Considération sur l'origine de l'Islam.

Shouka a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tes 2 liens sont de "Mission Ismérie", le site des ex-musulmans convertis au Christianieme.

Shouka a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est pas avec ce genre de vidéos que tu lanceras un débat juste et sain


.

Juste deux remarques :
-ces auteurs révisionnistes prétendent que ce n'est pas à La Mecque que l'islam serait né, mais en Syrie, dans des milieux judéo chrétiens, ce n'est qu'après que les califes auraient choisi La Mecque, ce qui serait une des plus grosses mystifications de l'histoire, passée totalement inaperçue à la fois des textes et des différentes factions musulmanes (les chiites auraient bien sur dénoncé la manoeuvre des califes sunnites), et la présence de tribus Quraich en Syrie prouve juste que ces tribus avaient émigré (la majorité était resté en Arabie), toute l'histoire de l'islam tourne autour de la Mecque, depuis l'Abyssinie et le Yémen jusqu'à Médine, toutes les histoires tribales, les traditions poétiques,  rien de tout cela ne pouvait être transposé dans un autre cadre géographique.
Ils font aussi dériver l'arabe coranique du syriaque, parce qu'il y a certains mots originaires de cette langue, mais le Coran en fait un usage adapté à sa révélation, ce n'est pas une langue dérivée, mais une langue voisine comme le sont l'espagnol et l'italien par rapport au français.
-Ce serait un mythe de raconter que la Mecque était une ville commerçante (ça c'est Patricia Crone), car les routes du commerce de l'encens et des épices ne passaient pas par la Mecque et parce que c'était une ville désolée à l'écart des grandes routes commerciales.  Mais ça ne prend en compte que le commerce international qui traversait l'Arabie  et ne tient  pas  compte  du commerce interne à l'Arabie, or il y avait des foires qui tournaient dans l'Arabie, qui étaient l'occasion de rencontres sociales et politiques, et ces foires se terminaient par une grande foire à Ukaz, non loin de la Mecque, juste avant le pèlerinage.
D'autre part ce n'est pas parce qu'une ville est isolée que ses habitants ne peuvent pas se livrer au commerce, au contraire c'est une activité possible pour subsister, un exemple c'est la ville de Yiwu en Chine, pareillement c'était une ville pauvre et isolée, la ressource des habitants était de faire du commerce ambulant assez loin de la ville, elle est maintenant devenue la capitale des décorations de Noël.
Odon Lafontaine prétend (à la suite de Gallez et des missionnaires chrétiens) révéler la nature profonde de l'islam, comme si il avait trouvé quelque chose qui était passé inaperçu des autres savants, mais ce n'est qu'une recherche isolée, il y a bien d'autres savants (et d'autres opinions, en contradiction les unes avec les autres),  il n'est même pas cité par la plupart d'entre eux, et quand il  dit "la recherche historique dévoile la nature profonde de l'islam", c'est un peu "gonflé" et prétentieux, comme si il était à lui seul toute la recherche historique et que cette recherche "dévoilerait" alors que l'histoire est une science humaine toujours en débat.

Instant a écrit:

Juste deux remarques :
-ces auteurs révisionnistes prétendent que ce n'est pas à La Mecque que l'islam serait né, mais en Syrie, dans des milieux judéo chrétiens, ce n'est qu'après que les califes auraient choisi La Mecque, ce qui serait une des plus grosses mystifications de l'histoire, passée totalement inaperçue à la fois des textes et des différentes factions musulmanes (les chiites auraient bien sur dénoncé la manoeuvre des califes sunnites), et la présence de tribus Quraich en Syrie prouve juste que ces tribus avaient émigré (la majorité était resté en Arabie), toute l'histoire de l'islam tourne autour de la Mecque, depuis l'Abyssinie et le Yémen jusqu'à Médine, toutes les histoires tribales, les traditions poétiques,  rien de tout cela ne pouvait être transposé dans un autre cadre géographique.
Ils font aussi dériver l'arabe coranique du syriaque, parce qu'il y a certains mots originaires de cette langue, mais le Coran en fait un usage adapté à sa révélation, ce n'est pas une langue dérivée, mais une langue voisine comme le sont l'espagnol et l'italien par rapport au français.
-Ce serait un mythe de raconter que la Mecque était une ville commerçante (ça c'est Patricia Crone), car les routes du commerce de l'encens et des épices ne passaient pas par la Mecque et parce que c'était une ville désolée à l'écart des grandes routes commerciales.  Mais ça ne prend en compte que le commerce international qui traversait l'Arabie  et ne tient  pas  compte  du commerce interne à l'Arabie, or il y avait des foires qui tournaient dans l'Arabie, qui étaient l'occasion de rencontres sociales et politiques, et ces foires se terminaient par une grande foire à Ukaz, non loin de la Mecque, juste avant le pèlerinage.
D'autre part ce n'est pas parce qu'une ville est isolée que ses habitants ne peuvent pas se livrer au commerce, au contraire c'est une activité possible pour subsister, un exemple c'est la ville de Yiwu en Chine, pareillement c'était une ville pauvre et isolée, la ressource des habitants était de faire du commerce ambulant assez loin de la ville, elle est maintenant devenue la capitale des décorations de Noël.
Odon Lafontaine prétend (à la suite de Gallez et des missionnaires chrétiens) révéler la nature profonde de l'islam, comme si il avait trouvé quelque chose qui était passé inaperçu des autres savants, mais ce n'est qu'une recherche isolée, il y a bien d'autres savants (et d'autres opinions, en contradiction les unes avec les autres),  il n'est même pas cité par la plupart d'entre eux, et quand il  dit "la recherche historique dévoile la nature profonde de l'islam", c'est un peu "gonflé" et prétentieux, comme si il était à lui seul toute la recherche historique et que cette recherche "dévoilerait" alors que l'histoire est une science humaine toujours en débat.

Ce sujet de la Mekke qui ne serait pas à la Mekke a déjà été discuté il y a quelques années sur le forum à la suite d'une vidéo d'un soit-disant orientaliste qui déclarait que le site d'origine se trouvait à Pétra et non dans le Hejaz.

Il avait présenté plusieurs propositions qui devaient "prouver" ses dires et finalement elles ont toutes été réfutées sans exceptions.

Il est malheureusement de bon ton que de mettre en doute la réalité de l'existence du Prophète Mohammed, de la place de la Mekke, et même de l'existence d'Allah comme le Dieu commun au judaïsme et au christianisme, afin d'occulter l'Islam et de le faire passer pour une mystification, une attitude néocolonialiste comparable à celle qui consistait autrefois à nier l'existence des peuples du Maghreb ou de l'Afrique subsaharienne pour justifier leur colonisation.

mario-franc_lazur a écrit:

Tes 2 liens sont de "Mission Ismérie", le site des ex-musulmans convertis au Christianieme.

Odon Lafontaine fonde ses ouvrages et conférences sur ceux du père Gallez. Ils ne sont pas inféodés à Mission Ismérie.
Par ailleurs, des chercheurs chrétiens qui trouvent dans le Coran un fondement de l'Islam une origine différente de ce qu'en dit la tradition musulmane, c'est un peu inévitable qu'ils aient des relations avec un mouvement qui prétend accompagner les convertis ...

mario-franc_lazur a écrit:

Shouka a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tes 2 liens sont de "Mission Ismérie", le site des ex-musulmans convertis au Christianieme.

Que faut-il penser de ces vidéos ? Sont-elles crédibles ?

Shouka a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tes 2 liens sont de "Mission Ismérie", le site des ex-musulmans convertis au Christianieme.

Que faut-il penser de ces vidéos ? Sont-elles crédibles ?

