| | Prophetie de Daniel pour l'islam?! | |
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chrisredfeild
| Sujet: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mer 17 Mar 2010, 00:07 | |
| Rappel du premier message :17 mars 2010 Nous lisons dans Daniel, cette prophétie :- Spoiler:
2.36 Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi.
2.37 O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
2.38 il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
2.39 Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.
2.40 Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces.
2.41 Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile.
2.42 Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.
2.43 Tu as vu le fer mêlé avec l'argile, parce qu'ils se mêleront par des alliances humaines; mais ils ne seront point unis l'un à l'autre, de même que le fer ne s'allie point avec l'argile.
2.44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
2.45 C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine.
Cette même prophétie se trouve aussi dans le chapitre 7 :
7.1 La première année de Belschatsar, roi de Babylone, Daniel eut un songe et des visions se présentèrent à son esprit, pendant qu'il était sur sa couche. Ensuite il écrivit le songe, et raconta les principales choses.
7.2 Daniel commença et dit: Je regardais pendant ma vision nocturne, et voici, les quatre vents des cieux firent irruption sur la grande mer.
7.3 Et quatre grands animaux sortirent de la mer, différents les uns des autres.
7.4 Le premier était semblable à un lion, et avait des ailes d'aigles; je regardai, jusqu'au moment où ses ailes furent arrachées; il fut enlevé de terre et mis debout sur ses pieds comme un homme, et un coeur d'homme lui fut donné.
7.5 Et voici, un second animal était semblable à un ours, et se tenait sur un côté; il avait trois côtes dans la gueule entre les dents, et on lui disait: Lève-toi, mange beaucoup de chair.
7.6 Après cela je regardai, et voici, un autre était semblable à un léopard, et avait sur le dos quatre ailes comme un oiseau; cet animal avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée.
7.7 Après cela, je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, il y avait un quatrième animal, terrible, épouvantable et extraordinairement fort; il avait de grandes dents de fer, il mangeait, brisait, et il foulait aux pieds ce qui restait; il était différent de tous les animaux précédents, et il avait dix cornes.
7.8 Je considérai les cornes, et voici, une autre petite corne sortit du milieu d'elles, et trois des premières cornes furent arrachées devant cette corne; et voici, elle avait des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche, qui parlait avec arrogance.
7.9 Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent.
7.10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts.
7.11 Je regardai alors, à cause des paroles arrogantes que prononçait la corne; et tandis que je regardais, l'animal fut tué, et son corps fut anéanti, livré au feu pour être brûlé.
7.12 Les autres animaux furent dépouillés de leur puissance, mais une prolongation de vie leur fut accordée jusqu'à un certain temps.
7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
7.15 Moi, Daniel, j'eus l'esprit troublé au dedans de moi, et les visions de ma tête m'effrayèrent.
7.16 Je m'approchai de l'un de ceux qui étaient là, et je lui demandai ce qu'il y avait de vrai dans toutes ces choses. Il me le dit, et m'en donna l'explication:
7.17 Ces quatre grands animaux, ce sont quatre rois qui s'élèveront de la terre;
7.18 Mais les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
7.19 Ensuite je désirai savoir la vérité sur le quatrième animal, qui était différent de tous les autres, extrêmement terrible, qui avait des dents de fer et des ongles d'airain, qui mangeait, brisait, et foulait aux pieds ce qu'il restait;
7.20 et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.
7.21 Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux,
7.22 Jusqu’au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume.
7.23 Il me parla ainsi: Le quatrième animal, c'est un quatrième royaume qui existera sur la terre, différent de tous les royaumes, et qui dévorera toute la terre, la foulera et la brisera.
7.24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
7.25 Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps.
7.26 Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais.
7.27 Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.
7.28 Ici finirent les paroles. Moi, Daniel, je fus extrêmement troublé par mes pensées, je changeai de couleur, et je conservai ces paroles dans mon cœur.
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Auteur | Message |
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jpast
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Lun 09 Mai 2011, 21:44 | |
| Bonsoir,
Pour les Protestants évangéliques, la pierre qui brise la statue des empires, c'est l'avènement du royaume terrestre du Christ qui durera mille ans. C'est un règne encore à venir et qui anéantira la reconstitution de l'empire romain avec à sa tête l'antichrist et le faux prophète (voir Apocalypse). En effet, l'empire romain, le 4 e empire a existé et reparaîtra, c'est lui qui sera détruit à l'avènement du Christ. Sa base sera très certainement les pays méditerranéens comme jadis.(le projet de l'UPM l'union pour la méditerranée va dans ce sens). Donc tout cela ne concerne pas l'islam, qui n'est pas un empire mais une religion. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Lun 09 Mai 2011, 21:53 | |
| - jpast a écrit:
- Bonsoir,
Pour les Protestants évangéliques, la pierre qui brise la statue des empires, c'est l'avènement du royaume terrestre du Christ qui durera mille ans. . Et pourtant Jésus a dit, mon cher JPAST : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "! |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Lun 09 Mai 2011, 22:46 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Mon cher RACHID, pour nous autres les Chrétiens , le 5ème Royaume est ce Royaume qui n'est point de ce monde annoncé par le Christ .
La pierre détachée de la montagne(Daniel 2, 44-45) figure bel et bien le royaume messianique, ainsi qu'on le déduit des paroles de Daniel. Quand est-il instauré ? Au moment où la pierre frappe les pieds de la statue, la faisant ainsi s'effondrer.
Pour les premiers chrétiens vivant sous l'hégémonie romaine, il ne faisait aucun doute que Christ leur conducteur avait reçu le pouvoir royal à son ascension au ciel après sa résurrection, ainsi qu'en témoignent ces quelques textes :
Citation: Il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation. - Éphésiens 1:20-22
Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour. - Colossiens 1:13
Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:9-11
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. - 1 Corinthiens 15:25-27
Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis. - 1 Pierre 3:22
Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. - Matthieu 28:18
Fraternellement
tu dit bien : POUR NOUS LES CHRETIENS, or, tu es dans l'obligation de nous montrer de écrits de PAUL par exemple, et les ECRITS DE PAUL n'engage que lui meme. il veut que sa soit JESUS? alors qu'il nous présente les preuves, car jusqu'a preuve du CONTRAIRE, c'est MOHAMAD qui a tout accompli. j'ai meme souligné : SPIRITUELLE LE CHRISTIANNISME n'a pas dominé eternellement en byzance, et je dit meme : il n'a jamais dominé sur perse et babylone ni materiellement ni spirituellement. seul le Royaume qui accompli cette PROPHETIE est le Royaume de DIEU, et jusqu'a présent, c'est ISLAM qui est clairment prédit ICI |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Lun 09 Mai 2011, 22:48 | |
| - jpast a écrit:
- Bonsoir,
Pour les Protestants évangéliques, la pierre qui brise la statue des empires, c'est l'avènement du royaume terrestre du Christ qui durera mille ans. C'est un règne encore à venir et qui anéantira la reconstitution de l'empire romain avec à sa tête l'antichrist et le faux prophète (voir Apocalypse). En effet, l'empire romain, le 4 e empire a existé et reparaîtra, c'est lui qui sera détruit à l'avènement du Christ. Sa base sera très certainement les pays méditerranéens comme jadis.(le projet de l'UPM l'union pour la méditerranée va dans ce sens). Donc tout cela ne concerne pas l'islam, qui n'est pas un empire mais une religion. et bien dans ce cas, DANIEL aurait du cité un 5 IEME ROYAUME qui serais l'islam. DANIEL aurait du dire ceci : apres BABYLONE sa sera PERSE , puis BYZANCE, puis l'ISLAM puis le royaume de DIEU. or, DANIEL ne cite que 4 royaume, BABYLONE, GRECQUE et PERSE, puis BYZANCE, puis le ROYAUME QUI VIENDRA APRES CEUX LA. tu veut peut etre nous fair croire que DANIEL a IGNORER LE GRAND EMPIRE ISLAMIQUE? et comme PARAHAZARD, cet EMPIRE a rempli exactement ce que DANIEL a prédit? |
| | | jpast
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 10 Mai 2011, 07:54 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- jpast a écrit:
- Bonsoir,
Pour les Protestants évangéliques, la pierre qui brise la statue des empires, c'est l'avènement du royaume terrestre du Christ qui durera mille ans. .
Et pourtant Jésus a dit, mon cher JPAST : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "! Son Royaume n'est pas de ce monde au moment où il parle et pour les deux mille ans suivants, mais dans le futur, il sera de ce monde. Voir apocalypse 20:4 "Ils revinrent à la vie, et il régnèrent avec Christ pendant mille ans." |
| | | pinson
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 10 Mai 2011, 10:35 | |
| - jpast a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Et pourtant Jésus a dit, mon cher JPAST : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "! Son Royaume n'est pas de ce monde au moment où il parle et pour les deux mille ans suivants, mais dans le futur, il sera de ce monde. Voir apocalypse 20:4 "Ils revinrent à la vie, et il régnèrent avec Christ pendant mille ans." Mais , l'ami, le millenium doit se comprendre, il me semble bien, en un sens spirituel ! Car quoiqu'il nous arrive de mauvais dans notre existence (souffrance, solitude etc.) si on est resté, comme Job, fidèle à Dieu, il restera toujours comme 1000 ans de paix caché au fond de notre coeur. Et l'Eglise catholique a condamné définitivement le sens MATERIEL (1000 ans de règne politique du Christ sur terre) de ce texte. Je ne savais pas que les Protestants évangéliques croyaient au Millenium, comme les Témoins de Jéhovah d'ailleurs ! Es-tu évangélique toi-même l'ami ? à + |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 10 Mai 2011, 10:40 | |
| Pour le millenium, se reporter et poursuivre le débat ici ...MERCI :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 10 Mai 2011, 14:30 | |
| Salam cher frere et ami Mario, Je viens de decouvrir que tu m'avais repondu il y a des "lustres". Je suis desolé de repondre que maintenant. - mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
Pourtant voici ce que Daniel dit :
"Je levai les yeux, je regardai, et voici, un bélier se tenait devant le fleuve, et il avait des cornes; ces cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et elle s'éleva la dernière.
Je vis le bélier qui frappait de SES cornes à l'occident, au septentrion et au midi; aucun animal ne pouvait lui résister, et il n'y avait personne pour délivrer ses victimes; il faisait ce qu'il voulait, et il devint puissant.
Comme je regardais attentivement, voici, un bouc venait de l'occident, et parcourait toute la terre à sa surface, sans la toucher; ce bouc avait une grande corne entre les yeux.
Il arriva jusqu'au bélier qui avait des cornes, et que j'avais vu se tenant devant le fleuve, et il courut sur lui dans toute sa fureur.
Je le vis qui s'approchait du bélier et s'irritait contre lui; il frappa le bélier et lui brisa les deux cornes, sans que le bélier eût la force de lui résister; il le jeta par terre et le foula, et il n'y eut personne pour délivrer le bélier." (Daniel 8:3/7)
Peux tu me dire ici :
Qui est ce bouc à deux cornes dont l'une était plus haute que l'autre, et elle s'éleva la dernière ? L'Occident au septentrion et au Midi etait-il frappé par les 2 Cornes du bouc ou par une seule corne ? Qui est ce bouc à 1 corne ? Que signifie les deux cornes brisées?
Merci de ta reponse
Selon ce que je crois savoir :
Les 2 cornes du bélier (verset 8, 3) : "Dn 8:20- Le bélier que tu as vu, ses deux cornes, ce sont les rois des Mèdes et des Perses."
La plus haute, c'est celle de la puissance perse qui l'emporte sur la puissance mède à laquelle elle succède tout en s'en faisant un allié ! Ok, donc tu vois que c'est le royaume Medo Perse representé par 1 seul bouc. - Citation :
- Les deux cormes brisées : "Dn 8:21- Le bouc velu est le roi de Yavân, la grande corne qui est entre ses yeux, c'est le premier roi.
Dn 8:22- La corne brisée et les quatre cornes qui ont poussé à sa place, sont quatre royaumes issus de sa nation mais qui n'auront pas sa force. "
Il s'agit de la mort d'Alexandre et de sa lignée . OK - Citation :
- Es-tu satisfait, mon cher NOOR. ???
