Le retour de Jésus

Rappel du premier message :

Il faut suivre l’amour le pardon la miséricorde
Je le dis sans cesse

Mais est ce que Dieu a pardonné aux gens morts lors du déluge?

Jésus est pour la miséricorde et l’Amour
Jusqu’à son retour c’est ça qu il faut suivre

Mais si on parle de son retour à Jésus
Il viendra pour le jugement
La plus grande erreur est de croire que Jésus reviendra en hippie
C’est l’Antechrist qui viendra en amour et bonté
Mais il y aura quelque chose de forcé de faux d’inauthentique
Il se proclamera Dieu et fera miracles et prodiges
Jésus lui viendra pour le Jugement
Jésus l’a assez dit

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Libremax a écrit:

Ne mêlez pas Dieu et la politique.
Ce qui concerne César ( et tout autre pouvoir ici bas ) ne concerne que César,
ce qui concerne Dieu ne concerne que Dieu.

Merci  

C'est aussi mon interprétation. j'ai beau chercher je n'en vois pas d'autres  


.

Ce qui est intéressant avec ce passage de l'évangile, c'est que Jésus ne fait pas uniquement
que donner une sentence sur la séparation entre temporel et spirituel.
Il retourne le piège qui lui est fait :

Ceux qui le lui tendent, (les pharisiens) sont eux mêmes complices
d'un pouvoir corrompu (le pouvoir du Temple qui, à l'époque de Jésus, s'est arrangé avec les romains,
et évidemment, le pouvoir païen de l'occupant).
Non pas en payant l'impôt, puisque cet impôt est purement administratif :
il est géré par les romains parce que ce sont eux qui sont à la tête du pays, mais c'est tout.

Leur hypocrisie tient au fait qu'ils utilisent une monnaie romaine, par nature impure puisque marquée du "divin auguste" ou du "souverain pontife",
pour leurs affaires courantes, mais sous-entendent un sacrilège dans le fait de payer l'impôt aux romains.

Jésus renvoie donc tout le monde à sa conscience : à chacun de servir le temporel et le spirituel en vérité, avec conséquence.

Il est toujours agréable et instructif de te lire, bien cher LIBREMAX..

Libremax a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Merci  

C'est aussi mon interprétation. j'ai beau chercher je n'en vois pas d'autres  


.

Ce qui est intéressant avec ce passage de l'évangile, c'est que Jésus ne fait pas uniquement
que donner une sentence sur la séparation entre temporel et spirituel.
Il retourne le piège qui lui est fait :

Ceux qui le lui tendent, (les pharisiens) sont eux mêmes complices
d'un pouvoir corrompu (le pouvoir du Temple qui, à l'époque de Jésus, s'est arrangé avec les romains,
et évidemment, le pouvoir païen de l'occupant).
Non pas en payant l'impôt, puisque cet impôt est purement administratif :
il est géré par les romains parce que ce sont eux qui sont à la tête du pays, mais c'est tout.

Leur hypocrisie tient au fait qu'ils utilisent une monnaie romaine, par nature impure puisque marquée du "divin auguste" ou du "souverain pontife",
pour leurs affaires courantes, mais sous-entendent un sacrilège dans le fait de payer l'impôt aux romains.

Jésus renvoie donc tout le monde à sa conscience : à chacun de servir le temporel et le spirituel en vérité, avec conséquence.

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion.

Donc si Jésus a bien enseigné cela, ce n'était que dans le cas où ses fidèles étaient en minorités. A la manière des Hébreux en Egypte ou plus tard des musulmans avant l'Hégire.

Les chrétiens de nos jours utilisent ce passage pour dire que le christianisme serait en phase avec la laïcité. Hors historiquement l'église s'est occupé du temporel dés qu'elle l'a put et autant qu'elle l'a put, et maintenant qu'elle ne le peut plus, elle continue tout de même a donné son opinion sur certaines lois qui vont à l'encontre de la morale chrétienne, comme l'euthanasie, le GPA etc...

Laisser la politique à César et ne pas s'en occuper n'a de sens que dans un contexte donc où les croyants sont dans une situation de petites minorités impuissante et condamné à subir le dictat De César.

Sinon il est parfaitement légitime et sain de s'occuper de politique pour une communautés religieuse pour défendre ses valeurs. Et les chrétiens le font encore aujourd'hui sur certains sujet qui les touchent.

On ne peut donc jamais totalement écarter temporel et spirituel, les 2 vont de paires car on doit vivre sa spiritualité en société, pas reclus dans des monastères.

En tant que musulman je pense que Jésus ne s'est pas occupé de politiques parce qu'il a été envoyé dans une époque et dans une société dominés par les païens, qu'il n'avait pas pour mission de libérer les Juifs de cette domination et qu'il devait seulement préparer le chemin pour un autres prophète qui lui serait à l'origine d'une civilisation monothéiste et d'un livre révélé qui s'occuperait de ces questions. Donc pour moi Jésus savait qu'avant l'avènement de ce prophète, ses fidèles vivraient en minorités persécutés. C'est bien sur ma vision purement musulmane qu'un chrétien ne peut bien sur pas partager.

