Prophetie - le Messie mort pour nos péchés

morpheus a écrit:

Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; et nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié. Mais il était blessé pour nos péché, brisé pour nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui ; et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie ; et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous (Es. 53 :4-6).

ça c'est le peuple d'Israël l'ami.

Esaïe 53 est la continuation directe du chapitre 52, décrivant l'exil et la rédemption du Peuple Juif. Les prophéties sont écrites utilisant la forme du singulier car les Juifs ("Israël") sont considérés comme une seule unité. Dans les textes juifs, Israël est appelé à plusieurs reprises, au singulier, le "Serviteur de Dieu" (Esaïe 43:8). En fait, Isaïe ne mentionne pas moins de 11 fois dans les chapitres précédent le chapitre 53 que le Serviteur de Dieu est Israël.

Esaïe - 53 décrit clairement [et ironiquement] le Peuple Juif comme étant « meurtri, écrasé et mené à l’abattoir comme des moutons» entre les mains des nations du monde. Ces descriptions sont utilisées dans les textes juifs pour décrire en détails et de manière imagée les souffrances du Peuple Juif (Psaume 44).

[quote="vivre_ensemble"]

morpheus a écrit:

Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé ; et nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié. Mais il était blessé pour nos péché, brisé pour nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui ; et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie ; et l’Eternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous (Es. 53 :4-6).

ça c'est le peuple d'Israël l'ami.

Esaïe 53 est la continuation directe du chapitre 52, décrivant l'exil et la rédemption du Peuple Juif. Les prophéties sont écrites utilisant la forme du singulier car les Juifs ("Israël") sont considérés comme une seule unité. Dans les textes juifs, Israël est appelé à plusieurs reprises, au singulier, le "Serviteur de Dieu" (Esaïe 43:8). En fait, Isaïe ne mentionne pas moins de 11 fois dans les chapitres précédent le chapitre 53 que le Serviteur de Dieu est Israël.

Esaïe - 53 décrit clairement [et ironiquement] le Peuple Juif comme étant « meurtri, écrasé et mené à l’abattoir comme des moutons» entre les mains des nations du monde. Ces descriptions sont utilisées dans les textes juifs pour décrire en détails et de manière imagée les souffrances du Peuple Juif (Psaume 44).

Et Isaïe, quand il dit "il était blessés pour NOS péchés, brisé pour NOS iniquités. C'est par ses meurtrissures que NOUS sommes guéris" :

. qui a commis les péchés qui ont blessé le peuple d'Israël ?
. et c'est les douleurs de qui, dont s'est chargé Israël ?

petero a écrit:

Et Isaïe, quand il dit "il était blessés pour NOS péchés, brisé pour NOS iniquités. C'est par ses meurtrissures que NOUS sommes guéris" :

. qui a commis les péchés qui ont blessé le peuple d'Israël ?
. et c'est les douleurs de qui, dont s'est chargé Israël ?

Leurs propres pêchés ! Le veau d'or et le meurtre de prophète, c'est pas mal non ?


=> 53.4 : Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

Le peuple d'Israël a beaucoup souffert, par exemple en Egypte :

Lamentations 5 (1-9) :
Souviens-toi, Éternel, de ce qui nous est arrivé ! Regarde, vois notre opprobre ! Notre héritage a passé à des étrangers, Nos maisons à des inconnus. Nous sommes orphelins, sans père ; Nos mères sont comme des veuves. Nous buvons notre eau à prix d'argent, Nous payons notre bois. Nous sommes poursuivis, le joug sur le cou ; Nous sommes épuisés, nous n'avons point de repos. Nous avons tendu la main vers l'Égypte, vers l'Assyrie, Pour nous rassasier de pain. Nos pères ont péché, ils ne sont plus, Et c'est nous qui portons la peine de leurs iniquités. Des esclaves dominent sur nous, Et personne ne nous délivre de leurs mains. Nous cherchons notre pain au péril de notre vie, Devant l'épée du désert. Notre peau est brûlante comme un four, Par l'ardeur de la faim.


