Considération sur l'origine de l'Islam.

Rappel du premier message :

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Thedjezeyri14 a écrit:: On le sait a travers l'histographie chretienne ou a travers les historiens utilisant la methodologie scientifique ?

Un scientifique ne néglige pas des données uniquement parce qu'il estime qu'elles doivent être fausses.
Un historien récolte toutes les sources, qu'elles émanent de l' "historiographie chrétienne", ou paienne, ou des traces archéologiques.
Et en matière d'histoire comme dans bien d'autres disciplines, tout le monde n'est pas toujours d'accord avec tout le monde.

L'histoire du christianisme des origines nous parvient des écrits des Pères de l'Eglise, des historiens de l'Eglise, des historiens romains, des monuments chrétiens,
et bien sûr de l'étude des textes bibliques et apocryphes.
Aujourd'hui, on sait que le christianisme naissant est multiple, on connaît ses nombreuses tendances adverses, mais la précocité de l'annonce de la divinité du Christ ne fait aucun doute.

Citation :: Pourrait tu citer des exemples se textes pré-chretiens qui font allusion a un messie divin ?

Le "Fils d'homme" dans la vision de Daniel venant sur les nuées, s'avançant devant Dieu et recevant puissance et gloire sur toutes les nations annonce typiquement un messie humain, et d'origine divine.
Le psaume 109 : "Oracle du Seigneur à mon seigneur : "Siège à ma droite,"" est une annonce directe de la divinité du descendant de David.

Citation :: Tout titres sont acceptable et normal pour un juif et un musulman , je trouve que c'est loin du messie divin .

Es-ce que tu peux nous parler unpeu plus su mon seigner et mon Dieu notemment en ecratant les erreurs de traductions de puis le grec ?

Oui, ce sont des titres "acceptables", mais qui ne sont plus du tout de l'ordre du prophète.
Le Seigneur est, quoi qu'on en dise, le titre donné à Dieu pour éviter de l'appeler par Son Nom. Alors bien sûr qu'on est sur un vocabulaire amigü,
mais c'est de l'ordre de la foi chrétienne que Jésus n'ait jamais voulu manifester sa divinité autrement que par ses signes, son enseignement, et finalement par sa résurrection.

Je vous remets le passage de Thomas qui dit devant Jésus ressuscité "Mon Seigneur et mon Dieu!",
en traduction mot à mot.

Καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς,
Et répondit Thomas,
καὶ εἶπεν αὐτῷ,
Et dit à lui
Ὁ κύριός μου
Le seigneur mien
καὶ ὁ θεός μου.
et le Dieu mien.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Dans l’Évangile oui. mais existe t'il des textes de cet époque ?

Existe t'il des textes pré islamique qui affirme que Mohammed ou que les arabes sont descendants de Ismaël ? existe t'il des textes pré islamique qui affirme que c'est Abraham qui a construit la Kaaba ?

C'est pas très sérieux ton approche. on parle de ce que disent nos textes ou les textes des autres religions.

Mon approche? Je pense que tu as mal compris ma participation a ce topic .. personellement je ne cherche pas a savoir si l'AT parle de Muhamed ou de Jesus c'est quelque chose qui aucune importance pour moi .. je suis coraniste la seul chose qui m'interesse c'est les valeurs vehiculé par le Coran et non une prophétie qui date 4000 ans , j'ai surtout voulu montrer a shuva que son argument ne tient pas la route unpeu comme je le fais des fois avec des musulmans qui disent que la bible est Differ.ent ..etc

ma question conercnat la sanhérdin c'est tout simplement parceque c'est une info que je ne conaissais pas et je voulais de la precision es-ce que ca vient du talmud , des joseph ou du NT ou pt d'une source que je connais pas ?

C'est pour ça que j'ai commencé par dire que Chrétiens et Musulmans cherchent à prouver leur foi dans l'AT et qu'il est injuste de reprocher cela aux Musulmans sans se faire le reproche soi même. j'ai ensuite essayé à mon humble niveau de citer ce que semble dire l'histoire. les Christianisme "paulinien" est une des continuités du Judaïsme. effectivement c'est pas la seule. un peu comme le sunnisme n'est qu'une des tendances de l'Islam.

Oui le sanhédrin était assez divisé si on en croit le NT. malheureusement on a pas beaucoup de sources.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je pense aux Nazaréens et a tout les juifs qui ont suivit Jesus

Oui les nazaréens, je préfère le terme de judeo chrétiens, l'église de Jacques, est une autre tendance du Christianisme. un choix a du être fait au concile de Jérusalem, si tu ne connais pas ce passage des actes, tu devrai le lire, ou s'est posé la question des non Juifs. peuvent ils reconnaitre Jésus sans être Juif ? peuvent ils entrer dans l’alliance ? après de nombreux débats, entre Jacques, Pierre, Paul et d'autres, il a été convenu que les non Juifs pouvaient entrer dans l’alliance sans respecter les lois Juives, celles de l'ancienne alliance.

Voila en substance ce que dit le texte. je trouve que cet épisode a des similitudes avec la succession de Mohammed. des hommes ont du prendre des décisions une fois leur chef parti

D'après les Actes des Apôtres, à la suite du retour de Paul de Tarse et de Barnabé d'Antioche, une controverse se pose au sein des tenants de Jésus de Nazareth sur la possibilité du salut des non-Juifs ; la question est alors portée à Jérusalem.

Une réunion d'apôtres, représentés par Pierre, et d’Anciens, représentés par Jacques le Juste, s'y tient pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante. Faut-il être d'abord Juif avant d'entrer dans la communauté ? La circoncision et la filiation juive sont-elles secondaires au point d'admettre des non-Juifs ? La question se déplace sous l'influence des pharisiens chrétiens sur l'observance stricte de la Loi, y compris la circoncision tandis que Pierre expose comment les nations païennes sont devenues croyantes en entendant de sa bouche la parole de l'Évangile.

La question est donc double et le discours de Pierre répond en fonction du salut tandis que celui de Jacques s'articule en fonction de la Loi. C'est, en filigrane, la question du rôle du Christ dans le salut de Dieu et l'organisation des rapports entre Juifs et non-Juifs dans les premières communautés

Ces événements sont généralement datés des environs de l'an 50, une dizaine d'années avant la mort de Jacques le Juste, « frère de Jésus ». Les indices littéraires amènent à diviser ce concile de Jérusalem en deux périodes distinctes : l'une vers 49-50, dominée par Pierre, portant sur la question du salut, dans une théologie du Christ et de l'Esprit. L'autre, après 52 et avant 58 dominé par Jacques qui traite de questions pratiques concernant la communauté, dans un esprit de légalisme intelligent et pacifique, alors que Paul est en Asie mineure, en Grèce et en Macédoine, et en apprend les résultats à son retour en 58.

L'observance de la Torah par les chrétiens d'origine polythéiste est examinée. La question de la circoncision, notamment, est posée par des pharisiens devenus chrétiens. Elle est examinée par les apôtres et les anciens (presbytres) en présence de la communauté. Elle est résolue par Pierre qui adopte le principe suivant : Dieu ayant purifié le cœur des païens par la croyance en la messianité de Jésus, il ne faut plus leur imposer le « joug » de la Torah. Jacques accepte la proposition de Pierre.

Toutefois, Jacques le Juste est inquiet des problèmes pratiques que doivent affronter les communautés comportant à la fois des « adeptes de la Voie » (« juifs ») et ce que l'on pourrait appeler des « adeptes de Chrestos » d'origine polythéiste.

Pour respecter l'obligatoire « pureté » exigée par l'orthopraxie juive, « il ne faut pas que les chrétiens d'origine juive aient à craindre de souillure légale lorsqu'ils fréquentent les chrétiens d'origine polythéiste. Il propose par conséquent sa décision à l'assemblée de la communauté et enjoint de la notifier aux chrétiens d'origine païenne par lettre : « Il faut que ces derniers observent un minimum de préceptes en s'abstenant des souillures de l’idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang. »

Invité

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: On le sait a travers l'histographie chretienne ou a travers les historiens utilisant la methodologie scientifique ?

Un scientifique ne néglige pas des données uniquement parce qu'il estime qu'elles doivent être fausses.
Un historien récolte toutes les sources, qu'elles émanent de l' "historiographie chrétienne", ou paienne, ou des traces archéologiques.
Et en matière d'histoire comme dans bien d'autres disciplines, tout le monde n'est pas toujours d'accord avec tout le monde.

L'histoire du christianisme des origines nous parvient des écrits des Pères de l'Eglise, des historiens de l'Eglise, des historiens romains, des monuments chrétiens,
et bien sûr de l'étude des textes bibliques et apocryphes.
Aujourd'hui, on sait que le christianisme naissant est multiple, on connaît ses nombreuses tendances adverses, mais la précocité de l'annonce de la divinité du Christ ne fait aucun doute.

Citation :: Pourrait tu citer des exemples se textes pré-chretiens qui font allusion a un messie divin ?

Le "Fils d'homme" dans la vision de Daniel venant sur les nuées, s'avançant devant Dieu et recevant puissance et gloire sur toutes les nations annonce typiquement un messie humain, et d'origine divine.
Le psaume 109 : "Oracle du Seigneur à mon seigneur : "Siège à ma droite,"" est une annonce directe de la divinité du descendant de David.

Citation :: Tout titres sont acceptable et normal pour un juif et un musulman , je trouve que c'est loin du messie divin .

Es-ce que tu peux nous parler unpeu plus su mon seigner et mon Dieu notemment en ecratant les erreurs de traductions de puis le grec ?

Oui, ce sont des titres "acceptables", mais qui ne sont plus du tout de l'ordre du prophète.
Le Seigneur est, quoi qu'on en dise, le titre donné à Dieu pour éviter de l'appeler par Son Nom. Alors bien sûr qu'on est sur un vocabulaire amigü,
mais c'est de l'ordre de la foi chrétienne que Jésus n'ait jamais voulu manifester sa divinité autrement que par ses signes, son enseignement, et finalement par sa résurrection.

Je vous remets le passage de Thomas qui dit devant Jésus ressuscité "Mon Seigneur et mon Dieu!",
en traduction mot à mot.

Καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς,
Et répondit Thomas,
καὶ εἶπεν αὐτῷ,
Et dit à lui
Ὁ κύριός μου
Le seigneur mien
καὶ ὁ θεός μου.
et le Dieu mien.

Sous l'ancien régime la France était rempli de seigneur et personne ne les divinisaient. Seigneur est aussi un titre donné à des humains Et dans la Bible d'autres humains ont été appellé seigneur.

[size=14]12 Saül dit: Ecoute, fils d’Achithub! Il répondit: Me voici, mon seigneur![/size]

Joseph se souvint des songes qu’il avait eus à leur sujet, et il leur dit: Vous êtes des espions; c’est pour observer les lieux faibles du pays que vous êtes venus.
[size=14]10 Ils lui répondirent: Non, mon seigneur, tes serviteurs sont venus pour acheter du blé.[/size]

Donc comme "fils de Dieu", le terme "seigneur" peut désigner des humains.

Libremax a écrit:: Bonjour,

Est-ce bien cela ?

_

oui, il y avait des poètes avant, pendant et après (favorables ou hostiles).

"Les Mu'allaqāt (arabe : المعلقات), les Suspendues ou les Pendentifs, sont un ensemble de qasidas préislamiques jugées exemplaires par les poètes et les critiques arabes médiévaux. Rassemblées à la même époque que les Asma'iyyât et les Mufaddaliyyât, les Mu'allaqât constituent la plus célèbre des anthologies de la poésie pré-islamique",
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Le poème peut-être le plus célèbre en l'honneur de Mohammed est "la Burda", très chanté dans les voies soufies, la Burda est un manteau porté par le Prophète, que le sheikh Busiri a vu en rêve, le Prophète l'a revêtu de ce manteau et ensuite Busîrî, qui était paralysé, a été guéri.
Le thème du manteau est très fréquent dans les investitures initiatiques (souvent il s'agit d'El Khidr, ce prophète assimilé à Elie qui est réputé toujours vivant), on dit aussi qu'il y a un rapport avec la sourate " L'enveloppé".

Sur la Mecque j'ai trouvé ça :

« Après avoir dépassé cette plaine, le navigateur remonte une baie d’un aspect singulier. (…) Elle est entourée de tous les côtés par d’immenses rochers qui en rendent l’entrée tortueuse et presque impraticable. (…) On trouve dans cet endroit un sanctuaire vénéré de tous les Arabes. » Cet extrait de la Bibliothèque historique, encyclopédie du Ier siècle avant notre ère, est considéré par certains comme la première trace écrite de l’existence de La Mecque – bien qu’il ne la nomme pas.
Le chroniqueur grec Diodore de Sicile décrit là le Hijaz, région montagneuse sur la côte Est de la mer Rouge, où se trouve la cité natale du prophète Mohamed. La preuve, pour beaucoup, de l’ancienneté de la ville sainte, qui a été fondée, selon la tradition musulmane, par Abraham, le patriarche des Hébreux – dont la Bible situe la vie au IIe millénaire avant notre ère."

