Considération sur l'origine de l'Islam.

Il est question de "géographie sacrée populaire", je pense qu'il y a bien une géographie sacrée et que si elle peut être populaire ce n'est pas dans un sens péjoratif, en fait il s'agit d'une science sacrée qui régit la localisation des lieux de cultes ou de pèlerinage, d'une religion  l'autre les mêmes lieux peuvent être utilisés, recyclés en quelque sorte comme dans le cas des lieux de culte chrétiens qui sont construits aux mêmes endroits que des temples de cultes précédents, ce n'est pas uniquement une volonté de récupération, mais cela tient à la qualité des lieux. Ces lieux peuvent être anciens ou "découverts" lorsqu'il y a une apparition ou une révélation, l'essentiel étant qu'ils soient prédisposés pour une action spirituelle, aussi bien dans le sens de Dieu vers l'homme que de l'homme vers Dieu. Il semble aussi y avoir des analogies dans la disposition topographique, ce qui pourrait expliquer des ressemblances entre Petra et La Mecque, mais selon Guénon toutes ces ressemblances s'expliqueraient par des dérivations à partir d'un prototype unique plus primordial.
Ces lieux peuvent être ou non des lieux importants politiquement ou économiquement, c'était le cas de Rome, pas  nécessairement, j'ai récemment entendu un chercheur juif dire que Jérusalem n'avait rien dans sa situation pour être une capitale, pas de fleuve, situation ingrate etc le choix relevait d'autres paramètres.
Grillot de Givry avait commencé avec "Lourdes, ville initiatique" un cycle d'études qui portait sur cette dimension sacrée de la géographie dans l'implantation de villes spirituelles importantes, devait suivre des livres sur Paray le Monial,  Saint Jacques de Compostelle, la Mecque, Jérusalem, Bénarès, Lhassa.

Instant a écrit:

D'après King et d'autres partagent son idée, dans les premiers temps il n'était pas possible d'avoir une orientation précise d'un point éloigné vers la Kaaba, et d'ailleurs que ce soit Petra ou La Mecque ça ne change rien, par contre les Arabes avaient ce que les auteurs appellent une géographie sacrée populaire et là le point de vue est inversé, on considère la surface terrestre non pas vers la Kaaba mais à partir de la Kaaba, en effet la Kaaba elle-même est orientée  :  d'après le lever et coucher du soleil en été  pour l'axe le plus court et vers l'étoile Canope l'étoile la plus visible  pour l'axe le plus long.

Bonjour Instant,
on connaît bien les interminables diatribes entre King et Gibson. Tous les deux se renvoient l'un l'autre à leur incompétence.
Les idées défendues par King sont intéressantes. Je ne parviens juste pas à comprendre comment il explique que parmi les premières mosquées, certaines étaient exposées vers le lever de soleil, et d'autres vers son coucher, si j'ai bien compris. Il semblerait que pour lui, la Qibla ait été basée au début sur l'orientation propre de la Kaaba, et que ce ne soit que plus tard qu'elle ait été orientée vars La Mecque, lorsque les Arabes ont réellement commencé à disposer d'outils précis d'orientation géographique. (Position un peu étonnante, mais comme il semble que ce domaine soit vraiment de sa compétence, on peut lui accorder quelque crédit).
La position de Gibson, qui veut que les premières mosquées aient été toutes orientées vers Petra (parfois d'ailleurs avec tout de même une précision telle que les arguments chez King d'illusion, ou de hasard paraissent un peu douteux, mais bon), sa position donc, semble beaucoup remise en question.

Cependant, il demeure que l'orientation des mosquées ait connu un période de flou, jusqu'au début du IXe siècle, où tout d'un coup, les choses changent. Sur ce point, si je ne m'abuse, il n'y a pas de grosse contestation. Que ce revirement ait une cause technologique ou bien idéologique, le fait est que la question de la Qibla semble avoir changé au cours de l'histoire de l'Islam pour une raison inconnue.

king a écrit:

Ceci restera dans les annales de l'histoire des sciences. Gallez là  écrit sur les Arabes au 7ème et au début du 8ème siècle, avant que les Arabes ne rencontrent l'astrolabe à Harran. Ses Arabes étaient en effet « incultes » à propos de l'astrolabe, il n'y avait pas d'astrolabes en Arabie et aucun en Judéo-Nazarénie, il n'y a rien qui aurait pu servir à sa place, et il n'y a sûrement pas de Nabatéens ou Hagaréniens ou Judéo-Nazaréniens ou Bédouins autour desquels ils auraient pu demander. Peu importe que l'on ne puisse pas trouver la direction de Petra ou de n'importe où ailleurs avec un astrolabe à moins d'être équipé de quelques informations géographiques de base et d'une formule non triviale. Celui qui est « inculte » à propos des astrolabes, outre Gallez, c'est Gibson, Gallez fait référence à ma spécialité comme "astronomie  «islamique »  par le mot « islamique » entre drôles de guillemets français montrant qu'il n'y croit pas et qu'il veut dire «soi-disant islamique ». Pourtant, les astronomes musulmans étaient les leaders dans leur domaine du 8ème au 15ème siècle, l'arabe était la langue de la science à cette époque et «l'astronomie islamique» est un concept bien établi. Le pire de tout, peut-être, de mon point de vue, Gallez croit en fait aux principales déclarations de Gibson et  les défend pathétiquement...comme le montre son livre, où il affirme que les Arabes au 7ème siècle avaient des astrolabes et la trigonométrie sphérique et plus encore. Inutile de dire qu'ils n'en avaient pas....

Ce passage croustillant à souhait montre bien la susceptibilité des chercheurs et le mépris qu'ils ont les uns pour les autres, tout du moins dans les articles. Encore une fois, King est paraît-il un éminent chercheur dans le domaine des sciences arabes, mais poser que toute l'Arabie ne pouvait disposer d'outils d'orientation déjà en cours dans le monde antique avant qu'ils ne deviennent des "leaders" en astronomie dans la période qui suit et que l'arabe devienne "la langue de la science", me semble un peu étrange. S'ils sont devenus des leaders en astronomie à partir du VIIIe siècle, on est en droit de penser qu'ils n'étaient pas forcément ineptes dans la période juste avant. Une coïncidence troublante est que le surgissement de la splendeur de la civilisation arabe est dû, paraît-il, au fameux règne d'Abd-el Malik qui aurait eu un rôle si important dans la formation définitive de la religion musulmane.
qu'entend-il, par ailleurs par " il n'y a sûrement pas de Nabatéens ou Hagaréniens ou Judéo-Nazaréniens ou Bédouins autour desquels ils auraient pu demander", mystère.

A propos du mansonge de Khan et de King, il est vrai que j'ignore quand et en quoi Patricia Crone et Michael cook sont revenus sur leurs thèses. C'est une idée que j'ai lu beaucoup ici et là, mais ... à part cet énoncé, je n'en sais pas plus.

Citation :

La langue arabe a évidemment des parentés avec le syriaque, mais ça n'en fait pas une langue dépendant du syriaque, ce sont deux langues voisines et distinctes comme l'espagnol et le français ou l'ukrainien et le russe, Michel Vâlsan dit que les mots étrangers dans le Coran sont intégrés dans la "hiérophonie" c'est  à dire qu'il y a une homogénéité sonore, c'est aussi cette homogénéité qui parle aux musulmans et qui a des applications dans les techniques invocatoires.

