Considération sur l'origine de l'Islam.

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quel est l'interet de la 66 pour l'humanité ? C'est une bonne question , es-ce que chaque sourate doit apporter une lecon pour chaque humain ? Je ne pense pas  ... et puis es-ce que chaque humain est capable de tirer une lecon de chaque sourate ? Je ne pense pas non plus.

Dans chaque sourate il y a quelque chose à méditer.
Dans la fin de la sourate 66 il est fait mention de deux femmes pieuses, dont une dont le mari est détestable, Pharaon, et qui est quand même elle pieuse.
L’autre est Marie, mère de Jesus qui a été élevée au dessus de toutes les femmes.
Notre amie berbère étant une femme je trouve cela étonnant qu’elle puisse dire que la Sourate 66 n’a pas d’intérêt pour l’Humanité…

Merci Monsieur de m'informer être passée a côté d'un message important.
Mais pouvez vous m'expliquer ce qu'il veut dire, dans ces deux derniers versets ?.
Merci

Personnellement, ma lecture de cette sourate "peut être erronée" , et si l'on tient compte du verset qui précède "le10" j'en déduis que la femme obéissante et soumise dans le 11/12 a le droit au paradis.
Ce que vous aurez compris, est inacceptable pour moi.

Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.
Allah ne suffit pas pour le soutenir ? Contre deux femmes qui n'acceptent pas avoir été trompées , qu'il ait besoin de Gabriel des anges et des vertueux ?.
Non mon Cher Monsieur Simon, nous n'avons pas Les mêmes analyses, j'en suis fortement désolée.
Merci

Berbère a écrit:

Personnellement, ma lecture de cette sourate "peut être erronée" , et si l'on tient compte du verset qui précède "le10" j'en déduis que la femme obéissante et soumise dans le 11/12  a le droit au paradis.
Ce que vous aurez compris, est inacceptable pour moi.

Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.
Allah ne suffit pas pour le soutenir ? Contre deux femmes qui n'acceptent pas avoir été trompées , qu'il ait besoin de Gabriel des anges et des vertueux ?.
Non mon Cher Monsieur Simon, nous n'avons pas Les mêmes analyses, j'en suis fortement désolée.
Merci

La femme de Pharaon obéissait en tout à son mari?

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Personnellement, ma lecture de cette sourate "peut être erronée" , et si l'on tient compte du verset qui précède "le10" j'en déduis que la femme obéissante et soumise dans le 11/12  a le droit au paradis.
Ce que vous aurez compris, est inacceptable pour moi.

Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien.
Allah ne suffit pas pour le soutenir ? Contre deux femmes qui n'acceptent pas avoir été trompées , qu'il ait besoin de Gabriel des anges et des vertueux ?.
Non mon Cher Monsieur Simon, nous n'avons pas Les mêmes analyses, j'en suis fortement désolée.
Merci

La femme de Pharaon obéissait en tout à son mari?

Si l'on reprend le contexte de la sourate, c'est du à un problème avec 2 de ses femmes.
Quand la femme de Pharaon ou Maryam sont évoquées, c'est pour donner l'exemple de femmes obeissantent, qui "elles auront droit au paradis" , contrairement aux femmes du verset 10 .

10 Allah a cité en parabole pour ceux qui ont mécru la femme de Nuh (Noé) et la femme de Lut (Loth). Elles étaient sous l'autorité de deux vertueux de Nos serviteurs. Toutes deux les trahirent et ils ne furent d'aucune aide pour [ces deux femmes] vis-à-vis d'Allah. Et il [leur] fut dit: « Entrez au Feu toutes les deux, avec ceux qui y entrent »,

Mon interprétation, est que, soit, elles écoutent, et c'est le verset 11/12 soit elles n'écoutent pas, et c'est le 10 .
Cher Monsieur je le redis, peut être que je suis dans l'erreur , et j'attends votre interprétation.
C'est en fait sur le site soleil apostasie que j'écoute les critiques, critiques qui me semble justifiées.
Merci, et encore désolée !

Berbère a écrit:

Simon a écrit:

La femme de Pharaon obéissait en tout à son mari?

Si l'on reprend le contexte de la sourate, c'est du à un problème avec 2 de ses femmes.
Quand la femme de Pharaon ou Maryam sont évoquées, c'est pour donner l'exemple de femmes obeissantent, qui "elles auront droit au paradis" , contrairement aux femmes du verset 10 .

10 Allah a cité en parabole pour ceux qui ont mécru la femme de Nuh (Noé) et la femme de Lut (Loth). Elles étaient sous l'autorité de deux vertueux de Nos serviteurs. Toutes deux les trahirent et ils ne furent d'aucune aide pour [ces deux femmes] vis-à-vis d'Allah. Et il [leur] fut dit: « Entrez au Feu toutes les deux, avec ceux qui y entrent »,

Mon interprétation, est que, soit, elles écoutent, et c'est le verset 11/12 soit elles n'écoutent pas, et c'est le 10 .
Cher Monsieur je le redis, peut être que je suis dans l'erreur , et j'attends votre interprétation.
C'est en fait sur le site soleil apostasie que j'écoute les critiques, critiques qui me semble justifiées.
Merci, et encore désolée !

Ne soyez pas désolée
Je le répète: la femme de Pharaon elle approuvait ce que faisait son mari, elle lui obéissait?

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Si l'on reprend le contexte de la sourate, c'est du à un problème avec 2 de ses femmes.
Quand la femme de Pharaon ou Maryam sont évoquées, c'est pour donner l'exemple de femmes obeissantent, qui "elles auront droit au paradis" , contrairement aux femmes du verset 10 .

10 Allah a cité en parabole pour ceux qui ont mécru la femme de Nuh (Noé) et la femme de Lut (Loth). Elles étaient sous l'autorité de deux vertueux de Nos serviteurs. Toutes deux les trahirent et ils ne furent d'aucune aide pour [ces deux femmes] vis-à-vis d'Allah. Et il [leur] fut dit: « Entrez au Feu toutes les deux, avec ceux qui y entrent »,

Mon interprétation, est que, soit, elles écoutent, et c'est le verset 11/12 soit elles n'écoutent pas, et c'est le 10 .
Cher Monsieur je le redis, peut être que je suis dans l'erreur , et j'attends votre interprétation.
C'est en fait sur le site soleil apostasie que j'écoute les critiques, critiques qui me semble justifiées.
Merci, et encore désolée !

Ne soyez pas désolée
Je le répète: la femme de Pharaon elle approuvait ce que faisait son mari, elle lui obéissait?

Je ne comprends le rapport.
Elle n'approuvait certainement pas, puisque croyante.
Nuh et Lut qui n'était pas croyantes, ont été destinés à l'enfer.
Le message me paraît relativement clair.
C'est un message qui laisse sous entendre, soit vous ne nuisez pas aux vertueux ( prophète) soit c'est l'enfer.
Veuillez svp me donner votre interprétation de cette sourate, et son enseignement, que je puisse comprendre votre raisonnement.
Merci.

Apollonios a écrit:

Il est clairement énoncé dans les sources islamiques que Mohamed a dicté à des scribes le message que lui a transmis l’archange Gabriel.
Direct signifie sans aucun intermédiaire.
Et à ma connaissance le « fondateur » de l’islam n’a laissé aucun écrit.
Le coran n’est donc pas la parole directe de Dieu.

À+

L'ecriture du Coran est secondaire pour les musulmans , l'ecriture etait loin d'etre le point fort des arabes , un coran ecrit ne sera lu que par quelques intellectuels ce qui compte c'est la version orale et cette version orale est transmise de generation en generation  ... on comprend alors pourquoi le Coran est bel et bien la parole direct de Dieu pour les musulmans .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Il est clairement énoncé dans les sources islamiques que Mohamed a dicté à des scribes le message que lui a transmis l’archange Gabriel.
Direct signifie sans aucun intermédiaire.
Et à ma connaissance le « fondateur » de l’islam n’a laissé aucun écrit.
Le coran n’est donc pas la parole directe de Dieu.

À+

L'ecriture du Coran est secondaire pour les musulmans , l'ecriture etait loin d'etre le point fort des arabes , un coran ecrit ne sera lu que par quelques intellectuels ce qui compte c'est la version orale et cette version orale est transmise de generation en generation  ... on comprend alors pourquoi le Coran est bel et bien la parole direct de Dieu pour les musulmans .

Ce n'est pas trop dans mes habitudes de poster une vidéo pour argumenter mais celle-ci est significative de la réalité des hafiz du Coran, ceux qui l'ont entièrement mémorisé. ça se passe au Maroc, c'est un micro-trottoir...