Jésus a aussi dit, et ceci face à Pilate si on en croit la Bible, « Ma royauté n 'est pas de ce monde. Si de ce monde était ma royauté, mes gardes auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais en réalité, ma royauté n' est pas d'ici. »
Axant son message je le pense sur notre monde intérieur
Relié au monde céleste
Comme il parle aussi d’amasser des trésors dans le ciel
Là où est notre Coeur

Simon a écrit:

Jésus a aussi dit, et ceci face à Pilate si on en croit la Bible, « Ma royauté n 'est pas de ce monde. Si de ce monde était ma royauté, mes gardes auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais en réalité, ma royauté n' est pas d'ici. »
Axant son message je le pense sur notre monde intérieur
Relié au monde céleste
Comme il parle aussi d’amasser des trésors dans le ciel
Là où est notre Coeur

Mais pour reprendre le sujet de ton topic, lorsque Jésus reviendra Insh'Allah, il s'occuppera forcément de politique puisque cette fois ci sa royauté sera de ce monde. Il règnera pendant un certain temps et combattra l'antéchrist.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Jésus a aussi dit, et ceci face à Pilate si on en croit la Bible, « Ma royauté n 'est pas de ce monde. Si de ce monde était ma royauté, mes gardes auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais en réalité, ma royauté n' est pas d'ici. »
Axant son message je le pense sur notre monde intérieur
Relié au monde céleste
Comme il parle aussi d’amasser des trésors dans le ciel
Là où est notre Coeur

Mais pour reprendre le sujet de ton topic, lorsque Jésus reviendra Insh'Allah, il s'occuppera forcément de politique puisque cette fois ci sa royauté sera de ce monde. Il règnera pendant un certain temps et combattra l'antéchrist.

Tout à fait
Sa mission sera différente entre son retour à la fin des temps et sa mission lors de sa première venue il y a un peu plus de 2000 ans

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Jésus a aussi dit, et ceci face à Pilate si on en croit la Bible, « Ma royauté n 'est pas de ce monde. Si de ce monde était ma royauté, mes gardes auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais en réalité, ma royauté n' est pas d'ici. »
Axant son message je le pense sur notre monde intérieur
Relié au monde céleste
Comme il parle aussi d’amasser des trésors dans le ciel
Là où est notre Coeur

Mais pour reprendre le sujet de ton topic, lorsque Jésus reviendra Insh'Allah, il s'occuppera forcément de politique puisque cette fois ci sa royauté sera de ce monde. Il règnera pendant un certain temps et combattra l'antéchrist.

Tout à fait
Sa mission sera différente entre son retour à la fin des temps et sa mission lors de sa première venue il y a un peu plus de 2000 ans

Je ne comprends pas ! Comment pouvez-vous savoir que sa Royauté sera terrestre ?

L'eschatologie Islamique le dit. Et chez les Chrétiens les évangélistes y croient aussi. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres groupes protestant et des orthodoxes mais c'est clairement une interprétation possible d'un point de vue Chrétien.

salamsam a écrit:

L'eschatologie Islamique le dit. Et chez les Chrétiens les évangélistes y croient aussi. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres groupes protestant et des orthodoxes mais c'est clairement une interprétation possible d'un point de vue Chrétien.

Le retour "terrestre" de Jésus à la fin des temps n'est pas du tout incompatible avec la foi catholique.
C'est juste que les catholiques ont voulu déconnecter l'espérance du retour ultime du Christ d'une préparation politique, étatique, guerrière, à celui ci.
Au profit, il est vrai, de l'établissement du pouvoir temporel de l'Eglise, ce qui était une déviance : le Millénium s'est progressivement mué en règne de l'Eglise.

Mais il y a encore des catholiques qui enseignent un retour réel du Christ à la "fin des temps" (qui ne sera pas forcément la fin du monde) , mais certainement pas pour une visée politique.
Le règne du Christ sera d'abord spirituel. Tout comme celui de l'Antechrist, qui devra être vaincu.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

L'eschatologie Islamique le dit. Et chez les Chrétiens les évangélistes y croient aussi. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres groupes protestant et des orthodoxes mais c'est clairement une interprétation possible d'un point de vue Chrétien.

Le retour "terrestre" de Jésus à la fin des temps n'est pas du tout incompatible avec la foi catholique.
C'est juste que les catholiques ont voulu déconnecter l'espérance du retour ultime du Christ d'une préparation politique, étatique, guerrière, à celui ci.
Au profit, il est vrai, de l'établissement du pouvoir temporel de l'Eglise, ce qui était une déviance : le Millénium s'est progressivement mué en règne de l'Eglise.

Mais il y a encore des catholiques qui enseignent un retour réel du Christ à la "fin des temps" (qui ne sera pas forcément la fin du monde) , mais certainement pas pour une visée politique.
Le règne du Christ sera d'abord spirituel. Tout comme celui de l'Antechrist, qui devra être vaincu.

En tout cas ce sera terrestre selon la Bible
Le Messianisme judaïque, la parousie chrétienne et l’eschatologie islamique se rejoignent.
Et c’est la paix qui sera là à la fin des temps.

Esaïe 2

2 Dans l'avenir, il adviendra que la montagne sur laquelle est le Temple de l'Eternel sera fermement établie au-dessus des montagnes, elle s'élèvera par-dessus toutes les hauteurs, et toutes les nations y afflueront. 3 Oui, des peuples nombreux viendront et se diront les uns aux autres : « Venez, montons au mont de l'Eternel, au Temple du Dieu de Jacob. Il nous enseignera les voies qu'il a prescrites, nous suivrons ses sentiers. » Car de Sion viendra la Loi, et de Jérusalem la Parole de l'Eternel. 4 Il sera l'arbitre des peuples. Oui, il sera le juge de nombreuses nations. Martelant leurs épées, ils forgeront des socs pour leurs charrues, et, de leurs lances, ils feront des faucilles. Plus aucune nation ne brandira l'épée contre une autre nation, et l'on n'apprendra plus la guerre. 5 Descendants de Jacob, venez donc et marchons à la lumière de l'Eternel.

Simon a écrit:

En tout cas ce sera terrestre selon la Bible
Le Messianisme judaïque, la parousie chrétienne et l’eschatologie islamique se rejoignent.
Et c’est la paix qui sera là à la fin des temps.