Crédible non, puisque elles sont toujours à charge. tout serait faux dans l'histoire islamique

Elles peuvent par contre donner d'autres perspectives à étudier (sérieusement).

Un exemple, l'histoire islamique semble dire qu'avant la révélation faite à Mohammed, les arabes étaient en grande majorité d'horribles polythéistes. c'est probablement un peu exagéré et certains historiens, je dis bien historiens et pas théologiens ou savants, semblent dire qu'une partie (combien ??? difficile à chiffrer) des arabes connaissaient les écritures Juives et Chrétiennes et qu'ils étaient polythéistes pour certains mais beaucoup connaissaient le monothéisme biblique. à Yathrib (Médine) c'est sur. le Coran lui même l'affirme si on réfléchit un peu.

Si les arabes étaient très majoritairement polythéistes, qu'auraient ils pu comprendre quand le Coran affirme que Jésus est le verbe de Dieu et l'esprit de Dieu ? ce sont des notions théologiques complexes. et sans connaitre les écritures Juives et Chrétiennes, tu es perdu


.

Citation :

Poisson vivant a écrit:

Que faut-il penser de ces vidéos ? Sont-elles crédibles ?

Crédible non, puisque elles sont toujours à charge. tout serait faux dans l'histoire islamique

Tout n'est pas "faux dans l'histoire islamique" selon les thèses de Lafontaine et Gallez.
Mais pour eux, elle est biaisée, inexacte, retouchée, sur certains points, ce qui en fait une chronologie ... fause.

Ces points, selon eux, s'accumulent les uns à la suite des autres, et à la longue, on a une tradition islamique qui devient un récit déformé des évènements.
Si on prend déjà le détail du milieu tout à fait chrétien de l'éclosion de l'Islam, et non pas païen comme la tradition islamique l'affirme,
c'est un premier point qui contribue à la remettre en question ...

Le problème de ces vidéos, en réalité de ces travaux exégétiques qui déconstruisent la tradition islamique,
c'est qu'ils sont complexes, résultent d'une foule de considérations et de disciplines
sont probablement orientés par le for intérieur,

on peut en discuter.
Moi je les trouve, sinon crédibles parce que je ne les ai pas lus et ne maîtrise pas le sujet,
à tout le moins intéressants et méritant de remettre en question beaucoup d'idées toutes faites.

Libremax a écrit:

Citation :

Crédible non, puisque elles sont toujours à charge. tout serait faux dans l'histoire islamique

Tout n'est pas "faux dans l'histoire islamique" selon les thèses de Lafontaine et Gallez.
Mais pour eux, elle est biaisée, inexacte, retouchée, sur certains points, ce qui en fait une chronologie ... fause.

Ces points, selon eux, s'accumulent les uns à la suite des autres, et à la longue, on a une tradition islamique qui devient un récit déformé des évènements.
Si on prend déjà le détail du milieu tout à fait chrétien de l'éclosion de l'Islam, et non pas païen comme la tradition islamique l'affirme,
c'est un premier point qui contribue à la remettre en question ...

Le problème de ces vidéos, en réalité de ces travaux exégétiques qui déconstruisent la tradition islamique,
c'est qu'ils sont complexes, résultent d'une foule de considérations et de disciplines
sont probablement orientés par le for intérieur,

on peut en discuter.
Moi je les trouve, sinon crédibles parce que je ne les ai pas lus et ne maîtrise pas le sujet,
à tout le moins intéressants et méritant de remettre en question beaucoup d'idées toutes faites.

C'est bien ce que je dis ces vidéos peuvent apporter de nouvelles perspectives de recherche, tant qu'elles sont faites dans un but purement historique

"Le milieu tout à fait Chrétien", je n'y crois pas du tout. et puis quel Christianisme ? et les Juifs de Médine ? que représentaient ils dans la population de Médine avant l'arrivée de Mohammed ?
Il est évident que les arabes n'étaient pas d'horribles polythéistes. Ali Moezzi a cette phrase que je trouve très pertinente. "avant l'Islam il n'y avait rien, après l'Islam il y a tout", c'est un peu ce que veut dire la tradition

Si dés le départ de ta démonstration, ton postulat est erroné, tu vas sans cesse faire des erreurs pour arriver à ce que tu veux démontrer, quitte à tordre pas mal de choses


.

Poisson vivant a écrit:

C'est bien ce que je dis ces vidéos peuvent apporter de nouvelles perspectives de recherche, tant qu'elles sont faites dans un but purement historique

"Le milieu tout à fait Chrétien", je n'y crois pas du tout. et puis quel Christianisme ? et les Juifs de Médine ? que représentaient ils dans la population de Médine avant l'arrivée de Mohammed ?
Il est évident que les arabes n'étaient pas d'horribles polythéistes. Ali Moezzi a cette phrase que je trouve très pertinente. "avant l'Islam il n'y avait rien, après l'Islam il y a tout", c'est un peu ce que veut dire la tradition

Si dés le départ de ta démonstration, ton postulat est erroné, tu vas sans cesse faire des erreurs pour arriver à ce que tu veux démontrer, quitte à tordre pas mal de choses


.

L'Histoire n'est jamais "purement historique", c'est une chimère, mais passons.
Peu importe en fait de savoir a priori de quel christianisme on parle. Les christianismes, tous confondus, n'adoraient qu'un seul Dieu, y compris les ariens en réalité... donc, si la tradition islamique affirme que la révélation islamique s'est fait dans un milieu païen (les chrétiens hérétiques sont "chrétiens", pas païens), alors il y a un problème.
En tout cas, même si elle peut être interprétée de façon un peu plus nuancée (si je ne me trompe pas, Muhammad est censé être éduqué par un moine), elle maintient l'idée qu'il y a une rupture religieuse forte entre l'avant et l'après Coran. Ces exégètes prétendent qu'au contraire, il y a une continuité entre un milieu chrétien (judéo-chrétien, en fait)  et la naissance de l'Islam.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est bien ce que je dis ces vidéos peuvent apporter de nouvelles perspectives de recherche, tant qu'elles sont faites dans un but purement historique

"Le milieu tout à fait Chrétien", je n'y crois pas du tout. et puis quel Christianisme ? et les Juifs de Médine ? que représentaient ils dans la population de Médine avant l'arrivée de Mohammed ?
Il est évident que les arabes n'étaient pas d'horribles polythéistes. Ali Moezzi a cette phrase que je trouve très pertinente. "avant l'Islam il n'y avait rien, après l'Islam il y a tout", c'est un peu ce que veut dire la tradition

Si dés le départ de ta démonstration, ton postulat est erroné, tu vas sans cesse faire des erreurs pour arriver à ce que tu veux démontrer, quitte à tordre pas mal de choses


.

L'Histoire n'est jamais "purement historique", c'est une chimère, mais passons.
Peu importe en fait de savoir a priori de quel christianisme on parle. Les christianismes, tous confondus, n'adoraient qu'un seul Dieu, y compris les ariens en réalité... donc, si la tradition islamique affirme que la révélation islamique s'est fait dans un milieu païen (les chrétiens hérétiques sont "chrétiens", pas païens), alors il y a un problème.
En tout cas, même si elle peut être interprétée de façon un peu plus nuancée (si je ne me trompe pas, Muhammad est censé être éduqué par un moine), elle maintient l'idée qu'il y a une rupture religieuse forte entre l'avant et l'après Coran. Ces exégètes prétendent qu'au contraire, il y a une continuité entre un milieu chrétien (judéo-chrétien, en fait)  et la naissance de l'Islam.

Si dés le départ tu pars avec l'idée que l’Arabie était remplie de Chrétiens ou Judeo Chrétiens, toute ta construction sera erronée.

