre choix ou non de nous repentir de nos fautes. Et de la découlerait la prédestination ? Ou pas.

Bref, on touche à un sujet qui comme je l'ai dit au départ ne peut donner de réponse satisfaisante, et un sujet qui nous dépasses complètement. Et le Coran nous enseignes à ne pas trop nous pencher sur les choses qui justement nous dépasses complètement puisqu'on aura jamais de réponse à ce sujet et qu'on pourrait suivre de mauvais chemin.

C'est un sujet intéressant à discuté mais je pense qu'il faut laissé ce qui est du domaine du mystère et de l'inconnaissable de côté pour se pencher sur ce qui est clair.

Moi, je vois comme une sorte de superstition,
parce que le sujet contraint à concilier l'idée de prédestination, qui implique le conditionnement total de l'être humain
et celle du Jugement, qui implique sa responsabilité.
Or ces deux idées coexistent mal ensemble, mais sont sacrées en Islam, donc il ne faut pas trop y réfléchir.

Il est évident que Dieu sait tout.
Il est évident que rien ne se produit sans son bon plaisir.
Mais il est évident aussi que le juste et l'injuste existent ici bas,
et nous croyons que Dieu les jugeront en toute équité.

La réponse de l'Islam est de dire que c'est Dieu qui décide de l'injustice des hommes, ou bien de leur justice,
selon un principe qu'on ne peut pas comprendre. On ne peut pas comprendre, parce que si on s'arrête là, ça signifie que Dieu est injuste.

La réponse du christianisme est de dire que, dans Sa Tout Puissance, Dieu laisse l'homme répondre ou non à Sa Parole,
et que dans Sa toute puissance et dans Sa justice absolue, Il jugera l'homme dans toute sa dignité.

Non tu n'as rien compris. Il n'est pas question en Islam que Dieu soit responsable de l'injustice des hommes. Au contraire, je t'ai même cité les passages du Coran précisant que le bien vient de Dieu et le mal vient de nous même. Que nous sommes responsables de nous même.

Ce que je t'expliquais c'est simplement qu'il y a débat sur la part de prédestination ou de libre arbitre, que la prédestination est indéniable, Coraniquement ET Bibliquement parlant. Que le libre arbitre est indéniable Coraniquement et Bibliquement parlant. Mais comme Dieu est l'Alpha et l'Omégé, Coraniquement et Bibliquement parlant, donc impossible pour nous créature de comprendre comment Dieu gère son monde. Le mystère réside dans la part de libre arbitre et de predestination.

Ensuite j'ai émis une simple hypothèse, je n'ai pas dit que c'était la vérité ou que c'était ce que l'Islam enseignait. J'ai émis une simple hypothèse qui est trés probablement fausse que tout est predestiné sauf notre choix à nous repentir ou non.

Les religieux musulmans cherchent simplement à donner une réponse logique. Ceux qui disent que tout est predestination partent simplement du principe que comme rien n'échappe à la volonté de Dieu, nos choix sont également soumis à la volonté de Dieu. Et toi même tu as dis que tu était d'accord avec le fait que rien ne peut aller à l'encontre de la volonté divine, donc nos choix y sont bien soumis. Mais le libre arbitre est aussi indéniable par le fait que nous sommes responsables de nos actes.

Bref, encore une fois, il ne peut y avoir de réponse satisfaisante sur cette question.

Au fait tu ne m'as pas répondu. Dieu est Il au delà de l'espace temps ?

salamsam a écrit:

Au fait tu ne m'as pas répondu. Dieu est Il au delà de l'espace temps ?

Oui, bien sûr, et c'est précisément cela qui fait qu'Il sait tout.
C'est la prescience.

Mais si le mal vient de nous, et que nous sommes responsables de nous mêmes, alors,
en quoi sommes nous prédestinés?
La prédestination implique que quoi que nous fassions, bien ou mal, cela ne change rien à notre destin (puisqu'il y a PRÉdestination).
Comment pourrait-il y avoir une "part" de prédestination ? Il faut vraiment m'expliquer.
Et quelle que soit la "part", qui ne dépendrait donc pas de notre volonté, qu'est-ce qui la rendrait plus juste, et moins absurde?