Esaïe 2

2 Dans l'avenir, il adviendra que la montagne sur laquelle est le Temple de l'Eternel sera fermement établie au-dessus des montagnes, elle s'élèvera par-dessus toutes les hauteurs, et toutes les nations y afflueront. 3 Oui, des peuples nombreux viendront et se diront les uns aux autres : « Venez, montons au mont de l'Eternel, au Temple du Dieu de Jacob. Il nous enseignera les voies qu'il a prescrites, nous suivrons ses sentiers. » Car de Sion viendra la Loi, et de Jérusalem la Parole de l'Eternel. 4 Il sera l'arbitre des peuples. Oui, il sera le juge de nombreuses nations. Martelant leurs épées, ils forgeront des socs pour leurs charrues, et, de leurs lances, ils feront des faucilles. Plus aucune nation ne brandira l'épée contre une autre nation, et l'on n'apprendra plus la guerre. 5 Descendants de Jacob, venez donc et marchons à la lumière de l'Eternel.

Evidemment, il y aura une conséquence sur terre.
Tout dépend de ce qu'on entend par "ce sera terrestre".
Imagine-t-on un retour sur terre ? Un royaume politique mondial ? Une conversion des coeurs à la suite d'un évènement surnaturel ?

Le passage d'Isaïe peut illustrer beaucoup de possibilités.

salamsam a écrit:

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion

Il faut commencer par savoir ce qu'est la Loi pour Jésus.   que dit Jésus sur la Loi dans l’Évangile ?

Peut être que Jésus ne voulait simplement pas s'occuper de politique, c'est une possibilité (parmi d'autres). on peut combattre sans rien revendiquer ensuite. un simple combattant.
A l'époque de Jésus, le peuple vivait sous domination romaine mais n'était pas esclave des romains dans le sens des esclaves hébreux en Égypte.
Le peuple avait une certaine liberté de mouvement, c'était une occupation. d'ailleurs à cet époque, un groupe, les zélotes, dont on dit que Judas faisait parti, combattaient physiquement les romains, ce qui aurait été impossible pour les hébreux sous pharaon.
Jésus aurait pu intégrer ce groupe de résistants.
Pourquoi ne l'a t'il pas fait ?
Comme toi, je fais des déductions  

Quand Jésus dit que son royaume n'est pas de ce monde, quel est son royaume ?    pourquoi seul Jésus affirme cela, comme beaucoup d'autres choses qu'il est le seul à dire  



.

Simon a écrit:

En tout cas ce sera terrestre selon la Bible
Le Messianisme judaïque, la parousie chrétienne et l’eschatologie islamique se rejoignent.
Et c’est la paix qui sera là à la fin des temps.

Esaïe 2

2 Dans l'avenir, il adviendra que la montagne sur laquelle est le Temple de l'Eternel sera fermement établie au-dessus des montagnes, elle s'élèvera par-dessus toutes les hauteurs, et toutes les nations y afflueront. 3 Oui, des peuples nombreux viendront et se diront les uns aux autres : « Venez, montons au mont de l'Eternel, au Temple du Dieu de Jacob. Il nous enseignera les voies qu'il a prescrites, nous suivrons ses sentiers. » Car de Sion viendra la Loi, et de Jérusalem la Parole de l'Eternel. 4 Il sera l'arbitre des peuples. Oui, il sera le juge de nombreuses nations. Martelant leurs épées, ils forgeront des socs pour leurs charrues, et, de leurs lances, ils feront des faucilles. Plus aucune nation ne brandira l'épée contre une autre nation, et l'on n'apprendra plus la guerre. 5 Descendants de Jacob, venez donc et marchons à la lumière de l'Eternel.

Ne trouves tu pas surprenant que seul le NT parle réellement d'un retour de Jésus et que le livre de Dieu (Coran) selon les Musulmans n'en disent pas un mot ?
On voit que ça te tient à coeur, je suppose que le retour de Jésus est important pour un Musulman. comment tu interprètes cet oubli de Dieu dans le Coran alors que les fidèles de ce livre y tiennent tant ?

Tu te rends compte si Jésus en revenant devient un roi terrestre, qu'il condamne selon la Loi de Dieu à la lapidation, aux châtiments corporels, etc...
Je serai perdu et je ne pourrai croire en cet homme. tant pis


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salamsam a écrit:

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion.

Donc si Jésus a bien enseigné cela, ce n'était que dans le cas où ses fidèles étaient en minorités. A la manière des Hébreux en Egypte ou plus tard des musulmans avant l'Hégire.

Les chrétiens de nos jours utilisent ce passage pour dire que le christianisme serait en phase avec la laïcité. Hors historiquement l'église s'est occupé du temporel dés qu'elle l'a put et autant qu'elle l'a put, et maintenant qu'elle ne le peut plus, elle continue tout de même a donné son opinion sur certaines lois qui vont à l'encontre de la morale chrétienne, comme l'euthanasie, le GPA etc...

Laisser la politique à César et ne pas s'en occuper n'a de sens que dans un contexte donc où les croyants sont dans une situation de petites minorités impuissante et condamné à subir le dictat De César.

Sinon il est parfaitement légitime et sain de s'occuper de politique pour une communautés religieuse pour défendre ses valeurs. Et les chrétiens le font encore aujourd'hui sur certains sujet qui les touchent.

On ne peut donc jamais totalement écarter temporel et spirituel, les 2 vont de paires car on doit vivre sa spiritualité en société, pas reclus dans des monastères.

En tant que musulman je pense que Jésus ne s'est pas occupé de politiques parce qu'il a été envoyé dans une époque et dans une société dominés par les païens, qu'il n'avait pas pour mission de libérer les Juifs de cette domination et qu'il devait seulement préparer le chemin pour un autres prophète qui lui serait à l'origine d'une civilisation monothéiste et d'un livre révélé qui s'occuperait de ces questions. Donc pour moi Jésus savait qu'avant l'avènement de ce prophète, ses fidèles vivraient en minorités persécutés. C'est bien sur ma vision purement musulmane qu'un chrétien ne peut bien sur pas partager.