Je dirais plutot que je suis d'accord sur ces points. En bref : Royaume 1 : Empire babylonien Royaume 2 : Empire Medo Perse (Bouc à 2 cornes) Royaume 3 : Empire Grec (divisé en 4 royaumes apres la mort d'Alexandre le Grand) Maintenant que tu as vu que le royaume suivant du royaume Medo Perse, est l'empire grec, quel est l'empire qui vient apres ? Je recite Daniel evoquant l'empire grec : 2.32 La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain; et 7.6 Après celle-là, je contemplais, et en voici une autre comme un léopard ; elle avait sur son dos quatre ailes d'oiseau ; et cette bête avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée.Et voici l'empire suivant : 7.7 Après cela, je contemplais dans les visions de la nuit, et voici une quatrième bête, effrayante, terrible et extraordinairement forte ; elle avait des dents de fer très grandes ; elle dévorait et brisait, et le reste elle le foulait de ses pieds ; et elle était différente de toutes les bêtes qui l'avaient précédée, et elle avait dix cornes. 7.8 Je considérais les cornes, et voici une autre corne, petite, s'éleva au milieu d'elles, et trois des premières cornes furent arrachées par elle ; et voici, il y avait à cette corne des yeux comme des yeux d'homme, et une bouche qui se vantait de grandes choses.
Cette vision s'accorde avec celle ci : 2.40 Et un quatrième royaume sera fort comme le fer ; de même que le fer brise et fracasse tout, ainsi, pareil au fer qui met en pièces, 2.41 il brisera et mettra en pièces tous les autres. Et si tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, c'est que ce sera un royaume divisé ; il y aura en lui de la solidité du fer, selon que tu as vu du fer mêlé d'argile ; 2.42 mais comme les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, sa royauté sera en partie forte et en partie fragile. 2.43 Si tu as vu le fer mêlé d'argile, c'est qu'ils seront mêlés de semence d'homme, mais ils ne tiendront pas l'un à l'autre, de même que le fer ne se mêle pas avec l'argile.Cordialement, |
| | | petitsoleil
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 10 Mai 2011, 21:36 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
Royaume 1 : Empire babylonien Royaume 2 : Empire Medo Perse (Bouc à 2 cornes) Royaume 3 : Empire Grec (divisé en 4 royaumes apres la mort d'Alexandre le Grand)
Maintenant que tu as vu que le royaume suivant du royaume Medo Perse, est l'empire grec, quel est l'empire qui vient apres ? A moins que, cher Noorfisabillah, que le 2ème soit le Mède et le 3 ème , le Perse ; ce qui donne le n° 4 à l'Empire grec... ? Qu'en penses-tu ? Bonne soirée |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 10 Mai 2011, 23:27 | |
| - petitsoleil a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
Royaume 1 : Empire babylonien Royaume 2 : Empire Medo Perse (Bouc à 2 cornes) Royaume 3 : Empire Grec (divisé en 4 royaumes apres la mort d'Alexandre le Grand)
Maintenant que tu as vu que le royaume suivant du royaume Medo Perse, est l'empire grec, quel est l'empire qui vient apres ?
A moins que, cher Noorfisabillah, que le 2ème soit le Mède et le 3 ème , le Perse ; ce qui donne le n° 4 à l'Empire grec... ?
Qu'en penses-tu ?
Bonne soirée
Salam cher Petitsoleil, J'aurais été d'accord avec toi, s'il y avait un belier pour representer Mede et un belier pour representer Perse, soit 2 beliers. Mais ce n'est pas le cas. Le bouc ou le belier symbolise un empire. En effet, lorsque tu lis Daniel 8, l'empire Medo Perse est representé par un seul belier (et non 2), et l'empire grec est representé par un seul bouc : Empire Medo perse8.3 Je levai les yeux, je regardai, et voici, un bélier se tenait devant le fleuve, et il avait des cornes; ces cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et elle s'éleva la dernière.Le belier, c'est un empire Les deux cornes representent Mede et Perse. Celle qui s'eleve est Perse. Empire grec8.5 Comme je regardais attentivement, voici, un bouc venait de l'occident, et parcourait toute la terre à sa surface, sans la toucher; ce bouc avait une grande corne entre les yeux.Le Bouc, c'est un empire la grande corne represente le roi Alexandre. Puis tu lis que la grande corne (Alexandre) du bouc (empire) se brisa (mort d'Alexandre). Quatre s'eleverent pour la remplacer. Donc le bouc à quatre cornes, soit l'empire grec en quatre monarchies : 8.8 Le bouc devint très puissant; mais lorsqu'il fut puissant, sa grande corne se brisa. Quatre grandes cornes s'élevèrent pour la remplacer, aux quatre vents des cieux.Cette representation du bouc à quatre cornes dans Daniel 8 est celle de la bete dans Daniel 7 : le leopard à quatre tetes7.6 Après cela je regardai, et voici, un autre était semblable à un léopard, et avait sur le dos quatre ailes comme un oiseau; cet animal avait quatre têtes, et la domination lui fut donnée.Les quatres tetes representent les quatres monarchies qui succederent le Roi Alexandre. En conclusion, mon cher Petitsoleil, Mede et Perse ne peuvent representer deux animaux (empires) Il reste toujours la quatrieme bete dans Daniel 7, qui n'est autre que les jambes et pieds de la statue dans Daniel 2. Et qui vient apres l'empire Grec ? Cordialement, |
| | | petitsoleil
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mer 11 Mai 2011, 21:09 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- petitsoleil a écrit:
A moins que, cher Noorfisabillah, que le 2ème soit le Mède et le 3 ème , le Perse ; ce qui donne le n° 4 à l'Empire grec... ?
Qu'en penses-tu ?
Bonne soirée
Salam cher Petitsoleil,
J'aurais été d'accord avec toi, s'il y avait un belier pour representer Mede et un belier pour representer Perse, soit 2 beliers.
Mais ce n'est pas le cas.
Le bouc ou le belier symbolise un empire.
En effet, lorsque tu lis Daniel 8, l'empire Medo Perse est representé par un seul belier (et non 2), et l'empire grec est representé par un seul bouc :
Empire Medo perse 8.3 Je levai les yeux, je regardai, et voici, un bélier se tenait devant le fleuve, et il avait des cornes; ces cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et elle s'éleva la dernière.
Le belier, c'est un empire Les deux cornes representent Mede et Perse. Celle qui s'eleve est Perse.
....................................................... Cordialement,
Et donc tu le reconnais toi-même, cher Noorfisabilah, il y a bien deux Empires représentés par ces deux cornes !!! Selon Wikipedia, "-550 : Cyrus II détruit l'Empire mède et fonde l'Empire perse, qui s'étendra à tout le Moyen-Orient, de la mer Égée à l'Inde, de l'Égypte à l'Afghanistan. Naissance de Darius Ier, roi de Perse. † 486 av. J.-C ." |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mer 11 Mai 2011, 21:52 | |
| - petitsoleil a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
Salam cher Petitsoleil,
J'aurais été d'accord avec toi, s'il y avait un belier pour representer Mede et un belier pour representer Perse, soit 2 beliers.
Mais ce n'est pas le cas.
Le bouc ou le belier symbolise un empire.
En effet, lorsque tu lis Daniel 8, l'empire Medo Perse est representé par un seul belier (et non 2), et l'empire grec est representé par un seul bouc :
Empire Medo perse 8.3 Je levai les yeux, je regardai, et voici, un bélier se tenait devant le fleuve, et il avait des cornes; ces cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et elle s'éleva la dernière.
Le belier, c'est un empire Les deux cornes representent Mede et Perse. Celle qui s'eleve est Perse.
....................................................... Cordialement,
Et donc tu le reconnais toi-même, cher Noorfisabilah, il y a bien deux Empires représentés par ces deux cornes !!! Mon cher Petitsoleil, tu me fais reconnaitre ce que je ne reconnais pas. Lis mon precedent commentaire (je l'ai surligné en rouge) J'ai dit que le belier symbolise UN EMPIRE (un seul et non 2)Les cornes symbolisent la composition de cette empire. Et c'est Mede et Perse. C'est UN SEUL empire La bible annotee va dans ce sens : Un bélier.. ; il avait deux cornes : d'après le verset 20, la puissance médo-perse.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Tu lis bien ici "LA" et non "LES" puissance medo-perse la bible annotee continue : " Verset 5
Seconde monarchie : l'ours
(La poitrine et les bras d'argent, 2.39.)
Elle dressait l'un de ses côtés. Le sens de cette phrase n'est pas certain ; on l'a traduite aussi : et elle établit une seule domination. Ce sens s'appliquerait soit à l'unité de la puissance médo-perse, soit à l'absorption de l'empire babylonien par cette puissance. Mais il nous paraît bien plus conforme au sens du texte d'admettre que l'ours est représenté ici comme élevant l'une de ses jambes pour l'attaque. Cette image correspond évidemment à celle du bélier qui avait une corne plus haute que l'autre, 8.3, et désigne naturellement la prépondérance de la nation perse sur la nation mède dans la monarchie médo-perse." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La encore, l'explication est un seul empire medo-perse. L'exemple du belier à deux cornes correspond à l'ours dans Daniel 7 je termine par ceci (toujours bible annotee) : " L'explication en vogue aujourd'hui parmi les commentateurs qui font du livre de Daniel une composition non prophétique du temps des Maccabées, consiste à voir dans ce second empire la Médie seule, par opposition à la Perse qui serait représentée par la bête suivante. Cette explication nous paraît inconciliable à la fois avec l'histoire et avec la manière de s'exprimer de l'auteur du livre. L'histoire ne connaît qu'un empire médo-perse unique, au sein duquel l'autorité appartint, d'abord à la dynastie mède, puis à la dynastie perse. M. Maspéro (Histoire ancienne des peuples de l'Orient, page 509), d'accord avec M. Rawlinson (The five great monarchies, tome II, pages 422 à 426), après avoir raconté les dissensions à la suite desquelles Cyrus (perse) l'emporta sur Astyage (mède), s'exprime en ces termes : Ce fut un changement de dynastie plutôt qu'une conquête étrangère. Astyage et ses prédécesseurs avaient été rois des Mèdes et des Perses ; Cyrus et ses successeurs furent rois des Perses et des Mèdes. Le livre de Daniel envisage les choses de la même manière. Il distingue sans doute entre une dynastie mède et une dynastie perse, quand il parle des deux rois : Darius (mède) et Cyrus (perse) ; mais il n'établit nullement pour cela deux monarchies différentes. Bien au contraire, il dit 5.28 : Le royaume de Babylone est donné aux Mèdes et aux Perses ; 6.8,12,15 : la loi des Mèdes et des Perses. 11.1-2, après avoir parlé de Darius le Mède, l'auteur continue en disant : Il y aura encore trois rois en perse, ce qui prouve qu'à ses yeux Darius le Mède est en même temps roi persan. Enfin, au chapitre 8, le royaume des Mèdes et des Perses est représenté par un seul animal ; le bélier à deux cornes, comparez particulièrement le verset 20 : Le bélier à deux cornes que tu as vu, ce sont les rois des Mèdes et des Perses. Dans le tableau du chapitre 2, nous retrouvons, dans l'image de la poitrine avec les deux bras d'argent, la même dualité que dans les emblèmes des chapitres 7 et 8 (les deux côtés, dont l'un plus élevé que l'autre, et les deux cornes, dont l'une plus haute que l'autre : les Perses qui ont acquis la prépondérance sur les Mèdes). Nous voyons donc qu'il s'agit ici de la monarchie médo-perse et qu'il est tout à fait arbitraire de statuer, à l'encontre de preuves si nombreuses, un second empire ne représentant que la Médie, à l'exclusion de la Perse, afin de réserver à celle-ci la troisième place."[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Je pense que c'est suffisamment clair. Cordialement, |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mer 11 Mai 2011, 21:59 | |
| - petitsoleil a écrit:
Selon Wikipedia, "-550 : Cyrus II détruit l'Empire mède et fonde l'Empire perse, qui s'étendra à tout le Moyen-Orient, de la mer Égée à l'Inde, de l'Égypte à l'Afghanistan. Naissance de Darius Ier, roi de Perse. † 486 av. J.-C ." Bible annotee : " M. Maspéro (Histoire ancienne des peuples de l'Orient, page 509), d'accord avec M. Rawlinson (The five great monarchies, tome II, pages 422 à 426), après avoir raconté les dissensions à la suite desquelles Cyrus (perse) l'emporta sur Astyage (mède), s'exprime en ces termes : Ce fut un changement de dynastie plutôt qu'une conquête étrangère. Astyage et ses prédécesseurs avaient été rois des Mèdes et des Perses ; Cyrus et ses successeurs furent rois des Perses et des Mèdes. Le livre de Daniel envisage les choses de la même manière. Il distingue sans doute entre une dynastie mède et une dynastie perse, quand il parle des deux rois : Darius (mède) et Cyrus (perse) ; mais il n'établit nullement pour cela deux monarchies différentes. Bien au contraire, il dit 5.28 : Le royaume de Babylone est donné aux Mèdes et aux Perses ; 6.8,12,15 : la loi des Mèdes et des Perses. 11.1-2, après avoir parlé de Darius le Mède, l'auteur continue en disant : Il y aura encore trois rois en perse, ce qui prouve qu'à ses yeux Darius le Mède est en même temps roi persan. " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Ca ne peut etre plus clair Cordialement, |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Ven 13 Mai 2011, 21:02 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- bible annotee continue :
"Verset 5
Seconde monarchie : l'ours
(La poitrine et les bras d'argent, 2.39.)