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Il est clairement énoncé dans les sources islamiques que Mohamed a dicté à des scribes le message que lui a transmis l’archange Gabriel.
Direct signifie sans aucun intermédiaire.
Et à ma connaissance le « fondateur » de l’islam n’a laissé aucun écrit.
Le coran n’est donc pas la parole directe de Dieu.

À+

L'ecriture du Coran est secondaire pour les musulmans , l'ecriture etait loin d'etre le point fort des arabes , un coran ecrit ne sera lu que par quelques intellectuels ce qui compte c'est la version orale et cette version orale est transmise de generation en generation  ... on comprend alors pourquoi le Coran est bel et bien la parole direct de Dieu pour les musulmans .

La transmission orale n’est pas un discours direct par définition.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'ecriture du Coran est secondaire pour les musulmans , l'ecriture etait loin d'etre le point fort des arabes , un coran ecrit ne sera lu que par quelques intellectuels ce qui compte c'est la version orale et cette version orale est transmise de generation en generation  ... on comprend alors pourquoi le Coran est bel et bien la parole direct de Dieu pour les musulmans .

La transmission orale n’est pas un discours direct par définition.

À+

Les 10 commandements qui d'aprés la Bible sont transmis directement de Dieu à Moise, tu ne le considères pas comme un discours direct de Dieu ?

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'ecriture du Coran est secondaire pour les musulmans , l'ecriture etait loin d'etre le point fort des arabes , un coran ecrit ne sera lu que par quelques intellectuels ce qui compte c'est la version orale et cette version orale est transmise de generation en generation  ... on comprend alors pourquoi le Coran est bel et bien la parole direct de Dieu pour les musulmans .

La transmission orale n’est pas un discours direct par définition.

À+

Ah bon ?

Alors voilà un petit rappel de ce qu'on apprend en cours de troisième au collège pour préparer le brevet au sujet du discours direct.

Dans le discours direct, le narrateur rapporte les paroles sans y apporter aucune modification, c’est-à-dire qu’il conserve la situation d’énonciation. Les paroles sont rapportées telles qu’elles ont été prononcées par la personne.

Or c'est exactement de cette façon que le Coran a été (et continue) à être mémorisé par les hafiz.

On m'a expliqué une fois que pour comprendre ce terme de hafiz il faut s'imaginer un bol de lait pur qui peut se corrompre à la moindre occasion, le hafiz devra préserver ce lait aussi pur qu'au moment de la traite.

Les arabes du temps de la révélation n'ont eu aucun mal à mémoriser le Coran au fur et à mesure de sa révélation et jusqu'à aujourd'hui il s'est transmis de cette façon.

Tu as du mal à le croire ? Ce n'est pas une croyance, la préservation directe du Coran est un fait.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

La transmission orale n’est pas un discours direct par définition.

À+

Les 10 commandements qui d'aprés la Bible sont transmis directement de Dieu à Moise, tu ne le considères pas comme un discours direct de Dieu ?

Non
Au mieux le discours de Moïse.
Au pire celui de scribes qui ont rédigé le texte longtemps après l’évènement.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Les 10 commandements qui d'aprés la Bible sont transmis directement de Dieu à Moise, tu ne le considères pas comme un discours direct de Dieu ?

Non
Au mieux le discours de Moïse.
Au pire celui de scribes qui ont rédigé le texte longtemps après l’évènement.

À+

Mais tu contredis la Bible en disant cela puisque la Bible dit bien que les 10 commandements sont dictés à Moise par Dieu.

Et Dieu prononça toutes les paroles que voici : « Je suis le Seigneur ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison d’esclavage.

Tu n’auras pas d’autres dieux que moi.

Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

Tu n’invoqueras pas le nom du Seigneur ton Dieu pour le mal, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque son nom pour le mal.

Ce n'est pas Moise(psl) qui prononce ces paroles mais Dieu. Moise n'est que celui qui ensuite va transmettre ces paroles à l'humanité.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

La transmission orale n’est pas un discours direct par définition.

À+

Ah bon ?

Alors voilà un petit rappel de ce qu'on apprend en cours de troisième au collège pour préparer le brevet au sujet du discours direct.

Dans le discours direct, le narrateur rapporte les paroles sans y apporter aucune modification, c’est-à-dire qu’il conserve la situation d’énonciation. Les paroles sont rapportées telles qu’elles ont été prononcées par la personne.

Or c'est exactement de cette façon que le Coran a été (et continue) à être mémorisé par les hafiz.

On m'a expliqué une fois que pour comprendre ce terme de hafiz il faut s'imaginer un bol de lait pur qui peut se corrompre à la moindre occasion, le hafiz devra préserver ce lait aussi pur qu'au moment de la traite.

Les arabes du temps de la révélation n'ont eu aucun mal à mémoriser le Coran au fur et à mesure de sa révélation et jusqu'à aujourd'hui il s'est transmis de cette façon.

Tu as du mal à le croire ? Ce n'est pas une croyance, la préservation directe du Coran est un fait.

Je ne connais pas cette définition.
Cependant je connais les relèves et je sais par expérience que beaucoup d’informations sont « oubliées » par les narrateurs. La mémoire est un tri et elle est imparfaite.
Le bouche à oreille ou passe parole n’est pas le discours direct de l’auteur par définition.
Plus les protagonistes sont nombreux et plus l’information risque d’être « déformée » voire erronée.

À+

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Non
Au mieux le discours de Moïse.
Au pire celui de scribes qui ont rédigé le texte longtemps après l’évènement.

À+

Mais tu contredis la Bible en disant cela puisque la Bible dit bien que les 10 commandements sont dictés à Moise par Dieu.  

Et Dieu prononça toutes les paroles que voici : « Je suis le Seigneur ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison d’esclavage.

Tu n’auras pas d’autres dieux que moi.

Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

Tu n’invoqueras pas le nom du Seigneur ton Dieu pour le mal, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque son nom pour le mal.

Ce n'est pas Moise(psl) qui prononce ces paroles mais Dieu. Moise n'est que celui qui ensuite va transmettre ces paroles à l'humanité.

La bible est un témoignage rédigé après les événements.
Il est possible qu’il eût existé plus de 10 commandements mais que certains eurent été « oubliés » par un ou plusieurs scribes « fatigués ».
Les rédacteurs sont inféodés au pouvoir politique.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Mais tu contredis la Bible en disant cela puisque la Bible dit bien que les 10 commandements sont dictés à Moise par Dieu.  

Et Dieu prononça toutes les paroles que voici : « Je suis le Seigneur ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison d’esclavage.

Tu n’auras pas d’autres dieux que moi.

Tu ne feras aucune idole, aucune image de ce qui est là-haut dans les cieux, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux par-dessous la terre. Tu ne te prosterneras pas devant ces images, pour leur rendre un culte. Car moi, le Seigneur ton Dieu, je suis un Dieu jaloux : chez ceux qui me haïssent, je punis la faute des pères sur les fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération ; mais ceux qui m’aiment et observent mes commandements, je leur garde ma fidélité jusqu’à la millième génération.

Tu n’invoqueras pas le nom du Seigneur ton Dieu pour le mal, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque son nom pour le mal.

Ce n'est pas Moise(psl) qui prononce ces paroles mais Dieu. Moise n'est que celui qui ensuite va transmettre ces paroles à l'humanité.

La bible est un témoignage rédigé après les événements.
Il est possible qu’il eût existé plus de 10 commandements mais que certains eurent été « oubliés » par un ou plusieurs scribes « fatigués ».
Les rédacteurs sont inféodés au pouvoir politique.

À+

La tu me parles de ta vision trés personnelles des choses, de tes croyances personnelles, mais pour ceux qui croient que les choses se sont passé tel que le dit la Bible, dans ce cas, les 10 Commandements sont bien une Parole directe de Dieu, sommes nous d'accord ?

Apollonios a écrit:

Je ne connais pas cette définition.
Cependant je connais les relèves et je sais par expérience que beaucoup d’informations sont « oubliées » par les narrateurs. La mémoire est un tri et elle est imparfaite.
Le bouche à oreille ou passe parole n’est pas le discours direct de l’auteur par définition.
Plus les protagonistes sont nombreux et plus l’information risque d’être « déformée » voire erronée.

À+

La transmission orale a ses points fortd et ses points faibles tout comme l'ecriture , l'ecriture est un bon outil contre la perte de memoir mais elle peut aussi etre Differ.ent , effacé , detruite , perdu ..etc

D'ailleur il y'a des degré different de fiabilité que ce soir dans la transmission orale ou ecrite concernant le Coran ce n'est pas une seul personne ou une pogné de personne qui l'a transmit a une autre poignée mais , ce sont des centaines de milliers qui l'ont transmit a des centaines de milliers et ainsi de suite .. sans oublier que depuis le jour un il n'etais pas question de transmettre seulement le sens du texte mais , plutot les mots exacts du texte c'est a dire que des le debut il y'avait cette obsession de la conseevation du texte .


