Considération sur l'origine de l'Islam.

Shouka a écrit:

Les arguments bibliques pour justifier l'Islam s'avérant infondés, et même si Muhammad a bien existé, il semble qu'il était très intelligent et qu'il ait utilisé au mieux ce qu'il a appris au fil du temps pour inventer sa religion nouvelle.

On peut voir les choses différemment

Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres

Peut être aussi que Mohammed n'a rien inventer, il a repris la croyance et la pratique juive du monothéisme strict en ôtant ce qui ne convenait pas aux arabes et en gardant certains us et coutumes proprement arabe. une sorte de retour à l'ancienne alliance adapté aux arabes


.

Poisson vivant a écrit:

Shouka a écrit:

Les arguments bibliques pour justifier l'Islam s'avérant infondés, et même si Muhammad a bien existé, il semble qu'il était très intelligent et qu'il ait utilisé au mieux ce qu'il a appris au fil du temps pour inventer sa religion nouvelle.

On peut voir les choses différemment

Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres
.

Ça se discute, quand même.
C'est vrai que le rabbi Jésus venait donner sa voie d'interprétation de la Torah, qu'il enseignait comment la comprendre, et par là, réformait seulement l'esprit des pratiques.
Et à bien y réfléchir, pour l'époque, l'idée de "créer une nouvelle religion" n'a guère de sens. Le mot n'existait pas, celui de "judaïsme" non plus (les Juifs étaient un peuple, pas les membres d'une religion, et Dieu était leur dieu, point), et dans le paganisme, on rendait librement un culte à tel ou tel dieu, ça ne prêtait à aucune conséquence, personne ne prétendait à une Vérité unique et transcendantale dans chacun des cultes différents.

En revanche, (si on veut bien prêter quelque fondement au texte des évangiles) Jésus a bel et bien annoncé la chute du Temple de Jérusalem et son remplacement par ni plus ni moins que son corps, qu'il allait falloir manger "pour avoir la vie éternelle", moyennant, entre autres, un rituel réorienté dans ce sens, celui de l'Eucharistie. Dans la continuité de tout ceci, il est patent que Jésus met en place une nouvelle organisation du pardon des péchés, de l'enseignement théologique et de la vie communautaire, à travers la fondation des Apôtres et de la nouvelle communauté de croyants qu'il appelle "église". Il instaure donc un culte différent.

Nous, chrétiens, nous lisons cela comme une réforme du judaïsme en pleine continuité avec ses nombreuses évolutions dans l'Histoire, mais force est de constater que ce "judaïsme" ne devait plus du tout être le même, à tout le moins, que Jésus prévoyait que de nombreux juifs ne le suivraient pas, et surtout, surtout, qu'il ouvre ce nouveau culte rendu au Père, au Fils et au Saint Esprit à l'ensemble des Nations et non plus à Israël uniquement.

Poisson vivant a écrit:

Shouka a écrit:

Les arguments bibliques pour justifier l'Islam s'avérant infondés, et même si Muhammad a bien existé, il semble qu'il était très intelligent et qu'il ait utilisé au mieux ce qu'il a appris au fil du temps pour inventer sa religion nouvelle.

On peut voir les choses différemment

Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres

Le judaïsme en tant que tel n'a jamais été destiné à sauver l'humanité. Le christianisme est, par la venue et le sacrifice du Messie, l'aboutissement du judaïsme et son application à l'ensemble de l'humanité, et pas une nouvelle religion. Il n'en est pas du tout de même de l'Islam, qui ne correspond à rien dans les prophéties bibliques, malgré ce que cherchent à faire croire les musulmans

Poisson vivant a écrit:

Peut être aussi que Mohammed n'a rien inventer, il a repris la croyance et la pratique juive du monothéisme strict en ôtant ce qui ne convenait pas aux arabes et en gardant certains us et coutumes proprement arabe. une sorte de retour à l'ancienne alliance adapté aux arabes

Sauf que le judaïsme en tant que tel n'avait pas vocation à être adapté aux autres peuples.

Poisson vivant a écrit:

On peut voir les choses différemment
Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres

Shouka a écrit:

Le judaïsme en tant que tel n'a jamais été destiné à sauver l'humanité. Le christianisme est, par la venue et le sacrifice du Messie, l'aboutissement du judaïsme et son application à l'ensemble de l'humanité, et pas une nouvelle religion.

Ça me semble contradictoire ce que tu dis. le Christianisme n'est pas une nouvelle religion, sous entendu que c'est l'aboutissement du Judaïsme, les Chrétiens seraient donc à la base des Juifs, et tu dis que le Judaïsme n'a pas été destiné à sauver l'humanité. y'a quelque chose qui m'échappe

Shouka a écrit:

Il n'en est pas du tout de même de l'Islam, qui ne correspond à rien dans les prophéties bibliques, malgré ce que cherchent à faire croire les musulmans

Sur ce point je te rejoins

Poisson vivant a écrit:

Peut être aussi que Mohammed n'a rien inventer, il a repris la croyance et la pratique juive du monothéisme strict en ôtant ce qui ne convenait pas aux arabes et en gardant certains us et coutumes proprement arabe. une sorte de retour à l'ancienne alliance adapté aux arabes

Shouka a écrit:

Sauf que le judaïsme en tant que tel n'avait pas vocation à être adapté aux autres peuples.

Ah bon et tu crois que le Christianisme est tombé du ciel comme ça. tu n'as pas l'impression que le Christianisme (c'est aussi mais pas que) une forme de Judaïsme adapté à d'autres peuples


.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On peut voir les choses différemment

Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres
.

Ça se discute, quand même.
C'est vrai que le rabbi Jésus venait donner sa voie d'interprétation de la Torah, qu'il enseignait comment la comprendre, et par là, réformait seulement l'esprit des pratiques.
Et à bien y réfléchir, pour l'époque, l'idée de "créer une nouvelle religion" n'a guère de sens. Le mot n'existait pas, celui de "judaïsme" non plus (les Juifs étaient un peuple, pas les membres d'une religion, et Dieu était leur dieu, point), et dans le paganisme, on rendait librement un culte à tel ou tel dieu, ça ne prêtait à aucune conséquence, personne ne prétendait à une Vérité unique et transcendantale dans chacun des cultes différents.

En revanche, (si on veut bien prêter quelque fondement au texte des évangiles) Jésus a bel et bien annoncé la chute du Temple de Jérusalem et son remplacement par ni plus ni moins que son corps, qu'il allait falloir manger "pour avoir la vie éternelle", moyennant, entre autres, un rituel réorienté dans ce sens, celui de l'Eucharistie. Dans la continuité de tout ceci, il est patent que Jésus met en place une nouvelle organisation du pardon des péchés, de l'enseignement théologique et de la vie communautaire, à travers la fondation des Apôtres et de la nouvelle communauté de croyants qu'il appelle "église". Il instaure donc un culte différent.

Nous, chrétiens, nous lisons cela comme une réforme du judaïsme en pleine continuité avec ses nombreuses évolutions dans l'Histoire, mais force est de constater que ce "judaïsme" ne devait plus du tout être le même, à tout le moins, que Jésus prévoyait que de nombreux juifs ne le suivraient pas, et surtout, surtout, qu'il ouvre ce nouveau culte rendu au Père, au Fils et au Saint Esprit à l'ensemble des Nations et non plus à Israël uniquement.

Tout ce que tu dis est très juste et fait sens.

Il ne faut pas non plus oublier que les premiers "Chrétiens" étaient Juifs. on voit bien comment au concile de Jérusalem il fut compliqué de trancher cette question


.