Elle dressait l'un de ses côtés. Le sens de cette phrase n'est pas certain ; on l'a traduite aussi : et elle établit une seule domination. Ce sens s'appliquerait soit à l'unité de la puissance médo-perse, soit à l'absorption de l'empire babylonien par cette puissance. Mais il nous paraît bien plus conforme au sens du texte d'admettre que l'ours est représenté ici comme élevant l'une de ses jambes pour l'attaque. Cette image correspond évidemment à celle du bélier qui avait une corne plus haute que l'autre, 8.3, et désigne naturellement la prépondérance de la nation perse sur la nation mède dans la monarchie médo-perse."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La encore, l'explication est un seul empire medo-perse. L'exemple du belier à deux cornes correspond à l'ours dans Daniel 7
je termine par ceci (toujours bible annotee) :
"L'explication en vogue aujourd'hui parmi les commentateurs qui font du livre de Daniel une composition non prophétique du temps des Maccabées, consiste à voir dans ce second empire la Médie seule, par opposition à la Perse qui serait représentée par la bête suivante. Cette explication nous paraît inconciliable à la fois avec l'histoire et avec la manière de s'exprimer de l'auteur du livre. L'histoire ne connaît qu'un empire médo-perse unique, au sein duquel l'autorité appartint, d'abord à la dynastie mède, puis à la dynastie perse. Mais justement , mon cher NOOR, cette Bible annotée a une exégèse qui lui est personnelle . Ainsi ppour la datation du Livre de DANIEL, il me semble évident que ce Texte a été écrit , non pas au temps de Nabuchodonosor, mais du temps des Maccabées justement ! Fraternellement |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Sam 14 Mai 2011, 01:32 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
Mais justement , mon cher NOOR, cette Bible annotée a une exégèse qui lui est personnelle . Mon cher Mario, il n'y a pas qu'elle. La Bible du Semeur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La bible Darby [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]L'epelorient [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]The A.R Faussett Bible notes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La Bible de Geneve (1599) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]John Wesley's notes [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Matthew Henry Commentary on the Whole Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Bible explained [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et bien d'autres encore. Le plus juste est de refuter d'abord ce que dit la Bible annotée, à savoir ceci : " M. Maspéro (Histoire ancienne des peuples de l'Orient, page 509), d'accord avec M. Rawlinson (The five great monarchies, tome II, pages 422 à 426), après avoir raconté les dissensions à la suite desquelles Cyrus (perse) l'emporta sur Astyage (mède), s'exprime en ces termes : Ce fut un changement de dynastie plutôt qu'une conquête étrangère. Astyage et ses prédécesseurs avaient été rois des Mèdes et des Perses ; Cyrus et ses successeurs furent rois des Perses et des Mèdes. Le livre de Daniel envisage les choses de la même manière. Il distingue sans doute entre une dynastie mède et une dynastie perse, quand il parle des deux rois : Darius (mède) et Cyrus (perse) ; mais il n'établit nullement pour cela deux monarchies différentes. Bien au contraire, il dit 5.28 : Le royaume de Babylone est donné aux Mèdes et aux Perses ; 6.8,12,15 : la loi des Mèdes et des Perses. 11.1-2, après avoir parlé de Darius le Mède, l'auteur continue en disant : Il y aura encore trois rois en perse, ce qui prouve qu'à ses yeux Darius le Mède est en même temps roi persan. " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - Citation :
- Ainsi ppour la datation du Livre de DANIEL, il me semble évident que ce Texte a été écrit , non pas au temps de Nabuchodonosor, mais du temps des Maccabées justement !
Je pourrais te repondre mon cher Mario mais il est preferable de rester sur les songes de Daniel juste pour ne pas faire de hors sujet. La datation du livre de Daniel n'est pas importante pour le moment, sinon on s’arrêterait pratiquement à chaque livre qui compose la Bible. Il serait donc intéressant de me presenter tes objections concernant les dires de la Bible annotee, en restant en corrélation avec l'histoire. (texte citée précédemment). Merci. Cordialement, |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Sam 14 Mai 2011, 09:54 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
Le plus juste est de refuter d'abord ce que dit la Bible annotée, à savoir ceci :
"M. Maspéro (Histoire ancienne des peuples de l'Orient, page 509), d'accord avec M. Rawlinson (The five great monarchies, tome II, pages 422 à 426), après avoir raconté les dissensions à la suite desquelles Cyrus (perse) l'emporta sur Astyage (mède), s'exprime en ces termes : Ce fut un changement de dynastie plutôt qu'une conquête étrangère. Astyage et ses prédécesseurs avaient été rois des Mèdes et des Perses ; Cyrus et ses successeurs furent rois des Perses et des Mèdes. Le livre de Daniel envisage les choses de la même manière. Il distingue sans doute entre une dynastie mède et une dynastie perse, quand il parle des deux rois : Darius (mède) et Cyrus (perse) ; mais il n'établit nullement pour cela deux monarchies différentes. Bien au contraire, il dit 5.28 : Le royaume de Babylone est donné aux Mèdes et aux Perses ; 6.8,12,15 : la loi des Mèdes et des Perses. 11.1-2, après avoir parlé de Darius le Mède, l'auteur continue en disant : Il y aura encore trois rois en perse, ce qui prouve qu'à ses yeux Darius le Mède est en même temps roi persan. "
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il serait donc intéressant de me presenter tes objections concernant les dires de la Bible annotee, en restant en corrélation avec l'histoire. (texte citée précédemment). Merci.
Cordialement, Je te cite, mon cher NOOR : Le royaume de Babylone est donné aux Mèdes et aux Perses ; 6.8,12,15 : la loi des Mèdes et des Perses. 11.1-2, après avoir parlé de Darius le Mède, l'auteur continue en disant : Il y aura encore trois rois en perse, ce qui prouve qu'à ses yeux Darius le Mède est en même temps roi persan.En Perse, NOOR, en Perse, mais en Perse il peut y avoir des empires Mèdes et Perses, et Grecs qui s'y installent ! Donc j'ai l'impression que cet argument ne tient pas ! |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Sam 14 Mai 2011, 17:11 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
Je te cite, mon cher NOOR :
Le royaume de Babylone est donné aux Mèdes et aux Perses ; 6.8,12,15 : la loi des Mèdes et des Perses. 11.1-2, après avoir parlé de Darius le Mède, l'auteur continue en disant : Il y aura encore trois rois en perse, ce qui prouve qu'à ses yeux Darius le Mède est en même temps roi persan.
En Perse, NOOR, en Perse, mais en Perse il peut y avoir des empires Mèdes et Perses, et Grecs qui s'y installent !
Donc j'ai l'impression que cet argument ne tient pas ! Mon cher Mario, Cyrus (roi des Perses) a conquis l'empire Mede 11 ans avant de conquérir Babylone. Astyage etait le dernier roi des Medes. Et ce dernier fut vaincu par Cyrus. Il n'y avait donc plus d'empire Mede. Ce qui fait que Cyrus était aussi le roi des Mèdes. C'est un fait historique. Aussi, je vais te citer historiquement quelques paragraphes qui montre bien qu'il n'y avait qu'un seul empire Medo Perse, avant la prise de Babylone, jusqu'à leur defaite par Alexandre le Grand. Donc aussi bien dirigé par Cyrus et Darius : " C’est ici que commence, à proprement parler, l’Empire des Perfes & des Médes réunis fous une même autorité. Cette Empire, depuis Cyrus qui en fut le premier Roi, jusqu’à Darius Codoman qui fut vaincu par Alexandre le Grand, a duré l’espace de deux cent fix ans, depuis l’annee du monde 3468, jusqu’à 3674. Mais je ne dois parler dans ce volume que des trois premiers Rois, & il me reste peu de chofe à dire de celui qui a été le fondateur de ce nouvel Empire" ( Histoire ancienne des Egyptiens, des Carthaginois, des Assyriens, des Babyloniens, des Medes et des Perses, des Macedoniens, des Grecs. par M. Rollin) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" Astyage vaincu par Cyrus, ce dernier choisit Ecbatane (aujourd'hui Hamadan) comme capitale de l'Iran unifié, Mèdes et Perses poursuivant dès lors une destinée commune. Les deux royaumes réunis sous son pouvoir, Cyrus se trouve à la tête d'un empire auquel ses importantes richesses naturelles et sa situation géographique imposent un rôle d'intermédiaire entre les civilisations occidentales et extrême-orientales.