=> 53.5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.


Ezéchiel et Moïse, qui étaient juifs, auraient aussi porté la responsabilité des pêchés des enfants d'Israël.

Ezéchiel 4 : 4 : Puis couche-toi sur le côté gauche, mets-y l'iniquité de la maison d'Israël, et tu porteras leur iniquité autant de jours que tu seras couché sur ce côté.
Ezéchiel 4 : 5 : Je te compterai un nombre de jours égal à celui des années de leur iniquité, trois cent quatre-vingt-dix jours ; tu porteras ainsi l'iniquité de la maison d'Israël.
Ezéchiel 4 : 13 : Et l'Éternel dit : C'est ainsi que les enfants d'Israël mangeront leur pain souillé, parmi les nations vers lesquelles je les chasserai.
Ezéchiel 4 : 14 : Je dis : Ah ! Seigneur Éternel, voici, mon âme n'a point été souillée ; depuis ma jeunesse jusqu'à présent, je n'ai pas mangé d'une bête morte ou déchirée, et aucune chair impure n'est entrée dans ma bouche.
Psaumes 106 : 32 : Ils irritèrent l'Éternel près des eaux de Meriba ; Et Moïse fut puni à cause d'eux.



=> 53.6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Jérémie 50:6 : Mon peuple était un troupeau de brebis perdues ; Leurs bergers les égaraient, les faisaient errer par les montagnes ; Elles allaient des montagnes sur les collines, Oubliant leur bercail.


Désolée...

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Et Isaïe, quand il dit "il était blessés pour NOS péchés, brisé pour NOS iniquités. C'est par ses meurtrissures que NOUS sommes guéris" :

. qui a commis les péchés qui ont blessé le peuple d'Israël ?
. et c'est les douleurs de qui, dont s'est chargé Israël ?

Leurs propres pêchés ! Le veau d'or et le meurtre de prophète, c'est pas mal non ?

Donc selon ton interprétation, "Il" était blessé pour NOS péché ; c'est Israël qui était blessé par ses propres péchés. C'est Israël qui ses brisé lui-même pour ses propres iniquités ; c'est Israël qui en se meurtrissant avec ses propres péchés, s'est guéri de ses péchés.

53  5  Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
53  6  Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
53  7  Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
53  8  Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
53  9  On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
53 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

C'est Israël qui s'est laissé mené à l'abattoir par elle-même ; c'est Israël qui s'est donné un sépulcre avec les impies et une tombe avec les riches, bien qu'Israël n'avais commis aucune violence et qu'il n'y avait pas de tromperie dans sa bouche

Enfin une musulmane qui reconnaît qu'Israël n'avait commis aucune violence, qu'il n'y avait aucune tromperie dans sa bouche  et qu'Israël s'est laissé mené à l'atattoir sans rien dire, car il était innocent de ses propres péchés et qui reconnaît qu'Israël a porté les péchés des multitudes, de tous les peuples bien qu'il était innocent de ses propres péchés [/quote]

petero a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Et Isaïe, quand il dit "il était blessés pour NOS péchés, brisé pour NOS iniquités. C'est par ses meurtrissures que NOUS sommes guéris" :

. qui a commis les péchés qui ont blessé le peuple d'Israël ?
. et c'est les douleurs de qui, dont s'est chargé Israël ?

Leurs propres pêchés ! Le veau d'or et le meurtre de prophète, c'est pas mal non ?

Donc selon ton interprétation, "Il" était blessé pour NOS péché ; c'est Israël qui était blessé par ses propres péchés. C'est Israël qui ses brisé lui-même pour ses propres iniquités ; c'est Israël qui en se meurtrissant avec ses propres péchés, s'est guéri de ses péchés.