Je suis d'accord avec vous,
notez que je n'ai pas écrit qu' à travers ce passage, Jésus enseignait de ne pas s'occuper du temporel. Il enseigne que le temporel et le religieux doivent être séparés, c'est une nuance qui demande à être méditée. Je crois qu'en effet, c'est un passage qui (entre autres) est en phase avec une certaine vision de la laïcité. Mais, que l'Eglise ait pris le pouvoir temporel dès qu'elle l'a pu, comme vous le dites si bien, n'est pas un argument très valable aujourd'hui... Aujourd'hui, une grande partie de l'Eglise ne désire plus un tel pouvoir, et reconnaît la déviance dramatique à laquelle ce dernier l'a conduite.
Qu'elle continue à donner son opinion aujourd'hui sur des sujets qui concernent ses valeurs n'a rien de contradictoire avec l'enseignement du Christ. La foi en Dieu a des implications morales, et donc civiques. Il n'y a pas de mélange entre culte et politique.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion

Il faut commencer par savoir ce qu'est la Loi pour Jésus.   que dit Jésus sur la Loi dans l’Évangile ?

Peut être que Jésus ne voulait simplement pas s'occuper de politique, c'est une possibilité (parmi d'autres). on peut combattre sans rien revendiquer ensuite. un simple combattant.
A l'époque de Jésus, le peuple vivait sous domination romaine mais n'était pas esclave des romains dans le sens des esclaves hébreux en Égypte.
Le peuple avait une certaine liberté de mouvement, c'était une occupation. d'ailleurs à cet époque, un groupe, les zélotes, dont on dit que Judas faisait parti, combattaient physiquement les romains, ce qui aurait été impossible pour les hébreux sous pharaon.
Jésus aurait pu intégrer ce groupe de résistants.
Pourquoi ne l'a t'il pas fait ?
Comme toi, je fais des déductions  

Quand Jésus dit que son royaume n'est pas de ce monde, quel est son royaume ?    pourquoi seul Jésus affirme cela, comme beaucoup d'autres choses qu'il est le seul à dire  



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Encore une fois ce n'est pas une question de vouloir ou ne pas vouloir. C'est une question de missions. Tout prophète a une mission et ce n'était pas la sienne. Jésus ne faisait pas ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait qu'il fasse.

Le meilleure exemple dans les évangiles est le passage où Jésus implore Dieu de l'épargner du supplice de la croix. Et d'après la compréhension majoritaire en Islam, Die l'épargna de ce supplice, mais les évangiles affirment que Dieu ne l'a pas épargné de cela. Donc dans tout les cas Jésus ne faisait pas ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait. Il ne faisait qu'accomplir la volonté de Dieu comme tout prophète.

Jésus doit venir en 2 temps, à 2 époque différente, et lors de son premier passage il n'avait pas pour mission d'établir un royaume dans ce monde. Mais dans un autre monde, quelques millénaire plus tard, il devra, selon l'eschatologie islamique, mais aussi chrétienne et Juive (qui attendent toujours un messie qui doit regner dans le monde).

Donc on peut comprendre cette parole de Jésus comme le fait qu'il ne devait pas règner en ce temps la, mais dans un autres temps.

C'est une interprétation parmi d'autres, mais qui d'un point de vue Islamique est intéressante, mais aussi d'un point de vue Chrétien et Juif.

Enfin Jésus contrairement à Moise ou Mohamad qui ont prêché à des gens qui n'avaient pas de lois. Lui Jésus prêche a des gens qui ont déjà une Loi... la Loi de Moise. Il n'est pas venu abolir cette Loi mais la réformer, pour la rendre plus humaine, moins rude, plus universelle. Il est venu aussi universaliser la prophétie. Avec sa nouvelle alliance, il peut y avoir des prophètes non Juifs.

D'un point de vue Islamique, il prépare le terrain pour le prophète Arabe, descendant d'Ismael, le nouveau Moise, qui doit clore la prophétie.

salamsam a écrit:

Donc on peut comprendre cette parole de Jésus comme le fait qu'il ne devait pas règner en ce temps la, mais dans un autres temps.

C'est une interprétation parmi d'autres, mais qui d'un point de vue Islamique est intéressante, mais aussi d'un point de vue Chrétien et Juif.

Enfin Jésus contrairement à Moise ou Mohamad qui ont prêché à des gens qui n'avaient pas de lois. Lui Jésus prêche a des gens qui ont déjà une Loi... la Loi de Moise. Il n'est pas venu abolir cette Loi mais la réformer, pour la rendre plus humaine, moins rude, plus universelle. Il est venu aussi universaliser la prophétie. Avec sa nouvelle alliance, il peut y avoir des prophètes non Juifs.

D'un point de vue Islamique, il prépare le terrain pour le prophète Arabe, descendant d'Ismael, le nouveau Moise, qui doit clore la prophétie.

Mais Jésus, sur la Croix, a dit ceci : "tout est accompli"

Donc les Chrétiens ne peuvent pas penser que Jésus est venu pour "préparer le terrain", comme tu le dis. La Nouvelle Alliance est l'Alliance qui permet aux hommes et femmes de bonne volonté de vivre éternellement dans la Gloire et l'Amour de DIEU après leur mort. C'est ce qu'on appelle la "Bonne Nouvelle" ou "injil" (en arabe إنجيل), terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile par le latin euangelium.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Donc on peut comprendre cette parole de Jésus comme le fait qu'il ne devait pas règner en ce temps la, mais dans un autres temps.

C'est une interprétation parmi d'autres, mais qui d'un point de vue Islamique est intéressante, mais aussi d'un point de vue Chrétien et Juif.

Enfin Jésus contrairement à Moise ou Mohamad qui ont prêché à des gens qui n'avaient pas de lois. Lui Jésus prêche a des gens qui ont déjà une Loi... la Loi de Moise. Il n'est pas venu abolir cette Loi mais la réformer, pour la rendre plus humaine, moins rude, plus universelle. Il est venu aussi universaliser la prophétie. Avec sa nouvelle alliance, il peut y avoir des prophètes non Juifs.