" Encyclopedie Larousse[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cyrus II le Grand (vers 556-530 avant J.-C.), fils et successeur de Cambyse Ier, a été le fondateur de l'Empire achéménide. Roi d'Anshan, il se révolta contre son seigneur, le Mède Astyage, devint roi des Mèdes et des Perses (550) et fit édifier sa résidence royale à Pasargades. Il conquit l'Asie Mineure jusqu'à la mer Égée après avoir défait Crésus (546) et l'État babylonien sur Nabonide (539). Il restitua aux villes de Mésopotamie leurs idoles et permit aux Juifs de rentrer à Jérusalem et de reconstruire le Temple (538). Cyrus périt dans un combat contre les Massagètes.Encyclopedie Larousse[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]« A la mort de Cambyse Ier, Cyrus II monte sur le trône d'Ansan alors sous domination Mède. Cyrus profitera alors des nombreux mécontentements que suscite la situation pour rassembler autour de lui des tribus hostiles au pouvoir central. En trois ans il parviendra à occuper la province de Persie et à en devenir également le roi; pourra alors commencer pour lui l'unification des deux royaumes. » (page 114) Dictionnaire Chronologique d’Histoire Universelle De l’Antiquité et du Moyen-Age[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]La Babylonie domina alors le monde de 586 à 539 avant JC. A la fin cette période, un autre roi, Cyrus le perse à la tête de l'empire Médo - Persan, fit la guerre à Babylone et l'a vaincu. Il délivra les juifs, et les rapatria dans leur royaume d'antan pour rebâtir Jérusalem détruit. Cyrus conquit aussi Lydia et l'Egypte. Lui succéda, Darius I, Xeres I, Artaxerxés I (464-425 av JC) et Darius III (521- 486). Le royaume Médo Perse persista depuis la prise de Babylone par Cyrus jusqu'à la bataille d'Arbèles en 331 av. JC., soit une période de 207 ans. Babylone c'est l'Irak actuel et l'empire Mede Perse c'est l'actuel Iran (du grec persis) qui a encore pour langue le persan et non l'arabe.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Tout commence une génération plus tôt, en 522 avant JC, lorsque Darius 1er succède à Cyrus le Grand et Cambyse sur le trône des Achéménides. Le «Grand Roi» des Perses et des Mèdes doit faire face dès son avènement à une grave crise de succession. Ses difficultés encouragent les cités grecques d'Asie mineure à rejeter la tutelle perse. La deuxième tentative est la bonne. Sous le commandement des généraux Datis et Artapherne, les Perses et leurs alliés, les Mèdes, débarquent dans la plaine de Marathon, à 35 km d'Athènes[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Astyage avait terminé sa vie : Cyaxare, son fils occupait le trône. Nériglissar, roi de Babylone redoutant les progrès de la puissance réunie des Mèdes et des Perses, rechercha l’amitié du roi des Indes, fit alliance avec Crésus, roi de Lydie ; et, ayant attiré dans son parti plusieurs autres princes, il porta ses armes contre Cyaxare. Celui-ci demanda des secours à Cambyse qui chargea son fils de lever, d’organiser et de commander un corps de trente mille hommes d’infanterie pour soutenir le roi des Mèdes dans cette guerre. Cyrus ordonna à deux cents Perses, distingués par leurs talents, leur bravoure et leur expérience, de choisir chacun quatre officiers ; et ces mille guerriers d’élite, qui contribuèrent tant par la suite aux succès et à la gloire de Cyrus, choisirent chacun, parmi les soldats les plus braves et les plus adroits, dix lanciers armés à la légère, dix frondeurs et dix archers. (…) L’armée babylonienne était de deux cent mille hommes de pied et de soixante mille chevaux. Les Mèdes et les Perses réunis pouvaient à peine lui opposer cent mille fantassins et vingt mille cavaliers.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]De 530 à 330 av. J.-C., cet empire grandit encore, s'augmente de l'Égypte , achève la conquête de l'Asie-Mineure, puis il entre en lutte avec la Grèce . Dans le Ve s. av. J.-C., les Guerres médiques (1) commencent à l'ébranler; s'affaissant sous le poids de sa puissance même, l'empire médo-persan s'épuise à comprimer des révoltes, et finit par tomber sous les coups d'Alexandre.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien](1) Guerre medique : Ensemble des trois guerres successives qui opposèrent l'empire perse (réunissant Perses et Mèdes) à la Grèce au cours du ve siècle avant Jésus-Christ.Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]« Depuis le milieu du VIème siècle avant J.-C. l'empire perse s'est accru de manière considérable. A l'époque, les Perses et leurs alliés, les Mèdes, sont commandés par le "Roi des Rois" Darius 1er, successeur de Cambyse et de Cyrus, fondateur de la dynastie achéménide » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Le coup d'État est présenté par Hérodote comme l'œuvre d'un petit groupe, se glissant discrètement dans le palais et assassinant Bardiya dans son lit, mais Darius dans l'inscription de Behistoun se présente comme « chef d'une armée de Mèdes et de Perses ». Il est plus probable que le renversement de Bardiya a fait l'objet de batailles militaires, les insurgés le poursuivant et l'exécutant dans une place forte où il s'était réfugié.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]En conclusion : L'Empire Babylonien est vaincu par l'empire Medo Perse (dirigé par Cyrus). L'Empire Medo Perse vaincu par l'empire Grec (dirigé par Alexandre). Qu'en dis tu mon cher Mario ? Cordialement,
Dernière édition par Noorfisabillah le Sam 14 Mai 2011, 17:48, édité 2 fois |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Sam 14 Mai 2011, 17:43 | |
| Et pourtant, lis bien ceci, mon cher NOOR : "Le premier roi mède attesté historiquement est Phraortes (675-653 avant J.-C.), qui meurt au cours d’un combat face au roi assyrien Assarhaddon. Le royaume mède tombe ensuite sous la coupe des Scythes, avant d’être libéré par son plus grand roi, Cyaxare (653-585 avant J.-C.). Celui-ci s’allie au Babylonien Nabopolassar pour détruire l’Empire Assyrien (prise de Ninive en 612 avant J.-C.). Il se lance ensuite sans succès dans un guerre contre le royaume Lydien. Mais son règne fait du royaume mède une grande puissance politique : il détruit le royaume d’Urartu, et soumet les Perses. Son successeur Astyage (585-550 avant J.-C.) est selon la tradition un roi de faible envergure. Il sera détrôné par le roi perse Cyrus II (qui est selon Hérodote son petit-fils, sa fille ayant épousé le roi perse Cambyse Ier), qui annexe le royaume mède. Celui-ci apparaît en fait comme la construction de Cyaxare, dont l’héritage est repris par les Perses, qui fondent le plus puissant Empire de leur temps. Les Mèdes n’ont pas laissé de sources écrites." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Gjx7u8mFclsJ:www.histoiredumonde.net/article.php3%3Fid_article%3D1030+histoire+des+M%C3%A8des&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr Fraternellement |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Sam 14 Mai 2011, 18:29 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Et pourtant, lis bien ceci, mon cher NOOR :
"Le premier roi mède attesté historiquement est Phraortes (675-653 avant J.-C.), qui meurt au cours d’un combat face au roi assyrien Assarhaddon. Le royaume mède tombe ensuite sous la coupe des Scythes, avant d’être libéré par son plus grand roi, Cyaxare (653-585 avant J.-C.). Celui-ci s’allie au Babylonien Nabopolassar pour détruire l’Empire Assyrien (prise de Ninive en 612 avant J.-C.). Il se lance ensuite sans succès dans un guerre contre le royaume Lydien. Mais son règne fait du royaume mède une grande puissance politique : il détruit le royaume d’Urartu, et soumet les Perses. Son successeur Astyage (585-550 avant J.-C.) est selon la tradition un roi de faible envergure. Il sera détrôné par le roi perse Cyrus II (qui est selon Hérodote son petit-fils, sa fille ayant épousé le roi perse Cambyse Ier), qui annexe le royaume mède. Celui-ci apparaît en fait comme la construction de Cyaxare, dont l’héritage est repris par les Perses, qui fondent le plus puissant Empire de leur temps. Les Mèdes n’ont pas laissé de sources écrites."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Gjx7u8mFclsJ:www.histoiredumonde.net/article.php3%3Fid_article%3D1030+histoire+des+M%C3%A8des&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr
Fraternellement
Mon cher Mario, ce texte ne me contredit pas. Cette histoire se situe bien AVANT la prise de Babylone et PENDANT le Nouvel Empire Babylonien. En plus, regarde ce que j'ai surligné en rouge dans ta citation. Tu ne peux pas me citer un empire qui existait deja PENDANT le Nouvel Empire Babylonien, car l'empire Mede, l'empire Perse, l'empire grec existaient deja au temps de Nebucadnetsar. Or, les propheties ne nous indiquent pas des empires existants mais plutot des empires (au "zenith" de leur puissance) succédant des empires vaincus. Lorsque Babylone fut prise, Cyrus etait alors dejà le Roi de l'empire Medo Perse. Plus encore, je te demanderais Stp de me dater (debut/fin) le nouvel empire babylonien, dirigé par Nebucadnetsar, et aussi l'empire Mede (debut/fin). Ainsi nous verrons si l'empire Mede succede l'empire babylonien, car ce qu'il ne faut surtout pas oublier : 2.38 il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or. 2.39 Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.Donc APRES la domination du Nouvel Empire Babylonien . Quel est l'empire qui a vaincu l'empire babylonien? Cordialement, |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Sam 14 Mai 2011, 21:37 | |
| En effet, ce que tu dis est tout à fait exact, mon cher NOOR, mais l'explication donnée par la Bible de Jérusalem ( explication que je retiens personnellement) est celle-ci :
"Le premier Royaume, = la première Bête du chapitre 7 , est Babylone ;
"Le second Royaume, = la seconde Bête du chapitre 7 , est le Royaume des Mèdes, qui , selon les vues historiques du livre de Daniel, ont succédé immédiatement aux Babyloniens . Et cela on le sait par le verset 1 du chapitre 6 ... "
Fraternellement et Bonne soirée frère NOOR . |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Dim 15 Mai 2011, 01:42 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- En effet, ce que tu dis est tout à fait exact, mon cher NOOR, mais l'explication donnée par la Bible de Jérusalem ( explication que je retiens personnellement) est celle-ci :
"Le premier Royaume, = la première Bête du chapitre 7 , est Babylone ;
"Le second Royaume, = la seconde Bête du chapitre 7 , est le Royaume des Mèdes, qui , selon les vues historiques du livre de Daniel, ont succédé immédiatement aux Babyloniens . Et cela on le sait par le verset 1 du chapitre 6 ... " Oui, j'avais lu l'annotation donnée par la Bible de Jerusalem à ce propos, et je trouve qu'elle est dans l'erreur, car malgré ce qu'elle dit : " Le second Royaume, = la seconde Bête du chapitre 7 , est le Royaume des Mèdes, qui , selon les vues historiques du livre de Daniel, ont succédé immédiatement aux Babyloniens." c'est erroné, le royaume Mede n'a pas succedé le royaume babylonien, puisqu'il existait deja tout comme le royaume perse et grec. De plus, l'annotation catholique est dans l'inexactitude et c'est manifeste lorsqu'elle identifie la poitrine et les bras en argent de la statue, ainsi que l'ours à l'empire Mede. Mais ce qu'elle a oublié, c'est le belier à deux cornes qui n'est autre que la representation du second royaume. Comment peut elle etre en discordance avec les 3 representations de Daniel 2 et 7 ? La bible de Jerusalem ainsi que la TOB se trouve, à mon sens, dans une grosse difficulté pour concilier, le 2eme royaume au belier à deux cornes. Pourtant il est dit clairement : 8.20 Le bélier que tu as vu, et qui avait des cornes, ce sont les rois des Mèdes et des Perses. L'histoire nous dit qui ont ete les rois des Medes et des Perses, à commencer par Cyrus jusqu'à Darius : Cyrus II Cambyse II Bardiya Darius 1er Xerxès 1er Artaxerxès 1er Xerxès II Sogdianos Darius II Artaxerxès II Artaxerxès III Arsès Darius III Codoman - Citation :
Et cela on le sait par le verset 1 du chapitre 6 ... Là encore, grosse erreur de la part de la bible de Jerusalem. Voila ce que dit le verset : 6.1 Darius trouva bon d'établir sur le royaume cent vingt satrapes, qui devaient être dans tout le royaume. Darius etait roi d'un grand empire deja Medo Perse, créé par Cyrus. Nous le voyons, à plusieurs reprises, dans le meme chapitre, que Darius regnait dans un empire Medo Perse : 6.8 Maintenant, ô roi, confirme la défense, et écris le décret, afin qu'il soit irrévocable, selon la loi des Mèdes et des Perses, qui est immuable.
6.12 Puis ils se présentèrent devant le roi, et lui dirent au sujet de la défense royale: N'as-tu pas écrit une défense portant que quiconque dans l'espace de trente jours adresserait des prières à quelque dieu ou à quelque homme, excepté à toi, ô roi, serait jeté dans la fosse aux lions? Le roi répondit: La chose est certaine, selon la loi des Mèdes et des Perses, qui est immuable.
6.15 Mais ces hommes insistèrent auprès du roi, et lui dirent: Sache, ô roi, que la loi des Mèdes et des Perses exige que toute défense ou tout décret confirmé par le roi soit irrévocable. L'empire Mede n'existait plus au temps de Darius, mais plutot un empire Medo Perse. Les indications de cette empire Medo Perse créé par Cyrus sont nombreuses dans le livre d'Esdras : 1.2 Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Éternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda.
1.7 Le roi Cyrus rendit les ustensiles de la maison de l'Éternel, que Nebucadnetsar avait emportés de Jérusalem et placés dans la maison de son dieu. 1.8 Cyrus, roi de Perse, les fit sortir par Mithredath, le trésorier, qui les remit à Scheschbatsar, prince de Juda.
5.14 Et même le roi Cyrus ôta du temple de Babylone les ustensiles d'or et d'argent de la maison de Dieu, que Nebucadnetsar avait enlevés du temple de Jérusalem et transportés dans le temple de Babylone, il les fit remettre au nommé Scheschbatsar, qu'il établit gouverneur,
6.1 Alors le roi Darius donna ordre de faire des recherches dans la maison des archives où l'on déposait les trésors à Babylone.Ainsi que le deuxieme livre des chroniques: 36.20 Nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, Nous lisons clairement que l'empire de Nebucadnestar sera dominé par l'empire de Cyrus. Coincidence ou concordance avec les paroles de Daniel à Nebucadnestar : 2.38 il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or. 2.39 Après toi, il s'élèvera un autre royaume, moindre que le tien; puis un troisième royaume, qui sera d'airain, et qui dominera sur toute la terre.
Sur ces citations : 1) Cyrus, roi des Perses, fut le 1er roi de l'empire Medo Perse, et domina par la suite l'empire Babylonien par une armee colossale unifiant les Medes et les Perses 2) Darius etait roi d'un empire deja Medo Perse. l'empire Mede n'existait plus au temps de Darius. - Citation :
Fraternellement et Bonne soirée frère NOOR . Bonne soiree egalement cher frere Mario Cordialement, |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Dim 15 Mai 2011, 14:16 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
c'est erroné, le royaume Mede n'a pas succedé le royaume babylonien, puisqu'il existait deja tout comme le royaume perse et grec. Mais admets-tu, mon cher NOOR., qu'il y ait une contradiction entre l'histoire réelle, et l'histoire biblique ??? |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Dim 15 Mai 2011, 19:34 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
c'est erroné, le royaume Mede n'a pas succedé le royaume babylonien, puisqu'il existait deja tout comme le royaume perse et grec.
Mais admets-tu, mon cher NOOR., qu'il y ait une contradiction entre l'histoire réelle, et l'histoire biblique ???
il y'a contradiction selon noorfisabillilah entre l'histoire réelle et l'histoire de VOS EXEGESES et non de l'histoire BIBLIQUE. tu sais bien qu'on a toujours dit dans ce lien exactement que vos EXEGESES se sont trompé dans le RECIT DE DANIEL. NOORFISABILILAH montre clairement que l'érreur n'est pas dans la BIBLE, mais vos exegeses |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Dim 15 Mai 2011, 21:20 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
c'est erroné, le royaume Mede n'a pas succedé le royaume babylonien, puisqu'il existait deja tout comme le royaume perse et grec.