53  5  Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
53  6  Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
53  7  Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
53  8  Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
53  9  On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
53  12  C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.

C'est Israël qui s'est laissé mené à l'abattoir par elle-même ; c'est Israël qui s'est donné un sépulcre avec les impies et une tombe avec les riches, bien qu'Israël n'avais commis aucune violence et qu'il n'y avait pas de tromperie dans sa bouche

Enfin une musulmane qui reconnaît qu'Israël n'avait commis aucune violence, qu'il n'y avait aucune tromperie dans sa bouche  et qu'Israël s'est laissé mené à l'atattoir sans rien dire, car il était innocent de ses propres péchés et qui reconnaît qu'Israël a porté les péchés des multitudes, de tous les peuples bien qu'il était innocent de ses propres péchés

Oui, oui et oui. Il n'y a qu'à voir les passages que j'ai cité, parfois le peuple d'Israël est personnifié dans la Bible, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça !


Approfondis les versets :


=> 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.


   Psaumes 44 : 11 : Tu nous livres comme des brebis à dévorer, Tu nous disperses parmi les nations.

   Psaumes 44 : 22 : Mais c'est à cause de toi qu'on nous égorge tous les jours, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.


   En plus, Jésus (que la paix soit sur lui) n'a jamais été muet, il a toujours défendu sa foi avec fierté et courage.

   Matthieu 23 : 29 : Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous bâtissez des tombeaux aux prophètes, et vous ornez les sépulcres des justes;  31 Ainsi vous êtes témoins contre vous-mêmes, que vous êtes les enfants de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Et vous comblez la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères, comment éviterez-vous le châtiment de la géhenne?



=> 53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.


   Sépulcre : Israël et son temple ont été détruits.

   Point commis de violence :

   Matthieu 21:12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.



=> 53.10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.


   Esaïe 45:19 : Je n'ai point parlé en cachette, Dans un lieu ténébreux de la terre ; Je n'ai point dit à la postérité de Jacob : Cherchez-moi vainement ! Moi, l'Éternel, je dis ce qui est vrai, Je proclame ce qui est droit.


   Postérité = descendance = des enfants engendrés. Jésus (que la paix soit sur lui) n'avait pas d'enfants engendrés.



=> 53.11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.



   Deutéronome 4:6 : Vous les observerez et vous les mettrez en pratique ; car ce sera là votre sagesse et votre intelligence aux yeux des peuples, qui entendront parler de toutes ces lois et qui diront : Cette grande nation est un peuple absolument sage et intelligent !

   Les juifs avaient pour mission de transmettre la parole de Dieu aux autres Hommes.

petero a écrit:

qui a commis les péchés qui ont blessé le peuple d'Israël ?
. et c'est les douleurs de qui, dont s'est chargé Israël ?

le texte hébreu ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" !

Regarde dailleurs Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !


Tout le chapitre parle du peuple d’Israël comme serviteur.

Pour en être sûr, une petite marche arrière au chapitre 49
Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion...

En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe !

vivre_ensemble a écrit:

=> 53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

   Sépulcre : Israël et son temple ont été détruits.

Le sépulcre sais-tu ce que c'est ? C'est le lieu où l'on enterrait un mort. Et c'est quoi le lieu où a été enterré le peuple d'Israël ? Et c'est quand est-ce que le peuple d'Iraël est mort ?

On voit bien ici que le lien que tu fais entre ce serviteur d'Isaïe et le peuple d'Israël, il ne tient plus.

SKIPEER a écrit:

le texte hébreu ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" !  

Parce que nos maladies ne nous font pas souffrir ?  

C'est de nos péché qui font souffrir et mourir dont s'est chargé le serviteur annoncé par Isaïe.

SKIPEER a écrit:

Tout le chapitre parle du peuple d’Israël comme serviteur.

Pour en être sûr, une petite marche arrière au chapitre 49
Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion...