Quand on decouvre des siecles plustard les manuscritrs quasi contemporains du prophète on comprend la  transmission du Coran ce n'etait pas le telephone arabe comme tu le sous entend mais qie c'etait beaucoup plus serieux.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

La bible est un témoignage rédigé après les événements.
Il est possible qu’il eût existé plus de 10 commandements mais que certains eurent été « oubliés » par un ou plusieurs scribes « fatigués ».
Les rédacteurs sont inféodés au pouvoir politique.

À+

La tu me parles de ta vision trés personnelles des choses, de tes croyances personnelles, mais pour ceux qui croient que les choses se sont passé tel que le dit la Bible, dans ce cas, les 10 Commandements sont bien une Parole directe de Dieu, sommes nous d'accord ?

La croyance est subjective. Elle n’est pas un constat objectif.
Je constate que les dix commandements ne sont pas le discours direct de Dieu mais des paroles placées dans la bouche d’un prophète juif nommé Moïse.
Nous n’étions pas là. La radio et la télévision n’existaient pas à l’âge du bronze.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne connais pas cette définition.
Cependant je connais les relèves et je sais par expérience que beaucoup d’informations sont « oubliées » par les narrateurs. La mémoire est un tri et elle est imparfaite.
Le bouche à oreille ou passe parole n’est pas le discours direct de l’auteur par définition.
Plus les protagonistes sont nombreux et plus l’information risque d’être « déformée » voire erronée.

À+

La transmission orale a ses points fortd et ses points faibles tout comme l'ecriture , l'ecriture est un bon outil contre la perte de memoir mais elle peut aussi etre Differ.ent , effacé , detruite , perdu ..etc

D'ailleur il y'a des degré different de fiabilité que ce soir dans la transmission orale ou ecrite concernant le Coran ce n'est pas une seul personne ou une pogné de personne qui l'a transmit a une autre poignée mais , ce sont des centaines de milliers qui l'ont transmit a des centaines de milliers et ainsi de suite .. sans oublier que depuis le jour un il n'etais pas question de transmettre seulement le sens du texte mais , plutot les mots exacts du texte c'est a dire que des le debut il y'avait cette obsession de la conseevation du texte .


Quand on decouvre des siecles plustard les manuscritrs quasi contemporains du prophète on comprend la  transmission du Coran ce n'etait pas le telephone arabe comme tu le sous entend mais qie c'etait beaucoup plus serieux.

Nul ne peut garantir que le coran actuel est la version transmise par Mohamed et l’archange Gabriel. C’est une question de foi.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

La tu me parles de ta vision trés personnelles des choses, de tes croyances personnelles, mais pour ceux qui croient que les choses se sont passé tel que le dit la Bible, dans ce cas, les 10 Commandements sont bien une Parole directe de Dieu, sommes nous d'accord ?

La croyance est subjective. Elle n’est pas un constat objectif.
Je constate que les dix commandements ne sont pas le discours direct de Dieu mais des paroles placées dans la bouche d’un prophète juif nommé Moïse.
Nous n’étions pas là. La radio et la télévision n’existaient pas à l’âge du bronze.

À+

Je comprends pas ton raisonnement.

La Bible dit que Dieu a dicté les 10 commandements à Moise.

Ma question n'est pas y crois tu ou pas. Ma question est, "Si Dieu a bien transmis les 10 commandements à Moise, DANS CE CAS LA, ce serait bien un discours direct de Dieu, sommes nous d'accord ?

Si Dieu dicte un Message à une personne, ce Message devient un discours direct, non ?

Apollonios a écrit:

Nul ne peut garantir que le coran actuel est la version transmise par Mohamed et l’archange Gabriel. C’est une question de foi.

À+

Ca reste toujours une question de foi mais un acte de foi avec des argument solide ce n'est pas comme un acte de foi basé sur rien du tout ... il faut etre de bonne foi et reconnaitre les bons arguments .

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

La croyance est subjective. Elle n’est pas un constat objectif.
Je constate que les dix commandements ne sont pas le discours direct de Dieu mais des paroles placées dans la bouche d’un prophète juif nommé Moïse.
Nous n’étions pas là. La radio et la télévision n’existaient pas à l’âge du bronze.

À+

Je comprends pas ton raisonnement.

La Bible dit que Dieu a dicté les 10 commandements à Moise.

Ma question n'est pas y crois tu ou pas. Ma question est, "Si Dieu a bien transmis les 10 commandements à Moise, DANS CE CAS LA, ce serait bien un discours direct de Dieu, sommes nous d'accord ?

Si Dieu dicte un Message à une personne, ce Message devient un discours direct, non ?

Ce que tu dis est exact : « si Dieu a bien » tu utilises le conditionnel et tu rajoutes « bien ».
Direct signifie sans détour.
En direct (radio, télévision) signifie transmis sans enregistrement au moment même.
Les dix commandements ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Nul ne peut garantir que le coran actuel est la version transmise par Mohamed et l’archange Gabriel. C’est une question de foi.

À+

Ca reste toujours une question de foi mais un acte de foi avec des argument solide ce n'est pas comme un acte de foi basé sur rien du tout ... il faut etre de bonne foi et reconnaitre les bons arguments .

.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

La transmission orale n’est pas un discours direct par définition.

À+

Les 10 commandements qui d'aprés la Bible sont transmis directement de Dieu à Moise, tu ne le considères pas comme un discours direct de Dieu ?

Évidemment  

Comme décrit dans la Bible, il est clair que c'est Dieu qui parle directement

Mais pour croire en ce discours il faut une confiance quasi aveugle au texte et n'avoir aucun doute sur la véracité des transmetteurs de ces récits. pour moi il est là l'acte de foi, c'est d'avoir une confiance sans faille aux personnes qui transmettent bien plus qu'au texte lui même

Une grande majorité de Chrétiens croient que quand Jésus parle, c'est Dieu lui même qui parle. mais là aussi, il faut avoir une confiance sans faille que les évangélistes ont retranscris les mots exacts de Jésus


.

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Je comprends pas ton raisonnement.

La Bible dit que Dieu a dicté les 10 commandements à Moise.

Ma question n'est pas y crois tu ou pas. Ma question est, "Si Dieu a bien transmis les 10 commandements à Moise, DANS CE CAS LA, ce serait bien un discours direct de Dieu, sommes nous d'accord ?

Si Dieu dicte un Message à une personne, ce Message devient un discours direct, non ?

Ce que tu dis est exact : « si Dieu a bien » tu utilises le conditionnel et tu rajoutes « bien ».
Direct signifie sans détour.
En direct (radio, télévision) signifie transmis sans enregistrement au moment même.
Les dix commandements ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Mais pour l'église Catholique, le passage de l'ancien testament sur les 10 commandements est exacte et authentique. Pour l'église Catholique (comme pour toutes les grandes églises chrétiennes) les 10 commandements ont bien été transmis par Dieu à Moise, et tel que le décrit la Bible.

DONC, les 10 commandements pour l'église Catholique sont un discours direct de Dieu à Moise. Nous sommes bien d'accord ?

Ce que dis un site Catholique sur le décalogue :

Le Décalogue (aussi appelé les Dix Commandements) est une série d'impératifs religieux et moraux qui sont reconnus comme les fondements moraux dans plusieurs religions abrahamiques, dont le catholicisme1, énoncés dans l'Ancien Testament.

Explications
Comme il est indiqué dans le Livre de l'Exode et le Deutéronome, les Dix Commandements sont donnés par Dieu aux Israélites pour les libérer de « l'esclavage spirituel » du péché2. Selon le Catéchisme de l'Église catholique - l'exposition officielle des croyances chrétiennes de l'Église catholique - les Dix Commandements sont considérés comme essentiels pour le développement et pour une bonne santé spirituelle3, et servent de base à la doctrine sociale de l'Église4. Un examen des Dix Commandements est un des formes les plus courantes de l'examen de conscience utilisé par les catholiques avant de recevoir le sacrement de la pénitence5.

Et voici la definition d'un discours direct tel qu'il est enseigné aux Collégiens de 3ème :

On parle de discours direct quand le narrateur rapporte directement les paroles d'une personne, c'est-à-dire telles qu'elles ont été prononcées.

"Nous irons visiter ce musée demain", dit-elle.
Dans l'exemple précédent, "nous irons visiter ce musée demain" est du discours direct. Ce sont les paroles telles qu'elles ont été prononcées par le sujet "elle".

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Tu sembles confondre discours direct en grammaire et ce qu'on appelle du direct ou du live dans les médias.