Mais admets-tu, mon cher NOOR., qu'il y ait une contradiction entre l'histoire réelle, et l'histoire biblique ???
Mon cher frere Mario, je me permets seulement de me concentrer sur les propheties de Daniel, à savoir : * la statue (Daniel 2) * le lion, l'ours, le leopard, et la bete terrible à 10 cornes (Daniel 7) * Le belier à deux cornes et le bouc à une corne (Daniel 8) Il ne fait aucun doute que ces trois songes sont en etroite liaison. Ses propheties sont ils des inspirations divines? Si oui, nous devons les corréler avec l'histoire reelle. A moins que les propheties de Daniel soient fausses (ce serait insensé de le penser car cela aurait des répercussions sur la fiabilité de la bible et discrediterait le prophete Daniel) Or l'histoire reelle nous indique formellement que l'Empire Mede s'eteignit 11 ans avant la chute du nouvel empire babylonien, pour laisser place au puissant Empire Medo Perse, dirigé par Cyrus jusqu'à Darius III Codoman. Longtemps apres, Darius fut roi de l'empire DEJA EN PLACE : l'empire MEDO PERSE. Voila l'histoire reelle. D'autres annotateurs chretiens ont ete obligés de reconnaitre cette evidence, mais pas les annotateurs catholiques. Ils se trouvent alors dans une totale incoherence entre la prophetie et l'histoire reelle. Les annotateurs catholiques nous indiquent une histoire reelle erronée, en disant que : 1) Darius etait roi d'un empire Mede, ce qui est absolument faux, pour la simple et bonne raison que l'histoire reelle nous dit qu'il n'y avait qu'un seul empire Medo Perse en son temps. 2) Ils ajoutent encore à l'histoire reelle que l'empire Mede succeda à l'empire babylonien, ce qui est encore faux, puisque celui qui domina l'empire babylonien est Cyrus, dirigeant un empire Medo Perse (créé 11 ans plus tot) Deux choix : Soit les annotateurs catholiques se trompent face à l'histoire reelle Soit les propheties de Daniel sont erronés face à l'histoire reelle Il faut choisir. Cordialement, |
| | | bassir
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Dim 15 Mai 2011, 22:41 | |
| Salut tout le monde, Voila ce que j'ai trouvé sur le net concernant les manuscrits de la mer morte. Le Vatican occulte-t-il les fameux manuscrits ? - Citation :
- Dans un livre publié en Angleterre en 1991 et traduit en France en 1992, sous le titre La Bible confisquée, les auteurs, Michael Baigent et Richard Leigh, accusent le Vatican d'occulter les manuscrits de la mer Morte parce qu'ils ébranleraient des doctrines essentielles du christianisme.[1]
- Spoiler:
Première amorce de preuve avancée par les auteurs : les excessifs retards dans la publication. En effet, alors que plus de cinq cents textes ont été mis au jour dans la grotte 4 de Qumrân depuis sa découverte en 1952, il n'en a été publié qu'environ une centaine au bout de cinquante ans (les trois cents textes provenant d'autres grottes ont presque tous été publiés). Situation encore plus alarmante : la petite coterie d'éditeurs qui contrôle l'accès aux quatre cents textes inédits de la grotte 4 refuse de laisser d'autres chercheurs voir leur trésor secret. Secondo : Les éditeurs des textes de la grotte 4 sont en majorité des religieux catholiques, en poste à l'École biblique et archéologique française, dirigée par les dominicains et située dans la partie Est de Jérusalem (qui se trouvait sous autorité jordanienne jusqu'en 1967). L'équipe éditoriale fut recrutée en 1953 par le père Roland de Vaux qui, selon Baigent et Leigh, exerça une autorité quasiment tyrannique sur les rouleaux jusqu'à sa mort en 1971. L'équipe réunie par de Vaux comprenait Mgr Patrick Skehan, des États-Unis ; l'abbé Jean Starcky, de France; le père Jozef Milik, prêtre polonais qui depuis a quitté la prêtrise et s'est établi en France ; un chercheur allemand bientôt remplacé par un autre prêtre français, le père Maurice Baillet; et John Strugnell, qui se convertit ensuite au catholicisme. Le seul protestant de l'équipe était Frank Cross, venu alors du McCormick Theological Seminary et actuellement à Harvard. Un Anglais agnostique, John Allegro, complétait l'équipe. Mais aucun Juif.A la mort du père de Vaux, en 1971, un autre dominicain de l'École biblique, le père Pierre Benoît, lui succéda dans ses fonctions d'éditeur en chef. A la mort de Benoît en 1987, lui succéda John Strugnell, alors converti au catholicisme, jusqu'en 1991, où il fut révoqué par ses collègues après la publication de quelques propos violemment anti- sémites qu'il avait tenus à un journaliste israélien. A la mort de Starcky, son lot réservé de textes fut légué au père Émile Puech, également de l'École biblique. Quand Skehan mourut, son lot fut légué à Eugene Ulrich, de l'université de Notre Dame. Mais Baigent et Leigh ne s'arrêtent point là. Ils recherchent longuement où, en définitive, réside l'autorité : "A qui, finalement, l'équipe internationale devait-elle rendre compte ? Théoriquement, ses membres auraient dû le faire à leurs pairs, aux autres chercheurs [non confessionnels, libres, indépendants]. En réalité, l'équipe internationale semblait ne se reconnaître de compte à rendre à quiconque, sauf à l'École biblique de Jérusalem. Et à qui l'École biblique devait-elle rendre compte ?" - Au Vatican, bien sûr ! Les Religieux ont fait vou d'obéissance au saint-siège, on le sait ! Le Vatican occulte-t-il les fameux manuscrits ? Par leurs investigations personnelles et minutieuses, Baigent et Leigh ont mis à découvert, selon leurs termes, une révélation capitale, non seulement pour nous, mais aussi pour d'autres chercheurs indépendants dans ce domaine : l'École biblique était directement branchée sur le Vatican, à défaut du pape en personne. Dès ses débuts, l'École biblique a été étroitement affiliée à la Commission biblique pontificale. Selon les auteurs, l'École biblique est un "auxiliaire de la machine de propagande de la Commission [biblique pontificale] - un instrument de diffusion de la doctrine catholique sous couvert de recherche historique et archéologique". De Vaux lui-même fut nommé consulteur auprès de cette commission ; à sa mort, Benoît lui succéda dans cette fonction. A la mort de Benoît, son successeur à la tête de l'École biblique fut nommé consulteur auprès de la commission.Le cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la commission, dirige également un autre organisme catholique, la Congrégation pour la doctrine de la foi. La Congrégation est l'héritière de ce que les auteurs nomment une très ancienne ascendance : En 1542, elle avait pris officiellement le nom de Saint-Office. Et auparavant, on l'appelait la Sainte Inquisition.Si Ratziner dirige la Congrégation, le chef officiel n'en demeure pas moins le pape en exercice. Aujourd'hui, Ratzinger, en tant que directeur exécutif, porte le titre de secrétaire de la Congrégation, qui, "autrefois, était appelé le Grand Inquisiteur". Les auteurs continuent: "De tous les services de la Curie romaine, celui de la Congrégation pour la doctrine de la foi est le plus puissant. Et de tous les cardinaux de la Curie, Ratzinger est peut-être le plus proche du pape.Les positions de Ratzinger prises au sein de la Congrégation pour la doctrine de la foi déterminent celles de la Commission biblique pontificale, dont il est aussi le préfet, et de là filtrent ensuite dans l'École biblique. "Ratzinger est décrit comme un homme profondément pessimiste" qui pense que "seule la suppression de tout dissentiment peut assurer la survie de l'Église en tant que foi une. D'après lui, ceux qui ne partagent pas son pessimisme sont "aveugles ou induits en erreur". "Le rôle joué à un haut niveau par l'Église dans les recherches sur les manuscrits de la mer Morte, comme ceci le démontre, concluent les auteurs, "ne peut qu'engendrer une forte suspicion ". Une suspicion que viennent étayer les attitudes reflétées par certains membres de l'équipe éditoriale, tel M, Skehan, qui a exprimé l'opinion, disent les deux auteurs qu'en définitive, le travail de tout bibliste devrait être guidé et déterminé par la doctrine de l'Église et [citant ici Skehan) "être toujours soumis au droit souverain de notre sainte mère l'Église de juger en dernier recours de ce qui concorde effectivement avec l'enseignement qu'elle a reçu du Christ". "Que se passe-t-il si l'on découvre quelque chose que l'on ne parvient pas à rendre ainsi conforme ?" demandent les auteurs. Ils poursuivent : "D'après les déclarations du père Skehan, la réponse à cette question semble claire. Tout ce, qui ne peut être subordonné ou adapté à la doctrine existante de l'Eglise doit, par nécessité, être éliminé. La position du père Skehan, nous disent-ils, trouvait un écho manifeste dans celle du pape Pie XII en personne, qui soutenait que "l'exégète biblique a une fonction et une responsabilité à assumer dans des questions aux implications importantes pour l'Église".Avec cet arrière-plan, on comprend aisément pourquoi "de Vaux tenait à éviter, autant que possible, d'embarrasser les autorités chrétiennes", déclarent les auteurs. De toute évidence, certaines données de Qumrân étaient précisément jugées susceptibles de le faire. Pour éviter cet embarras, l'équipe dirigée par de Vaux ***çut et "imposa [pour des raisons que l'on connaît] une rigide orthodoxie pour l'interprétation" des rouleaux. "Toute déviation de cette interprétation équivalait à une hérésie. Oser contester était risqué pour sa propre crédibilité... Au fil des années, progressivement, cette orthodoxie dans l'interprétation [est devenue] d'un dogmatisme croissant."Les auteurs sous-entendent que de Vaux et ses collègues pourraient même détruire - ou avoir détruit - certains documents compromettants. "Que ferait exactement l'École biblique si, parmi les documents de Qumrân non publiés ou peut-être non encore découverts, des données défavorables à la doctrine de l'Église faisaient surface?" Et encore : "Même si le gouvernement israélien prenait des mesures autoritaires et ordonnait la libération immédiate des matériaux de Qumrân, comment pourrions-nous avoir la certitude que des données susceptibles de mettre l'Église en péril verraient jamais le jour?". Cependant, les savants égarés pouvaient être remis dans le droit chemin par des moyens moins draconiens que la destruction de documents. Prenons le cas de John Allegro, l'unique agnostique de l'équipe et, de surcroît, le seul membre à publier tous les manuscrits qui lui avaient été assignés. Strugnell, suite à cette publication, rédigea une "longue critique hostile" - de cent treize pages - que Robert Eisenman, directeur du Département des études religieuses à la California State University, à Long Beach, qualifia de "travail de démolition". Très tôt, Allegro avait "commencé à s'exaspérer de l'application contrainte déployée [par l'équipe] pour dissocier le christianisme de la communauté qoumrânienne et de ses rouleaux". II s'aliéna rapidement les autres membres de l'équipe, surtout après leurs efforts pour faire obstacle à ses perspectives très libres, qu'ils rejetaient. Les autres contestataires des opinions de l'équipe furent, de même, réduits au silence.Le principal postulat de l'interprétation orthodoxe des manuscrits concerne leur date. "L'élément décisif pour déterminer la signification des manuscrits, et leur lien, ou leur absence de lien, avec le christianisme était, évidemment, leur datation." Par conséquent, dans la "perspective du consensus", expression désignant la perspective de l'équipe, "les textes de Qumrân étaient considérés comme très antérieurs à l'ère chrétienne". Tout ce qui était "susceptible de bouleverser la datation et la chronologie "sûres" établies par l'équipe internationale pour l'ensemble du corpus des rouleaux" était étouffé. Une fois "replacés en toute sécurité dans des temps préchrétiens, [les rouleaux se trouvaient] désarmés de toute éventuelle capacité de contester l'enseignement et la tradition du Nouveau Testament". Ainsi, l'équipe "désamorça efficacement tout potentiel explosif que pourraient receler les manuscrits de la mer Morte."Lorsque les raisons de commodité et la stabilité de la théologie chrétienne le dictaient, les témoignages contraires étaient "ignorés". Selon un autre principe de l'interprétation orthodoxe, les manuscrits et leurs auteurs devaient autant que possible rester dissociés du "christianisme primitif", tel que le décrit le Nouveau Testament. Ainsi, le consensus orthodoxe "présentait les croyances de la communauté de Qumrân comme entièrement différentes du christianisme". La lutte pour le contrôle des manuscrits de la mer Morte est d'une complexité byzantine et ses enjeux sont élevés. Pour quiconque n'a pas une connaissance familière de ses méandres, Baigent et Leigh plaident une cause séduisante - et même peut-être convaincante -, affirmant que le Vatican, ou du moins les religieux catholiques, occulte les manuscrits pour des raisons doctrinales. Mais, en fait, l'accusation porte sur l'autorité même de l'Eglise et sur le pouvoir religieux.J'avoue qu'il semble peut-être vaniteux de ma part de le dire, car Baigent et Leigh font quelques remarques extrêmement flatteuses sur la campagne de six années menée par la Biblical Archaeology Review pour obtenir le libre accès aux rouleaux tenus encore secrets. Les auteurs nous disent "influents", nous citent longuement et avec approbation; notre "contribution fut immense". Leur thèse principale n'en est pas moins combattue par toutes les branches du catholicisme. Commençons par une constatation générale: les chercheurs catholiques sont aujourd'hui considérés à l'avant-garde de l'exégèse biblique moderne[2]. Le Catholic Biblical Quarterly fait partie des revues de recherche biblique les plus réputées du monde. [Or, ces chercheurs catholiques ne peuvent pas être impartiaux; c'est tellement contraire à leur état d'esprit de croyants bercés depuis l'enfance dans cette religion].Mais cette affaire allait vite devenir "le scandale scientifique par exellence du XXe siècle", d'après les termes employés par le professeur Gesa Vermes qui publia en 1977 The Dead Sea Scolls : Qumran in Perspective, car, trente ans après leur découverte, la publication stagnait lamentablement. C'était impossible pour des chercheurs indépendants, d'obtenir la moindre information ou document pour étayer leurs propres prospections .