Ce qui se dit à propos des mots d'origine syriaques dans le Coran n'est pas que l'arabe dépend du syriaque. Une telle information ne nous dirait pas grand chose sur les origines de l'Islam. C'est uniquement qu'avant le Coran, ces mots ne sont pas utilisés dans les textes arabes, en tout cas pas dans les sens qu'ils prennent en Islam, où ils prennent une signification nouvelle. Ce qui laisse penser que la "religion arabe" qui deviendra l'Islam aurait reçu des éléments des religions araméophones de l'époque.

Citation :

Il est question de "géographie sacrée populaire", je pense qu'il y a bien une géographie sacrée et que si elle peut être populaire ce n'est pas dans un sens péjoratif, en fait il s'agit d'une science sacrée qui régit la localisation des lieux de cultes ou de pèlerinage, d'une religion  l'autre les mêmes lieux peuvent être utilisés, recyclés en quelque sorte comme dans le cas des lieux de culte chrétiens qui sont construits sur les même lieux qui servaient auparavant, ce n'est pas uniquement la volonté de récupération, mais cela tient à la qualité des lieux. Et ces lieux peuvent être anciens ou "découverts" lorsqu'il y a une apparition ou une révélation, l'essentiel étant que ces lieux prédisposés pour une action spirituelle, aussi bien dans le sens de Dieu vers l'homme que de l'homme vers Dieu.

sans doute, sans doute, mais le problème posé par La Mecque comme ville saint de l'Islam est fondamentalement différent. Elle est censée être choisie parce que lieu de naissance et de prédications de Muhammad. Or, l'environnement que le Coran donne à cette prédiction ne cadre pas avec celui de La Mecque. Là est la base du problème. Toutes les autres questions (manque de traces, orientation des mosquées, etc.) sont afférentes.

Libremax a écrit:

Ce qui se dit à propos des mots d'origine syriaques dans le Coran n'est pas que l'arabe dépend du syriaque. Une telle information ne nous dirait pas grand chose sur les origines de l'Islam. C'est uniquement qu'avant le Coran, ces mots ne sont pas utilisés dans les textes arabes, en tout cas pas dans les sens qu'ils prennent en Islam, où ils prennent une signification nouvelle. Ce qui laisse penser que la "religion arabe" qui deviendra l'Islam aurait reçu des éléments des religions araméophones de l'époque.

Il n'y a quasiment pas de trace d'écriture Arabe pré Islamique. Donc difficile de tirer des conclusions sur les trés rares écrits retrouvés et qui en plus datent souvent d'1 siècle ou 2 seulement avant l'avènement de l'Islam.

L'écriture Arabe était trés récente lorsque le Coran fut mis par écrit. D'ailleurs c'est le Coran qui a servi a définir les règles grammaticales de l'Arabes.

L'Arabie était une civilisation de la transmission orale avant l'avènement de l'Islam.

Libremax a écrit:

sans doute, sans doute, mais le problème posé par La Mecque comme ville saint de l'Islam est fondamentalement différent. Elle est censée être choisie parce que lieu de naissance et de prédications de Muhammad. Or, l'environnement que le Coran donne à cette prédiction ne cadre pas avec celui de La Mecque. Là est la base du problème. Toutes les autres questions (manque de traces, orientation des mosquées, etc.) sont afférentes.

Non la Mecque est censé être le lieux le plus Saint de l'Islam pas seulement parce que lieux de naissance du prophète mais aussi parce que lieux sacrés du monothéisme Abrahamique. La tradition Islamique et le Coran affirmant que la kaaba fut construite par Abraham et son fils.

En quelques sorte, le premier temple monothéiste de l'humanité qui devient le lieux le plus sacré du dernier monothéisme révélé. Bouclant ainsi la boucle... ce qui tombe bien puisqu'on doit faire le tour de la kaaba lors du pelerinage [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu dis que l'environnement que le Coran donne à cette prédiction ne cadrerait pas avec celui de la Mecque. Tu peux nous dire en quoi précisément et concrètement ca ne cadrerait pas ? car sincèrement je ne vois absolument pas à quoi tu fais référence.

salamsam a écrit:

Il n'y a quasiment pas de trace d'écriture Arabe pré Islamique. Donc difficile de tirer des conclusions sur les trés rares écrits retrouvés et qui en plus datent souvent d'1 siècle ou 2 seulement avant l'avènement de l'Islam.

L'écriture Arabe était trés récente lorsque le Coran fut mis par écrit. D'ailleurs c'est le Coran qui a servi a définir les règles grammaticales de l'Arabes.

L'Arabie était une civilisation de la transmission orale avant l'avènement de l'Islam.

Bonjour salamsalam,
Ma foi, je laisse cette questions aux spécialistes. Il me semble qu'il y ait un consensus à ce sujet. Si des mots présents dans le Coran sont identifiés comme étant syriaques, je ne vois pas trop de raisons d'en douter, ce sont deux langues distinctes même si elles sont parentes. Quoi qu'il en soit, la jeunesse de la langue et son caractère essentiellement oral en font un portrait typique d'une culture particulièrement ouverte aux concepts des peuplades voisines, surtout si celles-ci sont plus anciennes et plus développées.


Que La Mecque reçoive principalement son caractère sacré de son origine abrahamique pour les musulmans ne change rien au fait qu'elle est censée être le lieu d'origine de Muhammad.
Le problème est, comme je vous le disais plus haut, que le Coran s'adresse à des gens qui sont censés connaître la mer, en revenir avec des coquillages et des poissons, cultiver le blé, les dattes, l’olivier, la vigne, les grenades, élever des chèvres, des moutons, des vaches et des chameaux. Voilà ce à quoi je fais référence quand je dis que l'environnement sous entendu par le coran ne cadre pas avec La Mecque.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Il n'y a quasiment pas de trace d'écriture Arabe pré Islamique. Donc difficile de tirer des conclusions sur les trés rares écrits retrouvés et qui en plus datent souvent d'1 siècle ou 2 seulement avant l'avènement de l'Islam.

L'écriture Arabe était trés récente lorsque le Coran fut mis par écrit. D'ailleurs c'est le Coran qui a servi a définir les règles grammaticales de l'Arabes.

L'Arabie était une civilisation de la transmission orale avant l'avènement de l'Islam.

Bonjour salamsalam,
Ma foi, je laisse cette questions aux spécialistes. Il me semble qu'il y ait un consensus à ce sujet. Si des mots présents dans le Coran sont identifiés comme étant syriaques, je ne vois pas trop de raisons d'en douter, ce sont deux langues distinctes même si elles sont parentes. Quoi qu'il en soit, la jeunesse de la langue et son caractère essentiellement oral en font un portrait typique d'une culture particulièrement ouverte aux concepts des peuplades voisines, surtout si celles-ci sont plus anciennes et plus développées.


Que La Mecque reçoive principalement son caractère sacré de son origine abrahamique pour les musulmans ne change rien au fait qu'elle est censée être le lieu d'origine de Muhammad.
Le problème est, comme je vous le disais plus haut, que le Coran s'adresse à des gens qui sont censés connaître la mer, en revenir avec des coquillages et des poissons, cultiver le blé, les dattes, l’olivier, la vigne, les grenades, élever des chèvres, des moutons, des vaches et des chameaux. Voilà ce à quoi je fais référence quand je dis que l'environnement sous entendu par le coran ne cadre pas avec La Mecque.

Tu sembles te contenter de lire quelques blogs qui racontent n'importe quoi et ensuite les répéter sans reflechir et faire des recherches plus poussés.

Ce que tu as prétendu concernant l'écriture Arabe démontre bien cela. Il faut voir les études islamologues serieuses, pas les blogs de propagande amateurs où tu trouveras tout et n'importe quoi.