Par exemple si Macron fait un discours en "direct live" à la télévision mais que je l'écoute plus tard via un enregistrement, j'écoute toujours un discourt direct de Macron au sens grammaticale, même si ce n'est qu'un enregistrement et donc plus du "direct live".

Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron, alors si tu n'as pas commis d'erreur dans ta transmission de ce qu'a dit Macron, donc tu m'aura transmis le discours direct de Macron.

Comme je te l'avais déja dit précédemment, tu as des difficultés avec certaines definition. Tu parles en te basant sur tes propres definitions d'où la difficultés de nos échanges.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Ah bon ?

Alors voilà un petit rappel de ce qu'on apprend en cours de troisième au collège pour préparer le brevet au sujet du discours direct.

Dans le discours direct, le narrateur rapporte les paroles sans y apporter aucune modification, c’est-à-dire qu’il conserve la situation d’énonciation. Les paroles sont rapportées telles qu’elles ont été prononcées par la personne.

Or c'est exactement de cette façon que le Coran a été (et continue) à être mémorisé par les hafiz.

On m'a expliqué une fois que pour comprendre ce terme de hafiz il faut s'imaginer un bol de lait pur qui peut se corrompre à la moindre occasion, le hafiz devra préserver ce lait aussi pur qu'au moment de la traite.

Les arabes du temps de la révélation n'ont eu aucun mal à mémoriser le Coran au fur et à mesure de sa révélation et jusqu'à aujourd'hui il s'est transmis de cette façon.

Tu as du mal à le croire ? Ce n'est pas une croyance, la préservation directe du Coran est un fait.

Je ne connais pas cette définition.
Cependant je connais les relèves et je sais par expérience que beaucoup d’informations sont « oubliées » par les narrateurs. La mémoire est un tri et elle est imparfaite.
Le bouche à oreille ou passe parole n’est pas le discours direct de l’auteur par définition.
Plus les protagonistes sont nombreux et plus l’information risque d’être « déformée » voire erronée.

À+

C'est ce qui arrive quand on a quitté l'école depuis un moment

Je me souviens des exercices de ce genre que nous faisions au collège quand nous devions répéter à tour de rôle ce que que l'élève précédent avait dit, le message original était déformé plus ou moins à l'arrivée.

Mais comparer un exercice du niveau de la troisième avec la mémorisation du Coran démontre que tu ne connais pas ce que sont les écoles coraniques qui forment chaque année des centaine de millier de houfaz qui sortent avec l'intégralité du Coran en mémoire, et cela dans le monde entier et même dans beaucoup de pays occidentaux.

Ce n'est pas du simple bouche à oreille et la récitation des houfaz qui ont appris le Coran sans l'intermédiaire de sa version imprimée est souvent supérieure à celle qui l'ont appris par le ivre car ils ont à leur disposition un maître qui a mémorisé le Coran de la même manière et qui les corrige au fur et à mesure avant que de mauvaises habitudes ne soient prises, il existe des chaînes de transmission orales du Coran comme il en existe pour les hadiths.

Je comprends que tu sois resté au manque de fiabilité du "bouche à oreille" mais ça n'a rien à voir avec la transmission orale du Coran qui s'étale sur des années d'apprentissage, les musulmans apprennent toutes leur vie leur religion.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne connais pas cette définition.
Cependant je connais les relèves et je sais par expérience que beaucoup d’informations sont « oubliées » par les narrateurs. La mémoire est un tri et elle est imparfaite.
Le bouche à oreille ou passe parole n’est pas le discours direct de l’auteur par définition.
Plus les protagonistes sont nombreux et plus l’information risque d’être « déformée » voire erronée.

À+

C'est ce qui arrive quand on a quitté l'école depuis un moment

Je me souviens des exercices de ce genre que nous faisions au collège quand nous devions répéter à tour de rôle ce que que l'élève précédent avait dit, le message original était déformé plus ou moins à l'arrivée.

Mais comparer un exercice du niveau de la troisième avec la mémorisation du Coran démontre que tu ne connais pas ce que sont les écoles coraniques qui forment chaque année des centaine de millier de houfaz qui sortent avec l'intégralité du Coran en mémoire, et cela dans le monde entier et même dans beaucoup de pays occidentaux.

Ce n'est pas du simple bouche à oreille et la récitation des houfaz qui ont appris le Coran sans l'intermédiaire de sa version imprimée est souvent supérieure à celle qui l'ont appris par le ivre car ils ont à leur disposition un maître qui a mémorisé le Coran de la même manière et qui les corrige au fur et à mesure avant que de mauvaises habitudes ne soient prises, il existe des chaînes de transmission orales du Coran comme il en existe pour les hadiths.

Je comprends que tu sois resté au manque de fiabilité du "bouche à oreille" mais ça n'a rien à voir avec la transmission orale du Coran qui s'étale sur des années d'apprentissage, les musulmans apprennent toutes leur vie leur religion.

Ce genre d'idée préconçue sur la transmission orale doit venir entre autres de cette vieille expression aux relents racistes du "téléphone Arabe"... une expression qui, comme je l'avais deviné, vient de l'époque coloniale...

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sur ce point je te rejoins

Le prophète Mouhammad correspond parfaitement à plusieurs prophéties Biblique. Mais de même que les Juifs ne veulent pas reconnaitre Jésus et Mohammad dans leurs écritures, les chrétiens ne veulent pas reconnaitre Mohammad dans leurs écritures. C'est une question d'interprétations, mais objectivement, plusieurs prophéties parlent de la venue d'un élu qui correspond parfaitement au prophète Mohammad.

Esaie 42 ou le prophète comme Moise annoncé dans Deutéronome 18 par exemple.

Il y a même le nom de Mohamad prononcé dans le cantique des cantique chapitre 5 v 16 (dans la version Hébraïque).

Bien sur ceux qui ne veulent pas le voir ne le verront pas et diront que ces passages parlent de quelqu'un d'autres. Mais objectivement, nul prophète ne correspond mieux à Esaie 42 que Mohamad, et nul élu ne se rapproche autant de Moise que Mohamad.

Et nul texte ne fut révélé par le Saint Esprit si ce n'est le Coran depuis la disparition de Jésus, hors Jésus annonce que le Paraclet viendra apporter un nouvel enseignement destiné à guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, exactement ce que le Coran fait, révélé au prophète par l'Ange Gabriel.

Aprés celui qui veut croire croit, celui qui ne veut pas croire ne croit pas. Mais seul l'Islam a sut apporter le monothéisme pur dans le coeur de millirard d'individu, ce que ni le Judaisme (trop ethnicisé) et le christianisme (et son concept trinitaire en rupture avec le monothéisme pur) n'ont sut faire.

Poisson vivant à raison. Tu as fait des recherches, mais ta foi ne t'a pas laissé impartial face aux objections chrétiennes sur la fausseté de la sourate 7:157 et de ce fait la destruction de l'islam car Allah aurait menti ou ne savais pas que Mohammed n'était prophétisé nulle part. J'espère que tu mettra de côté ta perception sélective et vérifiera par toi-même si c'est vraiment le cas même si c'est hors sujet ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce que tu nous partage a été apportée par le fameux Ahmed Deedat, cet apologiste et théologien qui n'a pas cessé de [......] sur la bible... Qui est pourtant une des révélations d'Allah ! En parallèle de tout ça, toi comme lui croyez sûrement que la bible a été Differ.ent à travers le temps sans nous fournir un original/authentique parole d'Allah inchangée afin qu'on compare ? Mais où va-t-on ?!
Bon, c'est encore un hors sujet de parler de Trinité chrétienne
dans cette discussion, malgré que ça soit dans l'ancien comme dans le nouveau (ne t'en déplaise. Tu trouveras les versets avec des recherches et un esprit plus ouvert), le Coran veut critiquer la Trinité alors qu'il ne sait même pas ce que sa précédente révélation affirme ! Où va-t-on encore ?!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il te sera difficile vue ton hatitude, tes convictions et ton parcours de vie de quitter l'islam, comme beaucoup de personnes qui voulaient rester aveugle aux faits, et malgré ces 2 grosses erreures que les apologistes et sites qui s'acharnent à défendre la foi islamique te rétorquent. Mais réfléchis-y bien à nouveau. Petit défi bonus final (tu peux traduire la page si tu veux en utilisant l'outil de ton navigateur) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Master X Officiel a écrit:

salamsam a écrit:

Le prophète Mouhammad correspond parfaitement à plusieurs prophéties Biblique. Mais de même que les Juifs ne veulent pas reconnaitre Jésus et Mohammad dans leurs écritures, les chrétiens ne veulent pas reconnaitre Mohammad dans leurs écritures. C'est une question d'interprétations, mais objectivement, plusieurs prophéties parlent de la venue d'un élu qui correspond parfaitement au prophète Mohammad.