Poisson vivant a écrit:

Shouka a écrit:

Il n'en est pas du tout de même de l'Islam, qui ne correspond à rien dans les prophéties bibliques, malgré ce que cherchent à faire croire les musulmans

Sur ce point je te rejoins

Le prophète Mouhammad correspond parfaitement à plusieurs prophéties Biblique. Mais de même que les Juifs ne veulent pas reconnaitre Jésus et Mohammad dans leurs écritures, les chrétiens ne veulent pas reconnaitre Mohammad dans leurs écritures. C'est une question d'interprétations, mais objectivement, plusieurs prophéties parlent de la venue d'un élu qui correspond parfaitement au prophète Mohammad.

Esaie 42 ou le prophète comme Moise annoncé dans Deutéronome 18 par exemple.

Il y a même le nom de Mohamad prononcé dans le cantique des cantique chapitre 5 v 16 (dans la version Hébraïque).

Bien sur ceux qui ne veulent pas le voir ne le verront pas et diront que ces passages parlent de quelqu'un d'autres. Mais objectivement, nul prophète ne correspond mieux à Esaie 42 que Mohamad, et nul élu ne se rapproche autant de Moise que Mohamad.

Et nul texte ne fut révélé par le Saint Esprit si ce n'est le Coran depuis la disparition de Jésus, hors Jésus annonce que le Paraclet viendra apporter un nouvel enseignement destiné à guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, exactement ce que le Coran fait, révélé au prophète par l'Ange Gabriel.

Aprés celui qui veut croire croit, celui qui ne veut pas croire ne croit pas. Mais seul l'Islam a sut apporter le monothéisme pur dans le coeur de millirard d'individu, ce que ni le Judaisme (trop ethnicisé) et le christianisme (et son concept trinitaire en rupture avec le monothéisme pur) n'ont sut faire.

Shouka a écrit:

Le judaïsme en tant que tel n'a jamais été destiné à sauver l'humanité. Le christianisme est, par la venue et le sacrifice du Messie, l'aboutissement du judaïsme

Le christianisme est l'aboutissement du Judaisme uniquement pour les chretiens et non pour les juifs , pour les juif le judaisme etait deja aboutie , pendant plusieurs siecles aucun prophete ou savant juif n'attendaient un scarifice du messie , ou un messie Dieu ..Dieu aurait eonc trompé chaque memebre de son peuple elu pendant des siècles et des siècles?

Citation :

et son application à l'ensemble de l'humanité, et pas une nouvelle religion. Il n'en est pas du tout de même de l'Islam, qui ne correspond à rien dans les prophéties bibliques, malgré ce que cherchent à faire croire les musulmans

Ce que cherchent a faire croire les musulmans unpeu comme tu le fais pour le christianisme .

Citation :

Sauf que le judaïsme en tant que tel n'avait pas vocation à être adapté aux autres peuples.

Mais tu viens de dire que Jesus l'a adapté aux peuples non ?[/quote]

Poisson vivant a écrit:

Il ne faut pas non plus oublier que les premiers "Chrétiens" étaient Juifs. on voit bien comment au concile de Jérusalem il fut compliqué de trancher cette question


.

Bien sûr.
des juifs qui vont vite se retrouver persécutés par leurs correligionnaires,
qui ouvrent leur religion à toutes les Nations,
par un simple rituel baptismal et une foi en un dieu Père, Fils, Esprit.

Ça fait beaucoup, pour une simple réforme.
On ne peut pas dire non plus que c'est une nouvelle religion, parce que ça sous-entendrait que c'est un autre Dieu.
Il y a un mot biblique qui s'applique très bien, en fait, à ce que Jésus est venu annoncer :
c'est une nouvelle Alliance.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sur ce point je te rejoins

Le prophète Mouhammad correspond parfaitement à plusieurs prophéties Biblique. Mais de même que les Juifs ne veulent pas reconnaitre Jésus et Mohammad dans leurs écritures, les chrétiens ne veulent pas reconnaitre Mohammad dans leurs écritures. C'est une question d'interprétations, mais objectivement, plusieurs prophéties parlent de la venue d'un élu qui correspond parfaitement au prophète Mohammad.

Esaie 42 ou le prophète comme Moise annoncé dans Deutéronome 18 par exemple.

Il y a même le nom de Mohamad prononcé dans le cantique des cantique chapitre 5 v 16 (dans la version Hébraïque).

Bien sur ceux qui ne veulent pas le voir ne le verront pas et diront que ces passages parlent de quelqu'un d'autres. Mais objectivement, nul prophète ne correspond mieux à Esaie 42 que Mohamad, et nul élu ne se rapproche autant de Moise que Mohamad.

Et nul texte ne fut révélé par le Saint Esprit si ce n'est le Coran depuis la disparition de Jésus, hors Jésus annonce que le Paraclet viendra apporter un nouvel enseignement destiné à guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, exactement ce que le Coran fait, révélé au prophète par l'Ange Gabriel.

Aprés celui qui veut croire croit, celui qui ne veut pas croire ne croit pas. Mais seul l'Islam a sut apporter le monothéisme pur dans le coeur de millirard d'individu, ce que ni le Judaisme (trop ethnicisé) et le christianisme (et son concept trinitaire en rupture avec le monothéisme pur) n'ont sut faire.

Absolument pas et on en a déjà beaucoup parlé. j'ai pas envie de rentrer dans ce débat. en être encore à croire que la paraclet est un homme


.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il ne faut pas non plus oublier que les premiers "Chrétiens" étaient Juifs. on voit bien comment au concile de Jérusalem il fut compliqué de trancher cette question

Bien sûr.
des juifs qui vont vite se retrouver persécutés par leurs correligionnaires,
qui ouvrent leur religion à toutes les Nations,
par un simple rituel baptismal et une foi en un dieu Père, Fils, Esprit.

Ça fait beaucoup, pour une simple réforme.
On ne peut pas dire non plus que c'est une nouvelle religion, parce que ça sous-entendrait que c'est un autre Dieu.
Il y a un mot biblique qui s'applique très bien, en fait, à ce que Jésus est venu annoncer :
c'est une nouvelle Alliance.

Entièrement d'accord avec toi  


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Le christianisme est l'aboutissement du Judaisme uniquement pour les chretiens et non pour les juifs , pour les juif le judaisme etait deja aboutie , pendant plusieurs siecles aucun prophete ou savant juif n'attendaient un scarifice du messie , ou un messie Dieu ..Dieu aurait eonc trompé chaque memebre de son peuple elu pendant des siècles et des siècles?

Bien dit  

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que cherchent a faire croire les musulmans unpeu comme tu le fais pour le christianisme

Exactement  



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Le christianisme est l'aboutissement du Judaisme uniquement pour les chretiens et non pour les juifs , pour les juif le judaisme etait deja aboutie , pendant plusieurs siecles aucun prophete ou savant juif n'attendaient un scarifice du messie , ou un messie Dieu ..Dieu aurait eonc trompé chaque membre de son peuple elu pendant des siècles et des siècles?

Ce n'est pas si évident : les premiers chrétiens étaient Juifs.
Le Messie souffrant qui prenait sur lui le péché du peuple est une façon de voir qui se dégage de plusieurs textes de l'Ancien Testament qui étaient connus de tous.
Des textes talmudiques, et d'autres, bibliques, tendaient à montrer que le Messie devait être divin, même s'ils n'étaient pas aussi clairs que ce qu'en a fait l'énoncé de la foi chrétienne.