Non, c'est vous qui vous obligez à penser que c'est d'Israël, le peuple de Dieu, dont il est question  

53  4  Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.

le peuple d'Israël ne s'est pas chargé de ses propres souffrances ou maladies causées par la souffrance, pour se sauver elle-même.

"Et nous, nous le considérions ..." . Nous ici = le peuple d'Israël ;  LE considérions. Le peuple d'Israël ne parle pas de lui-même, sinon ce serait écris :  "Et nous, NOUS NOUS considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.  Israël au nom du quel isaïe parle, parle d'un autre que Lui : "nous (Israël) LE (un autre qu'Israël) nous le considérions ....

Votre tentative de détournement des paroles d'Isaïe, elle apparaît clairement dans l'interprétation que vous faites

La méthode du christocentrisme a encore de beau jour devant elle ...les personnes ayant écrit les évangiles l'ont fait de manière a ce que les récits de la vie de jesus concordent avec certaines prophétie de l'ancien testament .
le Créateur ne meurt pas sur une croix .

Le misanthrope a écrit:

La méthode du christocentrisme a encore  de beau jour devant elle ...les personnes ayant écrit les évangiles l'ont fait de manière a ce que les récits de la vie de jesus concordent avec certaines prophétie de l'ancien testament .
le Créateur ne meurt pas sur une croix .

Tu reconnais donc que certaines prophéties de l'AT ont annoncé la mort du Messie

petero a écrit:

Le misanthrope a écrit:

La méthode du christocentrisme a encore  de beau jour devant elle ...les personnes ayant écrit les évangiles l'ont fait de manière a ce que les récits de la vie de jesus concordent avec certaines prophétie de l'ancien testament .
le Créateur ne meurt pas sur une croix .

Tu reconnais donc que certaines prophéties de l'AT ont annoncé la mort du Messie

la mort du messie ne fut jamais prophétise ce sont ses rédacteurs qui connaissant très mal la bible rédigèrent la vie de jesus de manière a ce que son parcours concorde avec certaines prophétie de l'ancien testament mais cela tu le sait très bien puisque tu fais parti de ces faussaires ...le fameux verset sur Emmanuel qui en vérité concerne un rois ....

Le misanthrope a écrit:

petero a écrit:

Le misanthrope a écrit:

La méthode du christocentrisme a encore  de beau jour devant elle ...les personnes ayant écrit les évangiles l'ont fait de manière a ce que les récits de la vie de jesus concordent avec certaines prophétie de l'ancien testament .
le Créateur ne meurt pas sur une croix .

Tu reconnais donc que certaines prophéties de l'AT ont annoncé la mort du Messie

la mort du messie ne fut jamais prophétise ce sont ses rédacteurs qui connaissant très mal la bible rédigèrent la vie de jesus de manière  a ce que son parcours concorde avec certaines prophétie de l'ancien testament mais cela tu le sait très bien puisque tu fais parti de ces faussaires ...le fameux verset sur Emmanuel qui en vérité concerne un rois ....

Ok, j'ai compris ce que tu voulais dire. Les auteurs des évangiles ont inventés la mort de Jésus en interprétant mal les prophéties sur le Messie qui n'ont jamais annoncé la mort de Jésus. Et ces même auteurs ont inventé que Jésus avait prophétisé sa mort et sa résurrection. Et ces même auteurs ont inventés que les Apôtres de Jésus avaient témoignés de cette mort et résurrection de Jésus, etc ...