D'un point de vue Islamique, il prépare le terrain pour le prophète Arabe, descendant d'Ismael, le nouveau Moise, qui doit clore la prophétie.

Mais Jésus, sur la Croix, a dit ceci : "tout est accompli"

Donc les Chrétiens ne peuvent pas penser que Jésus est venu pour "préparer le terrain", comme tu le dis. La Nouvelle Alliance est l'Alliance qui permet aux hommes et femmes de bonne volonté de vivre éternellement dans la Gloire et l'Amour de DIEU après leur mort. C'est ce qu'on appelle la "Bonne Nouvelle" ou "injil" (en arabe إنجيل), terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile par le latin euangelium.

Fraternellement.

Tout n'est pas accompli au moment où il est (soit disant) crucifié puisqu'il a annoncé la venue du paraclet qui doit rester avec les hommes. C'est le paraclet qui doit accomplir les choses. Le paraclet qui doit apporter ce qui guidera l'humanité jusqu'à la fin des temps. Et ce paraclet d'un point de vue Islamique est, soit le prophète Mouhamad, soit le Coran révélé au prophète par le Saint Esprit. Le Saint Esprit etant revenu sur terre aprés Jésus pour apporter le dernier Message de Dieu à l'humanité qui est le Coran.

On ne sera bien sur pas d'accord entre chrétien et musulman sur ce point, mais je donne simplement ma vision musulmane des choses. Aprés tout est question d'interprétation.

Mais objectivement, l'ancien testament annonce la venue d'un prophète comme Moise, et Jésus n'était pas vraiment un prophète comme Moise. Les Juifs attendaient l'avènement du Messie et du prophète, donc 2 grands envoyés de Dieu. Et Jésus annonce la venu du Paraclet qui guidera l'humanité après lui. Et des prophètes d'après le nouveau testament même, sont venus après Jésus.

Donc non, même d'un point de vue purement Biblique, tout n'était pas fini avec la disparition de Jésus.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Donc on peut comprendre cette parole de Jésus comme le fait qu'il ne devait pas règner en ce temps la, mais dans un autres temps.

C'est une interprétation parmi d'autres, mais qui d'un point de vue Islamique est intéressante, mais aussi d'un point de vue Chrétien et Juif.

Enfin Jésus contrairement à Moise ou Mohamad qui ont prêché à des gens qui n'avaient pas de lois. Lui Jésus prêche a des gens qui ont déjà une Loi... la Loi de Moise. Il n'est pas venu abolir cette Loi mais la réformer, pour la rendre plus humaine, moins rude, plus universelle. Il est venu aussi universaliser la prophétie. Avec sa nouvelle alliance, il peut y avoir des prophètes non Juifs.

D'un point de vue Islamique, il prépare le terrain pour le prophète Arabe, descendant d'Ismael, le nouveau Moise, qui doit clore la prophétie.

Mais Jésus, sur la Croix, a dit ceci : "tout est accompli"

Donc les Chrétiens ne peuvent pas penser que Jésus est venu pour "préparer le terrain", comme tu le dis. La Nouvelle Alliance est l'Alliance qui permet aux hommes et femmes de bonne volonté de vivre éternellement dans la Gloire et l'Amour de DIEU après leur mort. C'est ce qu'on appelle la "Bonne Nouvelle" ou "injil" (en arabe إنجيل), terme arabe qui traduit le grec εὐαγγέλιον qui a donné le mot français évangile par le latin euangelium.

Fraternellement.

Jésus annonce la venue du Paraclet qui guidera l'humanité après lui. Et des prophètes d'après le nouveau testament même, sont venus après Jésus.

Donc non, même d'un point de vue purement Biblique, tout n'était pas fini avec la disparition de Jésus.

Paraclet, du grec ancien : Παράκλητος (paraklétos) via le latin paracletus, est un nom désignant l'Esprit saint. Il s'agit d'un concept spécifique à l'évangéliste Jean, qui signifie « défenseur », « intercesseur », « consolateur ». Le mot a été emprunté au latin, dans la traduction en latin de l'Évangile de Jean.

Jésus est l'incarnation de la 2ème Personne de la Trinité, et le Paraclet ou Esprit Saint en est la 3è. La première Personne étant le Père.

Fraternellement.

salamsam a écrit:

Le meilleure exemple dans les évangiles est le passage où Jésus implore Dieu de l'épargner du supplice de la croix. Et d'après la compréhension majoritaire en Islam, Die l'épargna de ce supplice, mais les évangiles affirment que Dieu ne l'a pas épargné de cela. Donc dans tout les cas Jésus ne faisait pas ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait. Il ne faisait qu'accomplir la volonté de Dieu comme tout prophète.

Jésus doit venir en 2 temps, à 2 époque différente, et lors de son premier passage il n'avait pas pour mission d'établir un royaume dans ce monde. Mais dans un autre monde, quelques millénaire plus tard, il devra, selon l'eschatologie islamique, mais aussi chrétienne et Juive (qui attendent toujours un messie qui doit regner dans le monde).

Donc on peut comprendre cette parole de Jésus comme le fait qu'il ne devait pas règner en ce temps la, mais dans un autres temps.

C'est une interprétation parmi d'autres, mais qui d'un point de vue Islamique est intéressante, mais aussi d'un point de vue Chrétien et Juif.

Enfin Jésus contrairement à Moise ou Mohamad qui ont prêché à des gens qui n'avaient pas de lois. Lui Jésus prêche a des gens qui ont déjà une Loi... la Loi de Moise. Il n'est pas venu abolir cette Loi mais la réformer, pour la rendre plus humaine, moins rude, plus universelle. Il est venu aussi universaliser la prophétie. Avec sa nouvelle alliance, il peut y avoir des prophètes non Juifs.