Pour travailler il faut des sources et certaines sources qu'avance Gallez et ceux qui ont suivi dans cette voie, viennent de la Sira que les Musulmans eux mêmes reconnaissent comme erronée.  


.

Poisson vivant a écrit:

Si dés le départ tu pars avec l'idée que l’Arabie était remplie de Chrétiens ou Judeo Chrétiens, toute ta construction sera erronée.

Pour travailler il faut des sources et certaines sources qu'avance Gallez et ceux qui ont suivi dans cette voie, viennent de la Sira que les Musulmans eux mêmes reconnaissent comme erronée.  


.

Eh bien, l'intérêt est justement qu'ils semblent avancer des traces de cette présence chrétienne dans la péninsule arabique, archéologiques, littéraires dont la mise en perspective est récente.
Je ne connais pas ces traces, il faudrait lire les ouvrages, et encore. Même si les musulmans disent que la Sira est erronée, il n'en demeure pas moins qu'elle a été écrite, dans un certain but, et que, comme toute biographie, elle peut vouloir signifier davantage que les seuls faits.
Et d'ailleurs, si je comprends bien la thèse, même si l'Arabie n'était pas si chrétienne, cela ne met pas à mal toutes leurs conclusions. Celles-ci, si je ne me trompe pas, s'appuient sur l'hypothèse qu'un groupe chrétien ait, à un moment donné, eu une influence idéologique et politique croissante sur la région pour mener une expédition militaire.

La tradition ne dit pas que les arabes etaient tous polytheistes c'est peut etre ce que disent des youtubeurs musulmans et dessin animés islamique pour simplifier et amplifier mais ce n'est pas ce que disent les savants de la Sira ni les historiens musulmans .


On sait a travers la tradition qu'il y'avait des juifs a Medine et dans les villes à coté comme Khaybar , Tabouk ..etc mais , aussi au Yemen , plusieurs compagnons yemenites sont d'origine juives dont le fameux K'ab , pour les chretiens on fait qu'il y'en tout autour de la mecque comme a Najran au sud en abyssinie pour l'ouest et en Syrie ainsi qu'en irak vers le Nord... c'est plutot à la mecque qu'il y'avait peu de juif et de chretien mais , la tradition dit aussi que la mecque est un carrefour commerciale et qu'il est normal qu'elle soit tres influencé par les ville à coté .


Tant mieu si l'histoire moderne nous precise qu'il y'avait encore plus de chretiens et de juifs qu'on le pense mais , il faut faire attention a la simplification certains veulent vendre et d'autres veulent convertir il faut distinguer entre les faits et les decouvertes archeologique , entre les hypotheses biaisé et entre une these confirmé par plusieurs recherches historiques.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si dés le départ tu pars avec l'idée que l’Arabie était remplie de Chrétiens ou Judeo Chrétiens, toute ta construction sera erronée.

Pour travailler il faut des sources et certaines sources qu'avance Gallez et ceux qui ont suivi dans cette voie, viennent de la Sira que les Musulmans eux mêmes reconnaissent comme erronée.  


.

Eh bien, l'intérêt est justement qu'ils semblent avancer des traces de cette présence chrétienne dans la péninsule arabique, archéologiques, littéraires dont la mise en perspective est récente.
Je ne connais pas ces traces, il faudrait lire les ouvrages, et encore. Même si les musulmans disent que la Sira est erronée, il n'en demeure pas moins qu'elle a été écrite, dans un certain but, et que, comme toute biographie, elle peut vouloir signifier davantage que les seuls faits.
Et d'ailleurs, si je comprends bien la thèse, même si l'Arabie n'était pas si chrétienne, cela ne met pas à mal toutes leurs conclusions. Celles-ci, si je ne me trompe pas, s'appuient sur l'hypothèse qu'un groupe chrétien ait, à un moment donné, eu une influence idéologique et politique croissante sur la région pour mener une expédition militaire.

Ceux qui veulent remettre en cause la forte présence du polythéisme dans la péninsule Arabique devraient donc nous expliquer pourquoi le Coran est rempli de condamnation du polythéisme et des divinités vénérés dans ces régions.

A un moment il faut que ceux qui cherchent à remettre en cause la tradition fassent eux même preuve d'un minimum de logique et de cohérence. Si le Coran avait été mis par écrit dans un lieux rempli de Juifs et de chrétiens et que les polythéistes étaient trés marginaux pourquoi le Coran insisterait tant à critiquer et condamner le polythéisme et les polythéistes Arabes et les présente comme les principaux ennemies de l'Islam et du prophète.

Ensuite il faut connaitre un peu plus ce que dit la tradition Islamique avant de la critiquer, comme le rappelle Thedj, la tradition Islamique n'a jamais prétendu que la majorité des Arabes étaient polythéiste, mais seulement les Arabes qui vivaient à la Mecque et dans les alentours qui étaient en effet pour la plupart polythéistes. Mais ailleurs en Arabie, au Yemen, Syrie etc... il y avait bien sur beaucoup de chrétiens et de Juifs.

De même d'ailleurs que la tradition Islamique dit que le paganisme à la Mecque a été introduit par un certain 'Amr ibn Luhay dont cependant l'époque où il vécu fait débat chez les musulmans, certains pensent qu'il vécut seulement quelques siècles avant l'avènement de l'Islam d'autres pensent qu'il vécut quelques siècles après Ismaël.

Dans tout les cas, la période exacte selon laquelle la Mecque était devenu polythéiste est inconnu dans la tradition Islamique même.

salamsam a écrit:

A un moment il faut que ceux qui cherchent à remettre en cause la tradition fassent eux même preuve d'un minimum de logique et de cohérence. Si le Coran avait été mis par écrit dans un lieux rempli de Juifs et de chrétiens et que les polythéistes étaient trés marginaux pourquoi le Coran insisterait tant à critiquer et condamner le polythéisme et les polythéistes Arabes et les présente comme les principaux ennemies de l'Islam et du prophète.

Bonsoir,
je n'ai pas la réponse à ces questions, je n'ai pas lu les ouvrages de ces exégètes.
J'ai une question : ces polythéistes que le Coran condamne, sont-ils ce qu'il appelle des "associateurs" ?
Si c'est le cas, je crois me souvenir que l'idée de Gallez est qu'en fait, ce n'était pas de polythéistes dont le texte parlait à l'origine, mais bien des chrétiens trinitaires, considérés comme polythéistes par les mouvements chrétiens nazaréens et consort.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

A un moment il faut que ceux qui cherchent à remettre en cause la tradition fassent eux même preuve d'un minimum de logique et de cohérence. Si le Coran avait été mis par écrit dans un lieux rempli de Juifs et de chrétiens et que les polythéistes étaient trés marginaux pourquoi le Coran insisterait tant à critiquer et condamner le polythéisme et les polythéistes Arabes et les présente comme les principaux ennemies de l'Islam et du prophète.

Bonsoir,
je n'ai pas la réponse à ces questions, je n'ai pas lu les ouvrages de ces exégètes.
J'ai une question : ces polythéistes que le Coran condamne, sont-ils ce qu'il appelle des "associateurs" ?
Si c'est le cas, je crois me souvenir que l'idée de Gallez est qu'en fait, ce n'était pas de polythéistes dont le texte parlait à l'origine, mais bien des chrétiens trinitaires, considérés comme polythéistes par les mouvements chrétiens nazaréens et consort.

Si le Coran parlait de chrétiens dans la majorité des cas où le terme associateur etait employé alors il y aurait aussi beaucoup plus de verset qui critiqueraient explicitement le christianisme et la divinisation de Jésus et l'exagération du culte Mariale etc, hors trés rares sont les passages Coraniques qui parlent de ce sujet qui n'est que peu approfondi, tandis que trés nombreux sont les versets qui critiquent explicitement le polythéisme Arabe, le panthéon de divinités Arabes et les diverses polythéismes en générale.