Et pourquoi ce ne serait pas Mohamed qui dans son Coran, a inventé l'histoire de Jésus non crucifié, du faux semblant crucifié à sa place, etc .... ? Quelle preuve tu as que Mohamed n'a pas inventé cette histoire du faux semblant ? As-tu des écrits qui sont antérieur aux évangiles et qui confirment la révélation de Mohamed sur cette histoire de faux semblant et ne me cite pas les actes de Jean, l'apocalypse de Pierre et le traité du Grand Seth, qui confirment tous la crucifixion de Jésus et encore moins l'evangile de Barnabé qui est un pseudo évangile écris après l'an 700 par un musulman se faisant passer pour Barnabé

petero a écrit:

Le misanthrope a écrit:

petero a écrit:

Tu reconnais donc que certaines prophéties de l'AT ont annoncé la mort du Messie

la mort du messie ne fut jamais prophétise ce sont ses rédacteurs qui connaissant très mal la bible rédigèrent la vie de jesus de manière  a ce que son parcours concorde avec certaines prophétie de l'ancien testament mais cela tu le sait très bien puisque tu fais parti de ces faussaires ...le fameux verset sur Emmanuel qui en vérité concerne un rois ....

Ok, j'ai compris ce que tu voulais dire. Les auteurs des évangiles ont inventés la mort de Jésus en interprétant mal les prophéties sur le Messie qui n'ont jamais annoncé la mort de Jésus. Et ces même auteurs ont inventé que Jésus avait prophétisé sa mort et sa résurrection. Et ces même auteurs ont inventés que les Apôtres de Jésus avaient témoignés de cette mort et résurrection de Jésus, etc ...

Et pourquoi ce ne serait pas Mohamed qui dans son Coran, a inventé l'histoire de Jésus non crucifié, du faux semblant crucifié à sa place, etc .... ?  Quelle preuve tu as que Mohamed n'a pas inventé cette histoire du faux semblant ?  As-tu des écrits qui sont antérieur aux évangiles et qui confirment la révélation de Mohamed sur cette histoire de faux semblant et ne me cite pas les actes de Jean, l'apocalypse de Pierre et le traité du Grand Seth, qui confirment tous la crucifixion de Jésus  et encore moins l'evangile de Barnabé qui est un pseudo évangile écris après l'an 700 par un musulman se faisant passer pour Barnabé

Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »


Il continue :

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »


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petero a écrit:

Le misanthrope a écrit:

petero a écrit:

Tu reconnais donc que certaines prophéties de l'AT ont annoncé la mort du Messie

la mort du messie ne fut jamais prophétise ce sont ses rédacteurs qui connaissant très mal la bible rédigèrent la vie de jesus de manière  a ce que son parcours concorde avec certaines prophétie de l'ancien testament mais cela tu le sait très bien puisque tu fais parti de ces faussaires ...le fameux verset sur Emmanuel qui en vérité concerne un rois ....

Ok, j'ai compris ce que tu voulais dire. Les auteurs des évangiles ont inventés la mort de Jésus en interprétant mal les prophéties sur le Messie qui n'ont jamais annoncé la mort de Jésus. Et ces même auteurs ont inventé que Jésus avait prophétisé sa mort et sa résurrection. Et ces même auteurs ont inventés que les Apôtres de Jésus avaient témoignés de cette mort et résurrection de Jésus, etc ...

Et pourquoi ce ne serait pas Mohamed qui dans son Coran, a inventé l'histoire de Jésus non crucifié, du faux semblant crucifié à sa place, etc .... ?  Quelle preuve tu as que Mohamed n'a pas inventé cette histoire du faux semblant ?  As-tu des écrits qui sont antérieur aux évangiles et qui confirment la révélation de Mohamed sur cette histoire de faux semblant et ne me cite pas les actes de Jean, l'apocalypse de Pierre et le traité du Grand Seth, qui confirment tous la crucifixion de Jésus  et encore moins l'evangile de Barnabé qui est un pseudo évangile écris après l'an 700 par un musulman se faisant passer pour Barnabé

ce qui est intéressant avec votre logique ce que d'une part vous attribuez aux apôtres les dits évangiles sur la base d'aucune preuves si ce n'est que sur des conjectures et deux vous aimez rapportez le témoignage de flavus Joseph sur le christ mais chose incroyable nul part il ne fait mention de sa crucifixion et encore moins de sa. Résurrection ...cela me fait penser aux fameux verset de nombreux ressucites déambulant dans Jérusalem a l'époque des apôtres ...