Il y a des mots d'origine étrangère dans le Coran, pas seulement Syriaque. Le Coran n'a jamais prétendu être révélé en Arabe PUR mais en Arabe clair, et l'Arabe comme toutes les langues de l'humanité à bien évidemment, de tout temps, intégrer des mots étrangers.

Pour ce qui est de la Mecque, je ne vois toujours pas à quoi tu fais références. Que les Arabes de la Mecques puissent connaitre la mer, encore heureux. La Mecque n'est d'ailleurs pas trés loin de la mer rouge, aux alentours de 70 km des côtes.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi ne connaitraient ils pas la mer ?Mais où le Coran prétendrait il qu'a la Mecque les gens cultivaient des fruits et légumes ?

Le Coran donne des exemples et des paraboles que tout être humains connait. Dieu dans le Coran fait référence à plein de choses qui sont du domaine de connaissance générale qui peuvent parler à tout le monde. Je vis en ville au XXI ème siècle, je ne vis pas dans un lieu dans lequel il y a de l'agriculture, mais ca me parle, comme ca pourrait parler à n'importe qui d'autres. où qu'on vive et quelque soit notre époque

Et le prophète ne prêchait pas qu'aux Mecquois mais aussi aux tribus vivant dans les endroits avoisinants et le Coran s'adresse à l'humanités.

salamsam a écrit:

Il y a des mots d'origine étrangère dans le Coran, pas seulement Syriaque. Le Coran n'a jamais prétendu être révélé en Arabe PUR mais en Arabe clair, et l'Arabe comme toutes les langues de l'humanité à bien évidemment, de tout temps, intégrer des mots étrangers.

Ce qui fait que nous sommes d'accord, non ? L'Islam, avec certains principes fondateurs dont les mots sont étrangers à l'arabe, est en continuité avec les religions environnantes, ça n'a rien de révolutionnaire.

Citation :

Que les Arabes de la Mecques puissent connaitre la mer, encore heureux. La Mecque n'est d'ailleurs pas trés loin de la mer rouge, aux alentours de 70 km des côtes.

S 35,12 :  Les deux mers ne sont pas identiques: [l'eau de] celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l'eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains [de produits] de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants.

Des pêcheurs ne vivent pas à 70 km de la côte.

Citation :

Le Coran donne des exemples et des paraboles que tout être humains connait. Dieu dans le Coran fait référence à plein de choses qui sont du domaine de connaissance générale qui peuvent parler à tout le monde. Je vis en ville au XXI ème siècle, je ne vis pas dans un lieu dans lequel il y a de l'agriculture, mais ca me parle, comme ca pourrait parler à n'importe qui d'autres. où qu'on vive et quelque soit notre époque
Et le prophète ne prêchait pas qu'aux Mecquois mais aussi aux tribus vivant dans les endroits avoisinants et le Coran s'adresse à l'humanités.

C'"est un bel argument de croyant. Certains passages du Coran me laissent tout de même bien dubitatif.

S 36, 33. Une preuve pour eux est la terre morte, à laquelle Nous redonnons la vie, et d'où Nous faisons sortir des grains dont ils mangent.
34. Nous y avons mis des jardins de palmiers et de vignes et y avons fait jaillir des sources,
35. afin qu'ils mangent de Ses fruits et de ce que leurs mains n'ont pas produit . Ne seront-ils pas reconnaissants?

56 : 63 - Voyez-vous donc ce que vous labourez?
64 - Est-ce vous qui le cultivez? ou [en] sommes Nous le cultivateur?
(et autres versets)

Libremax a écrit:

S 35,12 :  Les deux mers ne sont pas identiques: [l'eau de] celle-ci est potable, douce et agréable à boire, et celle-là est salée, amère. Cependant de chacune vous mangez une chair fraîche, et vous extrayez un ornement que vous portez. Et tu vois le vaisseau fendre l'eau avec bruit, pour que vous cherchiez certains [de produits] de Sa grâce. Peut-être serez vous reconnaissants.

Des pêcheurs ne vivent pas à 70 km de la côte.

Non mais rien n'empêchait des caravanes partant de la Mecque ne ramener des produits vendus par des pêcheurs.

Libremax a écrit:

C'"est un bel argument de croyant. Certains passages du Coran me laissent tout de même bien dubitatif.

S 36, 33. Une preuve pour eux est la terre morte, à laquelle Nous redonnons la vie, et d'où Nous faisons sortir des grains dont ils mangent.
34. Nous y avons mis des jardins de palmiers et de vignes et y avons fait jaillir des sources,
35. afin qu'ils mangent de Ses fruits et de ce que leurs mains n'ont pas produit . Ne seront-ils pas reconnaissants?

56 : 63 - Voyez-vous donc ce que vous labourez?
64 - Est-ce vous qui le cultivez? ou [en] sommes Nous le cultivateur?
(et autres versets)

Ce n'est pas un argument de croyant mais un argument objectif. Que l'on soit croyant ou non, on doit bien analyser le Coran pour ce qu'il affirme, et ne pas s'amuser à lui faire dire ce que le Coran ne dit pas quand ca nous arrange. Le Coran ne dit pas que ces exemples, ces paraboles etc... sont des choses que font spécifiquement les Mecquois ou les Médinois. Le Coran parle des gens en generale. Et le Coran affirme clairement à plusieurs reprise que le Message s'adresse à toute l'humanité, et non à une population spécifique.

Maintenant si tu analyses les versets que tu cites, quels sont le but de ces versets ? De montrer au lecteur, à celui qui entends ou lis le Message, tout les bienfaits de Dieu, et des preuves de l'Existence de Dieu. Donc il est parfaitement logique que ces exemples et ces paraboles concernent des choses qui parlent à toute l'humanité et pas seulement à une population donner.

86. Dis : "Pour cela, je ne vous demande aucun salaire; et je ne suis pas un imposteur.

87. Ceci [le Coran] n'est qu'un rappel à l'univers.

88. Et certainement vous en aurez des nouvelles bientôt!".
Sourate 38


107 Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour l'univers.
Sourate 21


Ainsi le Coran donne des exemples qui peuvent parler à tout le monde, et pas seulement aux Mecquois du VII ème siècle.

Quand à la tradition, elle dit que Médine avait beaucoup de Palmeraie, mais je n'ai jamais entendu parler de grosse production agricole, de vignoble et de pêcheurs à la Mecque. C'est une invention. Donc ceux qui ont émis cette théorie ne démentent ni le Coran ni la tradition, ils ne font qu'inventer des interprétations qui ne reposent sur rien.

salamsam a écrit:

Non mais rien n'empêchait des caravanes partant de la Mecque ne ramener des produits vendus par des pêcheurs.

A ce moment là, le Coran aurait parlé, j'imagine, des produits achetés aux pêcheurs, pas du fruit de la pêche, et il ne parlerait pas de "voir le bateau fendre l'eau pour que vous cherchiez les fruits de sa grâce". Autant en revenir à cette idée que le Coran est destiné à tout le monde.

Ce qui n'est vraiment pas un argument "objectif".
Si on dit que ce que dit le Coran peut être compris par le monde entier, alors on part du principe que le Coran sait tout : le Coran connaît les bateaux, il connaît l'agriculture et l'élevage, il connaît le commerce, et c'est parce qu'il connaît tout qu'il peut s'adresser à tous. C'est donc que le Coran est divin.
Or, s'il ne l'est pas, c'est compliqué d'imaginer un tel texte émaner d'un homme illettré qui vit dans une région désertique et isolée de tout parler à son entourage propre de ses bateaux, de sa pêche, de son agriculture et de ses beaux jardins. Ça ne marche pas.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Non mais rien n'empêchait des caravanes partant de la Mecque ne ramener des produits vendus par des pêcheurs.