Précisément, les discours de Jésus sur sa mort nécessaire et sur sa divinité font continuellement allusion à un arrière-plan d'idées juives,
auxquelles les premières communautés qui ont décidé de le suivre ont été sensibles.

Libremax a écrit:

Ce n'est pas si évident : les premiers chrétiens étaient Juifs.
Le Messie souffrant qui prenait sur lui le péché du peuple est une façon de voir qui se dégage de plusieurs textes de l'Ancien Testament qui étaient connus de tous.
Des textes talmudiques, et d'autres, bibliques, tendaient à montrer que le Messie devait être divin, même s'ils n'étaient pas aussi clairs que ce qu'en a fait l'énoncé de la foi chrétienne.

Précisément, les discours de Jésus sur sa mort nécessaire et sur sa divinité font continuellement allusion à un arrière-plan d'idées juives,
auxquelles les premières communautés qui ont décidé de le suivre ont été sensibles.

Pourquoi fallait il attendre les chretiens pour que des juifs reconaissent un messie divin et souffrant pourquoi n'y t'il pas dans la litterature juive une croyance clair et net que le Messie sera Dieu lui même et qu'il soufrira pour les péches ?

Ensuite je ne sais pas es-ce que le Messie juif devait universaliser le judaisme selon les textes anciens ? je ne pense pas que c'est le cas puisque meme parmi les premiers chretiens certains me semble t il s'opposaient à cette universalisation .

Poisson vivant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On peut voir les choses différemment
Si on regarde bien, il n'y a rien non plus dans la Bible qui justifie le Christianisme et pour cause, le Christianisme fut d'abord une réforme du Judaïsme.
Pas sur que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion. les Juifs qui ont reconnu Jésus comme le Christ ont été obligé de se donner un nom (nazaréens, chrétiens) pour se démarquer entre les gens du Christ et les autres

Shouka a écrit:

Le judaïsme en tant que tel n'a jamais été destiné à sauver l'humanité. Le christianisme est, par la venue et le sacrifice du Messie, l'aboutissement du judaïsme et son application à l'ensemble de l'humanité, et pas une nouvelle religion.

Ça me semble contradictoire ce que tu dis. le Christianisme n'est pas une nouvelle religion, sous entendu que c'est l'aboutissement du Judaïsme, les Chrétiens seraient donc à la base des Juifs, et tu dis que le Judaïsme n'a pas été destiné à sauver l'humanité. y'a quelque chose qui m'échappe

Non, les chrétiens ne sont pas des juifs, ils sont les héritiers du judaïsme :
Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. (Galates 3:24).
En effet, la fin de la loi, c'est le Christ, pour la justification de tous ceux qui croient. (Romains 10:4).

Poisson vivant a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Peut être aussi que Mohammed n'a rien inventer, il a repris la croyance et la pratique juive du monothéisme strict en ôtant ce qui ne convenait pas aux arabes et en gardant certains us et coutumes proprement arabe. une sorte de retour à l'ancienne alliance adapté aux arabes

Shouka a écrit:

Sauf que le judaïsme en tant que tel n'avait pas vocation à être adapté aux autres peuples.

Ah bon et tu crois que le Christianisme est tombé du ciel comme ça. tu n'as pas l'impression que le Christianisme (c'est aussi mais pas que) une forme de Judaïsme adapté à d'autres peuples

Certes non, comme je le précise ci-dessus, le christianisme n'est pas tombé du ciel, c'est la continuité du judaïsme mais différent de ce dernier, le sacrifice de Jésus ayant rendues caduques toutes les prescriptions de la Loi de Moïse : Car la fin de la loi, c’est Christ, pour que soit donnée la justice à tout homme qui croit. (Romains 10:4).

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi fallait il attendre les chretiens pour que des juifs reconaissent un messie divin et souffrant pourquoi n'y t'il pas dans la litterature juive une croyance clair et net que le Messie sera Dieu lui même et qu'il soufrira pour les péches ?

Ensuite je ne sais pas es-ce que le Messie juif devait universaliser le judaisme selon les textes anciens ? je ne pense pas que c'est le cas puisque meme parmi les premiers chretiens certains me semble t il s'opposaient à cette universalisation .

Bonjour,
ce n'est pas les chrétiens, qu'il a fallu attendre, c'est le Christ.
Et, encore une fois, les "chrétiens" qui ont d'abord suivi Jésus étaient Juifs : c'est donc qu'ils ont bien reconnu en lui l'accomplissement des Ecritures.
Bien sûr, qu'il existe des références claires à un messie souffrant, à la souffrance du Serviteur de Dieu qui souffre pour les hommes. C'est en Isaïe, dans les Psaumes, et c'est d'ailleurs un thème récurrent dans l'AT où on voit régulièrement les prophètes maltraîtés par leurs contemporains.

Relisez les textes de Zacharie, Malachie, et voyez comme en IsaIe, Israël est prophétisée comme devant devenir un jour "l'étoile des Nations" : les Nations ploieront bel et bien un jour le genoux devant le Dieu d'Israël.
(et d'ailleurs, à l'époque de Jésus, cela faisait longtemps que de nombreux païens se convertissaient au judaïsme, c'était les "Gentils", même s'ils n'étaient pas considérés comme Juifs à part entière).

Bien sûr, tous n'ont pas suivi le même mouvement, ni chez les Juifs, ni chez ceux qui seront chrétiens.
La Bible est suffisamment riche pour qu'on en tire des lectures différentes, voire contradictoires.
Tout l'enseignement du Christ a consisté précisément à démontrer la cohérence de son interprétation des Ecritures avec les signes qu'il opérait devant tous et les privilèges divins qu'il revendiquait.

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi fallait il attendre les chretiens pour que des juifs reconaissent un messie divin et souffrant pourquoi n'y t'il pas dans la litterature juive une croyance clair et net que le Messie sera Dieu lui même et qu'il soufrira pour les péches ?

Ensuite je ne sais pas es-ce que le Messie juif devait universaliser le judaisme selon les textes anciens ? je ne pense pas que c'est le cas puisque meme parmi les premiers chretiens certains me semble t il s'opposaient à cette universalisation .

Bonjour,
ce n'est pas les chrétiens, qu'il a fallu attendre, c'est le Christ.

Exactement. Et s'il a fallu attendre, c'est parce que, l'humanité s'étant détournée de Dieu dès le départ, ce dernier a décidé de laisser s'écouler suffisamment de temps pour que preuve soit faite que les humains n'étaient pas capables de se diriger sans Lui. Il a donc laissé l'humanité livrée à elle-même à l'exception d'un petit peuple, les hébreux, qu'il a élu pour le représenter parmi les autres peuples. Cela ne s'est pas fait d'un seul coup mais progressivement, comme le montre la Bible. Puis le Christ (qui avait été annoncé par les Ecritures) est venu et a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire, permettant à chacun de prendre position pour le royaume messianique de Dieu en devenant disciple de Jésus Christ, c'est-à dire chrétien : Et c’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de " chrétiens ". (Actes 11:26).

Shouka a écrit:

Exactement. Et s'il a fallu attendre, c'est parce que, l'humanité s'étant détournée de Dieu dès le départ, ce dernier a décidé de laisser s'écouler suffisamment de temps pour que preuve soit faite que les humains n'étaient pas capables de se diriger sans Lui. Il a donc laissé l'humanité livrée à elle-même à l'exception d'un petit peuple, les hébreux qu'il a élu pour le représenter parmi les autres peuples. Cela ne s'est pas fait d'un seul coup mais progressivement, comme le montre la Bible. Puis le Christ (qui avait été annoncé par les Ecritures) est venu et a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire. Depuis, tous ceux qui ont eu connaissance de ce sacrifice ont la possibilité de prendre position pour le Christ.  