[3]Baigent et Leigh citent le sort de John Allegro : il publia les textes qui lui avaient été assignés, et ses travaux furent sauvagement revus par Strugnell, qui consacra plus de cent pages à en corriger les "erreurs". Mais ceci ne put se produire que parce que la compréhension du texte présentée par Allegro était stupéfiante, et que ses interprétations étaient contraires à celles de l'équipe. Nul doute que Strugnell ait éprouvé une certaine jubilation à corriger les "erreurs" d'Allegro et, à ma connaissance, plusieures personnes ont pris la défense des travaux d'Allegro, mais c'était trop tard. De plus, une émission télévisée à la BBC parlant des travaux d'Allegro fut sans cesse reportée et ne fut diffusée qu'en été à une heure de faible audience. Enfin, comme le reconnaissent Baigent et Leigh, Allegro, déçu par le monde scientifique, courut à sa propre perte en publiant un livre intitulé The Sacred Mushroom and the Cross. Ce livre fit scandale [4]; il niait l'authenticité de l'existence historique de Jésus, qui ne serait qu'une simple image surgie dans le psychisme sous l'influence d'une drogue hallucinogène, la psilocybine, ingrédient actif de champignons hallucinogènes. Quatorze éminents savants britanniques condamnèrent le livre dans une lettre au London Times. L'éditeur présenta ses excuses pour l'avoir publié. Si les idées d'Allegro n'eurent pas gain de cause, il ne subit cependant aucune intimidation et ne fut point réduit au silence.Nombre d'autres chercheurs se sont écartés des thèses de l'équipe régnante. Barbara Thiering, de l'université de Sydney, en Australie, soutient que le Maître de Justice, figure dominante des textes de Qoumrân, est Jean-Baptiste et que Jésus est le Prêtre Impie. Pour J. L. Teicher, de l'université de Cambridge, Paul est le Prêtre Impie. Otto Betz, de l'université de Tübingen, suggère que Jean-Baptiste vécut à Qumrân. Norman Golb, de l'université de Chicago, soutient que la bibliothèque de Qumrân provenait en réalité de Jérusalem et représente les concepts du judaïsme prédominant. Selon Lawrence Schiffman, de l'université de New York, les doctrines fondamentales de la secte de Qumrân ne sont pas de caractère essénien, elles sont sadducéennes. Jose O'Callaghan affirme que des fragments de l'évangile de Marc, ainsi que des Actes des Apôtres et de l'Épître aux Romains de Paul, ont été trouvés parmi les textes d'une des grottes de Qumrân. Quelle est donc cette voix indépendante qui défie l'autorité des représentants du Vatican en avançant que des documents de cette époque du christianisme ont été découverts à Qumrân ? Celle d'un jésuite espagnol ! Ces catholiques - tels North, Fitzmyer et O'Callaghan - feraient bien de se ressaisir s'ils veulent étouffer les idées non orthodoxes, en particulier celles qui voient un lien entre les documents de Qumrân et le Nouveau Testament. Pour comble d'avanie, O'Callaghan publie ses idées dans des revues catholiques comme Biblica et Civita cattolica.Personne ne peut refuser la parole à tous ces chercheurs dissidents. Ils se voient peut-être refuser une tribune à des assemblées privées contrôlées par l'équipe éditoriale. Mais leurs idées sont largement diffusées dans des publications parallèles. Leurs arguments prévaudront- ils? L'acceptation ou le rejet exprimés par leurs pairs le déterminera, et non les efforts coercitifs de l'équipe éditoriale.En fait, Baigent et Leigh adoptent eux-mêmes les idées d'un chercheur indépendant, Robert Eisenman, qui s'oppose énergiquement à celles de l'équipe éditoriale. D'après ce dernier- ainsi que Baigent et Leigh -, le chef de Qumrân surnommé le Maître de Justice est en réalité Jacques le Juste, mentionné dans le Nouveau Testament comme le frère de Jésus. Pour Eisenman, Jacques était le chef des Zélotes, secte juive militante qui joua un rôle majeur dans la Première Grande Révolte Juive contre Rome (66-70 apr. J.-C.), tragiquement terminée par l'incendie de Jérusalem et la destruction du Temple. Les adeptes de la communauté de Qumrân étaient des Zélotes et non des Esséniens, soutient Eisenman. En tant que Zélotes, ils étaient les héritiers d'une longue lignée de juifs sadocides - fondée par Esdras, perpétuée par Judas Maccabée, Jean-Baptiste, Jésus et finalement Jacques, frère de Jésus. Dans ce scénario, Paul était l'ennemi juré de Jacques. C'est Paul qui fit de Jésus un Homme-Dieu. Paul est " le Menteur" des textes de Qumrân, l'adversaire du Maître de Justice. Paul, toujours d'après Eisenman, vécut trois ans à Qumrân. Le second adversaire du Maître de Justice, le Prêtre Impie, est - selon cette thèse - Ananie, le grand-prêtre de Jérusalem. Ananie s'arrangea pour faire mettre à mort Jacques, événement relaté dans le Nouveau Testament où, toujours d'après Eisenman, le nom d'Étienne a été substitué à celui de Jacques. C'est alors, dit Eisenman, que la Judée se révolta. Ce fut le commencement de la Première Grande Révolte juive contre Rome. Les Romains envoyèrent un corps expéditionnaire sous le commandement de Titus et Jérusalem fut détruite. Paul l'emporta en créant sa secte chrétienne en terre païenne. L'histoire de Jacques, véritable chef de la communauté des Juifs évangélisés, fut étouffée, jusqu'à ce que l'interprétation des manuscrits de la mer Morte par Eisenman la ressuscite.A vrai dire, les recherches d'Eisenman ont révélé la simpicité fondamentale de ce qui semblait auparavant une situation d'une rebutante complexité (sans omettre sa suggestion qu'en fait, Paul était peut-être un agent secret de Rome). Comme le déclarent Baigent et Leigh vers la fin de leur livre de deux cent soixante-six pages consacré en grande partie aux idées d'Eisenman : "Il serait impossible, dans le cadre de notre propre ouvrage, de rendre adéquatement justice au poids de preuves réunies par Eisenman". Baigent et Leigh déclarent qu'une "phalange croissante de partisans se rassemble autour de Robert Eisenman, et que des savants influents et éminents sont de plus en plus nombreux à adopter sa cause". A ma connaissance, un seul savant a exprimé par écrit son accord avec le scénario d'Eisenman. Mais que ses idées l'emportent ou non, là n'est pas la question. L'important, c'est qu'elles soient libres de se frayer un chemin sur l'agora des idées. Elles ont été présentées à ses collègues du monde érudit et au public. Le premier livre dans lequel il expose ses arguments (Maccabees, Zadokites, Christians and Qumran ) a été publié par les prestigieuses éditions scientifiques E. J. Brill de Leyde en 1983. Son deuxième ouvrage (James the Just in the Hahakkuk Pesher) a été publié en 1985 par - attention, êtes-vous assis ? comme disait mon grand-père - par l'une des propres éditions du Vatican, Tipographia Gregoriana ! (Il fut plus tard révisé et édité par Brill.) A l'instar des pères North, Fitzmyer et O'Callaghan, les éditions vaticanes n'ont apparemment pas reçu le mot d'ordre sur ce qui était doctrine casher ou ne l'était pas. Sinon, pourquoi des éditions vaticanes auraient-elles publié Eisenman ? Bref, de nos jours, il est difficile d'étouffer les idées. En outre, l'équipe a certainement choisi un curieux principe pour faire valoir la pureté doctrinale : une datation des rouleaux à une époque très ancienne. L'équipe fait remonter les rouleaux à une période située environ entre 250 av. J.-C. et 68 apr. J.-C., année où, selon l'interprétation des témoignages archéologiques donnée par de Vaux, les troupes romaines détruisirent la localité de Qumrân. Cette datation lointaine, d'après l'accusation portée contre les éditeurs de l'équipe, dissocierait les manuscrits et le christianisme. Vraiment ? Elle coïncide pourtant avec la vie de Jésus sur terre. Si, par exemple, une naissance d'une vierge-mère se trouvait attestée dans un texte de Qumrân datant du Ier ou du IIe siècle av. J.-C. au lieu du Ier s. ou IIe siècle apr. J.-C., cette différence aurait-elle une grande importance en ce qui concerne son potentiel destructeur pour la doctrine chrétienne ? Ces réflexions nous mènent à une autre perle de l'argumentation de Baigent et Leigh. Ils présument que quelque chose, dans ces mystérieux manuscrits anciens, pourrait gravement saper la doctrine ou la foi chrétiennes. Quoi donc ? Il est facile de l'imaginer.Supposons qu'un texte rapporte une naissance d'une vierge qui aurait enfanté. Et alors ? Nous savons déjà que des récits de naissance d'une vierge-mère circulaient à cette époque. La Parthénos de la mythologie grecque, par exemple, comme l'Arthémis des Ephésiens était une déesse mère, et le christianisme s'est inspiré de toutes sortes de mythe répandus dans tout l'empire romain. Pourtant, la foi juive ou la foi chrétienne n'ont pas plus été sapées par les affirmations d'archéologues annonçant qu'aucune ville de Jéricho n'existait à l'époque où Josué est censé en avoir fait sept fois le tour avec son armée avant que ses murs ne s'effondrent.Allegro écrivit un jour à Strugnell : " Le temps que j'achève [mes travaux], il ne vous restera plus aucune Église à laquelle adhérer." De toute évidence, Allegro sous-estimait les ressorts secrets de l'Église pour subjuguer les foules. Baigent et Leigh suggèrent que les rouleaux pourraient contenir "quelque chose de compromettant, quelque chose de menaçant pour les traditions établies, peut-être même qu'ils les réfute ". Ils dépeignent de Vaux et ses collègues comme [des hommes] craignant qu'une révélation dans les rouleaux " ne soit susceptible de démolir l'édifice tout entier de l'enseignement et de la foi du christianisme ". Ceci parce que, selon les deux auteurs, "on a cru jusqu'à présent que les enseignements de Jésus étaient uniques". Eh bien, non.L'érudition moderne a mis en lumière les correspondances existant entre l'enseignement de Jésus et d'autres mouvements sociaux et idéologiques de cette époque. Ansi, sa symbiose particulière avec les idées esseniennes était réelle. Tous les savants s'accordent pour dire que les documents de Qumrân sont d'une extrême importance pour notre intelligence du christianisme primitif. Ces textes ont apporté une nouvelle dimension à notre compréhension de ses origines : des dizaines de livres et des centaines d'articles ont été écrits sur le lien possible entre les textes de Qumrân et le Nouveau Testament. L'une des conclusions majeures de cette vaste recherche est que la doctrine primitive du christianisme et ses systèmes de croyance n'étaient pas d'une source unique. Au chapitre 14, de quelques décennies consacrées à étudier l'incidence des textes de Qumran sur notre compréhention du christianisme primitif, James VanderKam tire deux conclusions principales : 1) L'Eglise primitive, dans une bien plus large mesure qu'on ne le supposait auparavant, a poussé dans la glèbe juive, en particulier, chez les Esseniens. 