A ce moment là, le Coran aurait parlé, j'imagine, des produits achetés aux pêcheurs, pas du fruit de la pêche, et il ne parlerait pas de "voir le bateau fendre l'eau pour que vous cherchiez les fruits de sa grâce". Autant en revenir à cette idée que le Coran est destiné à tout le monde.

Ce qui n'est vraiment pas un argument "objectif".
Si on dit que ce que dit le Coran peut être compris par le monde entier, alors on part du principe que le Coran sait tout : le Coran connaît les bateaux, il connaît l'agriculture et l'élevage, il connaît le commerce, et c'est parce qu'il connaît tout qu'il peut s'adresser à tous. C'est donc que le Coran est divin.
Or, s'il ne l'est pas, c'est compliqué d'imaginer un tel texte émaner d'un homme illettré qui vit dans une région désertique et isolée de tout parler à son entourage propre de ses bateaux, de sa pêche, de son agriculture et de ses beaux jardins. Ça ne marche pas.

Oui on sait bien que les non croyants doivent forcément réfuter que le Coran a été révélé par un homme illettré vivant dans le désert.

Puisqu'en effet, si c'est le cas, il ne peut être que le fruit d'une révélation divine, nous sommes bien d'accord avec cela.

Mais les contradicteurs du Coran ne doivent pas présenter des preuves la où il n'y a rien. Dire que ces versets s'adressent forcément aux Mecquois n'est pas pertinent, objectivement parlant, car rien dans le texte n'affirme une tel chose et qu'au contraire, objectivement parlant, le Coran affirme s'adresser à toute l'humanité.

Si des gens veulent faire une critique du Coran ils doivent prendre en compte le caractère universelle indéniable du texte. D'ailleurs si le Coran ne donnait que des exemples qui ne parlent qu'aux gens du désert d'Arabie, les détracteurs du Coran auraient dit que ce Message n'est pas universelle et ne les concernes pas. Ils auraient critiqué le Coran pour une chose et son contraire, pour tout et n'importe quoi.

Le Coran prend justement des exemples qui vont parler à toute l'humanité, du bédouin du désert qui va vivre essentiellement du commerce à l'Inuit qui vit sur la banquise essentiellement de la pêche.

Ensuite, le genre de personnes qui inventent ces théories le font parce qu'ils sont dans une posture idéologique, et non dans une posture scientifique.

De toutes facon toutes les théories sur lesquels on débat ne sont pas défendu par des historiens ou des théologiens sérieux et reconnut.

Aprés on peut toujours trouver du grain à moudre pour défendre n'importe qu'elle théorie... C'est à la porté de n'importe qui. BC alias Calidonie nous le démontre sur d'autres topic dans ce forum avec ses lectures très singulières de la Bible et ses théories tout autant singulière qu'il assène avec beaucoup d'aplomb.

Je pense que la bible a été le support principal pour l'élaboration du Coran.
Le midrash et le Talmud aussi.
Le rédacteur du Coran n'est pas parti sur une feuille blanche, il avait intégré tous les écrits anciens, tout en Les reformulent .
C'est mon avis personnel.
Merci

Tout comme la bible c'est inspirée de textes sumérien , d'ailleurs.

Berbère a écrit:

Je pense que la bible a été le support principal pour l'élaboration du Coran.
Le midrash et le Talmud aussi.
Le rédacteur du Coran n'est pas parti sur une feuille blanche, il avait intégré tous les écrits anciens, tout en Les reformulent .
C'est mon avis personnel.
Merci

Si on ne fait pas appel à la foi, c'est une possibilité. d'ailleurs c'était l'avis d'un ancien membre (Anoushirvan) bien calé coté histoire du monothéisme

Ali Moezzi interpelle en disant, "qu'est ce qu'un arabe polythéiste du 7éme siècle aurait compris quand le Coran dit que Jésus est le verbe de Dieu, l'esprit de Dieu. ce sont des notions théologiques complexes que l'on comprendra seulement si on connait les textes antérieurs et leurs interprétations"


.

Poisson vivant a écrit:

Berbère a écrit:

Je pense que la bible a été le support principal pour l'élaboration du Coran.
Le midrash et le Talmud aussi.
Le rédacteur du Coran n'est pas parti sur une feuille blanche, il avait intégré tous les écrits anciens, tout en Les reformulent .
C'est mon avis personnel.
Merci

Si on ne fait pas appel à la foi, c'est une possibilité. d'ailleurs c'était l'avis d'un ancien membre (Anoushirvan) bien calé coté histoire du monothéisme

Ali Moezzi interpelle en disant, "qu'est ce qu'un arabe polythéiste du 7éme siècle aurait compris quand le Coran dit que Jésus est le verbe de Dieu, l'esprit de Dieu. ce sont des notions théologiques complexes que l'on comprendra seulement si on connait les textes antérieurs et leurs interprétations"


.

Absolument d'accord avec vous Cher Monsieur.
Je vais vous faire une confidence, ce n'est que mon avis personnel, mais il découle d'un argument indiscutable.
Si Dieu avait dictée un livre, Les forums religieux, n'existerait pas.
Il serait tellement éclatant, et prégnant, que personne n'oserait le critiquer.
La femme comme l'homme seraient subjugués .
Par un livre qui dépassent l'entendement .
De mon avis, c'est plutôt l'homme qui a utilisé Dieu " peut être de bonne foi" peut être y croyaient ils sincèrement .
Merci

Je sais pas pour l islam, mais souvent je ressent cette envie de nous détourner du Christ, pourquoi ça gêne certain que nous croyons au Christ après tout nous croyons en Dieu juste que nous croyons que le Christ est mort et ressuscité et que c est lui qui nous guide. Mais certaine humain ne veulent pas que nous soyons guider par lui pour ça qu il interdisses la bible dans certain pays et qu il tue ou persécuté toute personne voulant suivre ce chemin ou même ce renseigner .  Est ce que ce est Pas une preuve ça, Lui même a dit qu on serai persécuter en son nom. Parce que le Christ apporte la paix et certain ne veulent pas la paix ils veulent la souffrance et la tyrannie. Un jour une personne m’a dit le diable veut nous voire souffrir comme lui il souffre . A médité

MrPhelps a écrit:

Je sais pas pour l islam, mais souvent je ressent cette envie de nous détourner du Christ, pourquoi ça gêne certain que nous croyons au Christ après tout nous croyons en Dieu juste que nous croyons que le Christ est mort et ressuscité et que c est lui qui nous guide. Mais certaine humain ne veulent pas que nous soyons guider par lui pour ça qu il interdisses la bible dans certain pays et qu il tue ou persécuté toute personne voulant suivre ce chemin ou même ce renseigner .  Est ce que ce est Pas une preuve ça, Lui même a dit qu on serai persécuter en son nom. Parce que le Christ apporte la paix et certain ne veulent pas la paix ils veulent la souffrance et la tyrannie. Un jour une personne m’a dit le diable veut nous voire souffrir comme lui il souffre . A médité

En tant que musulman j’essaie de suivre le chemin tracé par Jesus.
Nous musulman aimons Jesus son message.
Il est le Messie, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui.
Et il reviendra à la fin des temps.
De plus sa mère Marie a été élevée au dessus de toutes les femmes et une sourate porte son nom.
Alors les quelques islamistes qui s’en prennent à des chrétiens sont vraiment dans l’égarement!