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L'article suivant fait le point sur les hypothèses concernant le nom de la Mecque pré islamique, les différentes explications possibles à partir de Macoraba.

Dans les deux cas Diodore et Ptolémée, si il ne s'agit pas de la Mecque, il faudrait trouver une autre ville qui corresponde, ce qui parait difficile ; sur la carte de Ptolémée, compte tenu de l'imprécision relative de la géographie de l'époque, la Mecque apparait bien entre deux chaines de montagnes ; en direction de la mer et de Djeddah, il y a une échancrure. Pour Macoraba, il y a quelque chose qui m'a sauté aux yeux en regardant la carte actuelle, c'est la parenté phonétique avec Mukarrama (noble, généreuse, bénie etc), on dit Makkah al Mukarrama, or le changement de b en m est fréquent, le Coran en donne l'exemple avec Bakka/Makka, bien sur ce n'est pas décisif, mais ça vaut bien les autres étymologies proposées.

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Ce qui me parait le plus probant, c'est la mention d'une ville sainte, qui peut difficilement correspondre à une autre ville, et qui se trouve grosso modo dans le lieu actuel, il y aurait aussi la possibilité de changement de nom, comme Jérusalem qui a eu plusieurs noms.

salamsam a écrit:: Sous l'ancien régime la France était rempli de seigneur et personne ne les divinisaient. Seigneur est aussi un titre donné à des humains Et dans la Bible d'autres humains ont été appellé seigneur.

[size=14]12 Saül dit: Ecoute, fils d’Achithub! Il répondit: Me voici, mon seigneur![/size]

Joseph se souvint des songes qu’il avait eus à leur sujet, et il leur dit: Vous êtes des espions; c’est pour observer les lieux faibles du pays que vous êtes venus.
[size=14]10 Ils lui répondirent: Non, mon seigneur, tes serviteurs sont venus pour acheter du blé.[/size]

Donc comme "fils de Dieu", le terme "seigneur" peut désigner des humains.

Oui. Vous avez raison.
Et pourtant.
Sous l'ancien régime, on pouvait appeler Dieu "Dieu", voire même Yahvé sans risquer l'anathème, le nom de Dieu n'était pas "le Seigneur", il n'y avait pas cette ambigüité dans le vocabulaire.
Quand Achimélec, fils d'Achitub répond à Saül, celui-ci est roi. Or Jésus n'est pas roi, mais on l'appelle quand même "Seigneur".
Quand Joseph s'adresse à ses frères qui ne le reconnaissent pas, il est fonctionnaire royal, premier ministre, quasi prince en Egypte. Jésus a-t-il un tel rang social? Non. Mais on l'appelle "Seigneur".

Bien sûr, ce titre ne justifie pas à lui seul la doctrine de la divinité du Christ.
Mais force est de constater que ses contemporains lui accordent une dignité qui va au delà de ce qui est visible.
A tout le moins peut-on constater qu'ils lui reconnaissent son rang royal (il est "fils de David"), et espèrent qu'il est le Messie, ce qui ouvre à des idées plus diverses à l'époque que celle d'un simple roi libérateur des romains.

Invité

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: Sous l'ancien régime la France était rempli de seigneur et personne ne les divinisaient. Seigneur est aussi un titre donné à des humains Et dans la Bible d'autres humains ont été appellé seigneur.

[size=14]12 Saül dit: Ecoute, fils d’Achithub! Il répondit: Me voici, mon seigneur![/size]

Joseph se souvint des songes qu’il avait eus à leur sujet, et il leur dit: Vous êtes des espions; c’est pour observer les lieux faibles du pays que vous êtes venus.
[size=14]10 Ils lui répondirent: Non, mon seigneur, tes serviteurs sont venus pour acheter du blé.[/size]

Donc comme "fils de Dieu", le terme "seigneur" peut désigner des humains.

Oui. Vous avez raison.
Et pourtant.
Sous l'ancien régime, on pouvait appeler Dieu "Dieu", voire même Yahvé sans risquer l'anathème, le nom de Dieu n'était pas "le Seigneur", il n'y avait pas cette ambigüité dans le vocabulaire.
Quand Achimélec, fils d'Achitub répond à Saül, celui-ci est roi. Or Jésus n'est pas roi, mais on l'appelle quand même "Seigneur".
Quand Joseph s'adresse à ses frères qui ne le reconnaissent pas, il est fonctionnaire royal, premier ministre, quasi prince en Egypte. Jésus a-t-il un tel rang social? Non. Mais on l'appelle "Seigneur".

Bien sûr, ce titre ne justifie pas à lui seul la doctrine de la divinité du Christ.
Mais force est de constater que ses contemporains lui accordent une dignité qui va au delà de ce qui est visible.
A tout le moins peut-on constater qu'ils lui reconnaissent son rang royal (il est "fils de David"), et espèrent qu'il est le Messie, ce qui ouvre à des idées plus diverses à l'époque que celle d'un simple roi libérateur des romains.

C'est oublié qu'aux yeux des Juifs qui attendent le Messie, le Messie doit devenir roi. Ils s'attendent donc à devenir roi, et ils n'ont pas tort, il finira par devenir roi et par régner sur terre selon l'eschatologie chrétienne... et musulmane.

Dieu n'est pas seulement le seigneur, Il est le Seigneur des seigneurs, Le Roi des rois.

Ensuite nous sommes tous d'accord qu'il y a des ambiguïtés dans plusieurs passages Biblique mais ils peuvent tous être expliqué sans passé par la divinisation de Jésus.

Une divinisation qui pose plus de problème qu'elle n'en résout.

salamsam a écrit:: C'est oublié qu'aux yeux des Juifs qui attendent le Messie, le Messie doit devenir roi. Ils s'attendent donc à devenir roi, et ils n'ont pas tort, il finira par devenir roi et par régner sur terre selon l'eschatologie chrétienne... et musulmane.

Dieu n'est pas seulement le seigneur, Il est le Seigneur des seigneurs, Le Roi des rois.

Ensuite nous sommes tous d'accord qu'il y a des ambiguïtés dans plusieurs passages Biblique mais ils peuvent tous être expliqué sans passé par la divinisation de Jésus.

Une divinisation qui pose plus de problème qu'elle n'en résout.

En quoi est-ce oublier qu'il doit devenir roi ?
Le Messie était d'essence royale, inévitablement, Jésus était héritier légitime au trône d'Israël, et son règne est celui de Dieu ... ce qu'accomplit sa divinité.
Dieu était sans doute "seigneur des seigneurs", plus haut que tout seigneur sur terre, vous pouvez invoquer tout comparatif, il n'en reste qu'il est appelé "Seigneur".

La Révélation suit-elle les plans et la logique humaine ?
La Sortie d'Egypte n'a-t-elle pas posé bien des "problèmes" aux hébreux ?

salamsam a écrit:: Le prophète Mouhammad correspond parfaitement à plusieurs prophéties Biblique.

Au premier abord seulement, car en y regardant de plus près, il n'en est rien.

Invité

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: C'est oublié qu'aux yeux des Juifs qui attendent le Messie, le Messie doit devenir roi. Ils s'attendent donc à devenir roi, et ils n'ont pas tort, il finira par devenir roi et par régner sur terre selon l'eschatologie chrétienne... et musulmane.

Dieu n'est pas seulement le seigneur, Il est le Seigneur des seigneurs, Le Roi des rois.

Ensuite nous sommes tous d'accord qu'il y a des ambiguïtés dans plusieurs passages Biblique mais ils peuvent tous être expliqué sans passé par la divinisation de Jésus.

Une divinisation qui pose plus de problème qu'elle n'en résout.

En quoi est-ce oublier qu'il doit devenir roi ?
Le Messie était d'essence royale, inévitablement, Jésus était héritier légitime au trône d'Israël, et son règne est celui de Dieu ... ce qu'accomplit sa divinité.
Dieu était sans doute "seigneur des seigneurs", plus haut que tout seigneur sur terre, vous pouvez invoquer tout comparatif, il n'en reste qu'il est appelé "Seigneur".

La Révélation suit-elle les plans et la logique humaine ?
La Sortie d'Egypte n'a-t-elle pas posé bien des "problèmes" aux hébreux ?

Il était le représentant de Dieu sur terre oui, c'est différent d'être Dieu.

D'ailleurs tout les rois ont eut dans le passé cette prétention d'être les représentants de Dieu sur terre. Les rois de France prétendaient même pouvoir guérir les malades par miracles. Certains rois de France du moins, qui prenaient un peu trop au serieux leurs prétention. Mais pour les prophètes en l'occurrence ils étaient les authentiques représentants de Dieu sur terre, et donc les authentiques seigneurs, au coeurs nobles qui ont parcouru ce monde. Contrairement aux autres qui n'étaient noble que par leurs titres et leurs apparence.

La révélation est logique... jusqu'à ce qu'on en arrive à la question de la divinisation de Jésus qui est en rupture totale, d'une part avec tout bon sens, puisqu'un Dieu à la fois humain est un concept nouveau et qui entraine une succession de paradoxe dans une boucle infini, mais surtout c'est en contradiction avec la facon dont Dieu s'Est présenté précédemment.

Et alors arrive la question, non pas Dieu peut Il se faire homme ? Car ce genre de question n'a aucun intéret mais plutôt pourquoi Dieu embrouillerait tout les croyants en se faisant homme ? En se présentant d'une facon qui n'a pas de sens, totalement incompréhensible et qui contredit la facon dont Il s'Est présenté auparavant ?

La trinité, mon cher Libremax, je pense que tu sais trés bien que c'est un point qui dérange bon nombre de chrétiens qui preferent mettre cela de côté dans leurs fois parce que c'est incompréhensible et étrange.

Instant a écrit:: oui, il y avait des poètes avant, pendant et après (favorables ou hostiles).

"Les Mu'allaqāt (arabe : المعلقات), les Suspendues ou les Pendentifs, sont un ensemble de qasidas préislamiques jugées exemplaires par les poètes et les critiques arabes médiévaux. Rassemblées à la même époque que les Asma'iyyât et les Mufaddaliyyât, les Mu'allaqât constituent la plus célèbre des anthologies de la poésie pré-islamique",
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Bonjour,

la question que l'historien est tout de même en droit de se poser, face au décalage entre la réalité écologique de La Mecque et ce qu'en dit le Coran, c'est de savoir qui transmet ces textes, et de quoi ils parlaient réellement. Nous avons deux passages qui parlent d'un culte païen semble-t-il assez important... Mais ce genre de choses laisse des traces dans le sol.
Le problème de l'"histoire de l'Arabie et de La Mecque", c'est justement, aujourd'hui, de savoir si elle a été influencée par une réécriture officielle des faits et des mythes fondateurs (ce qui n'a rien de nouveau dans l'Histoire). Devant le manque de témoins historiques extérieurs et de signes archéologiques, on est bien obligé de se demander si la "Kaaba", la "Maison sanctifiée" n'a pas pu désigner un autre lieu.
Tous ces poèmes, si anciens qu'ils puissent être, semblent difficilement se dégager clairement soit de l'Histoire, soit de l'hagiographie.

Diodore de Sicile a très probablement vu un "sanctuaire vénéré de tous les Arabes", mais on est bien amenés à se demander comment un tel sanctuaire pourrait ne laisser aucune trace, aucune autre mention nommée que dans des recueils arabes tardifs.
Et l'article que vous citez d'Academia ne fait que montrer à quel point toutes les propositions d'approximations étymologiques entre La Mecque et les énoncés antiques de lieux voisins sont hasardeuses.

En conclusion, sur La Mecque pré-islamique, nous n'avons que des indices historiques faibles, une absence de trace archéologique, et une grande incohérence de description.

salamsam a écrit:: D'ailleurs tout les rois ont eut dans le passé cette prétention d'être les représentants de Dieu sur terre. Les rois de France prétendaient même pouvoir guérir les malades par miracles. Certains rois de France du moins, qui prenaient un peu trop au serieux leurs prétention. Mais pour les prophètes en l'occurrence ils étaient les authentiques représentants de Dieu sur terre, et donc les authentiques seigneurs, au coeurs nobles qui ont parcouru ce monde. Contrairement aux autres qui n'étaient noble que par leurs titres et leurs apparence.

Mais oui, et c'est pour cela, entre autres, que Jésus "accomplit la Loi et les Prophètes" : il est davantage que le représentant de Dieu sur terre : "on l'appellera Emanou El".