Esaie 42 ou le prophète comme Moise annoncé dans Deutéronome 18 par exemple.

Il y a même le nom de Mohamad prononcé dans le cantique des cantique chapitre 5 v 16 (dans la version Hébraïque).

Bien sur ceux qui ne veulent pas le voir ne le verront pas et diront que ces passages parlent de quelqu'un d'autres. Mais objectivement, nul prophète ne correspond mieux à Esaie 42 que Mohamad, et nul élu ne se rapproche autant de Moise que Mohamad.

Et nul texte ne fut révélé par le Saint Esprit si ce n'est le Coran depuis la disparition de Jésus, hors Jésus annonce que le Paraclet viendra apporter un nouvel enseignement destiné à guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, exactement ce que le Coran fait, révélé au prophète par l'Ange Gabriel.

Aprés celui qui veut croire croit, celui qui ne veut pas croire ne croit pas. Mais seul l'Islam a sut apporter le monothéisme pur dans le coeur de millirard d'individu, ce que ni le Judaisme (trop ethnicisé) et le christianisme (et son concept trinitaire en rupture avec le monothéisme pur) n'ont sut faire.

Poisson vivant à raison. Tu as fait des recherches, mais ta foi ne t'a pas laissé impartial face aux objections chrétiennes sur la fausseté de la sourate 7:157 et de ce fait la destruction de l'islam car Allah aurait menti ou ne savais pas que Mohammed n'était prophétisé nulle part. J'espère que tu mettra de côté ta perception sélective et vérifiera par toi-même si c'est vraiment le cas même si c'est hors sujet ici :
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Ce que tu nous partage a été apportée par le fameux Ahmed Deedat, cet apologiste et théologien qui n'a pas cessé de [......] sur la bible... Qui est pourtant une des révélations d'Allah ! En parallèle de tout ça, toi comme lui croyez sûrement que la bible a été Differ.ent à travers le temps sans nous fournir un original/authentique parole d'Allah inchangée afin qu'on compare ? Mais où va-t-on ?!
Bon, c'est encore un hors sujet de parler de Trinité chrétienne
dans cette discussion, malgré que ça soit dans l'ancien comme dans le nouveau (ne t'en déplaise. Tu trouveras les versets avec des recherches et un esprit plus ouvert), le Coran veut critiquer la Trinité alors qu'il ne sait même pas ce que sa précédente révélation affirme ! Où va-t-on encore ?!
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Il te sera difficile vue ton hatitude, tes convictions et ton parcours de vie de quitter l'islam, comme beaucoup de personnes qui voulaient rester aveugle aux faits, et malgré ces 2 grosses erreures que les apologistes et sites qui s'acharnent à défendre la foi islamique te rétorquent. Mais réfléchis-y bien à nouveau. Petit défi bonus final (tu peux traduire la page si tu veux en utilisant l'outil de ton navigateur) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas compris ton argument. Je n'ai pas regardé les liens que tu as donné car on argumente pas en se contentant de balancer un lien ou une vidéo. Il faut au minimum faire un résumé des arguments mentionné dans le lien ou la vidéo que l'on donne. C'est la règle dans ce forum comme dans la plupart des forums.

Et tu n'as contredit aucun de mes arguments. Je réitère ce que j'ai dit. Mohamad est mentionné dans la Bible. Les chrétiens ne le reconnaitront pas, comme les Juifs ne reconnaitront pas Jésus dans leurs Bible Hébraique.

Tout est histoire d'interprétation, et Juifs, chrétiens et musulmans n'interpètons pas de la même manière la Bible car nous avons tous des influences différentes.

Maintenant, objectivement, de facon parfaitement impartiale, il est clair que Mohamad correspond bien plus à la prophètie d'Esaie 42 que Jésus, qu'il correspond bien plus que quiconque au prophète comme Moise annoncé dans la Thora. Et Que les Evangiles montrent clairement qu'à l'époque de Jésus(psl), les Juifs attendaient un autre grand prophète qui n'était pas Jean le Baptiste, puisque Jean le Baptiste lui même a reconnu ne pas être ce grand prophète pas plus que le messie que les Juifs attendaient.

Enfin, le Paraclet, même dans la compréhension chrétienne qu'il sagirait du St Esprit, cela peut aussi être une annonce indirecte du prophète Mohamad puisque le Coran fut révélé par le St Esprit.

Enfin, j'ai déja regardé 2 ou 3 vidéos d'Ahmed Deedat, la dernière fois que j'ai vu un débat de lui ca doit remonter à une douzaine d'année. Non clairement je ne cherche pas mes argument chez Ahmed Deedat.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Ce que tu dis est exact : « si Dieu a bien » tu utilises le conditionnel et tu rajoutes « bien ».
Direct signifie sans détour.
En direct (radio, télévision) signifie transmis sans enregistrement au moment même.
Les dix commandements ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Mais pour l'église Catholique, le passage de l'ancien testament sur les 10 commandements est exacte et authentique. Pour l'église Catholique (comme pour toutes les grandes églises chrétiennes) les 10 commandements ont bien été transmis par Dieu à Moise, et tel que le décrit la Bible.

DONC, les 10 commandements pour l'église Catholique sont un discours direct de Dieu à Moise. Nous sommes bien d'accord ?

Ce que dis un site Catholique sur le décalogue :

Le Décalogue (aussi appelé les Dix Commandements) est une série d'impératifs religieux et moraux qui sont reconnus comme les fondements moraux dans plusieurs religions abrahamiques, dont le catholicisme1, énoncés dans l'Ancien Testament.

Explications
Comme il est indiqué dans le Livre de l'Exode et le Deutéronome, les Dix Commandements sont donnés par Dieu aux Israélites pour les libérer de « l'esclavage spirituel » du péché2. Selon le Catéchisme de l'Église catholique - l'exposition officielle des croyances chrétiennes de l'Église catholique - les Dix Commandements sont considérés comme essentiels pour le développement et pour une bonne santé spirituelle3, et servent de base à la doctrine sociale de l'Église4. Un examen des Dix Commandements est un des formes les plus courantes de l'examen de conscience utilisé par les catholiques avant de recevoir le sacrement de la pénitence5.

Et voici la definition d'un discours direct tel qu'il est enseigné aux Collégiens de 3ème :

On parle de discours direct quand le narrateur rapporte directement les paroles d'une personne, c'est-à-dire telles qu'elles ont été prononcées.

"Nous irons visiter ce musée demain", dit-elle.
Dans l'exemple précédent, "nous irons visiter ce musée demain" est du discours direct. Ce sont les paroles telles qu'elles ont été prononcées par le sujet "elle".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu sembles confondre discours direct en grammaire et ce qu'on appelle du direct ou du live dans les médias.

Par exemple si Macron fait un discours en "direct live" à la télévision mais que je l'écoute plus tard via un enregistrement, j'écoute toujours un discourt direct de Macron au sens grammaticale, même si ce n'est qu'un enregistrement et donc plus du "direct live".

Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron, alors si tu n'as pas commis d'erreur dans ta transmission de ce qu'a dit Macron, donc tu m'aura transmis le discours direct de Macron.

Comme je te l'avais déja dit précédemment, tu as des difficultés avec certaines definition. Tu parles en te basant sur tes propres definitions d'où la difficultés de nos échanges.

« Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron »
Tu parles de nouveau au conditionnel.
Tu n’es pas sûr que ton intermédiaire te dise la vérité (?).
Et tu aurais raison car les propos de Macron sont souvent interprétés à des fins politiques, consciemment ou non.  

La mémoire est un tri, des informations nous échappent et il est impossible de rapporter mot pour mot un discours.
Il n’est pas facile de rester neutre et objectif en politique hier comme aujourd’hui.

Les scribes et traducteurs chargés de rédiger le livre fondateur des religions étaient inféodés aux potentats locaux.
Ils devaient obéir si ils tenaient à leur situation voire à leur vie.
Pour des raisons évidentes ils ne criaient pas sur les toits qu’ils « arrangeaient la vérité » à la demande des « seigneurs ».

Je sais par expérience qu’il n’est pas facile de traduire un texte.
Les mots peuvent changer de sens surtout quand les langues sont éloignées génétiquement.

Quand les récits sont anciens et mémorisés les changements phonétiques peuvent induire des confusions et une perte de repères.
En outre les langues évoluent en permanence suite à des emprunts lexical notamment.

Les dix commandements qui nous ont été transmis ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Mais pour l'église Catholique, le passage de l'ancien testament sur les 10 commandements est exacte et authentique. Pour l'église Catholique (comme pour toutes les grandes églises chrétiennes) les 10 commandements ont bien été transmis par Dieu à Moise, et tel que le décrit la Bible.