Berbère a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on ne fait pas appel à la foi, c'est une possibilité. d'ailleurs c'était l'avis d'un ancien membre (Anoushirvan) bien calé coté histoire du monothéisme

Ali Moezzi interpelle en disant, "qu'est ce qu'un arabe polythéiste du 7éme siècle aurait compris quand le Coran dit que Jésus est le verbe de Dieu, l'esprit de Dieu. ce sont des notions théologiques complexes que l'on comprendra seulement si on connait les textes antérieurs et leurs interprétations"


.

Absolument d'accord avec vous Cher Monsieur.
Je vais vous faire une confidence, ce n'est que mon avis personnel, mais il découle d'un argument indiscutable.
Si Dieu avait dictée un livre, Les forums religieux, n'existerait pas.
Il serait tellement éclatant, et prégnant, que personne n'oserait le critiquer.
La femme comme l'homme seraient subjugués .
Par un livre qui dépassent l'entendement .
De mon avis, c'est plutôt l'homme qui a utilisé Dieu " peut être de bonne foi" peut être y croyaient ils sincèrement .
Merci

Dieu a peut être voulu que nous discutions justement
Que nous nous rencontrions
Échangions

Qu’on puisse se découvrir mutuellement

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » Sourate 48-verset 5


{Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur}. Sourate 49: 13

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Absolument d'accord avec vous Cher Monsieur.
Je vais vous faire une confidence, ce n'est que mon avis personnel, mais il découle d'un argument indiscutable.
Si Dieu avait dictée un livre, Les forums religieux, n'existerait pas.
Il serait tellement éclatant, et prégnant, que personne n'oserait le critiquer.
La femme comme l'homme seraient subjugués .
Par un livre qui dépassent l'entendement .
De mon avis, c'est plutôt l'homme qui a utilisé Dieu " peut être de bonne foi" peut être y croyaient ils sincèrement .
Merci

Dieu a peut être voulu que nous discutions justement
Que nous nous rencontrions
Échangions

Qu’on puisse se découvrir mutuellement

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » Sourate 48-verset 5


{Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur}. Sourate 49: 13

Cher Monsieur Simon, Voici un rajout qui me prouve que les écritures ont toutes été retouchées par l'homme.

9 : 29 - Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Quel chrétien quel juif ne croit pas en Dieu et au jour dernier ? . C'est eux qui sont à l'origine d'un Dieu unique et d'une vie après la mort.

La jizia a été rajoutée en deuxième partie , et n'a pour moi, jamais existé dans l'original.
Ce n'est pas de moi , mais de chercheurs qui situe le rajout, ultérieurement par des musulmans qui cherchaient de l'argent pour consolider l'islam.
Merci

Jizya= version coranique de la gazidag Perse institué par Shapur II au 4eme siècle.

Berbère a écrit:

Simon a écrit:

Dieu a peut être voulu que nous discutions justement
Que nous nous rencontrions
Échangions

Qu’on puisse se découvrir mutuellement

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » Sourate 48-verset 5


{Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur}. Sourate 49: 13

Cher Monsieur Simon, Voici un rajout qui me prouve que les écritures ont toutes été retouchées par l'homme.

9 : 29 - Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Quel chrétien quel juif ne croit pas en Dieu et au jour dernier ? . C'est eux qui sont à l'origine d'un Dieu unique et d'une vie après la mort.

La jizia a été rajoutée en deuxième partie , et n'a pour moi, jamais existé dans l'original.
Ce n'est pas de moi , mais de chercheurs qui situe le rajout, ultérieurement par des musulmans qui cherchaient de l'argent pour consolider l'islam.
Merci

Cela peut parler de juifs et de chrétiens spécifiques à l’époque de la révélation coranique pour le cas de la péninsule arabique.
De plus cela parle de ceux qui « qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit »
Après je pense qu’il y avait une nécessité de combattre l’empire byzantin et certaines tribus juives a l’époque.
A l’époque.
Mais je dois dire que malgré tout que Dieu me pardonne ce verset fait parti de versets qui me posent des fois question.

Berbère a écrit:

9 : 29 - Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies

Ce verset ne s'adresse peut être pas aux Juifs et aux Chrétiens.

Qui sont ceux qui ont reçu le livre ? les Juifs ont reçu un livre, deux si on compte les psaumes, les Chrétiens ont reçu un livre et les arabes qui reçoivent LE livre, le Coran, et certains n'ont pas accepté LE livre. c'est peut être à eux que fait référence ce verset  



.

Poisson vivant a écrit:

Berbère a écrit:

9 : 29 - Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies

Ce verset ne s'adresse peut être pas aux Juifs et aux Chrétiens.

Qui sont ceux qui ont reçu le livre ? les Juifs ont reçu un livre, deux si on compte les psaumes, les Chrétiens ont reçu un livre et les arabes qui reçoivent LE livre, le Coran, et certains n'ont pas accepté LE livre. c'est peut être à eux que fait référence ce verset  



.

C’est une hypothèse très interessante Poisson vivant
Oui vraiment
Après les tafsir vont dire qu’il s’agit des gens du Livre
Mais si le Livre dans ce verset était le Coran?
Intéressant ton point de vue

Poisson vivant a écrit:

Berbère a écrit:

9 : 29 - Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies

Ce verset ne s'adresse peut être pas aux Juifs et aux Chrétiens.

Qui sont ceux qui ont reçu le livre ? les Juifs ont reçu un livre, deux si on compte les psaumes, les Chrétiens ont reçu un livre et les arabes qui reçoivent LE livre, le Coran, et certains n'ont pas accepté LE livre. c'est peut être à eux que fait référence ce verset  



.

Je ne pense vraiment pas Cher Monsieur.
Ce serait vraiment un scoop

Berbère a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce verset ne s'adresse peut être pas aux Juifs et aux Chrétiens.

Qui sont ceux qui ont reçu le livre ? les Juifs ont reçu un livre, deux si on compte les psaumes, les Chrétiens ont reçu un livre et les arabes qui reçoivent LE livre, le Coran, et certains n'ont pas accepté LE livre. c'est peut être à eux que fait référence ce verset  



.

Je ne pense vraiment pas Cher Monsieur.
Ce serait vraiment un scoop

De toute façon ce verset même si il parlait des juifs et des chrétiens il peut très bien être circonstancié à l’époque pour les juifs et les chrétiens du 7eme siècle.

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Je ne pense vraiment pas Cher Monsieur.
Ce serait vraiment un scoop

De toute façon ce verset même si il parlait des juifs et des chrétiens il peut très bien être circonstancié à l’époque pour les juifs et les chrétiens du 7eme siècle.

Peut être bien que oui , peut être bien que non.
Un message divin adressé à l'homme se devrait être clair.
Je pense plutôt à un rajout tardif.
Sinon pourquoi le mettre dans le Coran, et diviser les hommes qui ont une interprétation différentes.
Toute façon, il y a des versets, voir des sourates entière qui n'apportent rien comme enseignement a l'homme.
Je pense a la sourate 66 .
Quel est son intérêt pour l'humanité ?.
Merci

Berbère a écrit:

Simon a écrit:

De toute façon ce verset même si il parlait des juifs et des chrétiens il peut très bien être circonstancié à l’époque pour les juifs et les chrétiens du 7eme siècle.