Citation :: La révélation est logique... jusqu'à ce qu'on en arrive à la question de la divinisation de Jésus qui est en rupture totale, d'une part avec tout bon sens, puisqu'un Dieu à la fois humain est un concept nouveau et qui entraine une succession de paradoxe dans une boucle infini, mais surtout c'est en contradiction avec la facon dont Dieu s'Est présenté précédemment.

Et alors arrive la question, non pas Dieu peut Il se faire homme ? Car ce genre de question n'a aucun intéret mais plutôt pourquoi Dieu embrouillerait tout les croyants en se faisant homme ? En se présentant d'une facon qui n'a pas de sens, totalement incompréhensible et qui contredit la facon dont Il s'Est présenté auparavant ?

La trinité, mon cher Libremax, je pense que tu sais trés bien que c'est un point qui dérange bon nombre de chrétiens qui preferent mettre cela de côté dans leurs fois parce que c'est incompréhensible et étrange.

Oui, alors vous savez, demandez à tout bon croyant comment Dieu a fait pour être Dieu, comment Il a fait pour créer le monde, ou ce qu'Il va faire après le Jugement Dernier, ne vous inquiétez pas, il mettra cela sagement de côté, et pourtant ce sont des questions que sous tend l'idée même de Dieu. La foi chrétienne a ses mystères, c'est certain, mais vous savez tout autant que moi que beaucoup de chrétiens y rentrent sans problème et, au contraire, avec bonheur.

La nouveauté n'est nullement étrangère à Dieu dans la Révélation. Ce que Dieu révèle de Lui avec Abraham, puis avec Moïse est nouveau. L'idée d'un Messie divin n'est pas nouvelle dans le Judaïsme, même si elle n'est pas partagée par tous ou comprise de la même manière, l'idée d'hypostase n'a absolument rien de nouveau : dans le judaïsme, Dieu parle avec son Esprit, c'est la Sagesse de Dieu, distincte de Dieu, qui crée le monde, c'est la Parole de Dieu qui parle, etc. La "succession de paradoxe dans une boucle infinie" que vous évoquez montre seulement que vous n'assimilez pas la vision chrétienne de l'Incarnation et de la Trinité, ce n'est pas un reproche, c'est ainsi : c'est votre propre vision de la doctrine que vous n'acceptez pas.

La Trinité a un sens, libérateur, magnifique, véritable et plein d'amour, qui renouvelle la vision de Dieu, c'est vrai, qui la bouscule, oui, mais qui prend tout son sens aussi des Ecritures. Les chrétiens ne se seraient pas embarrassés d'un tel héritage si ce n'était pas le cas.
Dieu n'a pas embrouillé les croyants en Se faisant homme : la preuve, c'est que des milliards de gens dans l'Histoire L'ont adoré comme tel.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: D'ailleurs tout les rois ont eut dans le passé cette prétention d'être les représentants de Dieu sur terre. Les rois de France prétendaient même pouvoir guérir les malades par miracles. Certains rois de France du moins, qui prenaient un peu trop au serieux leurs prétention. Mais pour les prophètes en l'occurrence ils étaient les authentiques représentants de Dieu sur terre, et donc les authentiques seigneurs, au coeurs nobles qui ont parcouru ce monde. Contrairement aux autres qui n'étaient noble que par leurs titres et leurs apparence.

Mais oui, et c'est pour cela, entre autres, que Jésus "accomplit la Loi et les Prophètes" : il est davantage que le représentant de Dieu sur terre : "on l'appellera Emanou El".

Citation :: La révélation est logique... jusqu'à ce qu'on en arrive à la question de la divinisation de Jésus qui est en rupture totale, d'une part avec tout bon sens, puisqu'un Dieu à la fois humain est un concept nouveau et qui entraine une succession de paradoxe dans une boucle infini, mais surtout c'est en contradiction avec la facon dont Dieu s'Est présenté précédemment.

Et alors arrive la question, non pas Dieu peut Il se faire homme ? Car ce genre de question n'a aucun intéret mais plutôt pourquoi Dieu embrouillerait tout les croyants en se faisant homme ? En se présentant d'une facon qui n'a pas de sens, totalement incompréhensible et qui contredit la facon dont Il s'Est présenté auparavant ?

La trinité, mon cher Libremax, je pense que tu sais trés bien que c'est un point qui dérange bon nombre de chrétiens qui preferent mettre cela de côté dans leurs fois parce que c'est incompréhensible et étrange.

Oui, alors vous savez, demandez à tout bon croyant comment Dieu a fait pour être Dieu, comment Il a fait pour créer le monde, ou ce qu'Il va faire après le Jugement Dernier, ne vous inquiétez pas, il mettra cela sagement de côté, et pourtant ce sont des questions que sous tend l'idée même de Dieu. La foi chrétienne a ses mystères, c'est certain, mais vous savez tout autant que moi que beaucoup de chrétiens y rentrent sans problème et, au contraire, avec bonheur.

La nouveauté n'est nullement étrangère à Dieu dans la Révélation. Ce que Dieu révèle de Lui avec Abraham, puis avec Moïse est nouveau. L'idée d'un Messie divin n'est pas nouvelle dans le Judaïsme, même si elle n'est pas partagée par tous ou comprise de la même manière, l'idée d'hypostase n'a absolument rien de nouveau : dans le judaïsme, Dieu parle avec son Esprit, c'est la Sagesse de Dieu, distincte de Dieu, qui crée le monde, c'est la Parole de Dieu qui parle, etc. La "succession de paradoxe dans une boucle infinie" que vous évoquez montre seulement que vous n'assimilez pas la vision chrétienne de l'Incarnation et de la Trinité, ce n'est pas un reproche, c'est ainsi : c'est votre propre vision de la doctrine que vous n'acceptez pas.

La Trinité a un sens, libérateur, magnifique, véritable et plein d'amour, qui renouvelle la vision de Dieu, c'est vrai, qui la bouscule, oui, mais qui prend tout son sens aussi des Ecritures. Les chrétiens ne se seraient pas embarrassés d'un tel héritage si ce n'était pas le cas.
Dieu n'a pas embrouillé les croyants en Se faisant homme : la preuve, c'est que des milliards de gens dans l'Histoire L'ont adoré comme tel.

C'est intéressant.
D'ailleurs le placenta de Jésus n'est pas frappé par le doigt du diable , et il est sans péché d'après le Coran.
Pourtant le Coran dit qu'aucun prophète n'a échappés a l'influence du diable quand le prophète récite les versets transmis.
Comment comprendre cette contradiction.
Merci

C'est dommage que ce post intéressant parte sur la divinité ou non de Jésus. comme toujours. comme si c'était que ça le Christianisme, toutes tendances confondues.

Du coup suite aux différents échanges, je me dis que si je crois que Jésus est le Messie mais un homme et seulement un homme, j'ai la bonne croyance aux yeux de certains Musulmans et je n'ai pas besoin d'aller voir ailleurs ou c'est l'arbre qui cache la forêt ?

Mani s'est déclaré être "le sceau des prophètes", au 3éme siècle de notre ère, et pourtant peu de Chrétiens l'ont suivi. son courant a pourtant franchi toutes les frontières. pourquoi suivre un autre prophète après Jésus, voila une question qui peut amener un débat d'idées sans faire intervenir le sacré

.

Libremax a écrit:: Bonjour,

la question que l'historien est tout de même en droit de se poser, face au décalage entre la réalité écologique de La Mecque et ce qu'en dit le Coran, c'est de savoir qui transmet ces textes, et de quoi ils parlaient réellement. Nous avons deux passages qui parlent d'un culte païen semble-t-il assez important... Mais ce genre de choses laisse des traces dans le sol.
Le problème de l'"histoire de l'Arabie et de La Mecque", c'est justement, aujourd'hui, de savoir si elle a été influencée par une réécriture officielle des faits et des mythes fondateurs (ce qui n'a rien de nouveau dans l'Histoire). Devant le manque de témoins historiques extérieurs et de signes archéologiques, on est bien obligé de se demander si la "Kaaba", la "Maison sanctifiée" n'a pas pu désigner un autre lieu.

Tu disais plus concernant l'histoire du debut du christianisme ceci
((( Un scientifique ne néglige pas des données uniquement parce qu'il estime qu'elles doivent être fausses.
Un historien récolte toutes les sources, qu'elles émanent de l' "historiographie chrétienne", ou paienne, ou des traces archéologiques.
Et en matière d'histoire comme dans bien d'autres disciplines, tout le monde n'est pas toujours d'accord avec tout le monde.)))

Tu semble donc etre partisan de l'approche historique maximaliste mais , la quand on parle de la mecque tu endosse l'approche minimaliste en reduisant presque a neant l'histoire traditionelle et en exigeant des donnée archeologiques .. n'es-ce pas incoherent ?

Citation :: Tous ces poèmes, si anciens qu'ils puissent être, semblent difficilement se dégager clairement soit de l'Histoire, soit de l'hagiographie.

C'est la meme chose voir pire pour les debuts du christianisme .

Citation :: En conclusion, sur La Mecque pré-islamique, nous n'avons que des indices historiques faibles, une absence de trace archéologique, et une grande incohérence de description.

Il y'a je pense tout au plus deux voir trois mention de la mecque dans les sources non arabe pré-islamique.

Il y'a tout de meme aussi les poèmes arabes pré-islamique s'il n'existe en forme ecrite uniquem dans les reuceuils islamiques c'est parceque les arabes n'ecrivaient pas .

Tu as raison pour les traces archeologiques quasi-absente .

Par contre je ne comprend pas quand tu parle de l'incoherence des descriptions ?

[/quote]

Berbère a écrit:: C'est intéressant.
D'ailleurs le placenta de Jésus n'est pas frappé par le doigt du diable , et il est sans péché d'après le Coran.
Pourtant le Coran dit qu'aucun prophète n'a échappés a l'influence du diable quand le prophète récite les versets transmis.
Comment comprendre cette contradiction.
Merci

Je ne vois pas de quel passage coranique tu parle quand tu dis il n'est pas frappé par le doigt du diable ou qu'il est sans péché ?

Poisson vivant a écrit:: Du coup suite aux différents échanges, je me dis que si je crois que Jésus est le Messie mais un homme et seulement un homme, j'ai la bonne croyance aux yeux de certains Musulmans et je n'ai pas besoin d'aller voir ailleurs ou c'est l'arbre qui cache la forêt ?

Ca depend de quels musulmans il s'agit , pour certains tu es deja dans le bon chemin avec ta foi catholique et pour d'autres il y'aura toujours une foret derriere l'arbre comme tu dis et cette foret se terminera quand tu portera la meme barbe et le meme qamis que lui...et biensur tu as la majorité des musulmans entre ces deux extremes .

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu disais plus concernant l'histoire du debut du christianisme ceci
((( Un scientifique ne néglige pas des données uniquement parce qu'il estime qu'elles doivent être fausses.
Un historien récolte toutes les sources, qu'elles émanent de l' "historiographie chrétienne", ou paienne, ou des traces archéologiques.
Et en matière d'histoire comme dans bien d'autres disciplines, tout le monde n'est pas toujours d'accord avec tout le monde.)))

Tu semble donc etre partisan de l'approche historique maximaliste mais , la quand on parle de la mecque tu endosse l'approche minimaliste en reduisant presque a neant l'histoire traditionelle et en exigeant des donnée archeologiques .. n'es-ce pas incoherent ?

Bonjour,
mais justement :
Je ne rejette pas ces poèmes "parce que j'estime qu'ils doivent être faux".
Je fais allusion à "toutes les sources", coraniques, archéologiques. Et je les mets à témoin, les uns des autres.
Je tiens compte de ces poèmes. Je dois juste savoir ce qu'ils sont, et s'ils s'accordent avec les autres sources.
Ils s'accordent avec le Coran, mais pas avec les traces archéologiques. Du coup, leur valeur historique est remise en question. Pour autant, je ne les néglige pas : ils sont juste, remis en question.

En ce qui concerne les débuts du christianisme,
non seulement les sources patristiques, mais aussi externes (romaines, hétérodoxes) et archéologiques sont beaucoup, beaucoup plus nombreuses,
mais il n'y a rien qui permette fondamentalement de remettre en question l'origine de la foi chrétienne.
Le développement de deux déviances radicalement opposées, l'une ne reconnaissant que l'humanité du Christ,
l'autre ne reconnaissant que sa divinité, en est une conséquence quasi logique, même si ce n'est pas une preuve en soi.
On peut tout remettre en question, bien sûr, mais on n'est quand même pas dans la même configuration ...

Deux ou trois mentions d'un lieu nommé La Mecque (et encore, est-ce bien La Mecque, parce que si c'est les mentions comme celle de Diodore, rien n'est moins sûr) dans des sources non arabes, c'est très peu, au vu du problème archéologique.
Personne ne reproche à quiconque de ne pas avoir assez écrit ; les arabes n'écrivaient pas, peut-être, mais il y a un manque, c'est tout.