D'un point de vue Islamique, il prépare le terrain pour le prophète Arabe, descendant d'Ismael, le nouveau Moise, qui doit clore la prophétie.

D'un point de vue islamique, c'est tout à fait cohérent  

salamsam a écrit:

Encore une fois ce n'est pas une question de vouloir ou ne pas vouloir. C'est une question de missions. Tout prophète a une mission et ce n'était pas la sienne. Jésus ne faisait pas ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait qu'il fasse

J'ai l'impression que tu vois un prophète comme une "marionnette" téléguidée par Dieu. ce n'est pas du tout comme ça que je vois un prophète. un prophète est avant toute autre chose, un homme, avec ses qualités et ses défauts

Selon moi, la seule mission d'un prophète est, par inspiration divine, de prédire l'avenir, ou de révéler aux hommes une vérité importante.
Pour le reste il fait ce qu'il veut.


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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Le meilleure exemple dans les évangiles est le passage où Jésus implore Dieu de l'épargner du supplice de la croix. Et d'après la compréhension majoritaire en Islam, Die l'épargna de ce supplice, mais les évangiles affirment que Dieu ne l'a pas épargné de cela. Donc dans tout les cas Jésus ne faisait pas ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait. Il ne faisait qu'accomplir la volonté de Dieu comme tout prophète.

Jésus doit venir en 2 temps, à 2 époque différente, et lors de son premier passage il n'avait pas pour mission d'établir un royaume dans ce monde. Mais dans un autre monde, quelques millénaire plus tard, il devra, selon l'eschatologie islamique, mais aussi chrétienne et Juive (qui attendent toujours un messie qui doit regner dans le monde).

Donc on peut comprendre cette parole de Jésus comme le fait qu'il ne devait pas règner en ce temps la, mais dans un autres temps.

C'est une interprétation parmi d'autres, mais qui d'un point de vue Islamique est intéressante, mais aussi d'un point de vue Chrétien et Juif.

Enfin Jésus contrairement à Moise ou Mohamad qui ont prêché à des gens qui n'avaient pas de lois. Lui Jésus prêche a des gens qui ont déjà une Loi... la Loi de Moise. Il n'est pas venu abolir cette Loi mais la réformer, pour la rendre plus humaine, moins rude, plus universelle. Il est venu aussi universaliser la prophétie. Avec sa nouvelle alliance, il peut y avoir des prophètes non Juifs.

D'un point de vue Islamique, il prépare le terrain pour le prophète Arabe, descendant d'Ismael, le nouveau Moise, qui doit clore la prophétie.

D'un point de vue islamique, c'est tout à fait cohérent  

salamsam a écrit:

Encore une fois ce n'est pas une question de vouloir ou ne pas vouloir. C'est une question de missions. Tout prophète a une mission et ce n'était pas la sienne. Jésus ne faisait pas ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait qu'il fasse

J'ai l'impression que tu vois un prophète comme une "marionnette" téléguidée par Dieu. ce n'est pas du tout comme ça que je vois un prophète. un prophète est avant toute autre chose, un homme, avec ses qualités et ses défauts

Selon moi, la seule mission d'un prophète est, par inspiration divine, de prédire l'avenir, ou de révéler aux hommes une vérité importante.
Pour le reste il fait ce qu'il veut.


.

Un prophète ne fait pas que prevenir l'avenir. Il annonce un Message de Dieu à l'humanité. Il est en communication avec Dieu. C'est son rôle principale. Et il a une mission que Dieu lui donne. Chaque prophète à eut sa mission. Moise devait libérer les Hébreux de la tyranie de pharaon et apporter une Loi, et les guider vers la terre promise.

Jésus devait réformer le Judaisme, universaliser l'alliance.

Mouhammad devait apporter la dernière révélation divine et fonder une nation monothéiste pur.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

D'un point de vue islamique, c'est tout à fait cohérent  





J'ai l'impression que tu vois un prophète comme une "marionnette" téléguidée par Dieu. ce n'est pas du tout comme ça que je vois un prophète. un prophète est avant toute autre chose, un homme, avec ses qualités et ses défauts

Selon moi, la seule mission d'un prophète est, par inspiration divine, de prédire l'avenir, ou de révéler aux hommes une vérité importante.
Pour le reste il fait ce qu'il veut.

Un prophète ne fait pas que prevenir l'avenir. Il annonce un Message de Dieu à l'humanité. Il est en communication avec Dieu. C'est son rôle principale. Et il a une mission que Dieu lui donne. Chaque prophète à eut sa mission. Moise devait libérer les Hébreux de la tyranie de pharaon et apporter une Loi, et les guider vers la terre promise.

Jésus devait réformer le Judaisme, universaliser l'alliance.

Mouhammad devait apporter la dernière révélation divine et fonder une nation monothéiste pur.

Un messager apporte un message, pas forcément un prophète  

Moise n'a pas passé toute sa vie, jour après jour, à libérer le peuple Juif ou à apporter une Loi. c'était sa mission d'ensemble. Moise a fait des choses de sa propre initiative si l'on en croit la Torah.

Tu mourras sur la montagne où tu vas monter, et tu seras recueilli auprès de ton peuple, comme Aaron, ton frère, est mort sur la montagne de Hor et a été recueilli auprès de son peuple,
parce que vous avez péché contre moi au milieu des enfants d’Israël, près des eaux de Meriba, à Kadès, dans le désert de Tsin, et que vous ne m’avez point sanctifié au milieu des enfants d’Israël.
Tu verras le pays devant toi; mais tu n’entreras point dans le pays que je donne aux enfants d’Israël
Deut 32:50/52

Tu vois bien qu'un messager ou un prophète peut faire ce qu'il veut même aller à l'encontre de Dieu

Je ne partage pas ta vision idyllique du messager ou du prophète


.

salamsam a écrit:

Un prophète ne fait pas que prevenir l'avenir. Il annonce un Message de Dieu à l'humanité. Il est en communication avec Dieu. C'est son rôle principale. Et il a une mission que Dieu lui donne. Chaque prophète à eut sa mission. Moise devait libérer les Hébreux de la tyranie de pharaon et apporter une Loi, et les guider vers la terre promise.