Peut être bien que oui , peut être bien que non.
Un message divin adressé à l'homme se devrait être clair.
Je pense plutôt à un rajout tardif.
Sinon pourquoi le mettre dans le Coran, et diviser les hommes qui ont une interprétation différentes.
Toute façon, il y a des versets, voir des sourates entière qui n'apportent rien comme enseignement a l'homme.
Je pense a la sourate 66 .
Quel est son intérêt pour l'humanité ?.
Merci

Le principe du Coran est qu’il est la Parole directe de Dieu.
Sans reformulation, sans récit.
Pas comme dans la Bible.
Nous ne trouvons jamais « alors Muhammad dans tel circonstance dit:… » dans le Coran.

Du coup tout et même les appels à la guerre dans le Coran sont toujours liés à des contextes que les hadiths ou la sira nous enseignent.

Et à chaque fois les appels à combattre sont reliés à un contexte précis.
Pourquoi le 9:29 ne serait pas lié à un contexte précis?


Connaissez vous la promesse à sainte Catherine?


Sainte-Catherine, le monastère le plus ancien au monde, est situé au pied du Mont Sinaï en Egypte. Doté d’une immense collection de manuscrits chrétiens, la plus grande après celle du Vatican, ce site figure sur la liste du Patrimoine mondial. Ses moines sont fiers d’y abriter également la plus ancienne collection d’icônes. Sainte-Catherine renferme les trésors de l’histoire chrétienne, ils y sont en sûreté depuis 1400 ans, grâce à la protection des musulmans
La Promesse à Ste Catherine du Prophète Muhammad:


« Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde) »

Alors les musulmans doivent combattre les chrétiens???


Ensuite la Sourate 66, elle est importante entièrement.

Les deux derniers versets excusez moi sont éminents, surtout pour la femme que vous êtes:

« 11 et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Fir'awn (Pharaon), quand elle dit: « Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Fir'awn (Pharaon) et de son œuvre; et sauve-moi des gens injustes. »
12 De même, Maryam (Marie), la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués. »

Berbère a écrit:

Jizya= version coranique de la gazidag Perse institué par Shapur II au 4eme siècle.

La surat 9 c'est a peu pret la derniere sourat révélé c'est a dire en 632 au debut elle s'en prend a des tribus arabes qui ont rompu le pacte de paix et ensuite elle raconte l'histoire de la guerre de Tabouk qui est la derniere guerre du prophete .

Pour mettre en contexte le prophète a recu des informations comme quoi Rome et la ghassanides arabes chretiens ont reuni une armée pour attaquer les musulmans il a du donc reunnit une armée pour aller a leur renconte au nors en Jordanie . 


Le verset de la Jizya vient pour la premiere fois dans ce contexte, cette mentalité des impots est etrangère aux arabes préislamique c'est plutot une contre attaque des romains qui sont reconnu pour leur impots ( je pense aux fameux rendez a Cesar ce qui est a Cesar )et c'est probablement ce qu'ils allaient faire apres avoir soumit Medine .



Je rappel que la guerre n'a meme pas eu lieu.

Berbère a écrit:

Peut être bien que oui , peut être bien que non.
Un message divin adressé à l'homme se devrait être clair.
Je pense plutôt à un rajout tardif.
Sinon pourquoi le mettre dans le Coran, et diviser les hommes qui ont une interprétation différentes.
Toute façon, il y a des versets, voir des sourates entière qui n'apportent rien comme enseignement a l'homme.
Je pense a la sourate 66 .
Quel est son intérêt pour l'humanité ?.
Merci

Mais justement cette sourate raconte et commente une guerre du 7 eme siecle la sourate n'a jamais dit que les gens du livre devraient payer la jizya eternellement .


Si j'ecoute un film de la seconde guerre mondiale et que j'entend le general americain dire  il faut en finir avec les allemands ca ne veut pas dire qu'il faudra combattre les allemanda eternellement bien que ca m'etonnerais pas que certains texans pense encore qu'il faut combattre des allemands et qu'au fond il ne cesserons jamais d'être des nazis .



Quel est l'interet de la 66 pour l'humanité ? C'est une bonne question , es-ce que chaque sourate doit apporter une lecon pour chaque humain ? Je ne pense pas  ... et puis es-ce que chaque humain est capable de tirer une lecon de chaque sourate ? Je ne pense pas non plus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Berbère a écrit:

Peut être bien que oui , peut être bien que non.
Un message divin adressé à l'homme se devrait être clair.
Je pense plutôt à un rajout tardif.
Sinon pourquoi le mettre dans le Coran, et diviser les hommes qui ont une interprétation différentes.
Toute façon, il y a des versets, voir des sourates entière qui n'apportent rien comme enseignement a l'homme.
Je pense a la sourate 66 .
Quel est son intérêt pour l'humanité ?.
Merci

Mais justement cette sourate raconte et commente une guerre du 7 eme siecle la sourate n'a jamais dit que les gens du livre devraient payer la jizya eternellement .


Si j'ecoute un film de la seconde guerre mondiale et que j'entend le general americain dire  il faut en finir avec les allemands ca ne veut pas dire qu'il faudra combattre les allemanda eternellement bien que ca m'etonnerais pas que certains texans pense encore qu'il faut combattre des allemands et qu'au fond il ne cesserons jamais d'être des nazis .



Quel est l'interet de la 66 pour l'humanité ? C'est une bonne question , es-ce que chaque sourate doit apporter une lecon pour chaque humain ? Je ne pense pas  ... et puis es-ce que chaque humain est capable de tirer une lecon de chaque sourate ? Je ne pense pas non plus.

Merci Monsieur, j'aime bien vous lire.
C'est toujours explicite et j'ai certaine réponse gace a vous.
Merci bien

Thedjezeyri14 a écrit:

Quel est l'interet de la 66 pour l'humanité ? C'est une bonne question , es-ce que chaque sourate doit apporter une lecon pour chaque humain ? Je ne pense pas  ... et puis es-ce que chaque humain est capable de tirer une lecon de chaque sourate ? Je ne pense pas non plus.

Dans chaque sourate il y a quelque chose à méditer.
Dans la fin de la sourate 66 il est fait mention de deux femmes pieuses, dont une dont le mari est détestable, Pharaon, et qui est quand même elle pieuse.
L’autre est Marie, mère de Jesus qui a été élevée au dessus de toutes les femmes.
Notre amie berbère étant une femme je trouve cela étonnant qu’elle puisse dire que la Sourate 66 n’a pas d’intérêt pour l’Humanité…

Simon a écrit:

Dans chaque sourate il y a quelque chose à méditer.

Je te crois volontiers et respecte profondément ton opinion

Pour moi c'est Jésus qui me fait méditer avec ses innombrables paroles et actes et tous les jours j'ai besoin de lui


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dans chaque sourate il y a quelque chose à méditer.

Je te crois volontiers et respecte profondément ton opinion

Pour moi c'est Jésus qui me fait méditer avec ses innombrables paroles et actes


.

Et pour moi aussi
Jesus et le Coran
Les deux
Tous les prophètes
Tous les livres de Dieu
Je lis souvent les évangiles
Ils sont lumière et guidance
Le Sermon sur la Montagne est magnifique

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je te crois volontiers et respecte profondément ton opinion

Pour moi c'est Jésus qui me fait méditer avec ses innombrables paroles et actes

Et pour moi aussi
Jesus et le Coran
Les deux
Tous les prophètes
Tous les livres de Dieu
Je lis souvent les évangiles
Ils sont lumière et guidance
Le Sermon sur la Montagne est magnifique

Pour moi non pas tous les prophètes, certains ont été très dur, pas tous les livres aussi, mon seul livre c'est l’Évangile, n'importe lequel des 4.
En même temps que lire de plus que l’Évangile ?   tu es apaisé, serein, après avoir lu un passage de l’Évangile


.