De plus le christianisme n'est jamais mis au même niveau que le polythéisme. mais fait clairement partie des religions du livre avec le Judaisme.

Aprés je ne sais pas comment Gallez s'amuse a interpréter le Coran pour lui faire dire ce qu'il veut et l'orienter vers ses desseins, mais une chose est certaines, c'est que ca ne tiens pas la route comme interprétation puisque si le révélateur du Coran avait pour principale adversaire des chrétiens cela serait explicitement dit et mentionné dans d'innombrable verset, mais c'est bien le paganisme qui est présenté comme le principale adversaire du Coran. Ensuite dans l'ordre hiérarchique viennents les Juifs et enfin, loin derrière les chrétiens et leurs divinisation de Jésus.

Et cela rejoint justement ce que dit la tradition Islamique, à savoir que les polythéistes étaient le principale groupe religieux de la Mecque, et à Médine il y avait une forte présence Juive qui devinrent des adversaires acharné du prophètes, tandis que les chrétiens, à Médine comme à la Mecque étaient extrêmement peu nombreux.

Et la création de la Mecque, elle date de quand ?

La recherche historique est bien à la peine pour ce qui est de retracer les origines de La Mecque. Bannie par les autorités saoudiennes, l’archéologie moderne n’a jamais pu dater la fondation de la ville sainte ni documenter son histoire préislamique. A cela s’ajoute le fait qu’aucune source écrite détaillée n’existe avant le Coran. Difficile, donc, d’attribuer avec certitude à La Mecque d’autres mentions, plus vagues encore que celle de Diodore, telle la vallée de Bakka, décrite dans le psaume 84, ou la ville arabe de Makoraba, mentionnée par le géographe d’Alexandrie Ptolémée au IIe siècle de notre ère.

Fraternellement.

Il ne faut pas tout attendre de l'archéologie comme si elle détenait des preuves confondantes, les traditions orales sont aussi une forme d'archéologie des savoirs populaires.
On a affaire à un peuple en nomade en partie qui ne construisait pas autant d'édifices en pierre, et puis je me demande bien ce que pourraient dire des vestiges à propos d'un édifice qui a été reconstruit plusieurs fois, avec plusieurs possibilités si on trouvait des pierres pouvant appartenir à des époques différentes, le fait qu'il y ait eu plusieurs constructions est admis, même symboliquement (voir le livre de M. Gilis sur la doctrine initiatique du pèlerinage) il y aurait eu trois formes principales  une forme circulaire au temps d'Adam, puis une forme triangulaire, peut-être suggérée par la partie extérieure fermée par le mur semi-circulaire hatim, puis carrée, ces trois formes correspondant à différentes époques, le carré à la fin des temps, ou, dans toutes les traditions, à la terre.

Les Saoudiens ne rejettent pas toute l'archéologie, mais ils se concentrent surtout sur ce qui concerne leur dynastie (fouilles du coté de Riyad) ou ailleurs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Leur volonté relève  d'un autre aspect, qui concerne leur idéologie, qui est celui d'éliminer toute trace historique  pour éviter les  adorations que susciteraient selon leur imagination les personnages célèbres de l'islam (également des traces d'adoration païennes  antérieures, un peu comme la destruction des Bouddhas de Bâmiyân, ce ne seraient pas uniquement des vestiges historiques, mais ils représenteraient un danger pour la foi, comme si ils gardaient un pouvoir), ainsi ils ont rasé des quartiers entiers de la Mecque et de Médine, des maisons de compagnons par exemple. Les préservations historiques auraient du avoir lieu avant, compte tenu de la fréquentation permanente et des travaux gigantesques qui sont en cours il devient difficile de faire des fouilles, de toutes façons cela n'intéresserait pas forcement les musulmans, pour eux l'argument c'est la baraka ressentie lors de la visite,  les traditions orales de personnages vénérés, et tous les phénomènes mystiques qui sont  liés aux lieux, ceux vécus par certains visiteurs, et ceux qui laissent des traces prestigieuses, comme l'inspiration des Futuhat al  Makkiyah ("les Illuminations de La Mecque") à Ibn Arabi autour de la Kaaba par l'intermédiaire d'un personnage céleste. Pour nuancer, Ibn Arabi raconte qu'à un  moment il pense  à la Kaaba en minimisant son rôle "peuh ! un édifice de pierre !" et la Kaaba lui répond qu'elle a été sanctifiée par les intentions et les prières des pèlerins, ça ne veut pas dire que le lieu n'est pas choisi en fonction de ce qu'on appelle la géographie sacrée, mais que les dévotions lui ajoutent un rayonnement supplémentaire, il doit en être ainsi des autres lieux sacrés dans les autres religions, il y a toujours une raison au départ.

mario-franc_lazur a écrit:

Et la création de la Mecque, elle date de quand ?

La recherche historique est bien à la peine pour ce qui est de retracer les origines de La Mecque. Bannie par les autorités saoudiennes, l’archéologie moderne n’a jamais pu dater la fondation de la ville sainte ni documenter son histoire préislamique. A cela s’ajoute le fait qu’aucune source écrite détaillée n’existe avant le Coran. Difficile, donc, d’attribuer avec certitude à La Mecque d’autres mentions, plus vagues encore que celle de Diodore, telle la vallée de Bakka, décrite dans le psaume 84, ou la ville arabe de Makoraba, mentionnée par le géographe d’Alexandrie Ptolémée au IIe siècle de notre ère.

Fraternellement.

Une veille archéologique a été faite lors des chantiers d'agrandissement des "capacités d'accueil" du site de La Mecque. Rien n'a été retrouvé.
Il y a des archéologues saoudiens. Ils disent ne rien avoir trouvé datant d'avant le 9e siècle.
Selon les traditions, la Qibla aurait été fixée à La Mecque vers 624. Mais on ne trouve pas de mosquée pointant cette direction datant d'avant 725, et toutes les mosquées ne la pointeront qu'à partir de 822 ...

instant a écrit:

et puis je me demande bien ce que pourraient dire des vestiges à propos d'un édifice qui a été reconstruit plusieurs fois,

Eh bien, ils pourraient dire qu'il y a eu un édifice dont les plus anciennes traces dateraient de l'époque dont nous parle l'histoire musulmane.

Il y a l'histoire de l'orientation vers Jérusalem dans un premier temps, mais pour s'orienter précisément il faut des instruments et une cartographie précis, ça ne pouvait pas être le cas avant l'époque moderne,  le Coran dit aussi là où l'on se tourne, là se trouve le visage de Dieu, donc il y a à la fois des lieux de centralité et la centralité peut être partout.
On a donc dans un premier temps besoin d'indications extérieures, mais Dieu ensuite doit être découvert à l'intérieur.

Je différencierais le lieu, l'édifice et l'orientation, parce que l'édifice n'est pas adoré en lui-même, ni  "revêtu" ou habité comme on entre dans un temple ou une église, les gens restent à l'extérieur, la pierre noire est autant ou plus importante, de même les autres éléments ou lieux rituels, sans oublier le rôle central d'Arafat dans le pèlerinage,  quant à l'orientation elle a surtout un sens symbolique mais pas absolu, on peut aussi donner une importance à un lieu sans s'orienter vers lui. L'orientation vers l'est jouait un rôle important dans la construction des églises, ce n'est qu'à l'époque moderne qu'on a cessé de perdre de vue cet aspect.
L'orientation c'est la direction initiale ou constante, mais le voyage lui-même ne se réduit pas à l'orientation, il y a des arrêts, des obstacles, une durée etc
Le mot Qiblah se compose des mêmes lettres que QLB, coeur, le lieu visé est aussi le coeur, mais QLB désigne aussi le retournement, c'est le lieu, sans aucune épaisseur, du passage entre le ciel et la terre.