Quand je parle de l'incohérence de description, je pense au fait que le Coran décrit un milieu auquel Muhammad s'adresse à La Mecque qui ne peut pas se retrouver dans une telle zone désertique:
Si je ne me trompe pas, il est censé s'adresser à des éleveurs, des pécheurs (des vignerons, même ? je ne sais plus). En tout cas, certainement pas à un public qui vit à La Mecque.

Libremax a écrit:: Bonjour,
mais justement :
Je ne rejette pas ces poèmes "parce que j'estime qu'ils doivent être faux".
Je fais allusion à "toutes les sources", coraniques, archéologiques. Et je les mets à témoin, les uns des autres.
Je tiens compte de ces poèmes. Je dois juste savoir ce qu'ils sont, et s'ils s'accordent avec les autres sources.
Ils s'accordent avec le Coran, mais pas avec les traces archéologiques. Du coup, leur valeur historique est remise en question. Pour autant, je ne les néglige pas : ils sont juste, remis en question.

Ok

Citation :: En ce qui concerne les débuts du christianisme,
non seulement les sources patristiques, mais aussi externes (romaines, hétérodoxes) et archéologiques sont beaucoup, beaucoup plus nombreuses,

Il y'a quelques chose qui m'echappe .. les sources islamiques ecrites ne sont certes pas contemportaines de Mohamed mais, elle sont bien plus nombreuse que les sources patristiques . Si pour toi les sources patristiques sont recevable la queation de la mecques est reglée puisqu'elle est presente dans des dizaines d'oeuvres datant du tout debut du deuxieme siecles musulman .

Citation :: mais il n'y a rien qui permette fondamentalement de remettre en question l'origine de la foi chrétienne.
Le développement de deux déviances radicalement opposées, l'une ne reconnaissant que l'humanité du Christ,
l'autre ne reconnaissant que sa divinité, en est une conséquence quasi logique, même si ce n'est pas une preuve en soi.
On peut tout remettre en question, bien sûr, mais on n'est quand même pas dans la même configuration ...

Comme je l'ai dis plus haut ca depend de quel approche tu es partisan parceque l'approche minimaliste notemment celle des mythistes ne dit pas que des betises .

Citation :: Deux ou trois mentions d'un lieu nommé La Mecque (et encore, est-ce bien La Mecque, parce que si c'est les mentions comme celle de Diodore, rien n'est moins sûr) dans des sources non arabes, c'est très peu, au vu du problème archéologique.

C'est tres peu parceque le sanctuaire n'est pas aussi important que le disent certains precheurs , les dernieres recherches archeologique du golf demontre qi'il y'avait plusieurs "Kaaba".

Citation :: Personne ne reproche à quiconque de ne pas avoir assez écrit ; les arabes n'écrivaient pas, peut-être, mais il y a un manque, c'est tout.

Oui mais , du coup si les arabes n'ont rien ecrit du tout ca va etre compliqué de trouver des mention de la mecque ou de quoi que ce soit d'autres ... la culture arabe pré-islamique a été transmit selon les musulmans a travers la poesie et justement ca parle de la mecque .

Citation :: Quand je parle de l'incohérence de description, je pense au fait que le Coran décrit un milieu auquel Muhammad s'adresse à La Mecque qui ne peut pas se retrouver dans une telle zone désertique:
Si je ne me trompe pas, il est censé s'adresser à des éleveurs, des pécheurs (des vignerons, même ? je ne sais plus). En tout cas, certainement pas à un public qui vit à La Mecque.

Muhamed s'adresse aussi a des medinois dans le Coran es-ce que tu peux citer les versets auxquels tu fais allusion ?

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y'a quelques chose qui m'echappe .. les sources islamiques ecrites ne sont certes pas contemportaines de Mohamed mais, elle sont bien plus nombreuse que les sources patristiques . Si pour toi les sources patristiques sont recevable la queation de la mecques est reglée puisqu'elle est presente dans des dizaines d'oeuvres datant du tout debut du deuxieme siecles musulman .

Mais, le problème est toujours le même :
Les sources sont a priori recevables dans la mesure où elles ne se contredisent pas l'une l'autre.
On pourrait attendre de sources pré-islamiques qu'elles seraient en mesure de témoigner plus fidèlement de l'existence de La Mecque que les sources islamiques.
Le problème est qu'elles sont peu nombreuses, contradictoires avec la réalité archéologique d'aujourd'hui, et sujettes à interprétation différente.

Les sources patristiques (que nous avons évoquées pour une question tout de même beaucoup plus large que la seule présence d'un sanctuaire païen dans le désert) ne sont pas, dans cette démarche, acceptables en elles-mêmes : il se trouve qu'elles ne sont pas contredites par ailleurs. Il n'existe pas de témoignage antique qui affirme que la foi en la divinité du Christ était une déviance d'une vraie foi originelle dans un messie simplement humain.
Il y a des sources nombreuses qui montrent que très vite, et sans doute dès le début, il y a eu des chrétiens qui n'ont pas reconnu sa divinité, mais nous n'avons pas le moyen d'affirmer qu'ils aient été les vrais héritiers de l'enseignement du Christ.
(vous connaissez beaucoup de témoignages patristiques ? Il n'y en a pas beaucoup, selon vous ?)

Citation :

Citation :: mais il n'y a rien qui permette fondamentalement de remettre en question l'origine de la foi chrétienne.
Le développement de deux déviances radicalement opposées, l'une ne reconnaissant que l'humanité du Christ,
l'autre ne reconnaissant que sa divinité, en est une conséquence quasi logique, même si ce n'est pas une preuve en soi.
On peut tout remettre en question, bien sûr, mais on n'est quand même pas dans la même configuration ...

Comme je l'ai dis plus haut ca depend de quel approche tu es partisan parceque l'approche minimaliste notemment celle des mythistes ne dit pas que des betises .

C'est vous qui le dites, mais quoi qu'il en soit, cela reste une thèse. Qui n'est plus suivie par grand monde aujourd'hui, et qui se prononce sur la non fiabilité absolue du contenu des Evangiles, et certainement pas sur la foi des premiers disciples d'un Jésus qui n'aurait pas existé.

Citation :: Oui mais , du coup si les arabes n'ont rien ecrit du tout ca va etre compliqué de trouver des mention de la mecque ou de quoi que ce soit d'autres ... la culture arabe pré-islamique a été transmit selon les musulmans a travers la poesie et justement ca parle de la mecque .

Je m'en doute bien : c'est compliqué. Nous sommes donc obligés de faire avec.
Je ne connais pas les versets où Muhammad s'adresse aux Mecquois. Je rapporte les propos que je vois dans les articles qui posent le problème de l'existence préislamique de La Mecque, posé par des gens comme Patricia Crone, entre autres.
Mais une recherche devrait vite permettre de les retrouver je pense.

Administrateur - Fondateur

Shouka a écrit:

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Pourquoi fallait il attendre les chretiens pour que des juifs reconaissent un messie divin et souffrant pourquoi n'y t'il pas dans la litterature juive une croyance clair et net que le Messie sera Dieu lui même et qu'il soufrira pour les péches ?

Ensuite je ne sais pas es-ce que le Messie juif devait universaliser le judaisme selon les textes anciens ? je ne pense pas que c'est le cas puisque meme parmi les premiers chretiens certains me semble t il s'opposaient à cette universalisation .

Bonjour,
ce n'est pas les chrétiens, qu'il a fallu attendre, c'est le Christ.

Exactement. Et s'il a fallu attendre, c'est parce que, l'humanité s'étant détournée de Dieu dès le départ, ce dernier a décidé de laisser s'écouler suffisamment de temps pour que preuve soit faite que les humains n'étaient pas capables de se diriger sans Lui. Il a donc laissé l'humanité livrée à elle-même à l'exception d'un petit peuple, les hébreux, qu'il a élu pour le représenter parmi les autres peuples. Cela ne s'est pas fait d'un seul coup mais progressivement, comme le montre la Bible. Puis le Christ (qui avait été annoncé par les Ecritures) est venu et a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire, permettant à chacun de prendre position pour le royaume messianique de Dieu en devenant disciple de Jésus Christ, c'est-à dire chrétien : Et c’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de " chrétiens ". (Actes 11:26).

-Le but de l'évangéliste, dans cette récapitulation des membres de la généalogie en trois séries de quatorze, est de faire ressortir le plan suivi par Dieu dans la manière dont il a conduit les destinées du peuple élu. Quatorze générations s'étaient succédé depuis Abraham, à qui la promesse avait été faite, jusqu'à David, à qui elle avait été renouvelée, avec cette affirmation que le Messie naîtrait de sa race. Quatorze générations s'étaient succédées depuis la fondation de la royauté théocratique jusqu'à son effondrement, lors de la déportation à Babylone.

Depuis ce grand châtiment, une nouvelle période de quatorze générations venait de se terminer : n'était-on pas en droit d'attendre quelque événement extraordinaire, voire même la venue de celui qui devait restaurer le trône de David ? l'apparition de Jésus à ce moment précis de l'histoire n'était-elle pas, pour l'Israélite croyant, une preuve qu'il était bien le Christ annoncé par les prophètes ?

raternellement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Du coup suite aux différents échanges, je me dis que si je crois que Jésus est le Messie mais un homme et seulement un homme, j'ai la bonne croyance aux yeux de certains Musulmans et je n'ai pas besoin d'aller voir ailleurs ou c'est l'arbre qui cache la forêt ?

Ca depend de quels musulmans il s'agit , pour certains tu es deja dans le bon chemin avec ta foi catholique et pour d'autres il y'aura toujours une foret derriere l'arbre comme tu dis et cette foret se terminera quand tu portera la meme barbe et le meme qamis que lui...et biensur tu as la majorité des musulmans entre ces deux extremes .

Quelle sagesse mon cher Thedjezeyri14 Considération sur l'origine de l'Islam. - Page 3 510471374

Comme toi je pense que plusieurs chemins peuvent mener au sommet de la montagne. l'essentiel étant qu'aux bords de ces chemins on ne s'égare pas en voulant arriver avant les autres Considération sur l'origine de l'Islam. - Page 3 782094819

Considération sur l'origine de l'Islam. - Page 3 782094819

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Berbère a écrit:: D'ailleurs le placenta de Jésus n'est pas frappé par le doigt du diable , et il est sans péché d'après le Coran

Ce n'est pas coranique, c'est un hadith

Abû Hurayrah relate : J'ai entendu le Messager d'Allah dire : « Il n'est pas un nouveau-né parmi les fils d'Adam sans que Satan ne le touche au moment où il est mis au monde. Suite à ce toucher de Satan, il se met alors à crier. Les seules exceptions furent Marie et son fils. » Ensuite, Abû Hurayrah a dit : { Et certes, je la place sous Ta protection ainsi que sa descendance contre Satan le banni. }
Al-Bukhârî et Muslim

Berbère a écrit:: Pourtant le Coran dit qu'aucun prophète n'a échappés a l'influence du diable quand le prophète récite les versets transmis.

Je sais que les textes Chrétiens (Jésus) et Musulmans (Mohammed) mentionnent qu'ils ont été tenté par le diable

Pour Jésus c'est son séjour dans le désert ou il est tenté par le diable et pour Mohammed c'est ce qu'on appelle vulgairement "les versets sataniques" que lui aurait transmis le diable

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Invité

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Il y'a quelques chose qui m'echappe .. les sources islamiques ecrites ne sont certes pas contemportaines de Mohamed mais, elle sont bien plus nombreuse que les sources patristiques . Si pour toi les sources patristiques sont recevable la queation de la mecques est reglée puisqu'elle est presente dans des dizaines d'oeuvres datant du tout debut du deuxieme siecles musulman .

Mais, le problème est toujours le même :
Les sources sont a priori recevables dans la mesure où elles ne se contredisent pas l'une l'autre.
On pourrait attendre de sources pré-islamiques qu'elles seraient en mesure de témoigner plus fidèlement de l'existence de La Mecque que les sources islamiques.
Le problème est qu'elles sont peu nombreuses, contradictoires avec la réalité archéologique d'aujourd'hui, et sujettes à interprétation différente.

Les sources patristiques (que nous avons évoquées pour une question tout de même beaucoup plus large que la seule présence d'un sanctuaire païen dans le désert) ne sont pas, dans cette démarche, acceptables en elles-mêmes : il se trouve qu'elles ne sont pas contredites par ailleurs. Il n'existe pas de témoignage antique qui affirme que la foi en la divinité du Christ était une déviance d'une vraie foi originelle dans un messie simplement humain.
Il y a des sources nombreuses qui montrent que très vite, et sans doute dès le début, il y a eu des chrétiens qui n'ont pas reconnu sa divinité, mais nous n'avons pas le moyen d'affirmer qu'ils aient été les vrais héritiers de l'enseignement du Christ.
(vous connaissez beaucoup de témoignages patristiques ? Il n'y en a pas beaucoup, selon vous ?)