Genre : Allez, dieu décide tout ce qu'untel fera de 7 heures à midi et de 15h à 17h. Le reste, il décide.
Ou bien il décide de tout ce qu'unetelle pensera et fera en matière de sexualité, mais pour le reste, elle prendra ses responsabilités.
Je simplifie bêtement. Mais de quelle autre piste de "part" de prédestination peut-on parler ? Et pourquoi ?
Parce que rien ne peut se passer sans la Volonté divine ? Et alors ? Pourquoi Dieu ne voudrait-Il pas précisément la dignité de l'homme, pleine et entière ?
Sa Volonté n'est-elle pas justement la liberté de l'homme, et Son Jugement équitable, donc prononcé sur sa pleine responsabilité ?
En quoi le fait que nos choix soient "soumis" (mot si cher à l'Islam) à Sa Volonté doit-il faire de nous des êtres non seulement irresponsables, mais en plus jugés injustement ?

C'est peut être le terme de prédestination qui est mal choisi. quand on lit la définition et si elle est juste alors Dieu est injuste

prédestination
Doctrine religieuse selon laquelle Dieu destine certaines créatures au salut par la seule force de sa grâce et voue les autres (quoi qu'elles fassent) à la damnation

Une autre définition
Doctrine selon laquelle Dieu aurait par avance destiné certaines créatures à la béatitude, par le seul effet de sa grâce, et sans considération de leurs oeuvres, vouant les autres à la damnation.


Qu'ai je fait avant de naitre pour que Dieu me destine à l'enfer ? a quoi servent les bonnes oeuvres si tout est déjà écrit à l'avance. Jésus insiste sur le pardon et sur l'amour du prochain, mais à quoi bon si tout est déjà décidé ?

"Allah égare qui il veut", mais pourquoi m'égarerait il alors que je ne suis encore rien ?


.

Simon a écrit:

Le problème fondamental c’est si Dieu connaît nos destins à l’avance est ce qu’il les a créés?
Si Il n’a pas créé ces destins alors le Destin est plus grand que Dieu…
Tout le problème est là.
Dieu Connaît il uniquement notre avenir ou l’A t’Il décidé?

Je réponds selon ma vision des choses à ta dernière question

Que Dieu connaisse le destin de telle ou telle créature, OK, en nous laissant complétement libre de notre destin, et à la fin il nous jugera selon nos actions, ça peut s'entendre et c'est même hyper juste. par contre un Dieu qui décide à l'avance qu'elle sera ma vie, c'est d'une injustice infinie



.

salamsam a écrit:

Ce que je t'expliquais c'est simplement qu'il y a débat sur la part de prédestination ou de libre arbitre, que la prédestination est indéniable, Coraniquement ET Bibliquement parlant. Que le libre arbitre est indéniable Coraniquement et Bibliquement parlant.

Je connais probablement mal la définition de certains termes, mais selon moi "prédestination" et "libre arbitre" sont complétement à l'opposé



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Le problème fondamental c’est si Dieu connaît nos destins à l’avance est ce qu’il les a créés?
Si Il n’a pas créé ces destins alors le Destin est plus grand que Dieu…
Tout le problème est là.
Dieu Connaît il uniquement notre avenir ou l’A t’Il décidé?

Je réponds selon ma vision des choses à ta dernière question

Que Dieu connaisse le destin de telle ou telle créature, OK, en nous laissant complétement libre de notre destin, et à la fin il nous jugera selon nos actions, ça peut s'entendre et c'est même hyper juste. par contre un Dieu qui décide à l'avance qu'elle sera ma vie, c'est d'une injustice infinie



.

Ok donc l’avenir dans ce cas là est plus Grand que Dieu
C’est l’Avenir qui devrait être adoré car Dieu est impuissant face à l’Avenir
L’Avenir dans ce cas là est au dessus de Dieu

Poisson vivant a écrit:

C'est peut être le terme de prédestination qui est mal choisi. quand on lit la définition et si elle est juste alors Dieu est injuste

prédestination
Doctrine religieuse selon laquelle Dieu destine certaines créatures au salut par la seule force de sa grâce et voue les autres (quoi qu'elles fassent) à la damnation

Une autre définition
Doctrine selon laquelle Dieu aurait par avance destiné certaines créatures à la béatitude, par le seul effet de sa grâce, et sans considération de leurs oeuvres, vouant les autres à la damnation.


Qu'ai je fait avant de naitre pour que Dieu me destine à l'enfer ? a quoi servent les bonnes oeuvres si tout est déjà écrit à l'avance. Jésus insiste sur le pardon et sur l'amour du prochain, mais à quoi bon si tout est déjà décidé ?

"Allah égare qui il veut", mais pourquoi m'égarerait il alors que je ne suis encore rien ?


.