Instant a écrit:

Il y a l'histoire de l'orientation vers Jérusalem dans un premier temps, mais pour s'orienter précisément il faut des instruments et une cartographie précis, ça ne pouvait pas être le cas avant l'époque moderne,  le Coran dit aussi là où l'on se tourne, là se trouve le visage de Dieu, donc il y a à la fois des lieux de centralité et la centralité peut être partout.
On  a donc dans un premier temps besoin d'indications extérieures, mais Dieu ensuite doit être découvert à l'intérieur.

Heu, au VIe siècle, on savait très bien s'orienter, la navigation et l'architecture des lieux de culte judéo-chrétiens, pré-islamique, le montrent suffisamment. Et beaucoup de mosquées pointaient vers Jérusalem, et non La Mecque.
Donc, quoi qu'il en soit d'une centralité universelle, on est en droit de dire que l'orientation systématique des mosquées vers La Mecque ne s'est imposée que environ deux siècles après la mort de Muhammad.
Ça ne dit pas tout, mais c'est un indice qui questionne la sacralité du site dès le début comme le transmettent les sources traditionnelles.

Là on entre dans les expériences vécues, bien sur la sacralité du lieu peut apparaitre postérieurement (en théorie, disons être reconnue ou choisie), comme les lieux d'apparition apparaissent à un moment de l'histoire, il n'empêche qu'il doit y avoir une prédisposition, à moins de dire que le lieu n'a aucune importance ou qu'il a été choisi pour des raisons étrangères à la spiritualité, mais là on retrouve les expériences vécues comme l'inspiration des Futahat et bien d'autres.
Il y  a un "genre littéraire" en islam qui est la relation du pèlerinage à la Mecque, il serait intéressant de faire une étude sur ces récits qui demeurent en grande partie privés, sans doute redondants, pour retracer les époques, une des étapes du pèlerinage était le passage par Jérusalem (beaucoup de savants et de saints musulmans y ont vécus ou y sont enterrés), selon le lieu de départ ce devait être juste sur la route ou bien nécessitait un détour (si on partait d'Afrique ou du Maghreb).
Pour l'orientation ne n'est pas sûr il n'y aurait pas toutes les controverses entre les savants sur l'orientation précise des mosquées et en Arabie on a trouvé récemment que des mosquées, certaines relativement modernes, avaient des défauts d'orientation qui ont du être corrigés pour la prière.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a trois lieux centraux La Mecque, Médine et Jérusalem.

Pour l'évolution de la précision dans la cartographie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme beaucoup d'études, c'est européo centré, explicable mais insuffisant à l'heure actuelle,  la cartographie et la science de l'orientation des chinois, et peut-être d'autres peuples, ne sont pas prises en compte.

Instant a écrit:

Pour l'évolution de la précision dans la cartographie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme beaucoup d'études, c'est européo centré, explicable mais insuffisant à l'heure actuelle,  la cartographie et la science de l'orientation des chinois,  et peut-être d'autres peuples, ne sont pas prises en compte.

Les mosquées africo-européennes avaient la particularité de pointer à peu près toutes vers le Sud-Sud Est, et on ne sait pas pour quoi.
Mais, même avec une imprécision globale, d'anciennes mosquées pourtant bien plus proches pointent clairement vers des lieux très différents de La Mecque : Jérusalem, et Petra.
Dan Gibson a mis en place un site où on peut visualiser très précisément l'orientation des anciennes mosquées.
Sur le nombre, il n'y a pas à invoquer une éventuelle incapacité des architectes de l'époque à orienter leurs bâtiments, les outils de l'époque étaient amplement suffisants, même si on n'éditait pas de carte répertoriée (qui, pour ce genre d'application, ne nécessitait pas une précision absolue).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La question est : pourquoi toutes les mosquées après 822 ont-elles été orientées vers La Mecque ? (malgré les erreurs, qui d'ailleurs n'ont pas manqué d'être relevées, et corrigées)

Qiblah et mosquées il y a des différences, la mosquée doit être construite en rapport, ce n'est pas toujours le cas.
Il y a eu une autre question connexe qu'on ne peut pas dissocier, c'est l'orientation des morts vers la Mecque (et également la direction lors de l'abattage rituel), l'imprécision doit être plus grande,  compte tenu des circonstances diverses, mais l'intention c'est bien la direction de La Mecque.

Libremax a écrit:

Instant a écrit:

Pour l'évolution de la précision dans la cartographie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme beaucoup d'études, c'est européo centré, explicable mais insuffisant à l'heure actuelle,  la cartographie et la science de l'orientation des chinois,  et peut-être d'autres peuples, ne sont pas prises en compte.

Les mosquées africo-européennes avaient la particularité de pointer à peu près toutes vers le Sud-Sud Est, et on ne sait pas pour quoi.
Mais, même avec une imprécision globale, d'anciennes mosquées pourtant bien plus proches pointent clairement vers des lieux très différents de La Mecque : Jérusalem, et Petra.
Dan Gibson a mis en place un site où on peut visualiser très précisément l'orientation des anciennes mosquées.
Sur le nombre, il n'y a pas à invoquer une éventuelle incapacité des architectes de l'époque à orienter leurs bâtiments, les outils de l'époque étaient amplement suffisants, même si on n'éditait pas de carte répertoriée (qui, pour ce genre d'application, ne nécessitait pas une précision absolue).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La question est : pourquoi toutes les mosquées après 822 ont-elles été orientées vers La Mecque ? (malgré les erreurs, qui d'ailleurs n'ont pas manqué d'être relevées, et corrigées)

Dan Gibson a été réfuté sur le forum il y a quelques années déjà, son histoire de déménagement de la Mekke est délirante tout comme son argumentation, une théorie du complot supplémentaire pour les ignorants.

La Qibla n'a pas une définition précise, la mosquée de Médine par exemple est orienté nord-sud et ne pointe pas exactement vers la Mekke, elle est dirigée "vers" la Mekke et pas "sur" la Mekke, des mosquées en Andalousie étaient construites sur le même principe nord-sud, certaines est-ouest et mêmes certaines ont vu leur Qibla orientée par rapport aux vents dominants.

Ce Gibson est une imposture à lui tout seul et j'espère ne plus avoir à répondre à ses affabulations.

oui,

Libremax : "La question est : pourquoi toutes les mosquées après 822 ont-elles été orientées vers La Mecque ?"

Si la date de 822  est aussi précise et générale, je ne vois pas comment un empereur musulman aurait pu imposer des règles uniformes d'architecture de l'Espagne à la Chine, compte tenu des aléas dans ce genre d'ouvrage, des différences régionales, de la décentralisation relative des autorités dans un empire,  compte tenu également du monde chiite qui échappait à son autorité.
Il n'y avait pas non plus d'autorité centralisatrice dans le domaine spirituel sur le modèle du Vatican  qui aurait pu décréter un changement obligatoire.

Libremax a écrit:

Instant a écrit:

Pour l'évolution de la précision dans la cartographie :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme beaucoup d'études, c'est européo centré, explicable mais insuffisant à l'heure actuelle,  la cartographie et la science de l'orientation des chinois,  et peut-être d'autres peuples, ne sont pas prises en compte.

