Considération sur l'origine de l'Islam.

Apollonios a écrit:

Les catholiques et les chrétiens en général ne sont pas tenus d’apprendre la bible par cœur.
Ils doivent s’imprégner de son sens.

On peut s'impregner du sens et connaitre le texte precisement l'un n'empeche pas l'autre .. d'ailleur c'est justement dans la tentative de reproduire un texte a partir de son sens que les biais cognitifs et la memoire nous jouent des tours ... surtout quand on croit connaitre le sens mais , qu'on le connais pas vraiment.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Les catholiques et les chrétiens en général ne sont pas tenus d’apprendre la bible par cœur.
Ils doivent s’imprégner de son sens.

On peut s'impregner du sens et connaitre le texte precisement l'un n'empeche pas l'autre .. d'ailleur c'est justement dans la tentative de reproduire un texte a partir de son sens que les biais cognitifs et la memoire nous jouent des tours ... surtout quand on croit connaitre le sens mais , qu'on le connais pas vraiment.

Et bien non, la répétition d’un texte crée un état hypnotique qui permet la suggestion et la [......].
L’hypnose est dangereuse car elle autorise l’hypnotiseur à influer sur le comportement du sujet à son insu.

À+

Apollonios a écrit:

Et bien non, la répétition d’un texte crée un état hypnotique qui permet la suggestion et la [......].
L’hypnose est dangereuse car elle autorise l’hypnotiseur à influer sur le comportement du sujet à son insu.

À+

Tu pousse le bouchon quand meme non ?  On est donc condamné a ne pas conserver les textes parceque si non on sera hypnotisé ? 


De toute facon on peut tres bien avoir des memorisateurs et avoir a coté des erudits qui ne conaissent pas forcement le Coran par coeur et qui ne sont pas hypnotisés .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Et bien non, la répétition d’un texte crée un état hypnotique qui permet la suggestion et la [......].
L’hypnose est dangereuse car elle autorise l’hypnotiseur à influer sur le comportement du sujet à son insu.

À+

Tu pousse le bouchon quand meme non ?  On est donc condamné a ne pas conserver les textes parceque si non on sera hypnotisé ? 


De toute facon on peut tres bien avoir des memorisateurs et avoir a coté des erudits qui ne conaissent pas forcement le Coran par coeur et qui ne sont pas hypnotisés .

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu pousse le bouchon quand meme non ?  On est donc condamné a ne pas conserver les textes parceque si non on sera hypnotisé ? 


De toute facon on peut tres bien avoir des memorisateurs et avoir a coté des erudits qui ne conaissent pas forcement le Coran par coeur et qui ne sont pas hypnotisés .

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Oui la menace de l'enfer qui est complètement étrangère au christianisme comme tout le monde bien sur le sait...

Et ce n'est pas dans la Bible que l'on trouve des textes sur comment battre les enfants ? Le livre des proverbes a quelques passages caustiques.

Ce que je veux dire c'est qu'encore une fois avec ton état d'esprit de tout caricaturer chez les autres, on en serait encore à l'esprit des croisades et des guerres de religions. Apprends à discuter sans chercher à rabaisser l'autres.

Personne ne t'oblige à croire que le Coran est divin, simplement on t'explique que la transmissions orale du Coran est fiable.

Que tu n'ais rien d'autres à répondre que de parler d'hypnose et de maltraitance des enfants ca en dit long sur ton mauvais esprit.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Oui la menace de l'enfer qui est complètement étrangère au christianisme comme tout le monde bien sur le sait...

Surtout que personne ne peut dire de nos jours à ses enfants il me semble que des gens seront torturés par Dieu pour l’éternité!
Cela serait incompatible avec un Dieu Tout Miséricordieux
La destruction pour toujours à la limite…
Être détruits et effacés pour toujours pourquoi pas
Mais faire souffrir éternellement sans rémission des créatures sans possibilité d’en sortir ferait de Dieu le pire des sadiques!!

Apollonios a écrit:

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Il faut poser la question aux psychologues ; certains te diraient qu'il ne faut pas exercer de pression sur un petit garçon pour qu'il se comporte d'une  manière genré , qu'il ne faut jamais le punir (parceque la methode de punitiin/recompense a montrer ses limites)et qu'il faut le laisser s'exprimer librement sans limites. D'autres te diraient qu'il est du devoir et du droit des parents d'initier l'enfant aux valeurs et principes auxquels ils croient, tout en prenant en compte qu'ils sont des enfants et qu'il est important de considérer leurs phases de développement. C'est un sujet complexe et d'actualité. Je pense que tu as essayé de présenter ton discours comme étant intellectuel et scientifique, mais étrangement, tu sembles viser exclusivement l'islam, la mémorisation c'est de  l'hypnotisation et la memorisation des enfants c'est de la maltraitance . Cela donne une impression très rétrograde à ton discours, faisant penser aux années 50. L'introduction est scientifique, mais la conclusion et la chute semble bizarrement toujouts destinée aux colonisés , aux nouveaux sujets de la mere patrie .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Il faut poser la question aux psychologues ; certains te diraient qu'il ne faut pas exercer de pression sur un petit garçon pour qu'il se comporte d'une  manière genré , qu'il ne faut jamais le punir (parceque la methode de punitiin/recompense a montrer ses limites)et qu'il faut le laisser s'exprimer librement sans limites. D'autres te diraient qu'il est du devoir et du droit des parents d'initier l'enfant aux valeurs et principes auxquels ils croient, tout en prenant en compte qu'ils sont des enfants et qu'il est important de considérer leurs phases de développement. C'est un sujet complexe et d'actualité.