Citation :: Comme je l'ai dis plus haut ca depend de quel approche tu es partisan parceque l'approche minimaliste notemment celle des mythistes ne dit pas que des betises .

C'est vous qui le dites, mais quoi qu'il en soit, cela reste une thèse. Qui n'est plus suivie par grand monde aujourd'hui, et qui se prononce sur la non fiabilité absolue du contenu des Evangiles, et certainement pas sur la foi des premiers disciples d'un Jésus qui n'aurait pas existé.

Citation :: Oui mais , du coup si les arabes n'ont rien ecrit du tout ca va etre compliqué de trouver des mention de la mecque ou de quoi que ce soit d'autres ... la culture arabe pré-islamique a été transmit selon les musulmans a travers la poesie et justement ca parle de la mecque .

Je m'en doute bien : c'est compliqué. Nous sommes donc obligés de faire avec.
Je ne connais pas les versets où Muhammad s'adresse aux Mecquois. Je rapporte les propos que je vois dans les articles qui posent le problème de l'existence préislamique de La Mecque, posé par des gens comme Patricia Crone, entre autres.
Mais une recherche devrait vite permettre de les retrouver je pense.

Les questions à se poser c'est :

- Est il logique qu'il y ait trés peu de trace de la Mecque durant la période pré Islamique

- Cela pose t'il problème d'un point de vue Islamique ?

- Il est tout à fait normal qu'il n'y ait que trés peu de trace de la Mecque durant la période pré Islamique parce que comme le dit la tradition Islamique elle même la Mecque était un lieu modeste, pas une grande cité centrale du monde antique. On ne sait même pas quand est ce que la Mecque est devenu un haut lieu de pelerinage polythéiste Arabe. L'idée que ca soit devenu un lieu de pelerinage polythéiste quelques siècles seulement avant l'avènement de l'Islam est tout à fait valable du point de vue de la tradition Islamique.

Et que ce soit un lieu de commerce modeste ne pose pas non plus de problème d'un point de vue Islamique. A cela s'ajoute le fait que le monde Arabe en générale était resté en périphérie de l'Histoire avant l'avènement de l'Islam, donc c'est un lieu qui interressait peu les historiens de l'époque. Et les plus anciennes trace d'écriture Arabe ne remontent qu'au V ème siècle, soit à peine 2 siècle avant l'avènement de l'Islam. Raison de plus donc pour expliquer le peu de trace de la Mecque pré Islamique.

- Donc ce manque de trace s'explique parfaitement et ne pose pas de problème d'un point de vue Islamique. Quand à ceux qui s'amusent à remettre en cause l'existence même de la Mecque avant l'Islam, ils ne reposent sur rien. L'absence de preuve n'étant pas la preuve de l'absence, surtout quand cette absence de preuve s'explique parfaitement pour entre autres les raisons suscité précédemment.
Et avec ce genre de procédé douteux on peut tout remettre en cause. Tu n'es pas sans ignorer qu'il y a des "historiens" qui s'amusent à remettre en cause l'existence même de Jésus.

De toute facon il y a une source d'eau à la Mecque qui assure que ce lieu ne pouvait qu'être un lieu important pour les personnes vivants dans le désert Et les premiers musulmans n'avaient aucun intérêt à inventer un lieu comme la Mecque et à en faire leur lieu le plus sacré s'il n'avait pas au préalable une symbolique et une histoire forte pour les gens de la région. Comme il aurait été complètement contre productif de faire d'un lieu difficilement accessible un lieu de pèlerinage obligatoire. Ca n'aurait eut aucun sens.

Ces théories fumeuses qui cherchent à remettre en cause l'existence de la Mecque avant l'Islam posent plus de problème et d'incohérence aux détracteurs de l'Islam qu'elles n'apportent de réponse et aucun historien serieux ne va dans ce sens.

Poisson vivant a écrit:: Ce n'est pas coranique, c'est un hadith

Abû Hurayrah relate : J'ai entendu le Messager d'Allah dire : « Il n'est pas un nouveau-né parmi les fils d'Adam sans que Satan ne le touche au moment où il est mis au monde. Suite à ce toucher de Satan, il se met alors à crier. Les seules exceptions furent Marie et son fils. » Ensuite, Abû Hurayrah a dit : { Et certes, je la place sous Ta protection ainsi que sa descendance contre Satan le banni. }
Al-Bukhârî et Muslim

C'est intéressant ....
Ça ressemble bigrement au dogme de l'Immaculée Conception et de la nature humaine sans péché du Christ...

Le "toucher de Satan", un petit reliquat de péché originel dans la doctrine musulmane ?

salamsam a écrit:: Les questions à se poser c'est :

- Est il logique qu'il y ait trés peu de trace de la Mecque durant la période pré Islamique

Bonjour,
je vous comprends très bien, (je crois!)
mais j'ai bien l'impression que la situation est plus compliquée que le "peu de traces".
Il y a peu de traces littéraires, c'est compréhensible, mais en plus, l'absence totale de trace archéologique, l'absence quasi-totale de trace externe (en dehors de mentions incertaines de lieux dans la région) et, semble-t-il, à préciser, un décalage entre les descriptions de l'environnement écologique de La Mecque et la réalité. Et tout cela, pour l'instant, ne semble plus si logique.

Vous dites que "on ne sait même pas quand est ce que la Mecque est devenu un haut lieu de pelerinage polythéiste Arabe." Le problème aujourd'hui, si je comprends bien, est qu'on ne peut être sûr que La Mecque AIT ÉTÉ un haut lieu de pélerinage polythéiste. Il n'y a pas de trace d'un tel haut lieu. Alors, l'époque à laquelle il serait devenu ce genre d'endroit importe peu pour la tradition islamique, ok. Ce qui importe, en revanche, pour la recherche historique, c'est l'existence d'un tel endroit tout court. Pour l'instant, il semble qu'il y ait lieu de se poser des questions.

La civilisation arabe n'était pas très renseignée, on a peu de renseignements écrits et peu de documentation historique, c'est ok, ça justifie tout à fait le manque de connaissance sur ce qu'il s'est passé. Il reste que La Mecque est quand même très excentrée des routes commerciales, et qu'il n'y avait pas de raison qu'il y ait un circuit inconnu aujourd'hui, parce que noyé dans une civilisation un peu oubliée à l'époque : la connaissance géographique, archéologique, écologique de la région ne se prononce pas en faveur d'un tel scénario. Si j'ai bien compris, là encore, ce que dit le Coran sur les peuplades auxquelles Muhammad s'adresse au début de sa prédication ne correspond pas à un lieu de commerce suffisamment modeste pour ne laisser aucune trace nulle part, archéologique y compris.

L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, c'est vrai.
Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui m'apparaît davantage comme une contradiction dans les indices dont nous disposons. C'est cela qui pose question.
Je sais bien que des historiens remettent en cause l'existence même de Jésus. Mais ils ne sont pas confrontés à la même problématique. Il n'y a aucun témoignage de type historique qui contredise frontalement son existence.
Le problème est beaucoup plus ardu, par exemple, avec l'existence de Moïse.

Il y a une raison proposée pour expliquer pourquoi les premiers musulmans auraient choisi un lieu comme La Mecque pour en faire leur lieu sacré : se détacher des autres lieux saints de l'époque, Jérusalem, Petra, Damas, etc., et choisir un lieu isolé de tout, où aurait été donnée une révélation à un homme non instruit. Une révélation totalement indépendante, fruit de la seule intervention divine.
C'est une raison qui mérite d'être méditée.

Citation :: Ces théories fumeuses qui cherchent à remettre en cause l'existence de la Mecque avant l'Islam posent plus de problème et d'incohérence aux détracteurs de l'Islam qu'elles n'apportent de réponse et aucun historien serieux ne va dans ce sens.

Mais la recherche de la vérité n'est jamais confortable, ni forcément évidente.

Invité

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: Les questions à se poser c'est :

- Est il logique qu'il y ait trés peu de trace de la Mecque durant la période pré Islamique

Bonjour,
je vous comprends très bien, (je crois!)
mais j'ai bien l'impression que la situation est plus compliquée que le "peu de traces".
Il y a peu de traces littéraires, c'est compréhensible, mais en plus, l'absence totale de trace archéologique, l'absence quasi-totale de trace externe (en dehors de mentions incertaines de lieux dans la région) et, semble-t-il, à préciser, un décalage entre les descriptions de l'environnement écologique de La Mecque et la réalité. Et tout cela, pour l'instant, ne semble plus si logique.

Vous dites que "on ne sait même pas quand est ce que la Mecque est devenu un haut lieu de pelerinage polythéiste Arabe." Le problème aujourd'hui, si je comprends bien, est qu'on ne peut être sûr que La Mecque AIT ÉTÉ un haut lieu de pélerinage polythéiste. Il n'y a pas de trace d'un tel haut lieu. Alors, l'époque à laquelle il serait devenu ce genre d'endroit importe peu pour la tradition islamique, ok. Ce qui importe, en revanche, pour la recherche historique, c'est l'existence d'un tel endroit tout court. Pour l'instant, il semble qu'il y ait lieu de se poser des questions.

La civilisation arabe n'était pas très renseignée, on a peu de renseignements écrits et peu de documentation historique, c'est ok, ça justifie tout à fait le manque de connaissance sur ce qu'il s'est passé. Il reste que La Mecque est quand même très excentrée des routes commerciales, et qu'il n'y avait pas de raison qu'il y ait un circuit inconnu aujourd'hui, parce que noyé dans une civilisation un peu oubliée à l'époque : la connaissance géographique, archéologique, écologique de la région ne se prononce pas en faveur d'un tel scénario. Si j'ai bien compris, là encore, ce que dit le Coran sur les peuplades auxquelles Muhammad s'adresse au début de sa prédication ne correspond pas à un lieu de commerce suffisamment modeste pour ne laisser aucune trace nulle part, archéologique y compris.

L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, c'est vrai.
Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui m'apparaît davantage comme une contradiction dans les indices dont nous disposons. C'est cela qui pose question.
Je sais bien que des historiens remettent en cause l'existence même de Jésus. Mais ils ne sont pas confrontés à la même problématique. Il n'y a aucun témoignage de type historique qui contredise frontalement son existence.
Le problème est beaucoup plus ardu, par exemple, avec l'existence de Moïse.

Il y a une raison proposée pour expliquer pourquoi les premiers musulmans auraient choisi un lieu comme La Mecque pour en faire leur lieu sacré : se détacher des autres lieux saints de l'époque, Jérusalem, Petra, Damas, etc., et choisir un lieu isolé de tout, où aurait été donnée une révélation à un homme non instruit. Une révélation totalement indépendante, fruit de la seule intervention divine.
C'est une raison qui mérite d'être méditée.

Citation :: Ces théories fumeuses qui cherchent à remettre en cause l'existence de la Mecque avant l'Islam posent plus de problème et d'incohérence aux détracteurs de l'Islam qu'elles n'apportent de réponse et aucun historien serieux ne va dans ce sens.

Mais la recherche de la vérité n'est jamais confortable, ni forcément évidente.

On en revient à l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Je n'ai jamais lu ou entendu dans notre tradition Islamique que la Mecque pré Islamique aurait été un lieu de commerce du niveau de Pétra ou je ne sais quel grande cité à l'époque. A ma connaissance la seule chose que dit la tradition Islamique c'est qu'il y avait quelques tribus installé à la Mecque qui vivaient de façon sédentaire et subsistaient grâce au commerce et à l'argent que leurs apportaient le pèlerinage.

Que la Mecque pré Islamique ait été un lieu modeste sur le plan du commerce comme sur le plan du culte polythéiste ne pose aucun problème d'un point de vue Islamique. Et cela explique totalement le manque de preuve de l'éxistence de la Mecque pré Islamique. Et comme les Saoudiens n'ont pas laissé faire des fouilles archéologiques forcément...

Aprés ceux qui veulent essayer de remettre en cause l'existence même de la Mecque avant l'avènement de l'Islam n'ont aucun élément autre que la volonté d'essayer de discréditer à tout prix l'Islam. Quand on voit l'identité de ces personnes, ce ne sont pas des historiens reconnut mais généralement des amateurs qui ont des visés idéologiques claires. Généralement des chrétiens cherchant à discréditer la religions concurrent à la leurs.

Les thèses auxquels tu as fais références ne sont pas prise au sérieux et plus que critiqué par les historiens.