Jésus devait réformer le Judaisme, universaliser l'alliance.

Mouhammad devait apporter la dernière révélation divine et fonder une nation monothéiste pur.

Jésus a fait beaucoup plus : il nous a donné la possibilité de vivre immortels dans l'Amour de DIEU (ce qu'on appelle vulgairement "le Paradis").

salamsam a écrit:

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion.

Une religion qui s’occupe du “temporel “ est menacée de fétichisme. La morale de la religion c’est de ne pas tuer, de ne pas voler bref de ne pas nuire à son prochain.
L’islam qui s’occupe du temporel enseigne les ablutions, le jeûne et le voile des femmes c’est à dire le fétichisme.
Une religion qui s’interdit le fétichisme et prêche de ne pas nuire à son prochain exigera donc le respect de la personne voilée, des ablutions et du jeûne pour ne pas lui nuire même si c’est du fétichisme.

Une religion qui s’occupe du temporel institue le paganisme.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion.

Une religion qui s’occupe du “temporel “ est menacée de fétichisme.  La morale de la religion c’est de ne pas tuer, de ne pas voler bref de ne pas nuire à son prochain.
L’islam qui s’occupe du temporel enseigne les ablutions, le jeûne et le voile des femmes c’est à dire le fétichisme.
Une religion qui s’interdit le fétichisme et prêche de ne pas nuire à son prochain exigera donc le respect de la personne voilée, des ablutions et du jeûne pour ne pas lui nuire même si c’est du fétichisme.

Une religion qui s’occupe du temporel institue le paganisme.

Je viens de revoir la définition de fétichisme et clairement il est inapproprié aux exemples que tu donnes. Le voile est fait pour préserver la pudeur et l'homme aussi est appellé à être pudique. Il ne lui est pas prété de pouvoir surnaturel. Les ablutions sont un rituel pour se purifier le corp avant de se purifier l'esprit avec la prière et la récitation du Coran. Ne parlons pas du jeune qui n'a rien d'un fétichisme non plus. Il sagit de s'imposer un certain ascétisme qui amène plusieurs vertus. Un désintérêt du monde et de son matérialisme, se mettre à la place des pauvres en souffrant de la faim, faisant preuve ainsi de plus d'humilité, une certaine purification de l'esprit et du corps. Avec les ablutions et le jeune on est dans le domaine de la spiritualité, abvec le voile on est dans le domaine de la morale.

Il n'y a rien de fétichiste dans tout ca. Et ce n'est pas trés respectueux d'employer ce sobriquet pour parler de cela. Et j'ai pas compris le rapport avec l'aspect temporel de la religion.

Une morale ne sert pas seulement à ne pas faire du mal à son prochain mais aussi à ne pas se faire de mal à soit même et à s'améliorer dans son comportement et à entretenir sa relation avec Dieu.

Une religion a forcément un versant temporel. Il ne peut pas en être autrement.

Les rituels sont pensé pour préparer le croyant mentalement à ce qu'il doit accomplir de sacré pour entretenir sa relation avec Dieu. C'est un élément important.

salamsam a écrit:

Mucem a écrit:

Une religion qui s’occupe du “temporel “ est menacée de fétichisme.  La morale de la religion c’est de ne pas tuer, de ne pas voler bref de ne pas nuire à son prochain.
L’islam qui s’occupe du temporel enseigne les ablutions, le jeûne et le voile des femmes c’est à dire le fétichisme.
Une religion qui s’interdit le fétichisme et prêche de ne pas nuire à son prochain exigera donc le respect de la personne voilée, des ablutions et du jeûne pour ne pas lui nuire même si c’est du fétichisme.

Une religion qui s’occupe du temporel institue le paganisme.

Je viens de revoir la définition de fétichisme et clairement il est inapproprié aux exemples que tu donnes. Le voile est fait pour préserver la pudeur et l'homme aussi est appellé à être pudique. Il ne lui est pas prété de pouvoir surnaturel. Les ablutions sont un rituel pour se purifier le corp avant de se purifier l'esprit avec la prière et la récitation du Coran. Ne parlons pas du jeune qui n'a rien d'un fétichisme non plus. Il sagit de s'imposer un certain ascétisme qui amène plusieurs vertus. Un désintérêt du monde et de son matérialisme, se mettre à la place des pauvres en souffrant de la faim, faisant preuve ainsi de plus d'humilité, une certaine purification de l'esprit et du corps. Avec les ablutions et le jeune on est dans le domaine de la spiritualité, abvec le voile on est dans le domaine de la morale.

Il n'y a rien de fétichiste dans tout ca. Et ce n'est pas trés respectueux d'employer ce sobriquet pour parler de cela. Et j'ai pas compris le rapport avec l'aspect temporel de la religion.

Une morale ne sert pas seulement à ne pas faire du mal à son prochain mais aussi à ne pas se faire de mal à soit même et à s'améliorer dans son comportement et à entretenir sa relation avec Dieu.

Une religion a forcément un versant temporel. Il ne peut pas en être autrement.

Les rituels sont pensé pour préparer le croyant mentalement à ce qu'il doit accomplir de sacré pour entretenir sa relation avec Dieu. C'est un élément important.

Pour être Franche, je ne vois pas en quoi, le voile protège de la pudeur.
Ce ne sont que des cheveux.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Sauf que une religion qui ne s'occuppe pas du temporel est une religion qui condamne ses fidèles a vivre sous des lois paienne, qui ne respectent pas la morale de la religion

Une religion qui s’occupe du “temporel “ est menacée de fétichisme.  La morale de la religion c’est de ne pas tuer, de ne pas voler bref de ne pas nuire à son prochain.
L’islam qui s’occupe du temporel enseigne les ablutions, le jeûne et le voile des femmes c’est à dire le fétichisme.
Une religion qui s’interdit le fétichisme et prêche de ne pas nuire à son prochain exigera donc le respect de la personne voilée, des ablutions et du jeûne pour ne pas lui nuire même si c’est du fétichisme.