Mais tu realise que ce n'est pas du tout cette histoire qu'on trouve en lisant l'AT ? Tu realise que pour le juif c'est un attentat et un detrounement d'avion que vous faitez ?

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Le prophète Mouhammad correspond parfaitement à plusieurs prophéties Biblique. Mais de même que les Juifs ne veulent pas reconnaitre Jésus et Mohammad dans leurs écritures, les chrétiens ne veulent pas reconnaitre Mohammad dans leurs écritures. C'est une question d'interprétations, mais objectivement, plusieurs prophéties parlent de la venue d'un élu qui correspond parfaitement au prophète Mohammad.

Esaie 42 ou le prophète comme Moise annoncé dans Deutéronome 18 par exemple.

Il y a même le nom de Mohamad prononcé dans le cantique des cantique chapitre 5 v 16 (dans la version Hébraïque).

Bien sur ceux qui ne veulent pas le voir ne le verront pas et diront que ces passages parlent de quelqu'un d'autres. Mais objectivement, nul prophète ne correspond mieux à Esaie 42 que Mohamad, et nul élu ne se rapproche autant de Moise que Mohamad.

Et nul texte ne fut révélé par le Saint Esprit si ce n'est le Coran depuis la disparition de Jésus, hors Jésus annonce que le Paraclet viendra apporter un nouvel enseignement destiné à guider l'humanité jusqu'à la fin des temps, exactement ce que le Coran fait, révélé au prophète par l'Ange Gabriel.

Aprés celui qui veut croire croit, celui qui ne veut pas croire ne croit pas. Mais seul l'Islam a sut apporter le monothéisme pur dans le coeur de millirard d'individu, ce que ni le Judaisme (trop ethnicisé) et le christianisme (et son concept trinitaire en rupture avec le monothéisme pur) n'ont sut faire.

Absolument pas et on en a déjà beaucoup parlé. j'ai pas envie de rentrer dans ce débat. en être encore à croire que la paraclet est un homme  


.

Même si le Paraclet est le St Esprit comme le disent les chrétiens, ca colle parfaitement avec le Coran qui fut révélé par le Saint Esprit, ce que je dis dans mon post que tu critiques. Et il y a des éléments dans les evangiles qui vont dans le sens qu'il y a bien un homme qui est attendu et pas un esprit, mais même si c'est le St Esprit ca colle avec l'annonce de la venue du Coran et donc du prophète venu le révéler.

On ajoute a cela que les evangiles démontrent clairement que les Juifs attendaient non pas 1 mais 2 grands prophète, le Messie et le prophète. 

Plus Esaie 42 et l'annonce d'un nouveau Moise dans Deutéronome qui collent 1000 fois plus au prophète Mohamad qu'au prophète Jésus ou a quelques autre prophètes.

Et d'autres éléments Biblique qu'on peut facilement rattacher au prophète.

Mais bien sur que nous ne seront jamais d'accord sur ce point. Un chrétien ou un Juif qui reconnaitrait que ces passages parlent de Mohamad serait obligé de se convertir... et il y a des chrétiens et des Juis qui se sont convertit à l'Islam en reconnaissant le prophète Mohamad dans ces prophéties.

Tout est question d'interprétation, mais affirmer que le prophète Mohamad ne peut pas être vu dans aucune prophétie Biblique annonçant l'avènement d'un prophète est objectivement complètement faux. Après chacun interprète comme il veut.

Thedjezeyri14 a écrit:

Shouka a écrit:

Exactement. Et s'il a fallu attendre, c'est parce que, l'humanité s'étant détournée de Dieu dès le départ, ce dernier a décidé de laisser s'écouler suffisamment de temps pour que preuve soit faite que les humains n'étaient pas capables de se diriger sans Lui. Il a donc laissé l'humanité livrée à elle-même à l'exception d'un petit peuple, les hébreux qu'il a élu pour le représenter parmi les autres peuples. Cela ne s'est pas fait d'un seul coup mais progressivement, comme le montre la Bible. Puis le Christ (qui avait été annoncé par les Ecritures) est venu et a racheté l'humanité par son sacrifice propitiatoire. Depuis, tous ceux qui ont eu connaissance de ce sacrifice ont la possibilité de prendre position pour le Christ.

Mais tu realise que ce n'est pas du tout cette histoire qu'on trouve en lisant l'AT ?

Bien sûr que si. Les prophéties concernant la venue du Messie sont dans l'AT.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu realise que pour le juif c'est un attentat et un detrounement d'avion que vous faitez ?

Ce que je réalise, c'est que les juifs en tant que peuple n'ont pas su reconnaître le Messie. Ceci-dit, pendant trois ans, les seuls qui devinrent chrétiens étaient des juifs.

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi fallait il attendre les chretiens pour que des juifs reconaissent un messie divin et souffrant pourquoi n'y t'il pas dans la litterature juive une croyance clair et net que le Messie sera Dieu lui même et qu'il soufrira pour les péches ?

Ensuite je ne sais pas es-ce que le Messie juif devait universaliser le judaisme selon les textes anciens ? je ne pense pas que c'est le cas puisque meme parmi les premiers chretiens certains me semble t il s'opposaient à cette universalisation .

Bonjour,
ce n'est pas les chrétiens, qu'il a fallu attendre, c'est le Christ.
Et, encore une fois, les "chrétiens" qui ont d'abord suivi Jésus étaient Juifs : c'est donc qu'ils ont bien reconnu en lui l'accomplissement des Ecritures.
Bien sûr, qu'il existe des références claires à un messie souffrant, à la souffrance du Serviteur de Dieu qui souffre pour les hommes. C'est en Isaïe, dans les Psaumes, et c'est d'ailleurs un thème récurrent dans l'AT où on voit régulièrement les prophètes maltraîtés par leurs contemporains.

Relisez les textes de Zacharie, Malachie, et voyez comme en IsaIe, Israël est prophétisée comme devant devenir un jour "l'étoile des Nations" : les Nations ploieront bel et bien un jour le genoux devant le Dieu d'Israël.
(et d'ailleurs, à l'époque de Jésus, cela faisait longtemps que de nombreux païens se convertissaient au judaïsme, c'était les "Gentils", même s'ils n'étaient pas considérés comme Juifs à part entière).

Bien sûr, tous n'ont pas suivi le même mouvement, ni chez les Juifs, ni chez ceux qui seront chrétiens.
La Bible est suffisamment riche pour qu'on en tire des lectures différentes, voire contradictoires.
Tout l'enseignement du Christ a consisté précisément à démontrer la cohérence de son interprétation des Ecritures avec les signes qu'il opérait devant tous et les privilèges divins qu'il revendiquait.

Mais justement on sait que bon nombre des Judéos chrétiens n'étaient pas trinitaire. Ils reconnaissaient Jésus comme le Messie mais ne le considéraient nullement comme divin et  continuaient d'ailleurs à appliquer la plupart des lois Moisaiques.

On sait peu de chose des tout premier chrétiens et de la proportions de monothéiste pur et de trinitaire chez les Judéo chrétiens mais ce qui est clair c'est que le concept trinitaire ne pouvait qu'heurter les Juifs tandis que les paiens n'avaient aucun mal a accepté ce concept puisqu'ils adoraient déja des dieux représenté en hommes. 