2) Parmi les croyances et pratiques de l'Eglise primitive, un grand nombre étaient exclusivement esseniennes. Aucune résonance générale dans les milieux catholiques, rien n'a filtré de ces conclusions ou à la publication de telles preuves! Et pourtant, seraient-ce là les conclusions destructrices que la conspiration du Vatican est censée empêcher de se dégager - ou du moins de parvenir au grand jour ?Baigent et Leigh citent un passage d'un texte de Qumrân encore inédit mentionnant un personnage qui sera appelé " Fils du Très-Haut " et " Fils de Dieu ", des noms que l'on retrouve, attribués à Jésus, aux versets 1,32-35 de Luc. C'est une "découverte extraordinaire", disent-ils. Mais les Religieux contrôlent les informations et récupèrent tout à leur profit. Paru récemment, un article révèle qu'un texte de Qumrân contenait des béatitudes préfigurant à bien des égards les béatitudes du Sermon sur la montagne. L'auteur? Le père Émile Puech, un Jésuite de l'École biblique chargé de la traduction des manuscrits.Baigent et Leigh accusent l'équipe d'éditeurs de "dissimuler laborieusement" les liens qui existent entre des textes de Qmrân et des événements du Nouveau Testament. Or, on sait bien que les implications des textes de Qmrân pour les études néo-testamentaires ont fait l'objet de vastes débats aboutissant à ce résultat : certains concepts et certaines doctrines auparavant considérés comme exclusivement chrétiens ne sont plus aujourd'hui compris comme tels. Toutefois, une énigme demeure : pourquoi les chercheurs qui détiennent le contrôle des textes ont-ils insisté pour en tenir secrets un si grand nombre ? La réponse que Baigent et Leigh voudraient nous faire deviner est évidente. L'explication est, fort prosaïque: c'est pour un mobile secret qui anime toute la Curie Romaine: le pouvoir religieux. Ils étaient les membres soumis et obéissants de ce qu'on appelle l'Eglise. Ils avaient autorité sur l'ensemble d'une discipline. C'étaient eux les spécialistes. C'étaient leurs noms que l'histoire transmettrait à la postérité comme ceux des auteurs des éditions princeps. C'étaient eux qui pouvaient conquérir des étudiants en doctorat en leur faisant miroiter un manuscrit de la mer Morte inédit à publier pour leur thèse. Plus récemment, un autre facteur a joué : la pure opiniâtreté. Les éditeurs des manuscrits ne répondent à personne. Ils ne connaissent d'autres lois que les leurs. Ils s'offusquent des pressions que leur ont fait subir des étrangers - en outre, non simplement des savants extérieurs, mais des amateurs aux connaissances sommaires, tels le directeur de publication de la Biblical Archaeology Review et des hommes de la grande presse. Réaction de ces éditeurs : ils se braquent. Et disent qu'on ne leur marchera pas sur les pieds. Voilà les motifs qui se cachent derrière le refus d'accorder le libre accès aux rouleaux non publiés, en plus d'une conspiration ourdie par le Vatican, et l'attitude auprès des Israéliens le montre bien. Tout en ayant dernièrement affirmé leur autorité sur les rouleaux, ils acquiescent au monopole exercé par les éditeurs de l'équipe - à condition toutefois que cette dernière soit élargie, ce qui fut fait, afin d'inclure des Israéliens. Assurément, les Israéliens peuvent faire partie d'une conspiration dirigée par le Vatican. Car d'éminents savants israéliens participent au consensus officiel. Baigent et Leigh expliquent comment l'idée de se joindre à une conspiration dont le but est de sauvegarder la pureté de la doctrine chrétienne a pu séduire les Israéliens. Les deux institutions religieuses ont intérêt à ce que rien ne change... (Note*) Extrait de L'Aventure des manuscrits de la Mer Morte, Chapitre 22, Controverses sur les manuscrits de Hershel Shanks, 1996 (retour en haut )[1] La Bible Confisquée, enquête sur le détournement des manuscrits de la mer morte, Plon éditeur, 1992. [2] Le New Jérôme Biblical Commentary déclare : L'exégèse catholique émanant de DAS [Divino afflante spiritu] jusqu'à 1970 fut marquée par un intense développement [...) Les biblistes catholiques ont reçu l'encouragement de l'Église à travers deux documents capitaux, l'Instruction sur la vérité historique des Évangiles de la Commission biblique pontificale (1964) et le Dei Verbum (Constitution dogmatique sur la révélation divine) de Vatican II. Le premier document, en particulier, reconnaissait que les Évangiles étaient formés de plusieurs couches de tradition et ne constituaient donc pas des récits littéraux ou chronologiques de la vie de Jésus.[3]. Leading Dead Sea Scroll Scholar Denounces Delay , Biblical Archaeology Review, mars-avril 1990. [4]. John Allegro "The Sacred Mushroom and the Cross" - 1971
|
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 17 Mai 2011, 18:58 | |
| Chers amis, le Vatican n'a jamais rien caché. La cause du retard honteux dans la publication de la totalité des manuscrits est venu de la passivité et de la paresse de certains des savants chargés de traduire et de publier. Le retard était si grand qu'une théorie du complot en est née, comme c'est à chaque fois. Heureusement, tout est complètement publié depuis 20 ans. |
| | | jpast
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 17 Mai 2011, 20:07 | |
| - pinson a écrit:
- jpast a écrit:
Son Royaume n'est pas de ce monde au moment où il parle et pour les deux mille ans suivants, mais dans le futur, il sera de ce monde. Voir apocalypse 20:4 "Ils revinrent à la vie, et il régnèrent avec Christ pendant mille ans."
Mais , l'ami, le millenium doit se comprendre, il me semble bien, en un sens spirituel ! Car quoiqu'il nous arrive de mauvais dans notre existence (souffrance, solitude etc.) si on est resté, comme Job, fidèle à Dieu, il restera toujours comme 1000 ans de paix caché au fond de notre coeur. Et l'Eglise catholique a condamné définitivement le sens MATERIEL (1000 ans de règne politique du Christ sur terre) de ce texte.
Je ne savais pas que les Protestants évangéliques croyaient au Millenium, comme les Témoins de Jéhovah d'ailleurs !
Es-tu évangélique toi-même l'ami ?
à + Oui cher Pinson, je suis Protestant évangélique (désolé pour le retard dans la réponse), et nous croyons effectivement aux mille ans de règne terrestre de Jésus. C'est dommage que l'Eglise catholique ait condamné cette position théologique. Peut elle faire marche arrière et reconsidérer la chose ? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 17 Mai 2011, 20:17 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Chers amis, le Vatican n'a jamais rien caché. La cause du retard honteux dans la publication de la totalité des manuscrits est venu de la passivité et de la paresse de certains des savants chargés de traduire et de publier. Le retard était si grand qu'une théorie du complot en est née, comme c'est à chaque fois. Heureusement, tout est complètement publié depuis 20 ans.
Comme quoi, mon cher ARNAUD, les théories du complot n'existent pas seulement en politique internationale !!!! |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 13:07 | |
| Salam,
Sur preuves historiques, nous avons lu que les 3 Empires dont Daniel parle sont :
1) L'Empire Babylonien (la tete d'or + le lion avec des ailes)
2) L'Empire Medo Perse (poitrine et bras d'argent + le belier à deux cornes (Medes et Perses) + l'ours tenant trois cotes entre les dents (conquetes vers l'occident, Septentrion et Midi
3) L'Empire Grec (ventre et cuisses d'airain + bouc à 1 corne (Alexandre) puis se divisant en 4 (monarchies greques : Lysimaque, Cassandre, Séleucus et Ptolémée) + leopard à 4 tetes (symbolisant les 4 monarchies greques dirigés par les 4 generaux succedant Alexandre)
Y aurait il des objections (merci d'appuyer avec des textes de faits historiques) afin que nous puissions passer au quatrieme Empire ?
Cordialement,
|
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 14:16 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
c'est erroné, le royaume Mede n'a pas succedé le royaume babylonien, puisqu'il existait deja tout comme le royaume perse et grec.
Mais admets-tu, mon cher NOOR., qu'il y ait une contradiction entre l'histoire réelle, et l'histoire biblique ???
Mon cher frere Mario, je me permets seulement de me concentrer sur les propheties de Daniel, à savoir :
* la statue (Daniel 2) * le lion, l'ours, le leopard, et la bete terrible à 10 cornes (Daniel 7) * Le belier à deux cornes et le bouc à une corne (Daniel 8)
Il ne fait aucun doute que ces trois songes sont en etroite liaison.
Ses propheties sont ils des inspirations divines?
Si oui, nous devons les corréler avec l'histoire reelle.
A moins que les propheties de Daniel soient fausses (ce serait insensé de le penser car cela aurait des répercussions sur la fiabilité de la bible et discrediterait le prophete Daniel)
Mais justement, est-ce que ce sont des prophéties ??? Les historiens exégètes donnent beaucoup d'indices qui prouvent que Daniel a écrit ces "prophéties" du temps de Antiochus Epiphane . Ses prophéties ne seraient alors qu'une histoire vieille de 400 ans, connue par la seule Tradition et transcrite telle quelle !!! L' Enseignement de DANIEL est aillleurs : soutenir la foi et l'espérance des Juifs persécutés par Antiochus Epiphane ... Fraternellement |
| | | sincerius
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 16:20 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Chers amis, le Vatican n'a jamais rien caché. La cause du retard honteux dans la publication de la totalité des manuscrits est venu de la passivité et de la paresse de certains des savants chargés de traduire et de publier. Le retard était si grand qu'une théorie du complot en est née, comme c'est à chaque fois. Heureusement, tout est complètement publié depuis 20 ans.
Mais en faite j'ai une question, en ce qui concerne les manuscrits de la mer morte, qui doit on croire vraiment? Je m'explique. Voilà ce qu'a dit un jour John Allegro, professeur à l'Université de Manchester, le seul spécialiste laïc qui ait eu accès à ces documents lorsqu'il faisait partie de l'équipe internationale en charge des manuscrits : «Les savants qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte n'ont jamais dit ce qu'il y avait vraiment dans le texte. En effet, ce sont des prêtres, surtout des Jésuites, et ils ont peur de ce qu'ils ont découvert. C'est plus sensationnel que ce qu'ils soupçonnaient. C'est une bombe qui ferait trembler les religions chrétiennes sur leur base.» Puis, en 1992, dans La Bible confisquée, enquête sur le détournement des manuscrits de la Mer Morte, Michael Baigent et Richard Leigh (Plon éd. 1992) affirment que, "des 800 documents trouvés près de Qumran, on n'en connaît pas le quart. Voici 50 ans que les secrets de la plus importante découverte archéologique du siècle dorment dans les caves du musée de Jérusalem, car les membres de la très secrète Ecole Biblique de Jérusalem lâchent au compte-goutte des informations pourtant essentielles pour qui s'intéresse à la naissance du christianisme. Plus grave encore, l'interprétation officielle de ces documents relève de la langue de bois, comme si les évangiles étaient les seuls textes historiques fiables ! On parle du plus grand scandale universitaire contemporain. Non seulement la conspiration existe bien mais ces manuscrits recèlent surtout une nouvelle version des débuts du christianisme qui remet en cause la Vulgate. Mieux qu'un simple pavé dans la marre, ce document comble un demi-siècle d'interrogations." Le professeur Eisenman a fait depuis de nouvelles révélations. En 1996, le nouveau manuscrit qu'il publie est du même acabit que l'épître de Jacques qui dénonce une "langue de vipère". Il conclut que la religion chrétienne, depuis la fondation de l'Eglise des Chrétiens par Paul à Antioche en l'an 50, est l'inverse du courant originel des premiers apôtres. Donc j'en reviens à ma question, qui doit on croire entre les chercheurs sérieux et spécialisées qui on vraiment eu accès aux écrits et les ont étudiés de près et ceux qui se contentent des explications de l'églises sur le sujet (au faite la paresse des savants pour justifier le délai de 54 ans c'est vraiment très drôle, j'ai beaucoup ris merci). |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 16:32 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Mais justement, est-ce que ce sont des prophéties ???