Le fait est que d'autres, non chrétiens voir non croyant même, mentionnent qu'un rabbin nommé Jésus a été condamné à la crucifixion.

Donc, on ne peut pas attribuer l'invention de cette histoire aux auteurs des évangiles.


Mais ce que je voudrai savoir, selon nos amis musulmans qui possèdent la vérité sur tout, quel est le mobile de vouloir inventer une histoire pareille pour quelle raison ? Que dit le Coran à ce sujet ? Je ne serai pas surpris que l'on me dise rien du tout, pourtant si la vérité éclate du Coran, nous devrions avoir une sourate qui explique pourquoi certains ont inventé cette histoire, pourquoi faire ?


L'argument revient souvent que cette histoire glorifierait Jésus. Le soucis, c'est que les évangiles ne disent pas ceci, et si l'histoire s'arrêtait à la mort de Jésus, effectivement nous pourrions le penser, mais comme elle ne s'arrête pas là, il faut alors comprendre que Dieu en ressuscitant Jésus agit pour :

- Prouver que jésus était bien dans chair le véhicule d'Esprit de Dieu ou verbe, car d'autre disaient qu'il était un magicien blasphémateur, c'est l'élément principale de la narration des évangiles : le doute sur le fait que Jésus soit le Christ.

- Quoiqu'il advienne, on peut même injustement se faire découper la tête par un illuminé, la justice de Dieu reste la plus grande car son jugement vient après la mort.


Bref, en lisant les évangiles, l'action de Dieu en Christ, ou les œuvres du Père que le fils est venu accomplir, ne disent pas que la gloire revient au fils mais à Dieu : " la gloire du fils révèle la gloire du Père ".


Encore une fois, quand on lie attentivement ce que disent les évangiles, que l'on y crois ou pas, mais quand on lie simplement, ce qui est dit n'a rien à voir avec ce qu'en disent certains musulmans qui ne choisissent parfois même pas un verset, même pas une partie d'un verset, parfois donc juste un mot auquel ils rajoutent énormément de spéculation.

L'exemple le plus flagrant, c'est de vouloir faire croire que Jean dans son évangile annonce Mohamed, je parle bien de l'évangile de Jean canonisé. Or si on ne se contente pas d'un mot mais de la lecture de toute l'annonce qui s'étale sur plusieurs chapitres, il est évident que Jean ne parle pas d'une personne s'appelant Mohamed.

Personnellement des " momos " j'en connais un paquet, il n'y a pas un momo qui ressemble à autre momo.

Moi mon prénom signifie " bouclier ", avec bpc de spéculation me voilà un personnage au combien important dans la bible...no comment.


Cette façon évidente de spéculer en choisissant des morceaux par ci et par là dans notre bible, pour construire ensuite un argument qui ne tient pas la route pour celui qui connaît un minimum la bible; tout en disant ensuite que la bible est tantôt fausse et tantôt vrai selon ce qui arrange, ne peut que nous interpeller :

Depuis quand la théologie musulmane s'appuie sur la spéculation et non sur le Coran ? depuis quand les musulmans dénoncent ils la falsification tout en la pratiquant à qui mieux mieux comme nous le voyons sur certains cites pro musulmans aujourd'hui ?

Le misanthrope a écrit:

ce qui est intéressant avec votre logique ce que d'une part vous attribuez aux apôtres les dits évangiles sur la base d'aucune preuves si ce n'est que sur des conjectures

Et toi, tu attribues bien à Mohamed le dit Coran qu'il n'a pas écrit lui-même, sans apporter aucune preuve. Qu'est-ce qui prouve que ce qu'on lit dans le Coran c'est ce que Mohamed a dicté à ses compagnons ?