DONC, les 10 commandements pour l'église Catholique sont un discours direct de Dieu à Moise. Nous sommes bien d'accord ?

Ce que dis un site Catholique sur le décalogue :

Le Décalogue (aussi appelé les Dix Commandements) est une série d'impératifs religieux et moraux qui sont reconnus comme les fondements moraux dans plusieurs religions abrahamiques, dont le catholicisme1, énoncés dans l'Ancien Testament.

Explications
Comme il est indiqué dans le Livre de l'Exode et le Deutéronome, les Dix Commandements sont donnés par Dieu aux Israélites pour les libérer de « l'esclavage spirituel » du péché2. Selon le Catéchisme de l'Église catholique - l'exposition officielle des croyances chrétiennes de l'Église catholique - les Dix Commandements sont considérés comme essentiels pour le développement et pour une bonne santé spirituelle3, et servent de base à la doctrine sociale de l'Église4. Un examen des Dix Commandements est un des formes les plus courantes de l'examen de conscience utilisé par les catholiques avant de recevoir le sacrement de la pénitence5.

Et voici la definition d'un discours direct tel qu'il est enseigné aux Collégiens de 3ème :

On parle de discours direct quand le narrateur rapporte directement les paroles d'une personne, c'est-à-dire telles qu'elles ont été prononcées.

"Nous irons visiter ce musée demain", dit-elle.
Dans l'exemple précédent, "nous irons visiter ce musée demain" est du discours direct. Ce sont les paroles telles qu'elles ont été prononcées par le sujet "elle".

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Tu sembles confondre discours direct en grammaire et ce qu'on appelle du direct ou du live dans les médias.

Par exemple si Macron fait un discours en "direct live" à la télévision mais que je l'écoute plus tard via un enregistrement, j'écoute toujours un discourt direct de Macron au sens grammaticale, même si ce n'est qu'un enregistrement et donc plus du "direct live".

Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron, alors si tu n'as pas commis d'erreur dans ta transmission de ce qu'a dit Macron, donc tu m'aura transmis le discours direct de Macron.

Comme je te l'avais déja dit précédemment, tu as des difficultés avec certaines definition. Tu parles en te basant sur tes propres definitions d'où la difficultés de nos échanges.

« Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron »
Tu parles de nouveau au conditionnel.
Tu n’es pas sûr que ton intermédiaire te dise la vérité (?).
Et tu aurais raison car les propos de Macron sont souvent interprétés à des fins politiques, consciemment ou non.  

La mémoire est un tri, des informations nous échappent et il est impossible de rapporter mot pour mot un discours.
Il n’est pas facile de rester neutre et objectif en politique hier comme aujourd’hui.

Les scribes et traducteurs chargés de rédiger le livre fondateur des religions étaient inféodés aux potentats locaux.
Ils devaient obéir si ils tenaient à leur situation voire à leur vie.
Pour des raisons évidentes ils ne criaient pas sur les toits qu’ils « arrangeaient la vérité » à la demande des « seigneurs ».

Je sais par expérience qu’il n’est pas facile de traduire un texte.
Les mots peuvent changer de sens surtout quand les langues sont éloignées génétiquement.

Quand les récits sont anciens et mémorisés les changements phonétiques peuvent induire des confusions et une perte de repères.
En outre les langues évoluent en permanence suite à des emprunts lexical notamment.

Les dix commandements qui nous ont été transmis ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Erratum : je voulais dire emprunts lexicaux (au pluriel).

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Mais pour l'église Catholique, le passage de l'ancien testament sur les 10 commandements est exacte et authentique. Pour l'église Catholique (comme pour toutes les grandes églises chrétiennes) les 10 commandements ont bien été transmis par Dieu à Moise, et tel que le décrit la Bible.

DONC, les 10 commandements pour l'église Catholique sont un discours direct de Dieu à Moise. Nous sommes bien d'accord ?

Ce que dis un site Catholique sur le décalogue :

Le Décalogue (aussi appelé les Dix Commandements) est une série d'impératifs religieux et moraux qui sont reconnus comme les fondements moraux dans plusieurs religions abrahamiques, dont le catholicisme1, énoncés dans l'Ancien Testament.

Explications
Comme il est indiqué dans le Livre de l'Exode et le Deutéronome, les Dix Commandements sont donnés par Dieu aux Israélites pour les libérer de « l'esclavage spirituel » du péché2. Selon le Catéchisme de l'Église catholique - l'exposition officielle des croyances chrétiennes de l'Église catholique - les Dix Commandements sont considérés comme essentiels pour le développement et pour une bonne santé spirituelle3, et servent de base à la doctrine sociale de l'Église4. Un examen des Dix Commandements est un des formes les plus courantes de l'examen de conscience utilisé par les catholiques avant de recevoir le sacrement de la pénitence5.

Et voici la definition d'un discours direct tel qu'il est enseigné aux Collégiens de 3ème :

On parle de discours direct quand le narrateur rapporte directement les paroles d'une personne, c'est-à-dire telles qu'elles ont été prononcées.

"Nous irons visiter ce musée demain", dit-elle.
Dans l'exemple précédent, "nous irons visiter ce musée demain" est du discours direct. Ce sont les paroles telles qu'elles ont été prononcées par le sujet "elle".

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Tu sembles confondre discours direct en grammaire et ce qu'on appelle du direct ou du live dans les médias.

Par exemple si Macron fait un discours en "direct live" à la télévision mais que je l'écoute plus tard via un enregistrement, j'écoute toujours un discourt direct de Macron au sens grammaticale, même si ce n'est qu'un enregistrement et donc plus du "direct live".

Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron, alors si tu n'as pas commis d'erreur dans ta transmission de ce qu'a dit Macron, donc tu m'aura transmis le discours direct de Macron.

Comme je te l'avais déja dit précédemment, tu as des difficultés avec certaines definition. Tu parles en te basant sur tes propres definitions d'où la difficultés de nos échanges.

« Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron »
Tu parles de nouveau au conditionnel.
Tu n’es pas sûr que ton intermédiaire te dise la vérité (?).
Et tu aurais raison car les propos de Macron sont souvent interprétés à des fins politiques, consciemment ou non.  

La mémoire est un tri, des informations nous échappent et il est impossible de rapporter mot pour mot un discours.
Il n’est pas facile de rester neutre et objectif en politique hier comme aujourd’hui.

Les scribes et traducteurs chargés de rédiger le livre fondateur des religions étaient inféodés aux potentats locaux.
Ils devaient obéir si ils tenaient à leur situation voire à leur vie.
Pour des raisons évidentes ils ne criaient pas sur les toits qu’ils « arrangeaient la vérité » à la demande des « seigneurs ».

Je sais par expérience qu’il n’est pas facile de traduire un texte.
Les mots peuvent changer de sens surtout quand les langues sont éloignées génétiquement.

Quand les récits sont anciens et mémorisés les changements phonétiques peuvent induire des confusions et une perte de repères.
En outre les langues évoluent en permanence suite à des emprunts lexical notamment.

Les dix commandements qui nous ont été transmis ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Tu vois, la je viens de citer ci dessus, dans l'encadré vert, ton discours direct. Mot à mot, sans erreur ni omission.

Pour avoir le discours direct des 10 commandements il faut les lire en Hébreux en effet puisque Dieu a transmis les 10 commandements à Moise en Hébreux et non en Grec, Latin ou Francais.

Ensuite bien sur il faut croire que ce passage de la Bible en Hébreux est parfaitement authentique, sans erreur, omission, etc... La c'est une question de Foi.

Donc lorsque tu affirmes par ton discours direct que : "Les dix commandements qui nous ont été transmis ne sont pas le discours direct de Dieu. " tu ne fais la qu'exprimer ton opinion personnelle.

Pour d'autres, y compris pour de nombreux Catholiques, protestants, Orthodoxe, Juifs et musulmans, les 10 commandements de Dieu sont un discours direct de Dieu.

Apollonios a écrit:

« Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron »
Tu parles de nouveau au conditionnel.
Tu n’es pas sûr que ton intermédiaire te dise la vérité (?).
Et tu aurais raison car les propos de Macron sont souvent interprétés à des fins politiques, consciemment ou non.  

La mémoire est un tri, des informations nous échappent et il est impossible de rapporter mot pour mot un discours.
Il n’est pas facile de rester neutre et objectif en politique hier comme aujourd’hui.

Oui mais quand tu as des centaines de milliers de personnes dispersé dans la terre et que tout les deux ont la meme version orale au mot pret , un moment donné il faut revoir tes certitudes à moins que tu pretend que le musulman d'extreme orient à les meme biais que le musulman de l'andalousie et qu'ils ont fait un tri identique pour avoir le meme Coran .