D'ailleurs le fait que pour les Judéos Chrétiens Jésus n'était pas divin mais uniquement humain cela transparait même dans la réaction des Juifs qui croient en Jésus. En effet il est appellé uniquement prophète et jamais ils n'est considéré comme Dieu même lorsqu'il accompli les miracles les plus impressionnant.


45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait, 46et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète. 
Mathieu 21

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais tu realise que ce n'est pas du tout cette histoire qu'on trouve en lisant l'AT ? Tu realise que pour le juif c'est un attentat et un detrounement d'avion que vous faitez ?

C'est un détournement pour les Juifs majoritaires d'aujourd'hui, dont la religion découle du judaïsme rabbinique du IId Temple.
Ces Juifs n'étaient pas, à cette époque, le seul mouvement religieux existant, et il y a eu de nombreux juifs qui ont parfaitement accepté la Voie de Jésus.

Les Juifs rabbiniques-pharisiens de l'époque du IId Temple ont globalement rejeté Jésus et son enseignement,
et, suite à la destruction du Temple et à la réunion de Yavné après 70, ce sont eux qui prennent les rennes du pouvoir religieux sur toute la diaspora.

salamsam a écrit:

Mais justement on sait que bon nombre des Judéos chrétiens n'étaient pas trinitaire. Ils reconnaissaient Jésus comme le Messie mais ne le considéraient nullement comme divin et  continuaient d'ailleurs à appliquer la plupart des lois Moisaiques.

On sait peu de chose des tout premier chrétiens et de la proportions de monothéiste pur et de trinitaire chez les Judéo chrétiens mais ce qui est clair c'est que le concept trinitaire ne pouvait qu'heurter les Juifs tandis que les paiens n'avaient aucun mal a accepté ce concept puisqu'ils adoraient déja des dieux représenté en hommes. 

D'ailleurs le fait que pour les Judéos Chrétiens Jésus n'était pas divin mais uniquement humain cela transparait même dans la réaction des Juifs qui croient en Jésus. En effet il est appellé uniquement prophète et jamais ils n'est considéré comme Dieu même lorsqu'il accompli les miracles les plus impressionnant.


45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait, 46et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète. 
Mathieu 21

Oui, dire que des chrétiens, quels qu'ils soient, aient pu être "trinitaires" dès le début est sans doute un abus de langage. Le mot Trinité n'existait pas, il n'avait pas été conceptualisé, cerné, décrit comme il a dû l'être à partir du IVe siècle pour éviter les dérives.
Mais les évangiles sont ce qu'ils sont, et les paroles, à certains endroits, sont tout de même sans équivoque, et sans précédent dans toute la littérature biblique et antique. Il y a le Père, le Fils, et le Saint Esprit, et tous les trois sont divins.

Moi, je dirais au contraire qu'on sait quand même beaucoup de choses sur les premiers chrétiens.
Oui, on sait que certains ont constitué des communautés rejetant (entre autres) l'idée de sa nature divine,
mais on sait aussi que d'autres très nombreux chrétiens refusaient de voir en lui un homme !
Par de nombreuses sources (écartées plus ou moins des historiens parce que trop concernées) on sait que les apôtres ont essaimé le bassin méditerranéen et l'Asie pour diffuser les quatre évangiles,
et que la tendance dominante très précoce du christianisme professait la divinité et l'humanité conjointes du Christ. Ce n'est pas savoir très peu (je trouve).

La définition solennelle du dogme trinitaire a jeté un abîme infranchissable entre trinitaires et unitariens, mais on peut voir qu'auparavant, et même à l'époque du Christ, les idées que ces doctrines recouvraient étaient bien plus poreuses.
La Bible, les Talmuds, la Kabbale, sont remplis d'allusions à Dieu qui échange avec Lui-même, avec Son Esprit, ou bien qui donnent à Ses attributs (Sa sagesse, Sa Parole, Sa Puissance...) une action distincte, une relation à Dieu.
En fait, en creusant un peu, on s'aperçoit que l'idée d'un Messie divin n'était pas forcément inacceptable pour tous, ou de toute manière.

Pour ce qui est des Juifs qui ont suivi Jésus, on ne peut pas dire du tout qu'ils l'appelaient "uniquement prophète". Beaucoup de titres lui ont été donnés, qui, même s'ils peuvent encore être considérés comme trop ambivalents pour des musulmans, dépassaient de loin le seul statut de prophète : Messie, Seigneur, Fils de Dieu, Saint de Dieu, Verbe de Dieu, (si on ne mentionne pas le "Mon Seigneur et mon Dieu" de Thomas ...)

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi fallait il attendre les chretiens pour que des juifs reconaissent un messie divin et souffrant pourquoi n'y t'il pas dans la litterature juive une croyance clair et net que le Messie sera Dieu lui même et qu'il soufrira pour les péches ?

Ensuite je ne sais pas es-ce que le Messie juif devait universaliser le judaisme selon les textes anciens ? je ne pense pas que c'est le cas puisque meme parmi les premiers chretiens certains me semble t il s'opposaient à cette universalisation

Les Chrétiens font ce que les Musulmans après eux font. tous deux cherchent des traces dans la Bible la manière dont ils vont pouvoir justifier leurs croyances. comme s'ils n'étaient pas sur d'eux.  

Ce que tu dis à juste titre sur ce que pense les Juifs du Christianisme et du Messie, vaut tout autant pour les Musulmans. que pense les Juifs d'un prophète arabe ? si on prend à la lettre ce que disent les Juifs, nous Chrétiens et Musulmans ont est mal.

Ceci étant dit, il existe quand même quelques différences entre l’apparition du Christianisme et l’apparition de l'Islam.

Le Christianisme vient directement du Judaïsme. Jésus, le modèle a suivre, était hébreu, comme tous les prophètes avant lui, et Juif. il y a une forme de continuité. d'ailleurs Juifs et Chrétiens ont la même histoire, la Bible hébraïque.  

Dans l'Islam il y a une certaine rupture. l'Islam ne vient ni du Judaïsme, ni du Christianisme. Mohammed est arabe. l'Islam apporte un nouveau livre qui n'est pas la suite de la Torah et l’Évangile. d'ailleurs ces livres mêmes s'ils sont mentionnés dans le Coran ne font pas parti du Coran.

La venue du Messie représente une croyance centrale de la foi juive

Pourtant les Juifs n'ont pas reconnu ce Messie (Jésus)

- Soit les Juifs ont raison et Jésus n'est pas le Messie, ce qui voudrait dire que les Chrétiens sont dans l'erreur

- Soit Jésus est le Messie et les Chrétiens ont mieux interprété les écritures que les Juifs.


.

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais tu realise que ce n'est pas du tout cette histoire qu'on trouve en lisant l'AT ? Tu realise que pour le juif c'est un attentat et un detrounement d'avion que vous faitez ?

C'est un détournement pour les Juifs majoritaires d'aujourd'hui, dont la religion découle du judaïsme rabbinique du IId Temple.
Ces Juifs n'étaient pas, à cette époque, le seul mouvement religieux existant, et il y a eu de nombreux juifs qui ont parfaitement accepté la Voie de Jésus.

Les Juifs rabbiniques-pharisiens de l'époque du IId Temple ont globalement rejeté Jésus et son enseignement,
et, suite à la destruction du Temple et à la réunion de Yavné après 70, ce sont eux qui prennent les rennes du pouvoir religieux sur toute la diaspora.