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Libremax a écrit:: Mais la recherche de la vérité n'est jamais confortable, ni forcément évidente.

salamsam a écrit:: On en revient à l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Je n'ai jamais lu ou entendu dans notre tradition Islamique que la Mecque pré Islamique aurait été un lieu de commerce du niveau de Pétra ou je ne sais quel grande cité à l'époque. A ma connaissance la seule chose que dit la tradition Islamique c'est qu'il y avait quelques tribus installé à la Mecque qui vivaient de façon sédentaire et subsistaient grâce au commerce et à l'argent que leurs apportaient le pèlerinage.

Que la Mecque pré Islamique ait été un lieu modeste sur le plan du commerce comme sur le plan du culte polythéiste ne pose aucun problème d'un point de vue Islamique. Et cela explique totalement le manque de preuve de l'éxistence de la Mecque pré Islamique. Et comme les Saoudiens n'ont pas laissé faire des fouilles archéologiques forcément...

Aprés ceux qui veulent essayer de remettre en cause l'existence même de la Mecque avant l'avènement de l'Islam n'ont aucun élément autre que la volonté d'essayer de discréditer à tout prix l'Islam. Quand on voit l'identité de ces personnes, ce ne sont pas des historiens reconnut mais généralement des amateurs qui ont des visés idéologiques claires. Généralement des chrétiens cherchant à discréditer la religions concurrent à la leurs.

Les thèses auxquels tu as fais références ne sont pas prise au sérieux et plus que critiqué par les historiens.

Toujours selon Lafontaine, le traditionnaliste Ibn Kathir parle, à propos de La Mecque, d'une ville de 20.000 personnes capable de fournir les armées mecquoises de Muhammad. Il avance que "Les traditions islamiques mentionnent que le commerce mecquois concernait le parfum du Yémen, le cuir, les chameaux, et peut-être les ânes, le beurre clarifié et le fromage du Hijaz". Il dit que "par ailleurs, les Mecquois sont dits par ces mêmes traditions ne pas commercer avec les pèlerins." Il pointe à ce sujet des articles de Patricia Crone, qui a étudié la question, et qui n'est pas spécialement décriée pour ses travaux en tant qu'historienne.
Il semble donc que les traditions islamiques font bel et bien de La Mecque un lieu de commerce important.

Comme je l'indiquais plus haut, même si je suppose, les fouilles archéologiques sont impossibles sur le site même de la Kaaba aujourd'hui, il y a eu des observations qui ont été faites à l'occasion de l'installation de vastes structures d'accueil ces dernières années autour du site : il y aurait dû, nécessairement, y avoir des traces d'une activité florissante ancienne : rien datant d'avant le IXe sièvle ... Même pour un lieu de commerce éventuellement modeste, davantage que ce qu'en aurait retenu la tradition, c(est tout de même très intriguant.

Après recherche, il semblerait que le Coran s'adresse à des "polythéistes" qui sont agriculteurs et pécheurs, qui cultivent le blé, les dattes, l’olivier, la vigne, les grenades, mènent aux pâturages leurs troupeaux de chèvres, de moutons, de vaches et de chameaux. Ils semblent bien connaître l'eau douce et l'eau salée, et en mangent les poissons et coquillages ... Bon, on arguera, j'imagine, que le Coran s'adresse à tous les peuples de tous les temps, mais tout de même, c'est étrange.

Invité

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: On en revient à l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Je n'ai jamais lu ou entendu dans notre tradition Islamique que la Mecque pré Islamique aurait été un lieu de commerce du niveau de Pétra ou je ne sais quel grande cité à l'époque. A ma connaissance la seule chose que dit la tradition Islamique c'est qu'il y avait quelques tribus installé à la Mecque qui vivaient de façon sédentaire et subsistaient grâce au commerce et à l'argent que leurs apportaient le pèlerinage.

Que la Mecque pré Islamique ait été un lieu modeste sur le plan du commerce comme sur le plan du culte polythéiste ne pose aucun problème d'un point de vue Islamique. Et cela explique totalement le manque de preuve de l'éxistence de la Mecque pré Islamique. Et comme les Saoudiens n'ont pas laissé faire des fouilles archéologiques forcément...

Aprés ceux qui veulent essayer de remettre en cause l'existence même de la Mecque avant l'avènement de l'Islam n'ont aucun élément autre que la volonté d'essayer de discréditer à tout prix l'Islam. Quand on voit l'identité de ces personnes, ce ne sont pas des historiens reconnut mais généralement des amateurs qui ont des visés idéologiques claires. Généralement des chrétiens cherchant à discréditer la religions concurrent à la leurs.

Les thèses auxquels tu as fais références ne sont pas prise au sérieux et plus que critiqué par les historiens.

Toujours selon Lafontaine, le traditionnaliste Ibn Kathir parle, à propos de La Mecque, d'une ville de 20.000 personnes capable de fournir les armées mecquoises de Muhammad. Il avance que "Les traditions islamiques mentionnent que le commerce mecquois concernait le parfum du Yémen, le cuir, les chameaux, et peut-être les ânes, le beurre clarifié et le fromage du Hijaz". Il dit que "par ailleurs, les Mecquois sont dits par ces mêmes traditions ne pas commercer avec les pèlerins." Il pointe à ce sujet des articles de Patricia Crone, qui a étudié la question, et qui n'est pas spécialement décriée pour ses travaux en tant qu'historienne.
Il semble donc que les traditions islamiques font bel et bien de La Mecque un lieu de commerce important.

Comme je l'indiquais plus haut, même si je suppose, les fouilles archéologiques sont impossibles sur le site même de la Kaaba aujourd'hui, il y a eu des observations qui ont été faites à l'occasion de l'installation de vastes structures d'accueil ces dernières années autour du site : il y aurait dû, nécessairement, y avoir des traces d'une activité florissante ancienne : rien datant d'avant le IXe sièvle ... Même pour un lieu de commerce éventuellement modeste, davantage que ce qu'en aurait retenu la tradition, c(est tout de même très intriguant.

Après recherche, il semblerait que le Coran s'adresse à des "polythéistes" qui sont agriculteurs et pécheurs, qui cultivent le blé, les dattes, l’olivier, la vigne, les grenades, mènent aux pâturages leurs troupeaux de chèvres, de moutons, de vaches et de chameaux. Ils semblent bien connaître l'eau douce et l'eau salée, et en mangent les poissons et coquillages ... Bon, on arguera, j'imagine, que le Coran s'adresse à tous les peuples de tous les temps, mais tout de même, c'est étrange.

Il faut que tu comprennes mon cher Libremax qu'en Islam ce qui est parole d'Or, indiscutable et indiscuté c'est le Coran. Dans la tradition il y a du vrai et du faux.

Comme te l'a dit Thedj il me semble, il y a peut être eut exagération de certain traditionnaliste sur l'importance de la Mecque. Mais il ne faut pas croire que ces traditions sont des dogmes en Islam.

Il y a plein de textes de la tradition qui sont remise en cause par les musulmans eux même et par les plus grands savants de l'Islam.

Moi a titre personnel je n'ai jamais imaginé la Mecque comme une immense ville avec des dizaines de milliers d'habitants, et une capitale commerciale. Que cette ville ait été un ville modeste ne pose pas de problème d'un point de vue Islamique, pas le moins du monde.

Remettre en cause l'existence même de cette ville à l'ère pré Islamique, ou que l'Islam ait été fondé la bas, ou qu'il y ait eut de nombreuses tribus polythéistes Arabes dans cette région c'est cela qui pose problème, mais ceux qui tiennent ces discours ne reposent sur rien et ne sont pas des historiens reconnut mais généralement des amateurs qui cherchent par tout les moyens à discréditer l'Islam.

salamsam a écrit:: Il faut que tu comprennes mon cher Libremax qu'en Islam ce qui est parole d'Or, indiscutable et indiscuté c'est le Coran. Dans la tradition il y a du vrai et du faux.

Bonjour salamsalam,
je comprends très bien, et c'est en ces termes que je faisais allusion à la tradition.
Mais voyez-vous, je suis chrétien, et du coup, je ne crois pas le Coran plus crédible que les traditions (pardon).
C'est pour cela que je les mets au même plan tous les deux. Mais passons.

Par curiosité : sait-on quels étaient ces cultes polythéistes qui étaient pratiqués à La Mecque et dans les entourages ?

Invité

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: Il faut que tu comprennes mon cher Libremax qu'en Islam ce qui est parole d'Or, indiscutable et indiscuté c'est le Coran. Dans la tradition il y a du vrai et du faux.

Bonjour salamsalam,
je comprends très bien, et c'est en ces termes que je faisais allusion à la tradition.
Mais voyez-vous, je suis chrétien, et du coup, je ne crois pas le Coran plus crédible que les traditions (pardon).
C'est pour cela que je les mets au même plan tous les deux. Mais passons.

Par curiosité : sait-on quels étaient ces cultes polythéistes qui étaient pratiqués à La Mecque et dans les entourages ?

Je me doute que tu ne crois pas le Coran plus crédible que d'autres source, mais ce que je veux dire c'est que sur le sujet dont on parle le Coran ne présente nullement la Mecque comme une trés grande cités avec de trés nombreux habitants et un haut lieux de commerce, ni que tout les Arabes étaient polythéistes.

Quand à la tradition, il y a toujours eut des débats entre les savants musulmans pour filtrer ce qui est vrai, douteux et faux dans la tradition, que ce soit la Sira ou les hadiths. Les auteurs des Siras ont eux même admis ne pas avoir vérifier la véracité de leurs sources, raisons pour laquelle la Sira n'est pas un texte sacré en Islam. Quand aux hadiths, il y a eut un filtre fait pas les grands savants de hadiths mais leurs travail peut comporter quelques erreurs.

Donc ce que je veux t'expliquer c'est qu'une recherche critique sur l'importance de la Mecque pré Islamique ne nous pose aucun problème à nous musulmans. Et moi comme beaucoup de musulmans j'aurais aimé que la monarchie Saoudienne ne détruise pas les vestiges archéologiques... pour y construire en plus d'immense building dont certains ont un style plus que discutable sur le plan architecturale.

Pour le culte polythéiste pratiqué par les Arabes, le Coran mentionnes certaines de leurs divinités et de leurs croyances.

19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?

22. Que voilà donc un partage injuste!

23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur.
Sourate 53

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salamsam a écrit:: Pour le culte polythéiste pratiqué par les Arabes, le Coran mentionnes certaines de leurs divinités et de leurs croyances.

19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

20. ainsi que Manat, cette troisième autre?

21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?

22. Que voilà donc un partage injuste!

23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur.
Sourate 53

Suivant les régions et les époques, les arabes ont vénéré des centaines de divinités différentes. Les déesses Al-Uzza, Al-Lat et Manat formèrent une trinité dans l’Arabie pré-islamique. Leur culte a été largement répandu : des nabatéens de Pétra dans le Nord, aux royaumes légendaires de l’Arabie Heureuse dans le Sud, y compris Saba, la Sheba biblique (reine de Saba), jusque dans l’est, en Iran et à Palmyre. Elles étaient des déesses très populaires à la Mecque du temps de Mohamed. Les trois ont été vénérées sous forme de pierres aniconiques (non figuratives) non taillées, que l’on appelle des bétyles. Les »idoles » d’Al-Uzza et Al Lat étaient 2 des 360 statues païennes (1 par jour) de la Ka ‘aba qui ont été détruites par Mohammed. Certaines idoles citées dans le Coran sont d’importation yéménite, leur évocation est assez floue car le Yémen, à l’époque de Mohamed, était depuis plusieurs siècles judaïsé puis christianisé.

Al-`Uzzâ (العُزّى [al-`uzzā], l’être tout puissant) : La déesse de l’étoile du matin. Idole pré-islamique apparentée à Vénus/Aphrodite et personnalisée par un bloc de granit long d’environ six mètres.

Al-Lât (اللَّات [al-llāt], al-lât; la déesse) : Déesse du soleil représentée par une immense image de granit gris. Hérodote (484-420 avant J.-C.) signale la présence d’une divinité arabe nommée Alilat (ال + الإلَهة [al+ilaha → al-ilaha], la déesse ; alilat).

Manât (مَنَاة [manā]) : Déesse de la lune décroissante, symbole du destin du temps et de la mort (مَنيّة [manīya], destin; sort; mort). Divinité pré-islamique du sort, qui coupait le fil du destin à l’image de Morta la troisième Parque.

Fraternellement.

Savoir si La Mecque est la ville "mère" de l'Islam ou si c'est Pétra. franchement je ne vois pas l’intérêt d'avoir falsifié les écrits la dessus

Que ce soit La Mecque ou Pétra ça change quoi au final ?

Il y a des choses bien plus étranges que ça dans les débuts de l'Islam

Existe t'il des écrits pré islamique qui parlent de certains arabes comme étant les descendants d’Ismaël ? qui a dit ça ? d’où vient cette affirmation ?