Les deux définitions sont mauvaises
La première: « quoiqu’elles fassent » justement non, les œuvres sont essentiels
La deuxième: pareil « sans considération de leurs œuvres »

Relire l’épître de Jacques qui insiste sur les œuvres

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je réponds selon ma vision des choses à ta dernière question

Que Dieu connaisse le destin de telle ou telle créature, OK, en nous laissant complétement libre de notre destin, et à la fin il nous jugera selon nos actions, ça peut s'entendre et c'est même hyper juste. par contre un Dieu qui décide à l'avance qu'elle sera ma vie, c'est d'une injustice infinie

Ok donc l’avenir dans ce cas là est plus Grand que Dieu
C’est l’Avenir qui devrait être adoré car Dieu est impuissant face à l’Avenir
L’Avenir dans ce cas là est au dessus de Dieu

Je ne vois pas le rapport. pourquoi l'avenir serait plus grand que Dieu ?

Dieu connait ton avenir mais n'intervient en rien dans cet avenir. c'est toi et toi seul qui décide qui tu seras. c'est d'une justice implacable. tous égaux au départ


.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est peut être le terme de prédestination qui est mal choisi. quand on lit la définition et si elle est juste alors Dieu est injuste

prédestination
Doctrine religieuse selon laquelle Dieu destine certaines créatures au salut par la seule force de sa grâce et voue les autres (quoi qu'elles fassent) à la damnation

Une autre définition
Doctrine selon laquelle Dieu aurait par avance destiné certaines créatures à la béatitude, par le seul effet de sa grâce, et sans considération de leurs oeuvres, vouant les autres à la damnation.


Qu'ai je fait avant de naitre pour que Dieu me destine à l'enfer ? a quoi servent les bonnes oeuvres si tout est déjà écrit à l'avance. Jésus insiste sur le pardon et sur l'amour du prochain, mais à quoi bon si tout est déjà décidé ?

"Allah égare qui il veut", mais pourquoi m'égarerait il alors que je ne suis encore rien ?

Les deux définitions sont mauvaises
La première: « quoiqu’elles fassent » justement non, les œuvres sont essentiels
La deuxième: pareil « sans considération de leurs œuvres »

Relire l’épître de Jacques qui insiste sur les œuvres

J'ai pris deux définitions sur des sites sérieux. c'est en tout cas la définition en français
Mais justement si Dieu a tracé ton chemin, a quoi servent les oeuvres ?

Je ne crois qu'aux oeuvres justement et pas en Dieu qui aurait décidé qui je serais


.

Simon a écrit:

Les deux définitions sont mauvaises
La première: « quoiqu’elles fassent » justement non, les œuvres sont essentiels
La deuxième: pareil « sans considération de leurs œuvres »

Relire l’épître de Jacques qui insiste sur les œuvres

Heu ...non. Si vous dites "prédestination", il faut savoir ce que le mot dit.
Si vous voulez signifier autre chose, il faut trouver d'autres mots.

Jacques parle de l'importance des oeuvres, il a raison, mais justement il ne parle pas de prédestination.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Ok donc l’avenir dans ce cas là est plus Grand que Dieu
C’est l’Avenir qui devrait être adoré car Dieu est impuissant face à l’Avenir
L’Avenir dans ce cas là est au dessus de Dieu

Je ne vois pas le rapport. pourquoi l'avenir serait plus grand que Dieu ?

Dieu connait ton avenir mais n'intervient en rien dans cet avenir. c'est toi et toi seul qui décide qui tu seras. c'est d'une justice implacable. tous égaux au départ


.

Comment Dieu saurait alors que malgré tout il y’en aura des damnés?
Si on est libre on sera peut être tous sauvés?
Et pourtant non, il y aura des damnés selon plusieurs passages de la Bible
Il Lit l’Avenir tu dis
Mais tu vois si Il Voit l’Avenir et qu’Il n’agit pas dessus cela veut dire que l’Avenir échappe à Dieu
Quelque chose peut il échapper à Dieu?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Les deux définitions sont mauvaises
La première: « quoiqu’elles fassent » justement non, les œuvres sont essentiels
La deuxième: pareil « sans considération de leurs œuvres »

Relire l’épître de Jacques qui insiste sur les œuvres

Heu ...non. Si vous dites "prédestination", il faut savoir ce que le mot dit.
Si vous voulez signifier autre chose, il faut trouver d'autres mots.

Jacques parle de l'importance des oeuvres, il a raison, mais justement il ne parle pas de prédestination.

Avec salamsam nous parlons de lier prédestination et libre arbitre
Au final les deux coexistent
C’est vertigineux
Mais moins que la Trinité

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne vois pas le rapport. pourquoi l'avenir serait plus grand que Dieu ?

Dieu connait ton avenir mais n'intervient en rien dans cet avenir. c'est toi et toi seul qui décide qui tu seras. c'est d'une justice implacable. tous égaux au départ

Comment Dieu saurait alors que malgré tout il y’en aura des damnés?
Si on est libre on sera peut être tous sauvés?
Et pourtant non, il y aura des damnés selon plusieurs passages de la Bible
Il Lit l’Avenir tu dis
Mais tu vois si Il Voit l’Avenir et qu’Il n’agit pas dessus cela veut dire que l’Avenir échappe à Dieu
Quelque chose peut il échapper à Dieu?

Des damnés, des sauvés, tous ces gens seront jugés par Dieu selon leurs oeuvres.
Pourquoi ne pas admettre que c'est d'une justice infaillible ?


.

Simon a écrit:

Comment Dieu saurait alors que malgré tout il y’en aura des damnés?
Si on est libre on sera peut être tous sauvés?
Et pourtant non, il y aura des damnés selon plusieurs passages de la Bible
Il Lit l’Avenir tu dis
Mais tu vois si Il Voit l’Avenir et qu’Il n’agit pas dessus cela veut dire que l’Avenir échappe à Dieu
Quelque chose peut il échapper à Dieu?

Qu'est-ce qui vous fait dire que Dieu n'agit pas sur l'avenir?
Nous croyons que dans un avenir plus ou moins lointain, Dieu jugera les hommes : voilà son action sur l'avenir.
Vous voyez qu'il y a des injustes et du mal sur terre, aujourd'hui. Dieu laisse faire, ça ne veut pas ire qu'Il n'est pas tout puissant.
De même, Dieu sait déjà tout de l'avenir. Il laisse leur responsabilité aux hommes : pourquoi cela voudrait dire que Dieu n'est pas Tout Puissant ?

Simon a écrit:

Avec salamsam nous parlons de lier prédestination et libre arbitre
Au final les deux coexistent
C’est vertigineux
Mais moins que la Trinité

C'est dur de relier deux termes aussi antinomiques

A moins que ce soit un des mystères de Dieu, comme la Trinité


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Comment Dieu saurait alors que malgré tout il y’en aura des damnés?
Si on est libre on sera peut être tous sauvés?
Et pourtant non, il y aura des damnés selon plusieurs passages de la Bible
Il Lit l’Avenir tu dis
Mais tu vois si Il Voit l’Avenir et qu’Il n’agit pas dessus cela veut dire que l’Avenir échappe à Dieu
Quelque chose peut il échapper à Dieu?

Des damnés, des sauvés, tous ces gens seront jugés par Dieu selon leurs oeuvres.
Pourquoi ne pas admettre que c'est d'une justice infaillible ?


.

Je ne dis pas l’inverse.
Bien sûr selon les œuvres.
Le Coran d’ailleurs ne cesse de le répéter.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Avec salamsam nous parlons de lier prédestination et libre arbitre
Au final les deux coexistent
C’est vertigineux
Mais moins que la Trinité

C'est dur de relier deux termes aussi antinomiques

A moins que ce soit un des mystères de Dieu, comme la Trinité


.

Il y a quelque chose d’effrayant dans un destin trop appuyé mais aussi quelque chose de romantique dans l’idée que le destin existe aussi.
Exemple je suis persuadé que la femme que j’aime m’étais destiné par Dieu depuis l’éternité.

C’est beau dans ce cas là le destin.
La structure de vie peut être le destin, sa colonne vertébrale et nos choix à la marge le libre arbitre.
Exemple je pense que Mandela, Gandhi, Malcolm X ou Martin Luther King dans les grandes lignes leurs missions ont été destiné par Dieu.
Et que dire des prophètes…
Les destin de Noé de Moise de Jesus de Muhammad n’étaient pas tracés dans les grandes lignes?

Simon a écrit:

Il y a quelque chose d’effrayant dans un destin trop appuyé mais aussi quelque chose de romantique dans l’idée que le destin existe aussi.
Exemple je suis persuadé que la femme que j’aime m’étais destiné par Dieu depuis l’éternité.

C’est beau dans ce cas là le destin.
La structure de vie peut être le destin, sa colonne vertébrale et nos choix à la marge le libre arbitre.
Exemple je pense que Mandela, Gandhi, Malcolm X ou Martin Luther King dans les grandes lignes leurs missions ont été destiné par Dieu.
Et que dire des prophètes…
Les destin de Noé de Moise de Jesus de Muhammad n’étaient pas tracés dans les grandes lignes?

Bon.
Donc, Dieu peut être effrayant, ou romantique, au hasard.
Quand on a la chance de vivre avec la femme qu'on aime, quand on est un héros, le destin est beau.
Mandela, Gandhi et Malcolm X n'ont-ils pas fait des choix dont la "structure de leur vie" a été la conséquence directe ?