Je suis infirmier en psychiatrie de l’adolescence et je peux te dire que le mieux est de se trouver au juste milieu de ces deux versants.
La mise à l’écart d’un jeune qui s’est mal comporté est sain, une punition proportionné.
Puis un pardon et un retour du jeune qui a compris son mauvais comportement.
Comme un enfer non éternel quoi

Pour des jeunes que je suis dans mon taf qui souhaitent changer de sexe (eh oui) ne pas aller dans leur sens écouter la souffrance et voir si ce désir de changement de sexe ne cache pas une psychopathologie autre, d’autres problématiques.
Prendre son temps.
Les jeunes se construisent aussi en s’opposant.
Ils ont besoin de limites.
Mais aussi d’écoute.
Si il n’y a pas de limites en face d’eux ils ne pourront pas se construire ce sera le néant.
Quoiqu’il en soit la communication est la base.
Le Verbe quoi

Simon a écrit:

Je suis infirmier en psychiatrie de l’adolescence et je peux te dire que le mieux est de se trouver au juste milieu de ces deux versants.
La mise à l’écart d’un jeune qui s’est mal comporté est sain, une punition proportionné.
Puis un pardon et un retour du jeune qui a compris.
Comme un enfer non éternel quoi

Pour des jeunes que je traite qui souhaitent changer de sexe (eh oui) ne pas aller dans leur sens écouter la souffrance et voir si ce désir de changement de sexe ne cache pas une psychopathologie autre, d’autres problématiques.
Les jeunes se construisent aussi en s’opposant.
Ils ont besoin de limites.
Mais aussi d’écoute.
Si il n’y a pas de limites en face d’eux ils ne pourront pas se construire ce sera le néant.
Quoiqu’il en soit la communication est la base.
Le Verbe quoi

C'est un sujet complexe , complexité completement mise de coté par appologios ( ce n'est plus apollonios) pour denoncer " la memorisation du Coran" auquelle il ne croyait pas au debut de la discussion ... tout etudes scientifiques et tournure semantiques est mise a son service pour faire de l'appologie ce n'est pas un debat de recherche de verité mais ,un debat dont la conclusion est decidé a l'avance .

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Oui la menace de l'enfer qui est complètement étrangère au christianisme comme tout le monde bien sur le sait...

Surtout que personne ne peut dire de nos jours à ses enfants il me semble que des gens seront torturés par Dieu pour l’éternité!
Cela serait incompatible avec un Dieu Tout Miséricordieux
La destruction pour toujours à la limite…
Être détruits et effacés pour toujours pourquoi pas
Mais faire souffrir éternellement sans rémission des créatures sans possibilité d’en sortir ferait de Dieu le pire des sadiques!!

Dieu fait ce qu'Il veut. s'Il veut que les pires des hommes souffrent éternellement en Enfer il en sera ainsi. Si Il veut leur Pardonner aprés un temps Il en sera ainsi.

Le retour au néant n'existe pas. Ni dans les textes Islamique, ni dans les textes Bibliques.

Moi qui suis croyant je ne vais pas discuter de la Justice divine. Dieu parle de l'Enfer Eternel dans le Coran (et Jésus mentionne aussi l'éternité de l'enfer dans les évangiles). Dieu dit aussi qu'Il en sera ainsi sauf s'Il en décide autrement, mais la fin de ta phrase qui est extrêmement insultante à l'égard de Dieu et infiniment orgueilleuse, car qui es tu pour décider ce qui est plus juste ? L'Islam nous enseigne la crainte de Dieu et l'eternité de l'Enfer est mentionné, ce n'est donc pas à prendre pour de la blague. Et personne ne peut savoir si Dieu en décidera autrement pour les pires des créatures, pour Satan et ses meilleurs serviteurs.

Donc quand on craint Dieu on s'abstient de juger Dieu.

Tu peux preferer croire que tout le monde à un moment ou un autres finira par entrer au Paradis, mais on ne doit pas insulter Dieu sur Sa Parole et l'Eternité en Enfer est clairement mentionné.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Oui la menace de l'enfer qui est complètement étrangère au christianisme comme tout le monde bien sur le sait...