Les mosquées africo-européennes avaient la particularité de pointer à peu près toutes vers le Sud-Sud Est, et on ne sait pas pour quoi.
Mais, même avec une imprécision globale, d'anciennes mosquées pourtant bien plus proches pointent clairement vers des lieux très différents de La Mecque : Jérusalem, et Petra.
Dan Gibson a mis en place un site où on peut visualiser très précisément l'orientation des anciennes mosquées.
Sur le nombre, il n'y a pas à invoquer une éventuelle incapacité des architectes de l'époque à orienter leurs bâtiments, les outils de l'époque étaient amplement suffisants, même si on n'éditait pas de carte répertoriée (qui, pour ce genre d'application, ne nécessitait pas une précision absolue).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La question est : pourquoi toutes les mosquées après 822 ont-elles été orientées vers La Mecque ? (malgré les erreurs, qui d'ailleurs n'ont pas manqué d'être relevées, et corrigées)

L'important est l'orientation du croyant, pas du batiment. Il faut que le croyant  et l'imam à l'intérieur de la mosquée s'orientent en direction de la Mecque.

Et il y a une marge d'erreur qui est considéré comme acceptable. Il n'est pas obligé d'être totalement centré sur la Mecque. En clair c'est de l'à peu prés qui est demandé. Alors je ne connais pas le détail de ces mosquées mais peut êtres que les batiments ne pouvaient pas, pour des raisons architecturale, être bien orienté en direction de la Kibla mais les fidèles à l'interieur de la mosquées auront réctifié les choses.

Mais tout ces polémiques comme celles que tu cites montre tout de même à quel point les détracteurs du Coran et de l'Islam n'ont vraiment pas grand chose à dire pour devoir en arriver à inventer des théories du complot aussi loufoques.

Une fois de plus il suffit de raisonner quelques secondes pour mettre de côté ces théories. Quel intéret de faire d'un lieu complètement isolé et trés difficile d'accès au fin fond d'un désert le principale lieux de pelerinage si on pouvait le faire dans des endroits très facile d'accès et connu de tous comme Pétra ou Jérusalem ?

Aucune religion inventé de toute pièce n'aurait choisi un lieux comme la Mecque comme lieux de pèlerinage obligatoire. Aucun intéret. Peut être d'ailleurs que certaines de ces mosquées étaient des bâtiments qui existaient avant l'Islamisation de ces régions et ont été convertis en mosquées, une autres possibilités bien plus logique et censé que la théorie dont tu fais référence.

Skander a écrit:

Dan Gibson a été réfuté sur le forum il y a quelques années déjà, son histoire de déménagement de la Mekke est délirante tout comme son argumentation, une théorie du complot supplémentaire pour les ignorants.

La Qibla n'a pas une définition précise, la mosquée de Médine par exemple est orienté nord-sud et ne pointe pas exactement vers la Mekke, elle est dirigée "vers" la Mekke et pas "sur" la Mekke, des mosquées en Andalousie étaient construites sur le même principe nord-sud, certaines est-ouest et mêmes certaines ont vu leur Qibla orientée par rapport aux vents dominants.

Bien, admettons, je ne veux pas importuner. Mais, il demeure que la tradition islamique rapporte que la Qibla était à l'origine orientée vers Jérusalem, et ensuite, vers La Mecque.
Ce changement semble ne pas se reporter sur l'orientation des mosquées avant longtemps dans l'Histoire, ça pose question, voilà tout.
Il semble que l'impératif second n'ait pas été suivi, pour une raison qui n'est pas expliquée.

Instant a écrit:

Si la date de 822  est aussi précise et générale, je ne vois pas comment un empereur musulman aurait pu imposer des règles d'architecture de l'Espagne à la Chine, compte tenu des aléas dans ce genre d'ouvrage, des différences régionales, de la décentralisation relative des autorités dans un empire,  compte tenu également du monde chiite qui échappait à son autorité.
Il n'y avait pas non plus d'autorité centralisatrice dans le domaine spirituel sur le modèle du Vatican  qui aurait pu décréter un changement obligatoire.

C'est une bonne remarque. Mais les données brutes sont là : à partir de cette période, on ne voit plus de mosquée prendre une autre orientation. Pourquoi ? On ne peut pas attribuer ce changement à un éventuel progrès des instruments d'orientation.

Citation :

Une fois de plus il suffit de raisonner quelques secondes pour mettre de côté ces théories. Quel intéret de faire d'un lieu complètement isolé et trés difficile d'accès au fin fond d'un désert le principale lieux de pelerinage si on pouvait le faire dans des endroits très facile d'accès et connu de tous comme Pétra ou Jérusalem ?

C'est vrai. Je n'ai pas la réponse à cette question, il faudrait que je cherche un peu dans les thèses de Gallez et autres.

Libremax a écrit:

Citation :

Une fois de plus il suffit de raisonner quelques secondes pour mettre de côté ces théories. Quel intéret de faire d'un lieu complètement isolé et trés difficile d'accès au fin fond d'un désert le principale lieux de pelerinage si on pouvait le faire dans des endroits très facile d'accès et connu de tous comme Pétra ou Jérusalem ?

C'est vrai. Je n'ai pas la réponse à cette question, il faudrait que je cherche un peu dans les thèses de Gallez et autres.

Pour en finir avec le délire de Dan Gibson, il a prétendu pour expliquer sa "thèse" que c'est une faction rebelle des musulmans durant la guerre civile du temps des Oumayades qui aurait déménagé la Kaaba depuis Petra jusqu'à la Mekke, un voyage de plus de 1000 kilomètres dans le désert, sans que les autres musulmans ne trouvent à redire à ce déplacement qui rallonge d'autant le parcours du pèlerinage ni même qu'il ne s'est pas trouvé un seul scribe pour relater la chose.

Nous en avons discuté longuement autrefois et il s'est avéré que c'était aussi fastidieux que de débattre si Neil Armstrong avait vraiment marché sur la lune en 1969 ou si c'était une mise en scène, Dan Gibson est l'équivalent de Bill Kaysing.

Voici un lien ...

Lien:

Skander a écrit:

Libremax a écrit:

C'est vrai. Je n'ai pas la réponse à cette question, il faudrait que je cherche un peu dans les thèses de Gallez et autres.

Pour en finir avec le délire de Dan Gibson, il a prétendu pour expliquer sa "thèse" que c'est une faction rebelle des musulmans durant la guerre civile du temps des Oumayades qui aurait déménagé la Kaaba depuis Petra jusqu'à la Mekke, un voyage de plus de 1000 kilomètres dans le désert, sans que les autres musulmans ne trouvent à redire à ce déplacement qui rallonge d'autant le parcours du pèlerinage ni même qu'il ne s'est pas trouvé un seul scribe pour relater la chose.

Nous en avons discuté longuement autrefois et il s'est avéré que c'était aussi fastidieux que de débattre si Neil Armstrong avait vraiment marché sur la lune en 1969 ou si c'était une mise en scène, Dan Gibson est l'équivalent de Bill Kaysing.

Voici un lien ...

Lien:

Extrait de ce lien :

Cet ouvrage présente au lecteur francophone, la thèse de Dan Gibson, qui postule que l'islam serait né à Pétra et non pas à la Mecque actuelle. Cette hypothèse hardie, disons-le, repose sur de nombreux arguments archéologiques mais aussi textuels issus du Coran, de la tradition et des sources historiques islamiques. L'argument archéologique mis en avant par l'auteur serait l'étonnante convergence de la direction des premières mosquées vers la citée de Pétra et non pas vers La Mecque, comme on pourrait s'y attendre. Quant aux arguments textuels sont basés sur le Coran et la tradition. Ils décrivent selon l'interprétation de Gibson, une géologie, une faune et une flore ne correspondant pas à un lieu désertique comme celui d'une ville sud arabique du Hedjaz. La présentation des travaux de Gibson est suivie d'une revue critique, incluant les avis de grands spécialistes tels que : Dr David KING, Dr Rick OAKES, le chercheur indépendant Amod Jason DEUS, le Dr Edouard-Marie Gallez, Khaled Balkin et enfin notre propre évaluation critique.