Poisson vivant a écrit:

Pour moi non pas tous les prophètes, certains ont été très dur, pas tous les livres aussi, mon seul livre c'est l’Évangile, n'importe lequel des 4.
En même temps que lire de plus que l’Évangile ?   tu es apaisé, serein, après avoir lu un passage de l’Évangile


.

Es-ce que tu donne moins d'importance au reste du NT ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour moi non pas tous les prophètes, certains ont été très dur, pas tous les livres aussi, mon seul livre c'est l’Évangile, n'importe lequel des 4.
En même temps que lire de plus que l’Évangile ?   tu es apaisé, serein, après avoir lu un passage de l’Évangile

Es-ce que tu donne moins d'importance au reste du NT ?

Oui absolument.

Les lettres racontent l'histoire des communautés, intéressant coté historique mais sans plus

J'aurai aimé comprendre le livre de la révélation, que je mettrai juste derrière l’Évangile, mais c'est trop/très complexe


.

Poisson vivant a écrit:

En même temps que lire de plus que l’Évangile ?  

.

Le Coran?

Si un livre religieux t’apaise c’est le principal
Je lis surtout le Coran
Il est pour moi Parole directe de Dieu
Mais de temps en temps dans la Bible ce sont aussi les évangiles qui ont ma préférence pour méditer
Certaines paraboles du Christ sont pleines de sagesse
Les Psaumes aussi certains sont très beaux

Libremax :

Ce que dit l'auteur que j'ai déjà cité,  ça date de la parution du livre de Crone, je ne sais pas la suite parce que je n'ai pas lu les réponses, Gallez disant qu'elle n'a pas renié, un autre disant que si, "nous étions jeunes à l'époque"   :

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C'est en anglais, il faut éventuellement utiliser la traduction automatique :



"Il convient de noter qu'après avoir publié mes réponses aux écrits de Crone, elle a supprimé toutes ses données personnelles d'Internet, à l'exception de son e-mail. Il me semble qu'elle ne s'attendait pas à ce que la traduction de son livre, que j'ai faite avec sa permission, soit accompagnée d'une étude scientifique délibérée et de commentaires précis et détaillés, non seulement sur chaque idée, mais sur chaque mot qu'elle dénature"

"Le livre de Patricia Crone  Le commerce mecquois et la montée de l'islam , Oxford, 1987 a attiré mon attention, car il abordait une époque liée à "L'Histoire des Arabes avant l'Islam",  un cours que j'enseigne aux étudiantes du Département d'Histoire de l'Université King Abdul-Aziz de Djeddah, quand j'ai commencé à lire ce livre, j'ai été vraiment choqué par ce que j'ai lu entre les lignes et même ouvertement. Ce qui m'a choqué, c'est que certaines choses étaient claires, mais d'autres étaient grossièrement incorrectes et cachées derrière le masque d'une fausse recherche historique, dont les objectifs sont évidents pour tout chercheur professionnel. Par conséquent, en tant qu'érudit dans le domaine, il était nécessaire que je réponde à ce livre afin que les lecteurs ne soient pas trompés et égarés par les grandes erreurs qui leur ont été introduites sous couvert de recherche historique ou d'érudition. Crone est une orientaliste qui a soulevé des questions quelque peu intelligentes, mais ses réponses étaient trompeuses. La plupart du temps, elle a délibérément utilisé une coordination documentée et logique afin de prouver le contraire de ce qui a déjà été prouvé comme étant correct. C'est un fait bien connu que le moyen le plus simple de faire passer un problème illogique et de le faire avaler aux lecteurs est de commencer par une hypothèse qui semble logique et convaincante, mais qui est en fait essentiellement nulle. Ensuite, à partir de cette fausse hypothèse, vous sautez à un ensemble de conclusions afin de rendre votre cas logique et acceptable...
Crone a changé et remplacé certains des mots mentionnés dans les textes historiques. Elle a introduit d'autres textes détachés, et a intentionnellement ignoré les sources qui contredisent ses opinions ; sinon, son idée s'effondrerait. De plus, elle a énoncé des conclusions sans mentionner les références sur lesquelles elle s'appuyait. De plus, elle a accusé certains orientalistes qui n'étaient pas d'accord avec elle de faire confiance aux sources islamiques malgré tous leurs défauts."

Sur le "Coran des historiens" :

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Pour les jardins, les fruits,  la mer : je crois qu'il a été répondu, si le texte s'adressait uniquement aux Mecquois, qui n'auraient jamais voyagé, et et si il ne s'adressait pas à une audience plus large, effectivement il ne devrait parler que des environs immédiats de la Mecque, mais ils connaissaient les oasis (dont Médine évidemment qui concerne toute une période de la révélation), le Yémen, Taïf, localité d'altitude fréquentée par les Mecquois et relativement verte au moins par rapport au désert, la mer ça peut concerner le port de Djeddah, mais aussi les contacts avec l'Abyssinie, la mer Rouge,  ou les côtes de la Palestine, ça ne veut pas dire qu'ils mangeaient du poisson mais avant les réfrégérateurs, et encore de nos jours pour la morue par ex on conservait avec du sel, donc ce n'est pas impossible.
Les arbres fruitiers étaient donc connus, pour l'olivier, qui est un arbre plutôt méditérranéen  soit il s'agit d'une référence aux régions comme celle de Jérusalem, connues des marchands, soit du fruit ou de l'huile qui se conservent (en arabe il n'y a qu'un mot pour le fruit et l'arbre).

Pas plus que la Bible il ne parle de l'Inde ou de la Chine (sauf au moins un hadith), mais comme le christianisme, malgré l'obstacle de la langue,  il a été accepté par d'autres peuples très différents culturellement et étrangers au monde sémitique, comme  les Mongols, les Indonésiens, les Malais.

Je ne croyais pas trop à Macoraba comme identique à La Mecque, j'y reviens un peu, car je vois un indice au moins en creux,  pour ceux qui se basent sur l'archéologie, c'est que Ptolémée parle d'un temple qui serait au sud de Yathrib (Médine) qui est indiquée sur la carte, si on cherche des traces pour la Mecque et que l'on dit qu'il ne s'agit pas de la ville de Ptolémée, on devrait alors trouver des traces de cette ville (ou chercher autant dans cette direction).

Bien sur on peut se demander quelle importance, Ibn Arabi dit que si il n'y avait pas eu le consensus des savants pour s'orienter vers la Mecque, il aurait suivi le verset qui dit que quelle que soit la direction vers laquelle on se tourne là se trouve le visage de Dieu,  pour faire le pèlerinage il faut en avoir les moyens alors que la prière est obligatoire... quel est le rapport avec le commerce ?
Les sanctuaires ne sont pas forcement des lieux économiquement ou politiquement bien situés, Rome oui, pas Jérusalem selon un chercheur juif (d'autres villes auraient eu une meilleure situation, des ports par exemple).