Cà l'est pour vous, car elles figurent dans vos textes sacrés, dits canoniques, à commencer dans la septante, environ 3 siecles avant JC. - Citation :
- Les historiens exégètes donnent beaucoup d'indices qui prouvent que Daniel a écrit ces "prophéties" du temps de Antiochus Epiphane . Ses prophéties ne seraient alors qu'une histoire vieille de 400 ans, connue par la seule Tradition et transcrite telle quelle !!!
Admettons un instant que cela est vrai, que ce n'est pas une prophetie mais une histoire. nous allons voir si ce point tient la route. De quel Antiochus Epiphane tu fais mention ? Car celui que je connais, a vecu vers 200 AVANT JC. C'est de celui là que tu parles, cher frere Mario ? Cordialement, |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 17:14 | |
| - sincerius a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Chers amis, le Vatican n'a jamais rien caché. La cause du retard honteux dans la publication de la totalité des manuscrits est venu de la passivité et de la paresse de certains des savants chargés de traduire et de publier. Le retard était si grand qu'une théorie du complot en est née, comme c'est à chaque fois. Heureusement, tout est complètement publié depuis 20 ans.
Mais en faite j'ai une question, en ce qui concerne les manuscrits de la mer morte, qui doit on croire vraiment? Je m'explique. Voilà ce qu'a dit un jour John Allegro, professeur à l'Université de Manchester, le seul spécialiste laïc qui ait eu accès à ces documents lorsqu'il faisait partie de l'équipe internationale en charge des manuscrits : «Les savants qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte n'ont jamais dit ce qu'il y avait vraiment dans le texte. En effet, ce sont des prêtres, surtout des Jésuites, et ils ont peur de ce qu'ils ont découvert. C'est plus sensationnel que ce qu'ils soupçonnaient. C'est une bombe qui ferait trembler les religions chrétiennes sur leur base.»
Puis, en 1992, dans La Bible confisquée, enquête sur le détournement des manuscrits de la Mer Morte, Michael Baigent et Richard Leigh (Plon éd. 1992) affirment que, "des 800 documents trouvés près de Qumran, on n'en connaît pas le quart. Voici 50 ans que les secrets de la plus importante découverte archéologique du siècle dorment dans les caves du musée de Jérusalem, car les membres de la très secrète Ecole Biblique de Jérusalem lâchent au compte-goutte des informations pourtant essentielles pour qui s'intéresse à la naissance du christianisme. Plus grave encore, l'interprétation officielle de ces documents relève de la langue de bois, comme si les évangiles étaient les seuls textes historiques fiables ! On parle du plus grand scandale universitaire contemporain. Non seulement la conspiration existe bien mais ces manuscrits recèlent surtout une nouvelle version des débuts du christianisme qui remet en cause la Vulgate. Mieux qu'un simple pavé dans la marre, ce document comble un demi-siècle d'interrogations."
Le professeur Eisenman a fait depuis de nouvelles révélations. En 1996, le nouveau manuscrit qu'il publie est du même acabit que l'épître de Jacques qui dénonce une "langue de vipère". Il conclut que la religion chrétienne, depuis la fondation de l'Eglise des Chrétiens par Paul à Antioche en l'an 50, est l'inverse du courant originel des premiers apôtres.
Donc j'en reviens à ma question, qui doit on croire entre les chercheurs sérieux et spécialisées qui on vraiment eu accès aux écrits et les ont étudiés de près et ceux qui se contentent des explications de l'églises sur le sujet (au faite la paresse des savants pour justifier le délai de 54 ans c'est vraiment très drôle, j'ai beaucoup ris merci). Tout est à 100% publié aujourd'hui. Ce document n'a plus de raison d'être. |
| | | sincerius
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 17:27 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- sincerius a écrit:
Mais en faite j'ai une question, en ce qui concerne les manuscrits de la mer morte, qui doit on croire vraiment? Je m'explique. Voilà ce qu'a dit un jour John Allegro, professeur à l'Université de Manchester, le seul spécialiste laïc qui ait eu accès à ces documents lorsqu'il faisait partie de l'équipe internationale en charge des manuscrits : «Les savants qui ont étudié les Manuscrits de la Mer Morte n'ont jamais dit ce qu'il y avait vraiment dans le texte. En effet, ce sont des prêtres, surtout des Jésuites, et ils ont peur de ce qu'ils ont découvert. C'est plus sensationnel que ce qu'ils soupçonnaient. C'est une bombe qui ferait trembler les religions chrétiennes sur leur base.»
Puis, en 1992, dans La Bible confisquée, enquête sur le détournement des manuscrits de la Mer Morte, Michael Baigent et Richard Leigh (Plon éd. 1992) affirment que, "des 800 documents trouvés près de Qumran, on n'en connaît pas le quart. Voici 50 ans que les secrets de la plus importante découverte archéologique du siècle dorment dans les caves du musée de Jérusalem, car les membres de la très secrète Ecole Biblique de Jérusalem lâchent au compte-goutte des informations pourtant essentielles pour qui s'intéresse à la naissance du christianisme. Plus grave encore, l'interprétation officielle de ces documents relève de la langue de bois, comme si les évangiles étaient les seuls textes historiques fiables ! On parle du plus grand scandale universitaire contemporain. Non seulement la conspiration existe bien mais ces manuscrits recèlent surtout une nouvelle version des débuts du christianisme qui remet en cause la Vulgate. Mieux qu'un simple pavé dans la marre, ce document comble un demi-siècle d'interrogations."
Le professeur Eisenman a fait depuis de nouvelles révélations. En 1996, le nouveau manuscrit qu'il publie est du même acabit que l'épître de Jacques qui dénonce une "langue de vipère". Il conclut que la religion chrétienne, depuis la fondation de l'Eglise des Chrétiens par Paul à Antioche en l'an 50, est l'inverse du courant originel des premiers apôtres.
Donc j'en reviens à ma question, qui doit on croire entre les chercheurs sérieux et spécialisées qui on vraiment eu accès aux écrits et les ont étudiés de près et ceux qui se contentent des explications de l'églises sur le sujet (au faite la paresse des savants pour justifier le délai de 54 ans c'est vraiment très drôle, j'ai beaucoup ris merci). Tout est à 100% publié aujourd'hui. Ce document n'a plus de raison d'être. Ces documents ne parlent pas seulement du délai de la publication mais aussi de la contenance des documents, donc ça a toujours raison d'être. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 18:44 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Mais justement, est-ce que ce sont des prophéties ???
Cà l'est pour vous, car elles figurent dans vos textes sacrés, dits canoniques, à commencer dans la septante, environ 3 siecles avant JC. Ce ne sont des prophéties que si les faits ne se sont pas encore réalisés, mon cher NOOR. - Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Les historiens exégètes donnent beaucoup d'indices qui prouvent que Daniel a écrit ces "prophéties" du temps de Antiochus Epiphane . Ses prophéties ne seraient alors qu'une histoire vieille de 400 ans, connue par la seule Tradition et transcrite telle quelle !!!
Admettons un instant que cela est vrai, que ce n'est pas une prophetie mais une histoire. nous allons voir si ce point tient la route.
De quel Antiochus Epiphane tu fais mention ?
Car celui que je connais, a vecu vers 200 AVANT JC.
C'est de celui là que tu parles, cher frere Mario ?
Cordialement,
Tout à fait, c'est bien celui-là !!! Fraternellement |
| | | pinson
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 19:01 | |
| - jpast a écrit:
- pinson a écrit:
Mais , l'ami, le millenium doit se comprendre, il me semble bien, en un sens spirituel ! Car quoiqu'il nous arrive de mauvais dans notre existence (souffrance, solitude etc.) si on est resté, comme Job, fidèle à Dieu, il restera toujours comme 1000 ans de paix caché au fond de notre coeur. Et l'Eglise catholique a condamné définitivement le sens MATERIEL (1000 ans de règne politique du Christ sur terre) de ce texte.
Je ne savais pas que les Protestants évangéliques croyaient au Millenium, comme les Témoins de Jéhovah d'ailleurs !
Es-tu évangélique toi-même l'ami ?
à + Oui cher Pinson, je suis Protestant évangélique (désolé pour le retard dans la réponse), et nous croyons effectivement aux mille ans de règne terrestre de Jésus. C'est dommage que l'Eglise catholique ait condamné cette position théologique. Peut elle faire marche arrière et reconsidérer la chose ? Mais , question, l'ami : à quoi ça sert cette croyance qui me semble bien farfelue ??? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 19:11 | |
| - pinson a écrit:
- jpast a écrit:
Oui cher Pinson, je suis Protestant évangélique (désolé pour le retard dans la réponse), et nous croyons effectivement aux mille ans de règne terrestre de Jésus. C'est dommage que l'Eglise catholique ait condamné cette position théologique. Peut elle faire marche arrière et reconsidérer la chose ? Mais , question, l'ami : à quoi ça sert cette croyance qui me semble bien farfelue ??? Bonsoir amis jpast et pinsonet , à avis quand nous verrons Jésus face à face il ne demandera pas si , nous étions catholiques , protestants évangéliques , ou autres dénominations chrétiennes , ce qui est juste pour l'un ne les peut être pas de la même manière pour l'autre , suivons le Seigneur pas à pas avec beaucoup d'humilité . |
| | | pinson
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 20:53 | |
| - Eliza a écrit:
- pinson a écrit:
Mais , question, l'ami : à quoi ça sert cette croyance qui me semble bien farfelue ??? Bonsoir amis jpast et pinsonet , à avis quand nous verrons Jésus face à face il ne demandera pas si , nous étions catholiques , protestants évangéliques , ou autres dénominations chrétiennes , ce qui est juste pour l'un ne les peut être pas de la même manière pour l'autre , suivons le Seigneur pas à pas avec beaucoup d'humilité . Bien sûr, amis Eliza, mais ça ne nous empêche pas de nous poser des questions avec respect et amitié. Pour moi,le Millenium c'est du n'importe quoi! A notre ami Jpast de me détromper ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mar 24 Mai 2011, 21:12 | |
| - pinson a écrit:
- Eliza a écrit:
Bonsoir amis jpast et pinsonet , à avis quand nous verrons Jésus face à face il ne demandera pas si , nous étions catholiques , protestants évangéliques , ou autres dénominations chrétiennes , ce qui est juste pour l'un ne les peut être pas de la même manière pour l'autre , suivons le Seigneur pas à pas avec beaucoup d'humilité .
Bien sûr, amis Eliza, mais ça ne nous empêche pas de nous poser des questions avec respect et amitié. Pour moi,le Millenium c'est du n'importe quoi!
A notre ami Jpast de me détromper ! Ami pinsonet , tu n'es pas le seul à rien comprendre du Millénium moi non plus |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mer 25 Mai 2011, 00:15 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est à 100% publié aujourd'hui. Ce document n'a plus de raison d'être. y'a t-il un lien ou on peut lire ces manuscrits en français de preference ou autre langue comme l'arabe ou l'anglais? |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Prophetie de Daniel pour l'islam?! Mer 25 Mai 2011, 11:01 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
Cà l'est pour vous, car elles figurent dans vos textes sacrés, dits canoniques, à commencer dans la septante, environ 3 siecles avant JC. Ce ne sont des prophéties que si les faits ne se sont pas encore réalisés, mon cher NOOR.. OK. Je vais le prouver dans ce qui suit. - Citation :
- Noorfisabillah a écrit:
Admettons un instant que cela est vrai, que ce n'est pas une prophetie mais une histoire. nous allons voir si ce point tient la route.
De quel Antiochus Epiphane tu fais mention ?
Car celui que je connais, a vecu vers 200 AVANT JC.
C'est de celui là que tu parles, cher frere Mario ?
Cordialement,
Tout à fait, c'est bien celui-là !!! Ok. Je recapitule ce que tu m'as dit : Selon certains exegetes, Daniel n'aurait pas fait de propheties mais a juste conté une vieille histoire. Les ecrits de Daniel dateraient de l'epoque d'Antiochus Epiphane, vecu 2 siecles environ AVANT JC. Maintenant je cite deux versets de Daniel : 7.13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 7.14 On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. Quel est cet Empire ou cette homme, ou... ? Ps : Attention, ca ne peut etre ni Jesus, ni Muhammad, ni le Christianisme, ni l'Islam, car cette "vieille histoire" fut raconté 2 siecles avant l'arrivee de JESUS, d'apres ce que tu me dis, à l'epoque d'Antiochus Epiphane. Peux tu me dire historiquement, qui est ce ? A defaut, tu devras reconnaitre, cher frere Mario, que c'est une prophetie qui n'est pas encore arrivée, et donc l'argument d'une "vieille histoire" raconté par Daniel tombe à l'eau. Par consequent, on revient à la case depart : ce sont des propeties Cordialement |
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