Les juifs pharisiens n'etaient certe pas le seule mouvement de l'epoque mais , les autres mouvements notemment les esseniens et les saducéens ont aussi rejeté Jesus ... il me semble que c'est une minorité qui a accepté Jesus , biensur en tant que chretien et musulman on s'enfou du nombre de personne qui l'ont cru parceque sa legitimité vient de nos textes et non du nombre de partisans mais , pour les juifs c'est un argument pertinent quand ils voit que seulement les juifs qui connaissent pas les textes ont cru Jesus .


Ensuite , les juifs qui ont accepté Jesus a l'epoque n'ont pas accepté le Jesus fils de Dieu ou aumoins il n'ont pas tous accepté ce Jesus .

Poisson vivant a écrit:

Pourtant les Juifs n'ont pas reconnu ce Messie (Jésus)

Attention.
Ceci, même si on a coutume de le dire, est une grosse approximation historique.
Beaucoup de Juifs ont suivi Jésus.
L'élite de l'époque ne l'a pas suivi, et s'est mise à persécuter ses disciples après sa mort pendant une longue période, ce qui en a refroidi plus d'un,
si on ajoute à cela les persécutions romaines.
Le christianisme s'est répandu en premier le long du réseau de la diaspora Juive.
Il s'est ouvert dans un second temps à l'ensemble des Nations, mais est longtemps resté une religion judaïque.

Après l'écroulement du Temple, le rabbinisme pharisien prend définitivement l'ascendant sur tout le judaïsme, et élimine sciemment toute interprétation
des textes qui puisse être favorable à la foi chrétienne.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ensuite , les juifs qui ont accepté Jesus a l'epoque n'ont pas accepté le Jesus fils de Dieu ou aumoins il n'ont pas tous accepté ce Jesus .

Là il peut y avoir débat, parce que si on en croit l’Évangile, autant raconter ce que dit le livre de référence pour les Chrétiens, Jésus se réclamant Fils de Dieu n'aurait pas du perturber de la sorte les pharisiens, c'est bien qu'ils ont senti que Jésus se prétendait autre chose que le fils de Dieu "version Juive"

C'est clair que beaucoup ne l'ont pas accepté mais certains oui et tout démarre de là en fait.


.

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourtant les Juifs n'ont pas reconnu ce Messie (Jésus)

Attention.
Ceci, même si on a coutume de le dire, est une grosse approximation historique.
Beaucoup de Juifs ont suivi Jésus.

Oui tu as raison , c'est un raccourci malencontreux, beaucoup ont reconnu le Messie en Jésus mais pas la majorité.


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Les juifs pharisiens n'etaient certe pas le seule mouvement de l'epoque mais , les autres mouvements notemment les esseniens et les saducéens ont aussi rejeté Jesus ... il me semble que c'est une minorité qui a accepté Jesus , biensur en tant que chretien et musulman on s'enfou du nombre de personne qui l'ont cru parceque sa legitimité vient de nos textes et non du nombre de partisans mais , pour les juifs c'est un argument pertinent quand ils voit que seulement les juifs qui connaissent pas les textes ont cru Jesus .


Ensuite , les juifs qui ont accepté Jesus a l'epoque n'ont pas accepté le Jesus fils de Dieu ou aumoins il n'ont pas tous accepté ce Jesus .

Flavius Josephe ne nous dit pas tout de la société religieuse de son temps.
On n'a aucune trace de ce que sont devenus les esséniens après la chute du Temple, et certains pensent qu'ils ont fini par se fondre aux chrétiens, rien, absolument rien ne s''y oppose à priori.
Il y avait des sympathisants de Jésus même dans le sanhédrin !
Aujourd'hui on retrouve beaucoup de signes archéologiques qui montrent la présence chrétienne en terre d'ISraël.
Ils ont juste été plus ou moins persécutés,
par les Juifs, les romains, et à une certaine époque par les chrétiens occidentaux eux-mêmes.

Libremax a écrit:

Il y avait des sympathisants de Jésus même dans le sanhédrin !

Joseph D'arimathie et Nicodéme par exemple.



.

Poisson vivant a écrit:

Les Chrétiens font ce que les Musulmans après eux font. tous deux cherchent des traces dans la Bible la manière dont ils vont pouvoir justifier leurs croyances. comme s'ils n'étaient pas sur d'eux.  

Chaque religion descredite l'autre tout en essayant d'en tirer une legitimité .

Citation :

Ce que tu dis à juste titre sur ce que pense les Juifs du Christianisme et du Messie, vaut tout autant pour les Musulmans. que pense les Juifs d'un prophète arabe ? si on prend à la lettre ce que disent les Juifs, nous Chrétiens et Musulmans ont est mal.

C'est vrai mais je pense qu'il serait juste de Dire que pour les juifs un prophète arabe avec une loi semite fait beaucoup plus de sens qu'un fils de Dieu  sans loi .

Citation :

Ceci étant dit, il existe quand même quelques différences entre l’apparition du Christianisme et l’apparition de l'Islam.

Le Christianisme vient directement du Judaïsme. Jésus, le modèle a suivre, était hébreu, comme tous les prophètes avant lui, et Juif. il y a une forme de continuité. d'ailleurs Juifs et Chrétiens ont la même histoire, la Bible hébraïque.  

Jesus etait juif alors que Muhamed ne l'etait pas  , mais sachant que ces deux religion pretendent l'universalisme et critique le passé juif ne trouve pas cette distinction tres profitable pour le christianisme sauf pour gagner de la legitimité chez les juifs mais , dans ce cas la Muhamed se ratrappe par loi et par le fait qu'il ne se pretend pas Dieu ( en comparaison avec le Jesus du christianisme ).

Citation :

Dans l'Islam il y a une certaine rupture. l'Islam ne vient ni du Judaïsme, ni du Christianisme. Mohammed est arabe. l'Islam apporte un nouveau livre qui n'est pas la suite de la Torah et l’Évangile. d'ailleurs ces livres mêmes s'ils sont mentionnés dans le Coran ne font pas parti du Coran.

Qui du Coran et du NT ressemble plus a la Torah ? 

Citation :

La venue du Messie représente une croyance centrale de la foi juive

Pourtant les Juifs n'ont pas reconnu ce Messie (Jésus)

- Soit les Juifs ont raison et Jésus n'est pas le Messie, ce qui voudrait dire que les Chrétiens sont dans l'erreur

- Soit Jésus est le Messie et les Chrétiens ont mieux interprété les écritures que les Juifs.

Il y'a aussi une autre possibilité , le Jesus historique est le messie mais , il est different du Jesus chretien .



Les reponses que je donne dans cette intervention sont pour repondre a l'argument de Shuva qui reproche aux musulmans de faire ce qu'il fait lui avec les textes juives .

Shouka a écrit:

Bien sûr que si. Les prophéties concernant la venue du Messie sont dans l'AT.

Un messie humain avec une loi et un un Dieu sans loi , tu reproche aux musulmans de tordre les prophétie de l'AT mais tu fais pareil du point de vue du peuple de l'AT.

Citation :

Ce que je réalise, c'est que les juifs en tant que peuple n'ont pas su reconnaître le Messie. Ceci-dit, pendant trois ans, les seuls qui devinrent chrétiens étaient des juifs.

Certains pourrait dire parceque Jesus s'adressait uniquement aux juifs contrairement a ce que pretend le christianisme d'ailleurs n'es-ce pas bizzare qu'un homme faisant des miracles comvainct uniquement des juifs ? 


Mais , on peut aussi se dire que les non juifs ne croyaient meme pas en Dieu pour croire au Messie c'est normal donc qu'ils ne feront pas des premiers convertis .