Fraternellement.

salamsam a écrit:

Une fois de plus il suffit de raisonner quelques secondes pour mettre de côté ces théories. Quel intéret de faire d'un lieu complètement isolé et trés difficile d'accès au fin fond d'un désert le principale lieux de pelerinage si on pouvait le faire dans des endroits très facile d'accès et connu de tous comme Pétra ou Jérusalem ?

Aucune religion inventé de toute pièce n'aurait choisi un lieux comme la Mecque comme lieux de pèlerinage obligatoire. Aucun intéret. Peut être d'ailleurs que certaines de ces mosquées étaient des bâtiments qui existaient avant l'Islamisation de ces régions et ont été convertis en mosquées, une autres possibilités bien plus logique et censé que la théorie dont tu fais référence.

J'ai quelque élément de réponse de ce que ces auteurs avancent à ce sujet.
Selon les conclusions historiques, l'Islam n'aurait réellement pris forme qu'à partir du règne d'Abd Al-Malik, mais surtout du règne des Abassides, progressivement.
Ils auraient voulu instaurer un culte résolument indépendant du judaïsme et du christianisme, pour mieux asseoir leur autorité, religieuse donc politique.

C'est ainsi qu'on aurait mis en valeur un prophète chargé d'un message divin dit nouveau, avec une théologie propre.
Ce message aurait donc été transmis dans un milieu ignorant la Révélation biblique, dans un lieu totalement désertique, à un homme illettré.
Une religion totalement divine, donc.

Le choix de La Mecque, plutôt que Jérusalem ou Damas ou Petra, se serait fait pour s'écarter d'une part du culte judéo-chrétien,
et d'autre part opter pour un lieu isolé, où se trouvait malgré tout, un lieu de dévotion à la pierre noire dérobée auparavant par un certain Ibn al-Zubayr .

Bon ce sujet a déjà été traité je mettrai plus tard les objections à  Dan Gibson (et à d'autres, Gallez, Crone) qui n'est pas considéré par d'autres historiens, qui ont étudié les nombreux livres en arabe, peut-être des centaines, consacrés au problème de l'orientation vers la Qibla, comme sérieux.

Je mets d'abord quelques références sur la situation pré islamique, à travers les poèmes et les traditions orales :
Le lien sur le site en anglais est à la fin, je traduis avec google :

"Un point particulièrement pertinent pour les questions soulevées par ceux qui remettent en question l'existence de Makkah avant l'islam est de savoir si une mention de Makkah apparaît dans l'un de ces poèmes importants.
L'un de ces poèmes importants était de Zuhair ibn Abi Sulma[3]. Il mourut en 609, soit un an avant le début du message islamique. Il était l'un des trois poètes de cette époque que les critiques considèrent comme le meilleur des poètes arabes. Ce qui distingue sa poésie, c'est qu'elle est sérieuse, finement construite et pleine de sagesse. Ses deux fils Bujair et Kaab étaient aussi des poètes, mais Bujayr a embrassé l'Islam tôt et était un compagnon du Prophète, tandis que Kaab  ne l'a pas fait.

"Je m'y suis arrêté après vingt saisons de pèlerinage, et je pouvais à peine reconnaître l'endroit
Je jure par la maison autour de laquelle marchaient les hommes qui l'ont construite, appartenant à Quraish et Jurhum."

Al-Nabighah al-Dhubyani était un autre des trois meilleurs poètes dont le long poème était affiché sur les murs de la Kaabah
Dans son poème, il mentionne    « les voyageurs à La Mecque » et comment les pèlerins touchent la Kaabah pendant leur promenade rituelle autour d'elle. Il se réfère également aux idoles placées dessus et au sacrifice offert par les Arabes païens à ces idoles. Il jure par Dieu dont il a lui-même touché la Kaabah, et qui a donné la sécurité aux oiseaux qui affluent vers la Kaabah, empêchant les voyageurs à Makkah de les chasser à leur approche. Son serment est de réfuter l'accusation portée contre lui, que sa poésie d'amour a été adressée à l'épouse d'al-Nu'man, le roi d'Irak..."

Ces deux poètes célèbres sont morts peu de temps avant le début du message islamique. Al-Khansaa était un autre poète de la même époque. Elle est célèbre pour ses nombreux poèmes vantant la vertu de son frère tué, Sakhr. Elle y excellait et elle est considérée comme la meilleure poétesse des temps anciens. La plupart de sa poésie sur son frère était avant qu'elle n'embrasse l'Islam, vers la fin de la vie du Prophète

"Je jure par le Seigneur des chameaux gris se dirigeant rapidement vers la Maison Sanctifiée, leur destination ultime
Si le clan ꜤAmr est en deuil pour lui; c'est parce qu'ils savent qu'ils ont perdu le meilleur"

Deux tribus arabes du Yémen, ꜤAkk et Midhḥaj, ne partageaient pas le culte des idoles et continuaient à suivre le credo du monothéisme d'Abraham. Ils avaient leur délégation effectuant le pèlerinage chaque année. Ils ont déclaré leur soumission à Dieu en rimes. S'adressant à la ville sainte et lui demandant de rejeter les faux croyants. "Si cela n'était pas fait, la Maison Sacrée serait en ruine. Nous répondons à Dieu, n'ayant aucun doute"

Si nous remontons plus loin dans l'histoire de l'Arabie et de la Mecque, nous remarquons que les Jurhum ont été expulsés de la Mecque parce qu'ils ont perpétré l'injustice dans la ville sainte. L'histoire nous dit qu'avant de quitter La Mecque, Jurhum a enterré la Pierre Noire et les deux statues de cerf placées à la Kaabah dans le puits de Zamzam, qui est adjacent à la Kaabah. Ils se sont assurés que l'emplacement ne pouvait pas être déterminé. Ils l'ont fait pour deux raisons : la première est de rendre difficile pour la tribu victorieuse, Khuzaah, de vivre confortablement à La Mecque et de fournir de l'eau potable aux pèlerins, et de laisser les pèlerins ressentir l'effet de l'événement par la perte de la Pierre Noire. Zamzam est resté bloqué jusqu'à ce qu'Abd al-Muttalib, le grand-père du Prophète, le localise et re-creuse le puits qui continue à fournir de l'eau potable aux pèlerins jusqu'à nos jours."


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Jurhum était très triste de quitter La Mecque, et leur chef à l'époque, Amr ibn al-Harith, exprime son chagrin dans un poème dans lequel il mentionne al-Hajoon et al-Safa. Al-Hajoon est un quartier de La Mecque à environ un mille et demi de la Mosquée Sacrée, tandis qu'al-Safa est une colline très proche de la Mosquée où un autre rituel du pèlerinage est commencé. Il dit dans son poème :
"Une femme dit avec ses larmes qui coulent alors qu'elles coulent de ses yeux, en deuil
Qu'il semble que nous ayons perdu les amis que nous avions entre al-Hajoon et al-Safa, et que nos agréables soirées à La Mecque sont parties sans retour"

Quraish a repris Makkah près de deux siècles avant l'Islam, et c'est Qusay ibn Kilab, le septième ancêtre du Prophète, qui a été le premier homme de Quraish à devenir le maître incontesté de la ville sainte. Les Quraish sont devenus la tribu maîtresse de toute l'Arabie, bénéficiant de sa position à La Mecque, où ils étaient de bons gardiens de la Kaabah, facilitant les besoins des pèlerins pendant la saison des pèlerinages et leur fournissant de la nourriture et de l'eau potable. Ils avaient également une longue lignée de dirigeants désireux de servir la communauté, d'améliorer la position de la ville et de servir les pèlerins. Ils étaient également soucieux de maintenir la justice, car ils estimaient que l'injustice ne devait jamais être perpétrée dans la ville sainte. Le dernier de ces dirigeants était Abu Talib, l'oncle du Prophète qui l'a protégé lorsqu'il a commencé à délivrer le message de l'Islam, appelant les gens à adorer le Dieu Unique, le seul Seigneur de l'univers, au lieu de l'idolâtrie. La poésie de l'époque est riche d'informations sur les tâches liées au pèlerinage, et qui a fourni quel service aux pèlerins. La Mecque a fréquemment mentionné, ainsi que les lieux environnants visités par les pèlerins pour accomplir leurs devoirs rituels.