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne connais pas cette définition.
Cependant je connais les relèves et je sais par expérience que beaucoup d’informations sont « oubliées » par les narrateurs. La mémoire est un tri et elle est imparfaite.
Le bouche à oreille ou passe parole n’est pas le discours direct de l’auteur par définition.
Plus les protagonistes sont nombreux et plus l’information risque d’être « déformée » voire erronée.

À+

C'est ce qui arrive quand on a quitté l'école depuis un moment

Je me souviens des exercices de ce genre que nous faisions au collège quand nous devions répéter à tour de rôle ce que que l'élève précédent avait dit, le message original était déformé plus ou moins à l'arrivée.

Mais comparer un exercice du niveau de la troisième avec la mémorisation du Coran démontre que tu ne connais pas ce que sont les écoles coraniques qui forment chaque année des centaine de millier de houfaz qui sortent avec l'intégralité du Coran en mémoire, et cela dans le monde entier et même dans beaucoup de pays occidentaux.

Ce n'est pas du simple bouche à oreille et la récitation des houfaz qui ont appris le Coran sans l'intermédiaire de sa version imprimée est souvent supérieure à celle qui l'ont appris par le ivre car ils ont à leur disposition un maître qui a mémorisé le Coran de la même manière et qui les corrige au fur et à mesure avant que de mauvaises habitudes ne soient prises, il existe des chaînes de transmission orales du Coran comme il en existe pour les hadiths.

Je comprends que tu sois resté au manque de fiabilité du "bouche à oreille" mais ça n'a rien à voir avec la transmission orale du Coran qui s'étale sur des années d'apprentissage, les musulmans apprennent toutes leur vie leur religion.

Je connais les effets du bouche à oreille suite à l’expérimentation.
Le message est totalement déformé à l’arrivée.
Et il existe toujours un original suivi de copies.
Les madrassa-s structurées existaient-elles à l’époque de Mohamed ?
À mon avis les « maîtres » actuels ne font que répéter et mémoriser les erreurs du passé.
Le coran n’est pas le discours direct de l’archange Gabriel (c’est une question de foi).

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

C'est ce qui arrive quand on a quitté l'école depuis un moment

Je me souviens des exercices de ce genre que nous faisions au collège quand nous devions répéter à tour de rôle ce que que l'élève précédent avait dit, le message original était déformé plus ou moins à l'arrivée.

Mais comparer un exercice du niveau de la troisième avec la mémorisation du Coran démontre que tu ne connais pas ce que sont les écoles coraniques qui forment chaque année des centaine de millier de houfaz qui sortent avec l'intégralité du Coran en mémoire, et cela dans le monde entier et même dans beaucoup de pays occidentaux.

Ce n'est pas du simple bouche à oreille et la récitation des houfaz qui ont appris le Coran sans l'intermédiaire de sa version imprimée est souvent supérieure à celle qui l'ont appris par le ivre car ils ont à leur disposition un maître qui a mémorisé le Coran de la même manière et qui les corrige au fur et à mesure avant que de mauvaises habitudes ne soient prises, il existe des chaînes de transmission orales du Coran comme il en existe pour les hadiths.

Je comprends que tu sois resté au manque de fiabilité du "bouche à oreille" mais ça n'a rien à voir avec la transmission orale du Coran qui s'étale sur des années d'apprentissage, les musulmans apprennent toutes leur vie leur religion.

Je connais les effets du bouche à oreille suite à l’expérimentation.
Le message est totalement déformé à l’arrivée.
Et il existe toujours un original suivi de copies.
Les madrassa-s structurées existaient-elles à l’époque de Mohamed ?
À mon avis les « maîtres » actuels ne font que répéter et mémoriser les erreurs du passé.
Le coran n’est pas le discours direct de l’archange Gabriel (c’est une question de foi).

À+

Le Coran est pensé pour être facile à mémoriser. Donc du temps du prophète ce n'était pas compliqué de mémoriser parfaitement les versets du Coran. Et commes ils étaient nombreux à connaitre le Coran par coeur, si un faisait une erreur, les autres pouvaient le corriger.

C'est ce qui arrive d'ailleurs aujourd'hui encore dans les mosquées. Tout les imams doivent connaitre le Coran par coeur, et il arrive parfois qu'un imam oublie ou se trompe dans la récitation d'un verset, mais comme tout les musulmans apprennent des Sourates du Coran, et que beaucoup de musulmans non imam connaissent tout le Coran par coeur, il y a toujours quelqu'un pour corriger l'imam et l'aider à finir sa récitation.

Il y a même tout les ans un championnat du monde de récitation Coranique pour des enfants dans lequel des enfants du monde entier récitent l'intégralité du Coran par coeur :

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

C'est ce qui arrive quand on a quitté l'école depuis un moment

Je me souviens des exercices de ce genre que nous faisions au collège quand nous devions répéter à tour de rôle ce que que l'élève précédent avait dit, le message original était déformé plus ou moins à l'arrivée.

Mais comparer un exercice du niveau de la troisième avec la mémorisation du Coran démontre que tu ne connais pas ce que sont les écoles coraniques qui forment chaque année des centaine de millier de houfaz qui sortent avec l'intégralité du Coran en mémoire, et cela dans le monde entier et même dans beaucoup de pays occidentaux.

Ce n'est pas du simple bouche à oreille et la récitation des houfaz qui ont appris le Coran sans l'intermédiaire de sa version imprimée est souvent supérieure à celle qui l'ont appris par le ivre car ils ont à leur disposition un maître qui a mémorisé le Coran de la même manière et qui les corrige au fur et à mesure avant que de mauvaises habitudes ne soient prises, il existe des chaînes de transmission orales du Coran comme il en existe pour les hadiths.

Je comprends que tu sois resté au manque de fiabilité du "bouche à oreille" mais ça n'a rien à voir avec la transmission orale du Coran qui s'étale sur des années d'apprentissage, les musulmans apprennent toutes leur vie leur religion.

Je connais les effets du bouche à oreille suite à l’expérimentation.
Le message est totalement déformé à l’arrivée.
Et il existe toujours un original suivi de copies.
Les madrassa-s structurées existaient-elles à l’époque de Mohamed ?
À mon avis les « maîtres » actuels ne font que répéter et mémoriser les erreurs du passé.
Le coran n’est pas le discours direct de l’archange Gabriel (c’est une question de foi).

À+

Les madrassats actuelles ne font que reproduire ce que les compagnons du Prophète Mohammed pouvaient faire avec beaucoup moins d'effort que les musulmans d'aujourd'hui, ils n'avaient pas beaucoup d'autres connaissances que le Coran et les hadiths, rien à voir avec nos pauvres cerveaux toujours interpellés par la pub de quelque chose.

Tu peux douter que le Coran soit la parole de Dieu mais tes doutes sur la transmission du Coran récité par le Prophète Mohammed ne proviennent que de tes propres faiblesses à mémoriser et ce ne sont pas les maladresses et la faiblesse de mémorisation de quelques contemporains pas forcément motivés qui sont la preuve que ce n'est pas possible.

Tu n'as qu'à regarder en toi-même ce que tu as mémorisé des évangiles (si jamais tu en as mémorisé quelque chose) pour te rendre compte que nous ne jouons pas dans la même cours alors que moi je peux citer de mémoire plusieurs parties du Coran avec toutes ses règles et sa prononciation.

Ces exercices de mémorisation (auxquels j'ai participé au collège et plus tard en formation professionnelle) ne concernait que des messages qui n'était lu ou récité qu'une fois, ce n'était pas des exercices de mémorisation mais une pédagogie destinée à nous inciter à être précis et répétitifs dans notre communication.

D'ailleurs il existait bien les récitations des fables que nous apprenions par coeur, je me souviens encore de La Fontaine ou des Fourberies de Scapin, on apprenait bien nous aussi à être strict.

Je n'ai jamais vu sur ce forum ou un autre qu'un chrétien faisait une citation de mémoire, même approximative sinon à aller chercher sur le web une citation bien à propos, voire à poster des liens externes, rien à voir avec des réponses du tac au tac que peut faire un musulman. Bien sûr c'est invérifiable dans notre cas.

Pour terminer j'ai bien remarqué les parenthèses méprisantes que tu as placé autour des maîtres qui nous enseignent le Coran, tourner en dérision nos références n'est pas très courtois.

Apollonios a écrit:

Je connais les effets du bouche à oreille suite à l’expérimentation.

Ce n'est pas simplement du bouche a oreille quand il y'a des centaines de  milliers de temoins qui conaissent le meme textes .