Ps: je ne savais pas que pendant 3 ans seulement des juifs ss sont convertis as-tu une source ?[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est vrai mais je pense qu'il serait juste de Dire que pour les juifs un prophète arabe avec une loi semite fait beaucoup plus de sens qu'un fils de Dieu  sans loi

Il faudrait voir ce qu'ils disent sur les Chrétiens et les Musulmans. perso je ne sais pas

Thedjezeyri14 a écrit:

Jesus etait juif alors que Muhamed ne l'etait pas  , mais sachant que ces deux religion pretendent l'universalisme et critique le passé juif ne trouve pas cette distinction tres profitable pour le christianisme sauf pour gagner de la legitimité chez les juifs mais , dans ce cas la Muhamed se ratrappe par loi et par le fait qu'il ne se pretend pas Dieu ( en comparaison avec le Jesus du christianisme )

Jésus était Juif mais le plus important ce n'est pas ça, c'est qu'il était hébreu et que pour les Juifs, autant les croire sur parole, un prophète ne peut être autre qu'hébreu
Pourquoi en venir systématiquement à la divinité ou non de Jésus. je ne vois pas trop le rapport avec les débuts du Christianisme. d'oui vient cette religion ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Qui du Coran et du NT ressemble plus a la Torah ?

Le NT seul est incompréhensible. c'est un livre qui va obligatoirement avec un autre livre. les deux pour le Chrétien sont inséparables
La Torah fait partie intégrante de la Bible Chrétienne et de l'histoire Chrétienne. du coup je ne vois pas trop le rapport
 

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y'a aussi une autre possibilité , le Jesus historique est le messie mais , il est different du Jesus chretien

Effectivement c'est une autre possibilité, mais dans ce cas les Juifs en ne reconnaissant pas le Jésus historique se trompe. du coup ils peuvent se tromper.  


.

Libremax a écrit:

Moi, je dirais au contraire qu'on sait quand même beaucoup de choses sur les premiers chrétiens.
Oui, on sait que certains ont constitué des communautés rejetant (entre autres) l'idée de sa nature divine,
mais on sait aussi que d'autres très nombreux chrétiens refusaient de voir en lui un homme !
Par de nombreuses sources (écartées plus ou moins des historiens parce que trop concernées) on sait que les apôtres ont essaimé le bassin méditerranéen et l'Asie pour diffuser les quatre évangiles,
et que la tendance dominante très précoce du christianisme professait la divinité et l'humanité conjointes du Christ. Ce n'est pas savoir très peu (je trouve).

On le sait a travers l'histographie chretienne ou a travers les historiens utilisant la methodologie scientifique ? 

Citation :

La définition solennelle du dogme trinitaire a jeté un abîme infranchissable entre trinitaires et unitariens, mais on peut voir qu'auparavant, et même à l'époque du Christ, les idées que ces doctrines recouvraient étaient bien plus poreuses.
La Bible, les Talmuds, la Kabbale, sont remplis d'allusions à Dieu qui échange avec Lui-même, avec Son Esprit, ou bien qui donnent à Ses attributs (Sa sagesse, Sa Parole, Sa Puissance...) une action distincte, une relation à Dieu.
En fait, en creusant un peu, on s'aperçoit que l'idée d'un Messie divin n'était pas forcément inacceptable pour tous, ou de toute manière.

Pourrait tu citer des exemples se textes pré-chretiens qui font allusion a un messie divin ?

Citation :

Pour ce qui est des Juifs qui ont suivi Jésus, on ne peut pas dire du tout qu'ils l'appelaient "uniquement prophète". Beaucoup de titres lui ont été donnés, qui, même s'ils peuvent encore être considérés comme trop ambivalents pour des musulmans, dépassaient de loin le seul statut de prophète : Messie, Seigneur, Fils de Dieu, Saint de Dieu, Verbe de Dieu, (si on ne mentionne pas le "Mon Seigneur et mon Dieu" de Thomas ...)

Tout titres sont acceptable et normal pour un juif et un musulman , je trouve que c'est loin du messie divin .

Es-ce que tu peux nous parler unpeu plus su mon seigner et mon Dieu notemment en ecratant les erreurs de traductions de puis le grec ?[/quote]

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pourtant les Juifs n'ont pas reconnu ce Messie (Jésus)

Attention.
Ceci, même si on a coutume de le dire, est une grosse approximation historique.
Beaucoup de Juifs ont suivi Jésus.
L'élite de l'époque ne l'a pas suivi, et s'est mise à persécuter ses disciples après sa mort pendant une longue période, ce qui en a refroidi plus d'un,
si on ajoute à cela les persécutions romaines.
Le christianisme s'est répandu en premier le long du réseau de la diaspora Juive.
Il s'est ouvert dans un second temps à l'ensemble des Nations, mais est longtemps resté une religion judaïque.

Après l'écroulement du Temple, le rabbinisme pharisien prend définitivement l'ascendant sur tout le judaïsme, et élimine sciemment toute interprétation
des textes qui puisse être favorable à la foi chrétienne.

C'est interessant cette idée selon laquelle le talmud a sciemment eloigné les interpretations de la foi chretienne parceque efdectivement le talmud a été redigé deux siecles apres la venu de Jesus mais , c'est une hypothese qu'il faudra demontrer .

Poisson vivant a écrit:

Libremax a écrit:

Il y avait des sympathisants de Jésus même dans le sanhédrin !

Joseph D'arimathie et Nicodéme par exemple.



.

Quels sont les premiers textes qui affirment que des membres du sanherdin ont suivit Jesus ? Es-ce dans le NT

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est vrai mais je pense qu'il serait juste de Dire que pour les juifs un prophète arabe avec une loi semite fait beaucoup plus de sens qu'un fils de Dieu  sans loi

Il faudrait voir ce qu'ils disent sur les Chrétiens et les Musulmans. perso je ne sais pas

Je ne sais pas non plus 

Thedjezeyri14 a écrit:

Jesus etait juif alors que Muhamed ne l'etait pas  , mais sachant que ces deux religion pretendent l'universalisme et critique le passé juif ne trouve pas cette distinction tres profitable pour le christianisme sauf pour gagner de la legitimité chez les juifs mais , dans ce cas la Muhamed se ratrappe par loi et par le fait qu'il ne se pretend pas Dieu ( en comparaison avec le Jesus du christianisme )

Jésus était Juif mais le plus important ce n'est pas ça, c'est qu'il était hébreu et que pour les Juifs, autant les croire sur parole, un prophète ne peut être autre qu'hébreu
Pourquoi en venir systématiquement à la divinité ou non de Jésus. je ne vois pas trop le rapport avec les débuts du Christianisme. d'oui vient cette religion ?
[/quote]
Shuva veut dire aux musulmans qui cherche des prophéties dans l'AT que , Muhamed ne repond pas du tout au critère et moi je lui repond que c'est aussi le cas voir plus pour le Jesus chretien notemment concernant l'idée du messie divin ... l'argument de Shuva ne peut pas etre utilisé par les chretiens .

Thedjezeyri14 a écrit:

Qui du Coran et du NT ressemble plus a la Torah ?

Le NT seul est incompréhensible. c'est un livre qui va obligatoirement avec un autre livre. les deux pour le Chrétien sont inséparables
La Torah fait partie intégrante de la Bible Chrétienne et de l'histoire Chrétienne. du coup je ne vois pas trop le rapport
 [/quote]

Mais ce qui compte dans notre discussion c'est le point de vue juif .. je pense qu'un rabbin juif qui pratique la loi juif aurait plus de facilité a accepter le Coran que le NT . tout simplement parceque le Coran est de culture semitique alors , que le NT est romain .