"O descendants de Fihr, une personne lésée fait appel à vous car sa marchandise a été prise au milieu de la Mecque. Il est loin de chez lui, étant venu dans la consécration, mais n'a pas encore accompli sa umrah [c'est-à-dire mini-pèlerinage]"

Lorsque les gens ont appris ce qui était arrivé au colporteur, ils l'ont soutenu et ont forcé son acheteur à le payer intégralement. Ils ont ensuite conclu leur alliance qui a été proposée par al-Zubayr ibn Abd al-Muttalib, l'oncle du Prophète. Plus de trente ans plus tard, alors que le Prophète était à Médine, il mentionna cette alliance, la loua en disant : « J'ai assisté chez Abdullah ibn Judaan à la conclusion d'une alliance, que je ne troquerais pour rien au monde. Si je suis aujourd'hui sollicité dans le cadre de cette alliance, je l'honorerai ». Ainsi, le Prophète a confirmé qu'il honorerait sa promesse, faite bien avant l'islam, car elle correspond au principe islamique d'éliminer l'injustice...

Al-Zubayr, l'oncle du Prophète, a fait l'éloge de cette alliance et a mentionné son but dans deux lignes de poésie :

  " Les honorables personnes se sont engagées et ont convenu qu'aucune personne injuste ne résidera à La Mecque.

   À cela, ils ont conclu leur engagement selon lequel les voisins et les visiteurs sont en sécurité dans leur ville."[11]

Il y a plusieurs événements où cette alliance a été immédiatement honorée par les nobles de La Mecque. Personne ne doit subir d'injustice dans la ville, et ils étaient prêts à se battre pour n'importe quelle victime, quelle que soit sa position ou la noblesse de celui qui lui faisait du tort.

Pendant la période de transmission du du Prophète, nous avons une multitude de poèmes mentionnant La Mecque et ses alentours. Un long poème se rapporte à la première période de l'Islam, lorsque les habitants de La Mecque ont fermement rejeté le message et ont commencé à montrer de l'hostilité envers le Prophète et ses partisans. Abu Talib, son oncle, a appelé les gens de son clan à tenir tête au reste des Quraish et ils ont répondu positivement. Il a écrit un long et puissant poème, soulignant le caractère sacré de la Kaabah et de la ville de Makkah, louant son clan pour sa position ferme et parlant en bien des dignitaires de Makkah disant qu'ils ne permettraient pas que l'injustice soit perpétrée contre son propre peuple.

Le Prophète passa les treize premières années de son message à La Mecque appelant son peuple à croire en l'islam, mais il rencontra une opposition déterminée. Il a ensuite déménagé à Médine où il a établi le premier État musulman. Au cours de ses dix années là-bas, il y a eu plusieurs rencontres avec le peuple de Quraish à La Mecque, dont deux batailles principales. Parallèlement, il y a une confrontation « médiatique », la poésie étant l'arme principale. Des poètes de La Mecque, comme Kaab ibn Zuhair et Abdullah ibn al-Zibaara ont  attaqué l'Islam et  le Prophète, et des poètes musulmans comme Hassan ibn Thabit et Abdullah ibn Rawahah l'ont défendu. Les poèmes sont bien documentés et il est fréquemment fait mention de La Mecque, de la Kaaba, de la mosquée et des environs.

La poésie de l'ère suivante a une richesse de poèmes qui mentionnent le pèlerinage à La Mecque et l'expérience des poètes lors de leurs voyages et pendant leur séjour à La Mecque et ses environs. Les exemples peuvent être cités en abondance, mais le but de cet article est principalement de montrer que la Mecque, la Kaabah et le pèlerinage figurent en bonne place dans la poésie arabe à l'époque pré-islamique, au cours des 23 années de la livraison du message de l'Islam par le Prophète, et au tout début de l'Islam."

Bonjour,

si je comprends bien, selon ce site, (corrigez moi si je me trompe, et si vous le voulez bien)

• Il existe un poème datant d'avant le message islamique, qui parle d'un pélerinage existant déjà à La Mecque, d'un lieu transformé, d'une maison autour de laquelle marchaient les Quraychites et les Jurhum.
  
  
• Un autre poème dont l'auteur est mort peu de temps aussi avant le message islamique, affiché sur les murs de la Kaaba, parle d'elle, de ses pélerins arabes, de ses idoles et de ses sacrifices païens,
  
  
• Une poétesse de la même époque chantait son frère ; un de ses poèmes parle de la "Maison Sanctifiée"
  
  
• Il y avait deux tribus arabes yéménite et mecquoise ; elles expriment leur monothéisme abrahamique en vers, notamment une demande à la "ville sainte" de rejeter les faux croyants.
  
  
• L'histoire de l'Arabie et de La Mecque dit que les Jurhum, chassés de la La Mecque, y ont enterré la pierre noire avec des statues censées apporter l'eau potable à la source du lieu. C'est l'aïeul de Muhammad qui les a déterrés. Leur chef exprime la tristesse de quitter l'endroit dans un poème où il évoque deux collines connues encore aujourd'hui à La Mecque.
  
  
• D'autres poèmes datant de la période où les Quraychites contrôlaient La Mecque fournissent des détails sur les obligations et des services rendus liés au pélerinage, qui mentionnent La Mecque. Un de ces services a donné lieu à une alliance à laquelle le Prophète fera allusion, trente ans plus tard. L'oncle du Prophète a mentionné cette alliance dans des vers de poésie.
  
  
• Beaucoup de poèmes de l'époque de la transmission du message islamique racontent son rejet chez les Mecquois, et l'un d'eux évoque le caractère sacré de la ville.
  Une grosse productions de poèmes est le témoin de l'opposition entre les Mecquois refusant l'Islam et les poètes musulmans qui le défendent, des poèmes où l'on parle de La Mecque et de la Kaaba.
  

Est-ce bien cela ?


_

Les arguments bibliques pour justifier l'Islam s'avérant infondés, et même si Muhammad a bien existé, il semble qu'il était très intelligent et qu'il ait utilisé au mieux ce qu'il a appris au fil du temps pour inventer sa religion nouvelle.

Shouka a écrit:

Les arguments bibliques pour justifier l'Islam s'avérant infondés, et même si Muhammad a bien existé, il semble qu'il était très intelligent et qu'il ait utilisé au mieux ce qu'il a appris au fil du temps pour inventer sa religion nouvelle.

On peut voir les choses différemment

Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres

Peut être aussi que Mohammed n'a rien inventer, il a repris la croyance et la pratique juive du monothéisme strict en ôtant ce qui ne convenait pas aux arabes et en gardant certains us et coutumes proprement arabe. une sorte de retour à l'ancienne alliance adapté aux arabes


.