Ce que soutient King, c'est qu'au début les musulmans s'orientaient non pas en direction de la Kaaba, du moins pas exclusivement mais cherchaient à reproduire l'orientation de la Kaaba elle-même qui n'étant pas ronde (du moins à l'heure actuelle, elle l'aurait été à l'origine, les dictionnaires disent à la fois "être rond" et "être carré") , a des axes (vers Canope pour la longueur et vers les levers-couchers du soleil à certains moments de l'année pour la largeur), je ne suis pas très convaincu, parce que ça suppose à la limite que les gens proche de la Kaaba qui sont sur le coté levers-couchers du soleil ou ceux qui sont très à l'ouest ou très la l'est ne cherchent pas le centre de la kaaba, mais cherchent à prendre la même position relative qu'elle par rapport au ciel,
je pense plutôt qu'ils cherchaient approximativement et sincèrement à s'orienter vers la Kaaba, comme l'explique Shabir Ally (il prend en considération à la fois les données de l'islam et les recherches universitaires), une certaine marge d'erreur était accepté,  obligatoirement  même puisqu'une orientation précise aurait nécessité des cartes précises et/ou des instruments qui n'existaient pas à l'époque, par contre avec une boussole, les étoiles, les vents, le soleil,  on pouvait trouver les points cardinaux,  se situer à peu près sur une représentation de l'espace et estimer la direction de la Qiblah.

"Le Dr Shabir dit qu'il y avait des milliers de témoins oculaires du fait que la qiblah était envers la ka'bah. Il n'y a aucune trace historique de Pétra mentionnée comme lieu de qiblah. Et les musulmans se disputaient à propos de minuties, avec des enregistrements de ces disputes inclus dans d'anciens ouvrages. Si les affirmations de Gibson sont vraies, il est difficile de comprendre pourquoi il n'y a aucune trace d'une faction de musulmans refusant de changer la qiblah. Le Dr Shabir termine en expliquant pourquoi certaines mosquées semblent faire face à Petra. Il dit que les premiers musulmans n'avaient pas les outils astronomiques et scientifiques précis que nous avons aujourd'hui, mais ils ont sincèrement essayé de faire face à la ka'bah du mieux qu'ils pouvaient"


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Sur le changement de position de Crone :
"Notons que Crone a reçu une critique assez sévère voire acerbe de la part de Robert B. Serjeant[54].  Nous citons ci-dessous, un exemple significatif de cette virulence : «  […] Le travail n’est pas seulement anti-islamique, mais également anti-arabe. Ses fantasmes superficiels sont si ridicules que, d’abord, on se demande si c’est juste une “farce“, une “pure parodie“ … Étant donné que les auteurs professent être des historiens de l’islam, ils sont tristement hors sujet avec la recherche contemporaine sur l’islam … ennuyeux piège de l’histoire … humeur prétentieuse […]».
Contrairement à ce que voulait nous faire croire Gallez, Gibson et ceux qui les suivent.  Patricia Crone a réellement nuancé sa thèse sur le commerce mecquois depuis qu’elle a pris connaissance des travaux de Peter S. Welles, publiés dans un ouvrage intitulé « The Barbarians Speak, How the Conquered Peoples Shaped Roman Europe »; aux éditions de de la prestigieuse université de Princeton en 1999, soit huit ans avant la publication de l’article de Crone de 2007[55].
La nouveauté proposée par Peter Wells, est l’implication d’un facteur déterminant qui n’avait pas été pris en compte par Crone et Cook. Il s’agit des besoins importants de l’armée byzantine dont des immenses légions étaient installées dans les provinces romaines du moyen orient, c’est-à-dire, l’actuelle Arabie du Nord et le Sham, selon l’appellation des Arabes qui inclut: la Jordanie, la Syrie et la Palestine.
La question initiale posée par Wells, était la suivante : « les Qurayshites auraient-ils pu acquérir, la richesse et les compétences en logistique, en fournissant à l’armée romaine en Syrie, ses besoins en cuir et autres produits pastoraux? ». Patricia Crone a publié deux articles où l’on constate qu’elle a réellement revue sa position, par rapport à l’importance du commerce mecquois, sans pour autant le remettre complètement en question...
Enfin il est à noter que le Pr Guillaume Dye confirme la nouvelle position de Patricia Crone, par rapport au rôle du commerce mecquois et par la même occasion sur l’existence historique de Muhammad lors une revue critique[57] de l’ouvrage collectif publié sous la direction d’Angélika Neuwirth sous le titre  «  The Quran in Context »[58]. Guillaume Dye évoque même la mention de la Mecque dans les sources préislamiques. Il a fait référence particulièrement aux « Ethniques d’Étienne de Byzance », où l’on trouve une phrase qui pourrait se référer à la Mecque “Μάκαι θνο μεταξ Καρμανικαραβί "


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Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Peut être bien que oui , peut être bien que non.
Un message divin adressé à l'homme se devrait être clair.
Je pense plutôt à un rajout tardif.
Sinon pourquoi le mettre dans le Coran, et diviser les hommes qui ont une interprétation différentes.
Toute façon, il y a des versets, voir des sourates entière qui n'apportent rien comme enseignement a l'homme.
Je pense a la sourate 66 .
Quel est son intérêt pour l'humanité ?.
Merci

Le principe du Coran est qu’il est la Parole directe de Dieu.
Sans reformulation, sans récit.
Pas comme dans la Bible.
Nous ne trouvons jamais « alors Muhammad dans tel circonstance dit:… » dans le Coran.

Du coup tout et même les appels à la guerre dans le Coran sont toujours liés à des contextes que les hadiths ou la sira nous enseignent.

Et à chaque fois les appels à combattre sont reliés à un contexte précis.
Pourquoi le 9:29 ne serait pas lié à un contexte précis?


Connaissez vous la promesse à sainte Catherine?


Sainte-Catherine, le monastère le plus ancien au monde, est situé au pied du Mont Sinaï en Egypte. Doté d’une immense collection de manuscrits chrétiens, la plus grande après celle du Vatican, ce site figure sur la liste du Patrimoine mondial. Ses moines sont fiers d’y abriter également la plus ancienne collection d’icônes. Sainte-Catherine renferme les trésors de l’histoire chrétienne, ils y sont en sûreté depuis 1400 ans, grâce à la protection des musulmans
La Promesse à Ste Catherine du Prophète Muhammad:


« Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde) »

Alors les musulmans doivent combattre les chrétiens???


Ensuite la Sourate 66, elle est importante entièrement.

Les deux derniers versets excusez moi sont éminents, surtout pour la femme que vous êtes:

« 11 et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Fir'awn (Pharaon), quand elle dit: « Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Fir'awn (Pharaon) et de son œuvre; et sauve-moi des gens injustes. »
12 De même, Maryam (Marie), la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués. »

Il est clairement énoncé dans les sources islamiques que Mohamed a dicté à des scribes le message que lui a transmis l’archange Gabriel.
Direct signifie sans aucun intermédiaire.
Et à ma connaissance le « fondateur » de l’islam n’a laissé aucun écrit.
Le coran n’est donc pas la parole directe de Dieu.

À+

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quel est l'interet de la 66 pour l'humanité ? C'est une bonne question , es-ce que chaque sourate doit apporter une lecon pour chaque humain ? Je ne pense pas  ... et puis es-ce que chaque humain est capable de tirer une lecon de chaque sourate ? Je ne pense pas non plus.

Dans chaque sourate il y a quelque chose à méditer.
Dans la fin de la sourate 66 il est fait mention de deux femmes pieuses, dont une dont le mari est détestable, Pharaon, et qui est quand même elle pieuse.
L’autre est Marie, mère de Jesus qui a été élevée au dessus de toutes les femmes.
Notre amie berbère étant une femme je trouve cela étonnant qu’elle puisse dire que la Sourate 66 n’a pas d’intérêt pour l’Humanité…

Merci Monsieur de m'informer être passée a côté d'un message important.
Mais pouvez vous m'expliquer ce qu'il veut dire, dans ces deux derniers versets ?.
Merci