Citation :

Effectivement c'est une autre possibilité, mais dans ce cas les Juifs en ne reconnaissant pas le Jésus historique se trompe. du coup ils peuvent se tromper.  

Pas les judeo chretiens .

.[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Joseph D'arimathie et Nicodéme par exemple.

Quels sont les premiers textes qui affirment que des membres du sanherdin ont suivit Jesus ? Es-ce dans le NT

Dans l’Évangile oui. mais existe t'il des textes de cet époque ?

Existe t'il des textes pré islamique qui affirme que Mohammed ou que les arabes sont descendants de Ismaël ? existe t'il des textes pré islamique qui affirme que c'est Abraham qui a construit la Kaaba ?

C'est pas très sérieux ton approche. on parle de ce que disent nos textes ou les textes des autres religions.


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il faudrait voir ce qu'ils disent sur les Chrétiens et les Musulmans. perso je ne sais pas

Je ne sais pas non plus 


Jesus etait juif alors que Muhamed ne l'etait pas  , mais sachant que ces deux religion pretendent l'universalisme et critique le passé juif ne trouve pas cette distinction tres profitable pour le christianisme sauf pour gagner de la legitimité chez les juifs mais , dans ce cas la Muhamed se ratrappe par loi et par le fait qu'il ne se pretend pas Dieu ( en comparaison avec le Jesus du christianisme )

Jésus était Juif mais le plus important ce n'est pas ça, c'est qu'il était hébreu et que pour les Juifs, autant les croire sur parole, un prophète ne peut être autre qu'hébreu
Pourquoi en venir systématiquement à la divinité ou non de Jésus. je ne vois pas trop le rapport avec les débuts du Christianisme. d'oui vient cette religion ?

Shuva veut dire aux musulmans qui cherche des prophéties dans l'AT que , Muhamed ne repond pas du tout au critère et moi je lui repond que c'est aussi le cas voir plus pour le Jesus chretien notemment concernant l'idée du messie divin ... l'argument de Shuva ne peut pas etre utilisé par les chretiens .

Qui du Coran et du NT ressemble plus a la Torah ?

Le NT seul est incompréhensible. c'est un livre qui va obligatoirement avec un autre livre. les deux pour le Chrétien sont inséparables
La Torah fait partie intégrante de la Bible Chrétienne et de l'histoire Chrétienne. du coup je ne vois pas trop le rapport


Mais ce qui compte dans notre discussion c'est le point de vue juif .. je pense qu'un rabbin juif qui pratique la loi juif aurait plus de facilité a accepter le Coran que le NT . tout simplement parceque le Coran est de culture semitique alors , que le NT est romain .


Effectivement c'est une autre possibilité, mais dans ce cas les Juifs en ne reconnaissant pas le Jésus historique se trompe. du coup ils peuvent se tromper.  





Pas les judeo chretiens

Mais s'il sont Judeo Chrétiens, c'est qu'ils ne sont pas Juifs. ce qu'il faut comme tu le dis plus haut c'est d'avoir la position Juive

Tu détaches le NT de l'AT, l'un ne peut aller sans l'autre, et même si l'AT est obsoléte pour les Chrétiens il n'en demeure pas moins l'histoire du Christianisme. la Bible Chrétienne et la Bible hébraïque serait plus juste


.

Poisson vivant a écrit:

Dans l’Évangile oui. mais existe t'il des textes de cet époque ?

Existe t'il des textes pré islamique qui affirme que Mohammed ou que les arabes sont descendants de Ismaël ? existe t'il des textes pré islamique qui affirme que c'est Abraham qui a construit la Kaaba ?

C'est pas très sérieux ton approche. on parle de ce que disent nos textes ou les textes des autres religions.


.

Mon approche? Je pense que tu as mal compris ma participation a ce topic .. personellement je ne cherche pas a savoir si l'AT parle de Muhamed ou de Jesus c'est quelque chose qui aucune importance pour moi .. je suis coraniste la seul chose qui m'interesse c'est les valeurs vehiculé par le Coran et non une prophétie qui date 4000 ans , j'ai surtout voulu montrer a shuva que son argument ne tient pas la route unpeu comme je le fais des fois avec des musulmans qui disent que la bible est Differ.ent ..etc 



ma question conercnat la sanhérdin c'est tout simplement parceque c'est une info que je ne conaissais pas et je voulais de la precision es-ce que ca vient du talmud , des joseph ou du NT ou pt d'une source que je connais pas ?

Poisson vivant a écrit:

Mais s'il sont Judeo Chrétiens, c'est qu'ils ne sont pas Juifs. ce qu'il faut comme tu le dis plus haut c'est d'avoir la position Juive

Je pense aux Nazaréens et a tout les juifs qui ont suivit Jesus .

Citation :

Tu détaches le NT de l'AT, l'un ne peut aller sans l'autre, et même si l'AT est obsoléte pour les Chrétiens il n'en demeure pas moins l'histoire du Christianisme. la Bible Chrétienne et la Bible hébraïque serait plus juste

Tu as raison la bible hebraique c'est plus precis .

.[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

On le sait a travers l'histographie chretienne ou a travers les historiens utilisant la methodologie scientifique ? 

Un scientifique ne néglige pas des données uniquement parce qu'il estime qu'elles doivent être fausses.
Un historien récolte toutes les sources, qu'elles émanent de l' "historiographie chrétienne", ou paienne, ou des traces archéologiques.
Et en matière d'histoire comme dans bien d'autres disciplines, tout le monde n'est pas toujours d'accord avec tout le monde.

L'histoire du christianisme des origines nous parvient des écrits des Pères de l'Eglise, des historiens de l'Eglise, des historiens romains, des monuments chrétiens,
et bien sûr de l'étude des textes bibliques et apocryphes.
Aujourd'hui, on sait que le christianisme naissant est multiple, on connaît ses nombreuses tendances adverses, mais la précocité de l'annonce de la divinité du Christ ne fait aucun doute.

Citation :

Pourrait tu citer des exemples se textes pré-chretiens qui font allusion a un messie divin ?

Le "Fils d'homme" dans la vision de Daniel venant sur les nuées, s'avançant devant Dieu et recevant puissance et gloire sur toutes les nations annonce typiquement un messie humain, et d'origine divine.
Le psaume 109 : "Oracle du Seigneur à mon seigneur : "Siège à ma droite,"" est une annonce directe de la divinité du descendant de David.

Citation :

Tout titres sont acceptable et normal pour un juif et un musulman , je trouve que c'est loin du messie divin .

Es-ce que tu peux nous parler unpeu plus su mon seigner et mon Dieu notemment en ecratant les erreurs de traductions de puis le grec ?

Oui, ce sont des titres "acceptables", mais qui ne sont plus du tout de l'ordre du prophète.
Le Seigneur est, quoi qu'on en dise, le titre donné à Dieu pour éviter de l'appeler par Son Nom. Alors bien sûr qu'on est sur un vocabulaire amigü,
mais c'est de l'ordre de la foi chrétienne que Jésus n'ait jamais voulu manifester sa divinité autrement que par ses signes, son enseignement, et finalement par sa résurrection.

Je vous remets le passage de Thomas qui dit devant Jésus ressuscité "Mon Seigneur et mon Dieu!",
en traduction mot à mot.

Καὶ ἀπεκρίθη Θωμᾶς,
Et répondit Thomas,
καὶ εἶπεν αὐτῷ,
Et dit à lui
Ὁ κύριός μου
Le seigneur mien
καὶ ὁ θεός μου.
et le Dieu mien.