Citation :

Le message est totalement déformé à l’arrivée.
Et il existe toujours un original suivi de copies.
Les madrassa-s structurées existaient-elles à l’époque de Mohamed ?
À mon avis les « maîtres » actuels ne font que répéter et mémoriser les erreurs du passé.
Le coran n’est pas le discours direct de l’archange Gabriel (c’est une question de foi).

À+

Les madrassa se sont inspiré des anciens arabes ce phenomene a existé depuis le debut de l'islam .

Les variantes coraniques demontrent qu'il y'a effectivement des modifications qui arrivent mais l'existence meme de ces variantes est une preuve de la conservation du texte puisqu'on observe les modifications qui sont surevenu et on voit a quel points elle sont minimes .



Sans oublier qu'il y'a les manuscrits decouvert dans le derbier siecle qui viennent confirmer cette conservation.[/quote]

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Et si c'est toi qui me rapporte mot à mot le discours de Macron »
Tu parles de nouveau au conditionnel.
Tu n’es pas sûr que ton intermédiaire te dise la vérité (?).
Et tu aurais raison car les propos de Macron sont souvent interprétés à des fins politiques, consciemment ou non.  

La mémoire est un tri, des informations nous échappent et il est impossible de rapporter mot pour mot un discours.
Il n’est pas facile de rester neutre et objectif en politique hier comme aujourd’hui.

Les scribes et traducteurs chargés de rédiger le livre fondateur des religions étaient inféodés aux potentats locaux.
Ils devaient obéir si ils tenaient à leur situation voire à leur vie.
Pour des raisons évidentes ils ne criaient pas sur les toits qu’ils « arrangeaient la vérité » à la demande des « seigneurs ».

Je sais par expérience qu’il n’est pas facile de traduire un texte.
Les mots peuvent changer de sens surtout quand les langues sont éloignées génétiquement.

Quand les récits sont anciens et mémorisés les changements phonétiques peuvent induire des confusions et une perte de repères.
En outre les langues évoluent en permanence suite à des emprunts lexical notamment.

Les dix commandements qui nous ont été transmis ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Tu vois, la je viens de citer ci dessus, dans l'encadré vert, ton discours direct. Mot à mot, sans erreur ni omission.

Pour avoir le discours direct des 10 commandements il faut les lire en Hébreux en effet puisque Dieu a transmis les 10 commandements à Moise en Hébreux et non en Grec, Latin ou Francais.

Ensuite bien sur il faut croire que ce passage de la Bible en Hébreux est parfaitement authentique, sans erreur, omission, etc... La c'est une question de Foi.

Donc lorsque tu affirmes par ton discours direct que : "Les dix commandements qui nous ont été transmis ne sont pas le discours direct de Dieu. " tu ne fais la qu'exprimer ton opinion personnelle.

Pour d'autres, y compris pour de nombreux Catholiques, protestants, Orthodoxe, Juifs et musulmans, les 10 commandements de Dieu sont un discours direct de Dieu.

La croyance n’est pas un constat.
Un discours direct = sans intermédiaire.

Lors des apparitions mariales de Fatima, la vierge Marie se serait adressée directement aux enfants mais pas aux adultes présents sur le lieu. Ces derniers ont cependant été témoins d’une baisse des températures.

Dieu se serait adressé directement à Moïse mais pas aux hébreux réduits en esclavage ni à pharaon.
Plus un événement est ancien et plus il est incertain.
Les disciples des disciples sont susceptibles de déformer le message originel car ils sont rattrapés par la politique de leur temps.

À+

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Je connais les effets du bouche à oreille suite à l’expérimentation.
Le message est totalement déformé à l’arrivée.
Et il existe toujours un original suivi de copies.
Les madrassa-s structurées existaient-elles à l’époque de Mohamed ?
À mon avis les « maîtres » actuels ne font que répéter et mémoriser les erreurs du passé.
Le coran n’est pas le discours direct de l’archange Gabriel (c’est une question de foi).

À+

Le Coran est pensé pour être facile à mémoriser. Donc du temps du prophète ce n'était pas compliqué de mémoriser parfaitement les versets du Coran. Et commes ils étaient nombreux à connaitre le Coran par coeur, si un faisait une erreur, les autres pouvaient le corriger.

C'est ce qui arrive d'ailleurs aujourd'hui encore dans les mosquées. Tout les imams doivent connaitre le Coran par coeur, et il arrive parfois qu'un imam oublie ou se trompe dans la récitation d'un verset, mais comme tout les musulmans apprennent des Sourates du Coran, et que beaucoup de musulmans non imam connaissent tout le Coran par coeur, il y a toujours quelqu'un pour corriger l'imam et l'aider à finir sa récitation.

Il y a même tout les ans un championnat du monde de récitation Coranique pour des enfants dans lequel des enfants du monde entier récitent l'intégralité du Coran par coeur :

Le coran est facile à mémoriser ?
Je t’accorde que le coran est très clair sous sa forme actuelle mais il a subi une évolution [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Je connais les effets du bouche à oreille suite à l’expérimentation.
Le message est totalement déformé à l’arrivée.
Et il existe toujours un original suivi de copies.
Les madrassa-s structurées existaient-elles à l’époque de Mohamed ?
À mon avis les « maîtres » actuels ne font que répéter et mémoriser les erreurs du passé.
Le coran n’est pas le discours direct de l’archange Gabriel (c’est une question de foi).

À+

Les madrassats actuelles ne font que reproduire ce que les compagnons du Prophète Mohammed pouvaient faire avec beaucoup moins d'effort que les musulmans d'aujourd'hui, ils n'avaient pas beaucoup d'autres connaissances que le Coran et les hadiths, rien à voir avec nos pauvres cerveaux toujours interpellés par la pub de quelque chose.

Tu peux douter que le Coran soit la parole de Dieu mais tes doutes sur la transmission du Coran récité par le Prophète Mohammed ne proviennent que de tes propres faiblesses à mémoriser et ce ne sont pas les maladresses et la faiblesse de mémorisation de quelques contemporains pas forcément motivés qui sont la preuve que ce n'est pas possible.

Tu n'as qu'à regarder en toi-même ce que tu as mémorisé des évangiles (si jamais tu en as mémorisé quelque chose) pour te rendre compte que nous ne jouons pas dans la même cours alors que moi je peux citer de mémoire plusieurs parties du Coran avec toutes ses règles et sa prononciation.

Ces exercices de mémorisation (auxquels j'ai participé au collège et plus tard en formation professionnelle) ne concernait que des messages qui n'était lu ou récité qu'une fois, ce n'était pas des exercices de mémorisation mais une pédagogie destinée à nous inciter à être précis et répétitifs dans notre communication.

D'ailleurs il existait bien les récitations des fables que nous apprenions par coeur, je me souviens encore de La Fontaine ou des Fourberies de Scapin, on apprenait bien nous aussi à être strict.

Je n'ai jamais vu sur ce forum ou un autre qu'un chrétien faisait une citation de mémoire, même approximative sinon à aller chercher sur le web une citation bien à propos, voire à poster des liens externes, rien à voir avec des réponses du tac au tac que peut faire un musulman. Bien sûr c'est invérifiable dans notre cas.

Pour terminer j'ai bien remarqué les parenthèses méprisantes que tu as placé autour des maîtres qui nous enseignent le Coran, tourner en dérision nos références n'est pas très courtois.

La mémoire s’encombre de souvenirs inexacts et d’informations fausses provenant de notre inconscient.
On peut effectivement mémoriser par cœur un récit en le récitant de nombreuses fois.

Les catholiques et les chrétiens en général ne sont pas tenus d’apprendre la bible par cœur.
Ils doivent s’imprégner de son sens.
Ils ne sont pas tenus non plus de répondre du tac au tac à un quidam qui les toise.
Cette pratique ne satisfait que le contradicteur qui finit par se noyer dans des explications ad libitum.
« J’ai vu tout ce qui se fait sous le soleil; et voici, tout est vanité et poursuite du vent.» Ecclésiaste 1:14.  

Ne fais pas de procès d’intention car j’ai toujours été courtois.
Je me donne le droit de penser par moi-même.
Je ne crois pas en l’existence des « maîtres ».
Ce terme peut supposer une relation dominant-dominé.
Le Christ lave les pieds de ses disciples.
Je préfère le terme guide spirituel.

À+

Apollonios a écrit:

Les catholiques et les chrétiens en général ne sont pas tenus d’apprendre la bible par cœur.
Ils doivent s’imprégner de son sens.

On peut s'impregner du sens et connaitre le texte precisement l'un n'empeche pas l'autre .. d'ailleur c'est justement dans la tentative de reproduire un texte a partir de son sens que les biais cognitifs et la memoire nous jouent des tours ... surtout quand on croit connaitre le sens mais , qu'on le connais pas vraiment.