Une religion qui s’occupe du temporel institue le paganisme.

Je comprends ce que tu veux dire  

Peut être que le terme de "fétichisme" n'est pas parfait mais on comprend le sens que tu veux lui donner. 
Le haram et le hallal qui aurait dû être la richesse de l'Islam dans sa dimension spirituelle est devenu une psychose terre a terre pour le Musulman.

C'est pourquoi je pense que le Christianisme est la religion du "ÊTRE". c'est une croyance qui peut avoir plein de zones d'ombres et mêmes de contradictions mais à la base cette croyance laisse le croyant entièrement libre avec sa raison et son libre arbitre. ce n'est pas un morceau de tissu ou des aliments, pour ne citer que cet aspect, qui feront que je serai meilleur qu'un autre aux yeux de Dieu   c'était une grande avancée par rapport au Judaïsme
Évidemment je suis Chrétien, c'est facile de dire ça, mais quand je regarde autour de moi, je ne vois rien de bien plus emballant    

.

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus a fait beaucoup plus : il nous a donné la possibilité de vivre immortels dans l'Amour de DIEU (ce qu'on appelle vulgairement "le Paradis").

Mohamed a aussi appelé à l’amour et à l’adoration de Dieu.

Comparer les prophètes entre eux, n’est pas pertinent (ils se sont adressés à des peuples très différents et à des époques, parfois très éloignées, les unes des autres).

Sans compter, qu’il ne nous reste aujourd’hui, qu’une partie de ce qu’ils ont vécu. (On ne sait pas tout de leurs vies).

Poisson vivant a écrit:

Mucem a écrit:

Une religion qui s’occupe du “temporel “ est menacée de fétichisme.  La morale de la religion c’est de ne pas tuer, de ne pas voler bref de ne pas nuire à son prochain.
L’islam qui s’occupe du temporel enseigne les ablutions, le jeûne et le voile des femmes c’est à dire le fétichisme.
Une religion qui s’interdit le fétichisme et prêche de ne pas nuire à son prochain exigera donc le respect de la personne voilée, des ablutions et du jeûne pour ne pas lui nuire même si c’est du fétichisme.

Une religion qui s’occupe du temporel institue le paganisme.

Je comprends ce que tu veux dire  

Peut être que le terme de "fétichisme" n'est pas parfait mais on comprend le sens que tu veux lui donner. 
Le haram et le hallal qui aurait dû être la richesse de l'Islam dans sa dimension spirituelle est devenu une psychose terre a terre pour le Musulman.

C'est pourquoi je pense que le Christianisme est la religion du "ÊTRE". c'est une croyance qui peut avoir plein de zones d'ombres et mêmes de contradictions mais à la base cette croyance laisse le croyant entièrement libre avec sa raison et son libre arbitre. ce n'est pas un morceau de tissu ou des aliments, pour ne citer que cet aspect, qui feront que je serai meilleur qu'un autre aux yeux de Dieu   c'était une grande avancée par rapport au Judaïsme
Évidemment je suis Chrétien, c'est facile de dire ça, mais quand je regarde autour de moi, je ne vois rien de bien plus emballant    

.

L’Esprit est venu pour le Judaïsme
Sous la forme du Christ
L’Esprit viendra pour l’Islam
Encore une fois par le Christ
Seul compte le Coeur au final
Les rites sont des symboles c’est important aussi les symboles
Le jeûne, les ablutions
Ne sont pas moins pertinents que l’eucharistie ou le baptême
Tout ça sont des rites
Des symboles pour vivre la Foi
Mais évidemment ne pas men-tir, ne pas être meurtrier, ne pas voler, ne pas commettre l’adultère, être une bonne personne
C’est évidemment le plus important
Je pense que quasiment tous les croyants sont d’accord

salamsam a écrit:

Je viens de revoir la définition de fétichisme et clairement il est inapproprié aux exemples que tu donnes. Le voile est fait pour préserver la pudeur

Le voile est fait pour asservir les femmes et leur inculquer que l‘espace public leur est interdit.
Cacher ses cheveux n’ a rien de pudique. C’est ce que j’appelle du fétichisme on impose un commandement farfelu puis on le justifie en disant que Dieu le veut et les femmes l’appliquent en croyant que le geste temporel a un pouvoir spirituel.

Citation :

Il n'y a rien de fétichiste dans tout ca. Et ce n'est pas trés respectueux d'employer ce sobriquet pour parler de cela. Et j'ai pas compris le rapport avec l'aspect temporel de la religion.

Ce n’était pas respectueux non plus d’affirmer que les religions qui ne s’occupent pas du temporel favorisent le paganisme. C’est à ça que j’ai réagi. Tu ne peux pas transformer la plus grande vertu du christianisme en accusation de paganisme.

Rendez à César ce qui est à César et Dieu ce qui est à Dieu n’est pas une petite anecdote marginale, c’est essentiel et ça affirme qu’une religion doit être intemporelle.

Mucem a écrit:

Ce n’était pas respectueux non plus d’affirmer que les religions qui ne s’occupent pas du temporel favorisent le paganisme. C’est à ça que j’ai réagi. Tu ne peux pas transformer la plus grande vertu du christianisme en accusation de paganisme.

Rendez à César ce qui est à César et Dieu ce qui est à Dieu n’est pas une petite anecdote marginale, c’est essentiel et ça affirme qu’une religion doit être intemporelle.

Bien cher MUCEML, je te félicite de comprendre si bien les Paroles de Jésus, toi qui te dis athée.