Et ce n'est pas dans la Bible que l'on trouve des textes sur comment battre les enfants ? Le livre des proverbes a quelques passages caustiques.

Ce que je veux dire c'est qu'encore une fois avec ton état d'esprit de tout caricaturer chez les autres, on en serait encore à l'esprit des croisades et des guerres de religions. Apprends à discuter sans chercher à rabaisser l'autres.

Personne ne t'oblige à croire que le Coran est divin, simplement on t'explique que la transmissions orale du Coran est fiable.

Que tu n'ais rien d'autres à répondre que de parler d'hypnose et de maltraitance des enfants  ca en dit long sur ton mauvais esprit.

Je dis que la menace de l’enfer éternel est une maltraitance psychologique peu importe la religion et les textes.
Je dis que la Vérité n’égare pas peu importe le support où cet axiome est énoncé.
Je ne crois personne sur parole et affirmer que la transmission du coran est fiable est un postulat.
Je dis qu’un texte qui enseigne la violence et la domination n’est pas agréé par Dieu peu importe le titre du livre.
Je dis que le Salut est universel, et que la croyance ne se commande pas contrairement aux actes.

Le cynisme ne rabaisse que son auteur.

À+

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Surtout que personne ne peut dire de nos jours à ses enfants il me semble que des gens seront torturés par Dieu pour l’éternité!
Cela serait incompatible avec un Dieu Tout Miséricordieux
La destruction pour toujours à la limite…
Être détruits et effacés pour toujours pourquoi pas
Mais faire souffrir éternellement sans rémission des créatures sans possibilité d’en sortir ferait de Dieu le pire des sadiques!!

Dieu fait ce qu'Il veut. s'Il veut que les pires des hommes souffrent éternellement en Enfer il en sera ainsi.

Je ne crois pas en ce Dieu là désolé

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Surtout que personne ne peut dire de nos jours à ses enfants il me semble que des gens seront torturés par Dieu pour l’éternité!
Cela serait incompatible avec un Dieu Tout Miséricordieux
La destruction pour toujours à la limite…
Être détruits et effacés pour toujours pourquoi pas
Mais faire souffrir éternellement sans rémission des créatures sans possibilité d’en sortir ferait de Dieu le pire des sadiques!!

Tu peux preferer croire que tout le monde à un moment ou un autres finira par entrer au Paradis,

Oui c’est ce que je crois
Car Dieu est Tout Miséricordieux
Le Coran insiste assez là dessus

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Oui la menace de l'enfer qui est complètement étrangère au christianisme comme tout le monde bien sur le sait...

Surtout que personne ne peut dire de nos jours à ses enfants il me semble que des gens seront torturés par Dieu pour l’éternité!
Cela serait incompatible avec un Dieu Tout Miséricordieux
La destruction pour toujours à la limite…
Être détruits et effacés pour toujours pourquoi pas
Mais faire souffrir éternellement sans rémission des créatures sans possibilité d’en sortir ferait de Dieu le pire des sadiques!!

+1

Mais je sais que personne n’est effacé éternellement.

À+

Sur l’anéantissement cela me semble (a la limite) plus logique

l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).

Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.

Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »

La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).

Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu pousse le bouchon quand meme non ?  On est donc condamné a ne pas conserver les textes parceque si non on sera hypnotisé ? 


De toute facon on peut tres bien avoir des memorisateurs et avoir a coté des erudits qui ne conaissent pas forcement le Coran par coeur et qui ne sont pas hypnotisés .

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Là franchement tu pousses la mau.vaise foi jusqu'à nous accuser de maltraitance envers des enfants, je crois que la discussion est arrivée à la limite de ce qui est permis, aussi je verrouille ce fil en attendant l'avis des administrateurs.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu pousse le bouchon quand meme non ?  On est donc condamné a ne pas conserver les textes parceque si non on sera hypnotisé ? 


De toute facon on peut tres bien avoir des memorisateurs et avoir a coté des erudits qui ne conaissent pas forcement le Coran par coeur et qui ne sont pas hypnotisés .

Non malheureusement,
Je parle de la répétition ad libitum d’un texte.
Elle crée un état hypnotique sur une population ciblée en général des enfants auquel s’ajoute parfois de la maltraitance physique et psychologique.
Je pense à la menace de l’enfer éternel qui terrorise l’enfant et imprègne l’inconscient de culpabilité.

À+

Là franchement tu pousses la mau.vaise foi jusqu'à nous accuser de maltraitance envers des enfants, je crois que la discussion est arrivée à la limite de ce qui est permis, aussi je verrouille ce fil en attendant l'avis des administrateurs.

J'ajoute cependant ceci. Lorsque Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, sq), Jésus parler de l'ivraie et du bon grain qui se trouvent en chaque homme. Pour entrer au Paradis il faudra brûler dans ses comportements quotidiens tout ce qui ressemble à de l'ivraie et faire vivre le bon grain.

Fraternellement.