Abraham aurait construit la Kaaba avec Ismaël. existe t'il des écrits pré islamique qui le confirment ?

Il me semble avoir lu que des écrits pré islamique parlent de croyants polythéistes tournant (circumambulation) autour de la Kaaba ? pourquoi Mohammed a gardé ce rite polythéiste ?

Voila des questions intéressantes historiquement parlant.

.

Commençons par Crone, l'auteur reprend tout ce qu'elle a dit et critique point par point :

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Malheureusement les études les plus précises sur ces points n'existent qu'en anglais, je traduis le début, pour le reste vous pouvez mettre la traduction automatique, c'est juste pour montrer la méthode, elle n'a pas répondu ou elle a fait semblant de revenir en arrière, selon certains, on ne sait pas, peu importe ce qui compte c'est la manière de déformer les faits pour les faire correspondre à sa vision :

"Crone est une orientaliste qui a soulevé des questions quelque peu intelligentes, mais ses réponses étaient trompeuses. La plupart du temps, elle a délibérément utilisé une coordination documentée et logique afin de prouver le contraire de ce qui a déjà été prouvé comme étant correct. C'est un fait bien connu que le moyen le plus simple de passer un problème illogique et de le faire avaler aux lecteurs est de commencer par une hypothèse qui semble logique et convaincante, mais qui est en fait essentiellement nulle. Ensuite, à partir de cette fausse hypothèse, vous sautez à un ensemble de conclusions afin de rendre votre cas logique et acceptable
Crone a changé et remplacé certains des mots mentionnés dans les textes historiques. Elle a introduit d'autres textes détachés, et a intentionnellement ignoré les sources qui contredisent ses opinions ; sinon, son idée s'effondrerait. De plus, elle a énoncé des conclusions sans mentionner les références sur lesquelles elle s'appuyait. De plus, elle a accusé certains orientalistes qui n'étaient pas d'accord avec elle de faire confiance aux sources islamiques malgré tous leurs défauts.
Le premier est le rejet par Crone des faits historiques et géographiques affirmant que la ville sainte de La Mecque n'est pas située sur son emplacement historique d'origine. Elle a déplacé l'emplacement de La Mecque sur la carte, rejetant ainsi toutes les indications faites par les auteurs grecs et romains à la Mecque dans les temps anciens.
Deuxièmement, le refus de Crone du pèlerinage à Makkah (la Ka'ba) avant l'islam : elle a affirmé qu'ils se sont rendus sur trois marchés près de La Mecque : Ukaz, Dhul-Majaz et Majanna. Elle n'a pas expliqué la Kaaba avant et dans l'Islam, et dans les deux cas, elle a négligé la circumambulation et Talby (la déclaration faite par les pèlerins vers Allah pendant le Hajj). Dans la plupart des cas, elle a fabriqué une coordination logique superficielle afin de prouver le contraire de ce qui a déjà été prouvé. Elle n'a pas prêté assez d'attention aux diverses sources qui contredisent et minent complètement son opinion, exploitant le manque de sensibilisation de la plupart des lecteurs européens concernant les rituels du Pèlerinage.

Troisièmement, Crone refuse de reconnaître le rôle des Quraysh dans le commerce international de l'Orient. Elle insiste sur la marginalisation et la limitation du rôle de Quraysh aux zones locales. Souvent, elle était sur le point de reconnaître le commerce international de Quraysh, mais s'est intentionnellement abstenue de le faire en utilisant des phrases vagues et sans donner aucune explication. De plus, elle a complètement rejeté les explications des érudits sur la sourate Quraysh, sur laquelle l'internationalité du commerce de Quraysh avant l'islam était très claire.
Quatrièmement, Crone se méfiait de la mission du dernier prophète, Muhammad (psl) en affirmant que sa mission apparaissait dans le nord de la péninsule arabique et non dans la ville sainte de La Mecque. Elle a fait cela afin de saper l'une des bases les plus importantes de la mission islamique qui a commencé à partir de La Mecque. Elle a affirmé que Quraysh résidait dans le nord du Hedjaz, pas à La Mecque, bien que ce soit un fait indiscutable et bien connu que les Quraysh vivaient à La Mecque.
Cinquièmement, il y a une grande confusion dans l'histoire de la grande bataille de Badr. Elle a mis de côté la première bataille de Badr, l'a remplacée par la deuxième bataille de Badr connue sous le nom de "Nakhla Raid" et l'a placée à la place de "TheGreat Battle of Badr" (la troisième bataille). Elle l'a fait afin de faire correspondre son travail avec l'histoire qui a été écrite en arabe sur un papyrus

Sixièmement, Crone a mal interprété les causes du succès obtenu par l'Islam à Médine. Elle a habilement manipulé le problème spirituel (questions liées à la religion et à la doctrine) dans les pays arabes avant l'islam. Elle a affirmé que Quraysh n'a pas joué un rôle important dans le service de la Ka'ba avant l'Islam ; que la Mecque n'a pas été conquise pacifiquement ; et le succès de l'État islamique était aassociés à l'invasion et au nationalisme arabe. De telles idées n'existaient pas au septième siècle de notre ère lorsque l'islam est apparu
Septièmement, elle a commis des erreurs lorsqu'elle s'est référée à certains versets coraniques, bien qu'il soit évident qu'elle maîtrise parfaitement l'arabe et n'a commis aucune erreur dans la traduction de textes arabes. Plus tard, je montrerai aux lecteurs comment elle a commis des erreurs lorsqu'elle s'est référée à de nombreux versets du Saint Coran. Cela signifie que cette habile historienne avait en tête certains objectifs et arrière-pensées
Je vais répondre en détail à ce que Crone a introduit dans tous ces thèmes un par un. De plus, le type de sources dont elle dépendait est bien documenté et joint à la fin de cette étude"

Quand je cite le nom actuel de "Al Mukarrama" associé au nom de La Mecque, "la Louangée", "la Bénie" à propos de Macoraba je ne prétends pas qu'il s'agit d'une étymologie, c'est plutôt une parenté sonore qui me parait intéressante, sinon il y a eu différents autres noms, dans le Coran "Bakkah", "la mère des cités", "la cité sûre", "cette cité" ou et encore dans d'autres sources : "Salah", "Umm Rahm", "al Bassah", "Al Nâssah".
Certains commentateurs disent que les deux sourates, "L'éléphant" et "les Quraich" sont liées, qu'on pourrait les lire à la file, mais d'autres disent que non parce qu'il y a la basmalah entre les deux.
En tout cas il peut y avoir un lien chronologique ou autre entre les deux.
L'histoire de l'éléphant fait référence à une expédition d'un roi d'Abyssinie sur la Mecque, il voulait concurrencer le pèlerinage et en avoir les profits, il avait dans ce but construit une église au Yemen, mais un arabe a profané son église, d'où l'expédition, dans laquelle selon l'islam des oiseaux venus du ciel ont repoussé l'armée, dont ce fameux éléphant.
Quant au pacte des Quraich, il doit y avoir plusieurs sens, un sens entre les membres de la tribu (il y avait les Quraich de la ville proprement dite et d'autres à l'extérieur, plus d'autres tribus proches, des bédouins) et un sens d'alliance par exemple d'autres puissances, le commerce caravanier était en effet dépendant de la situation politique générale, qui pouvait l'entraver ou le favoriser, dans ce cas des alliances pouvaient être conclues, protection des caravanes contre fourniture de biens, ou alliance avec des tribus le long des routes pour que les caravanes ne soient pas attaquées, il y avait le Yémen, mais aussi Byzance et les autres royaumes arabes, ces royaumes pouvaient se faire la guerre ou tomber dans des périodes de trouble et affecter la situation du commerce.
La richesse des Quraich provenait aussi de la gestion des lieux saints, fournitures et alimentation des pèlerins.
Bien sur il faut relativiser la grandeur de la ville, il en est ainsi pour les anciens sites bibliques, étudiés par l'archéologie, ils paraisssent tout petits, mais il faut se situer par rapport à l'époque et par rapport à la notoriété et à la valeur symbolique ou spirituelle.

Voir la vidéo suivante pour se faire une idée de ce que pouvait être La Mecque à l'époque, je ne sais pas si elle est juste historiquement et sur quels documents elle se fonde (si les maisons des compagnons n'ont pas été détruites et recouvertes par des bâtiments modernes leurs emplacements étaient connus par la tradition et sans doute vénérés, ce que les Saoudiens ne supportent pas, mais c'est se couper de son histoire alors qu'on pourrait en tirer des avantages, tout ça par peur de l'idolâtrie), mais ça permet de situer les différents emplacements et on voit bien que la taille de la ville n'a rien à voir avec les grandes capitales de l'époque, comme Rome ou Byzance, mais Jérusalem devait aussi être de dimension modeste, pour les sous-titres vous pouvez mettre la traduction automatique en français (pas bonne mais mieux que rien).

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Après la mort d'Abd al Manâf, Hâchim prit le leadership sur les Quraish, ce qui l'aida, c'est sa connaissance des affaires commerciales. Ce leadership comprenait la fourniture de nourriture et d'eau aux pèlerins, il fut le premier à organiser les deux caravanes mentionnées dans la sourate "les Quraish", un voyage d'hiver au Yémen et un voyage d'été en Syrie. L'empereur de Byzance ayant entendu parler de lui le fit venir et ce fut l'occasion de parler des qualités commerciales des arabes, Hâchim demanda un document de protection qui permettrait d'acheminer à Byzance des étoffes, des produits en cuir etc aussi bien de la région du Hedjaz que du Yémen. Après l'accord de l'empereur, Hâchim conclut des pactes avec le tribus dont il traversait le territoire, il y eut également des chartes avec le roi du Yémen, le Négus abyssin et l'empereur persan, ce qui permit aux Mecquois d'avoir une hégémonie commerciale sur de grandes parties de l'Arabie.
Après la mort de Hâchim les pactes furent renouvelés par ses successeurs, certains de ces produits épices, encens, produits de luxe, venaient d'Orient, et pouvaient ensuite être revendus aux Romains. Il y eut auparavant une autre route passant par l'Asie centrale, mais elle subit les conséquences de la guerre entre la Perse et Byzance.
Une crise au Yémen vers le début du 5ème siècle, qui bloqua les produits destinés à Byzance, permit aux Mecquois d'exploiter la situation avec la conclusion des différents accords et donna donc une importance élargie au commerce mecquois.
La richesse des Quraish avait donc deux origines, le commerce de transit à travers l'Arabie et la gestion du pèlerinage.
Le terme "îlâf", pacte, alliance, dans la sourate fait référence à ces divers évènements, peut-être aussi la victoire contre l'armée de l'éléphant, "Qu'ils adorent le Seigneur de cette maison (la Kaaba)", "qui les a nourrit contre la faim" et "qui les a protégé contre la crainte".

Instant a écrit:: Elle a déplacé l'emplacement de La Mecque sur la carte, rejetant ainsi toutes les indications faites par les auteurs grecs et romains à la Mecque dans les temps anciens.

Nous avons vu précédemment que l'usage de ces mentions chez ces auteurs n'était pas très concluant pour démontrer avec certitude l'existence d'un lieu nommé Mekkah dans l'Antiquité.
Cette critique contre Crone semble s'étonner qu'elle ne prenne pas en compte des passages du Coran, ni des témoignages de la tradition musulmane. Mais, c'est précisément l'un est l'autre qui sont remis en question aujourd'hui.

Quant à cet argument :
"Elle a affirmé que (...) ; que la Mecque n'a pas été conquise pacifiquement ; et le succès de l'État islamique était aassociés à l'invasion et au nationalisme arabe. De telles idées n'existaient pas au septième siècle de notre ère lorsque l'islam est apparu.
Il m'a un peu étonné.

Je vous propose une conférence de Mohammad Ali AMIR-MOEZZI, qui traite de la difficulté de définir l'Islam à ses débuts :
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Je vous en dresse un rapide résumé :

Spoiler:

D'après King et d'autres partagent son idée, dans les premiers temps il n'était pas possible d'avoir une orientation précise d'un point éloigné vers la Kaaba, et d'ailleurs que ce soit Petra ou La Mecque ça ne change rien, par contre les Arabes avaient ce que les auteurs appellent une géographie sacrée populaire et là le point de vue est inversé, on considère la surface terrestre non pas vers la Kaaba mais à partir de la Kaaba, en effet la Kaaba elle-même est orientée : d'après le lever et coucher du soleil en été pour l'axe le plus court et vers l'étoile Canope l'étoile la plus visible pour l'axe le plus long.

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"N'oublions pas que la qibla est dirigée vers la Kaaba et non vers la Mecque. La base rectangulaire de la Kaaba est elle-même alignée astronomiquement, avec son axe principal vers le lever de Canopus et son axe mineur vers le lever du soleil en été et le coucher du soleil en hiver. Dans une société sans notions géographiques sérieuses ni science mathématique au-delà de l'arithmétique commerciale, comment situer un édifice lointain pour lui faire face ? La réponse réside dans les alignements astronomiques, dont les directions cardinales sont les plus évidentes, moins le lever et le coucher du soleil aux solstices d'hiver et d'été, mais aussi les levers et les couchers de certaines étoiles "qibla"...'horizon astronomique. . Les érudits qui ont favorisé ces méthodes de qibla par l'astronomie populaire pendant plus d'un millénaire étaient invariablement des érudits de la loi sacrée en plus d'être compétents en astronomie populaire.
Au début du IXe siècle, les musulmans avaient acquis les connaissances géographiques (principalement à partir de sources grecques) pour comprendre ce qu'impliquait le problème de la qibla et les connaissances mathématiques (principalement à partir de sources indiennes et grecques) pour le résoudre - dans les paramètres médiévaux."

Si l'orientation vers la Kaaba n'était pas précise au début, il y avait une précision par rapport aux étoiles et la direction qu'elles indiquaient qui restait constante aux mêmes époques de l'année. Il y avait aussi une géographie qui intégrait les parties du monde par rapport aux cotés de la Kaaba, toujours dans l'idée d'une géographie sacrée, populaire ou non.
J'imagine par exemple : dans un paysage à peu près plat ou même autre, on peut d'un horizon à l'autre tracer des lignes droites fictives, avec la position des étoiles on détermine la place de la Kaaba au fur et à mesure de la progression.

Bien sur on peut remette en cause les centaines de témoignages et prétendre qu'il s'agit d'une reconstruction tardive, on doit alors appliquer la même méthode pour le christianisme par honnêteté intellectuelle, et certains protestants le font, et voir ce qui reste, pour ma part je trouve que l'Eglise (catholique) a beaucoup plus construit postérieurement que l'islam, avec son magistère qui prétend dire la vérité (noter que je ne le mets pas en cause mais dans ce cas les soufis qui disent revivre l'Ascension Nocturne ou qui ont des révélations ou des expériences précisément à la Mecque actuelle sont tout aussi dignes de foi, en ce qui me concerne).

David King réponse à Gibson, Crone et Gallez sur les premières qiblas :

"L'archéologue et historien canadien amateur Dan Gibson croit avoir prouvé que l'Islam avait ses origines à Petra, et non à La Mecque. La Ka'ba, pense-t-il, doit avoir été à l'origine à Petra. Une partie substantielle de sa «preuve» de ces affirmations novatrices est le «fait» que de nombreuses mosquées anciennes sont orientées vers Pétra plutôt que vers La Mecque. Tout cela est nouveau pour les études nabatéennes et les études islamiques. Le principal problème est que ces premières mosquées ne sont en fait pas orientées vers Petra. Elles ne sont pas non plus orientées vers La Mecque, « orientées » au sens où une mosquée moderne est orientée vers La Mecque. Ils sont alignés par rapport à la Qibla , c'est-à-dire, selon les connaissances de l'époque, dans la direction locale de la Ka'ba, qui n'est pas la même chose.
Ceux qui ont construit ces mosquées savaient sûrement que la base rectangulaire de la Kaaba est alignée astronomiquement, son axe majeur vers le lever de Canopus, l'étoile la plus brillante du ciel austral, et son axe mineur vers le lever du soleil en été et le coucher du soleil en hiver. Aussi, encore plus évident est le fait que les quatre coins de l'édifice sont à peu près alignés dans les quatre directions cardinales.
Gibson ne peut rien accepter de tout cela parce qu'il ne le comprend pas. Dans son livre de 2017 « Premières s Qiblas islamiques », il a comparé les orientations d'une cinquantaine de mosquées anciennes avec les orientations modernes de Pétra et de La Mecque. Il pense que ces orientations modernes sont pertinentes pour une enquête sur les mosquées du début du Moyen Âge. Il ne peut apparemment pas comprendre que les directions "réelles" de Pétra et de La Mecque sont basées sur des coordonnées géographiques modernes et des formules mathématiques exactes. Ni l'un ni l'autre d'entre eux n'était disponibles pour les musulmans au 7ème et au début du 8ème siècle. Par conséquent, Gibson a dû postuler que les premiers musulmans avaient des connaissances astronomiques, géographiques et mathématiques... pour la formule dont ils auraient eu besoin pour calculer le Qibla de n'importe quelle localité y compris à Petra. Dans ma critique du livre de Gibson, j'ai montré que pratiquement toutes ses interprétations des orientations de près de 50 mosquées sont fausses...
Aujourd'hui, un jeune théologien et prêtre catholique français fondamentaliste zélé, Édouard-Marie Gallez, a repris la triste cause de Crone & Cook, les défendant ainsi que leur livre comme il pourrait défendre Saint-Paul contre un détracteur de la Actes des Apôtres. Il est l'auteur d'un seul livre de quelque 1 000 pages intitulé « Le Messie et son Prophète ». C'est dans la nouvelle tradition du soi-disant "judéo-nazaréisme", qui est peut-être la chose la plus « chaude » depuis la redécouverte de certains des évangiles perdus. Or Gallez n'est guère compétent pour aborder le sujet des orientations des mosquées. Il confond lever et coucher du soleil d'hiver et avec l'est et l'ouest.
En fait les premiers musulmans utilisaient les directions astronomiques parce qu'ils voulaient faire face à un édifice lointain qui avait un tracé lié aux phénomènes d'horizon astronomique. Mais la citation la plus mémorable de Gallez est la suivante : « King prétend que les Arabes ne savaient pas se servir de ce qui comprend lieu alors d'astrolabe. Il est difficile de penser qu'ils étaient incultes à ce point – et ils pouvaient au moins le demander à d'autres".

Ceci restera dans les annales de l'histoire des sciences. Gallez là écrit sur les Arabes au 7ème et au début du 8ème siècle, avant que les Arabes ne rencontrent l'astrolabe à Harran. Ses Arabes étaient en effet « incultes » à propos de l'astrolabe, il n'y avait pas d'astrolabes en Arabie et aucun en Judéo-Nazarénie, il n'y a rien qui aurait pu servir à sa place, et il n'y a sûrement pas de Nabatéens ou Hagaréniens ou Judéo-Nazaréniens ou Bédouins autour desquels ils auraient pu demander. Peu importe que l'on ne puisse pas trouver la direction de Petra ou de n'importe où ailleurs avec un astrolabe à moins d'être équipé de quelques informations géographiques de base et d'une formule non triviale. Celui qui est « inculte » à propos des astrolabes, outre Gallez, c'est Gibson, Gallez fait référence à ma spécialité comme "astronomie «islamique » par le mot « islamique » entre drôles de guillemets français montrant qu'il n'y croit pas et qu'il veut dire «soi-disant islamique ». Pourtant, les astronomes musulmans étaient les leaders dans leur domaine du 8ème au 15ème siècle, l'arabe était la langue de la science à cette époque et «l'astronomie islamique» est un concept bien établi. Le pire de tout, peut-être, de mon point de vue, Gallez croit en fait aux principales déclarations de Gibson et les défend pathétiquement...comme le montre son livre, où il affirme que les Arabes au 7ème siècle avaient des astrolabes et la trigonométrie sphérique et plus encore. Inutile de dire qu'ils n'en avaient pas....

Alors les mosquées de Gibson deviennent "les mosquées désorientées de King ». Il est très évident que Gallez n'a aucune compréhension de l'erreur des interprétations de Gibson et n'a ni lu ni compris quoi que ce soit que j'ai jamais écrit sur la qibla (près de 1500 pages imprimées), dont divers articles en français, sans parler de ma critique de Gibson.
Dans la réaction de Gallez à ma critique de Gibson, il qualifie Khan et King de menteurs et de propagateurs de fausses nouvelles pour avoir suggéré que Crone & Cook ont rétracté leur livre. Les accusations diffamatoires de Gallez contre le professeur Khan et moi-même - que nous sommes des menteurs du genre mentionné par Voltaire - sont en dessous de la dignité d'un homme du clergé, surtout lorsqu'il défend un livre que ses auteurs déclarent avoir été « écrit par des infidèles pour des infidèles ». Dans son zèle, il a été assez fou pour diffamer deux professeurs, l'un spécialiste du droit islamique et du droit international et bien plus encore, et l'autre orientaliste, islamiste, historien des sciences et spécialiste des instruments médiévaux et astronomiques.

Il est clair que Gallez doit démythifier certaines de ses sources, à savoir, le hagarisme de Crone et Cook's, et tout autant «les premières qiblas islamiques » de Gibson, de même certaines de ses idées, de La même manière que Les écritures chrétiennes étaient démythologisées lors de mes études universitaires . Gallez doit également renoncer à son attitude condescendante envers l'islam, qui, tout comme le judaïsme et le christianisme, sinon " Judéo-nazaréisme ", est une religion fondée sur les prophètes et la révélation et l'écriture reçue.
Aussi, en considérant les débuts de chaque religion, il ne faut pas sous-estimer la composante orale et la nature précaire de sa survie : les écritures « reçues » ont parfois été consignées par des hommes faillibles mais pas nécessairement carrément menteurs. Les autres recherches de Gallez soupçonnent des musulmans « déviants » « [......] » le texte du Coran dans les premiers jours. Très franchement, je préfère lire le Kitâb al-Masâhif du savant du Xe siècle Ibn Abî Dâ'ûd, traitant de la collecte des Corans, qui était mon premier sujet d'études, « notre père » Gallez dirait sûrement que je n'ai pas avancé et je serais d'accord".
(« notre père » traduction de "Abuna " je perçois une ironie...).

La langue arabe a évidemment des parentés avec le syriaque, mais ça n'en fait pas une langue dépendant du syriaque, ce sont deux langues voisines et distinctes comme l'espagnol et le français ou l'ukrainien et le russe, Michel Vâlsan dit que les mots étrangers dans le Coran sont intégrés dans la "hiérophonie" c'est à dire qu'il y a une homogénéité sonore, c'est aussi cette homogénéité qui parle aux musulmans et qui a des applications dans les techniques invocatoires.
Le plus comique ce sont les grains de raisin pour les houris , comme si des grains de raisin pouvaient faire rêver les arabes de l'époque alors que des houris aux yeux noirs, ou comme des grains de raisin, c'est bien plus éloquent.
Pour ce qui est du syriaque il y a un autre sens plus mystérieux, pour Guénon le syriaque, c'est la langue solaire, adamique, le soufi marocain Abd El Azîz Dabbagh, qui parle par inspiration (il n'a rien lu mais peut confirmer tout ce qu'on lui dit sur tel ou tel hadith, faux ou vrai etc), s'exprime dans ce sens : le Coran est écrit à la fois en syriaque (dans le sens supérieur et non dans le sens d'une langue profane) et en arabe, selon les points de vue il est plus profond compris en syriaque (toujours dans le même sens) ou en arabe.

Il est question de "géographie sacrée populaire", je pense qu'il y a bien une géographie sacrée et que si elle peut être populaire ce n'est pas dans un sens péjoratif, en fait il s'agit d'une science sacrée qui régit la localisation des lieux de cultes ou de pèlerinage, d'une religion l'autre les mêmes lieux peuvent être utilisés, recyclés en quelque sorte comme dans le cas des lieux de culte chrétiens qui sont construits aux mêmes endroits que des temples de cultes précédents, ce n'est pas uniquement une volonté de récupération, mais cela tient à la qualité des lieux. Ces lieux peuvent être anciens ou "découverts" lorsqu'il y a une apparition ou une révélation, l'essentiel étant qu'ils soient prédisposés pour une action spirituelle, aussi bien dans le sens de Dieu vers l'homme que de l'homme vers Dieu. Il semble aussi y avoir des analogies dans la disposition topographique, ce qui pourrait expliquer des ressemblances entre Petra et La Mecque, mais selon Guénon toutes ces ressemblances s'expliqueraient par des dérivations à partir d'un prototype unique plus primordial.
Ces lieux peuvent être ou non des lieux importants politiquement ou économiquement, c'était le cas de Rome, pas nécessairement, j'ai récemment entendu un chercheur juif dire que Jérusalem n'avait rien dans sa situation pour être une capitale, pas de fleuve, situation ingrate etc le choix relevait d'autres paramètres.
Grillot de Givry avait commencé avec "Lourdes, ville initiatique" un cycle d'études qui portait sur cette dimension sacrée de la géographie dans l'implantation de villes spirituelles importantes, devait suivre des livres sur Paray le Monial, Saint Jacques de Compostelle, la Mecque, Jérusalem, Bénarès, Lhassa.

» " Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ...