Philosophie et religion

Rappel du premier message :

La philosophie a t'elle sa place dans le religieux ? ou est elle antinomique aux religions ?

J'ai entendu dire que beaucoup de grands savants de l'Islam ont démonté la philosophie grecque par exemple. pourquoi ?

Peut être est ce pareil en occident ?




.

salamsam a écrit:

Sauf que je n'ai absolument jamais dit que les scientifiques ignoraient tout. Mais ce que tu appelles "détail" c'est comme même de sacré gros "détail" hein. Et le diable se cache dans les détails comme le dit si bien une expression Francaise.

Typiquement, l'apparition des toutes premières formes de vie, les scientifiques sont totalement dans l'hypothèse pur. Comment la vie est apparut, fondamentalement, ils ne le savent pas.

L'idée de soupe primordiale de matière inerte qui donnerait la vie, est une pure supputation. Ils ne savent absolument pas si mélanger de l'eau, de la terre, de l'oxygène et je ne sais quel autres composant dans un environnement totalement et absolument stérile de toute forme de vie comme l'était la terre à l'origine, serait suffisant pour que la vie apparaisse.

Et ca ne devrait pas te déranger du tout ce grand mystère, ca laisse donc toute la place à nous musulmans, pour croire que Dieu a créée la vie du néant. Es tu fondamentalement contre l'idée que Dieu puisse créée la moindre vie du néant ? Je ne parle pas de l'homme, j'ai bien compris que tu adhérais totalement à la logique evolutionniste que nous serions le fruit d'une succession d'évolution, mais je te parle des toutes premières formes de vie sur terre.

Est ce que ton esprit est tellement cartésien que Dieu créant la première bactérie sur terre tu en excluerait totalement cette possibilité ?

Mettons la religion en pause juste pour que je comprennent ta raison de refuser la theorie de l'evolution .


Tu dis que les scientifique "ignorent completement" comment la vie est apparu , veux tu dire qu'il n'en ont aucune idée c'est le flou total ou plutot que plusieurs faits et observation sont reconnu mais , qu'on ignore les details precis ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

T'as mal lu, j'ai dis :

Pourquoi tu as dis ca ? Ce n'est pas parceque tu croyais que les evolutionnistes pretendaient une telle chose ?

Salamsam n‘a pas compris quelques bases
1 la notion de famille, on ne change pas de famille une chèvre ne devient pas un loup et inversement.

2 la notion d’évolution continue avec le nom des étapes,
Si on regarde les photos de Jassy en poussette, Jassy en trottinette et Jassy le jour du permis il n’y a pas discontinuité dans la vie de Jassy c’est juste la date des photos.
Jassy va penser qu’il n’y a eu que 3 Jassy

3 l‘evolution n‘est pas une question de taille du crâne, s‘il s‘agit d‘une girafe ce sera son cou.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

T'as mal lu, j'ai dis :

Je ne suis pas sur qu'un caniche soit plus intelligent qu'un loup !

Pourquoi tu as dis ca ? Ce n'est pas parceque tu croyais que les evolutionnistes pretendaient une telle chose ?

On ne passe jamais d'une espèce moins intelligente à une autre plus intelligente ?

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi tu as dis ca ? Ce n'est pas parceque tu croyais que les evolutionnistes pretendaient une telle chose ?

Salamsam n‘a pas compris quelques bases
1 la notion de famille, on ne change pas de famille une chèvre ne devient pas un loup et inversement.

Donc on ne peut pas remonter à un "parent" commun à toutes les familles ?

Jassy a écrit:

On ne passe jamais d'une espèce moins intelligente à une autre plus intelligente ?

On passe d'une espece moins adapté aux nouvelles pressions environementale a une espece plus adapté mais , tu n'avais probablement pas compris ca , tu pensais qu'on passe du moins intelligent au plus intelligent forcement et c'est pour ca que tu as donné un mauvais contre argument ... je suis convaincu que c'est tres loin d'etre la seul mauvaise compreheneion que tu as de la theorie de l'evolution .

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Salamsam n‘a pas compris quelques bases
1 la notion de famille, on ne change pas de famille une chèvre ne devient pas un loup et inversement.

Donc on ne peut pas remonter à un "parent" commun à toutes les familles ?

Non

J’ai ce livre tu as tout

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Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On ne passe jamais d'une espèce moins intelligente à une autre plus intelligente ?

On passe d'une espece moins adapté aux nouvelles pressions environementale a une espece plus adapté mais , tu n'avais probablement pas compris ca , tu pensais qu'on passe du moins intelligent au plus intelligent forcement et c'est pour ca que tu as donné un mauvais contre argument ... je suis convaincu que c'est tres loin d'etre la seul mauvaise compreheneion que tu as de la theorie de l'evolution .

Non j'avais bien compris la spéciation, ne t'inquiète pas !

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Donc on ne peut pas remonter à un "parent" commun à toutes les familles ?

Non


J’ai ce livre tu as tout

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ça complique les choses : ça veut dire que le vivant a émergé plusieurs fois, et avec les mêmes propriétés évolutives.

Mucem a écrit:

J’ai ce livre tu as tout

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il doit donc être indiqué que les plus proches parents des dinosaures encore vivants sont les oiseaux.

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Non


J’ai ce livre tu as tout

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ça complique les choses : ça veut dire que le vivant a émergé plusieurs fois, et avec les mêmes propriétés évolutives.

Oui le vivant explose partout animal végétal.
C’est très intéressant cette question d’ancêtre commun. Tiens parmi les escargots ou les scarabées ou n’importe quoi, y a-t-il eu un mollusque à coquille qui est à l‘origine de tous les mollusques à coquille ou bien sont-ils apparus à plusieurs endroits en même temps?
Je ne crois pas qu’il y ait une réponse car aucun n’a été identifié ni pour les mammifères ni pour les dinosaures etc.

Jassy a écrit:

ça complique les choses : ça veut dire que le vivant a émergé plusieurs fois, et avec les mêmes propriétés évolutives.

contrairement à ce que l'on pense souvent, la sélection naturelle est garante de la stabilité des espèces. Des mutations il s'en produit tout le temps, mais la sélection naturelle les élimine, sauf dans les cas où la mutation apporte un avantage et qu'elle est transmissible à la descendance.

regarde le virus COVID19, il n'a pas arrête de muter
soit il est intelligent et mute pour échapper au vaccin
soit les mutations naturelles favorisent les variants qui sont moins sensibles au vaccin.

idem pour la résistance aux antibiotiques des microbes et la résistance aux insecticides des insectes. (punaises de lit notamment)

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

J’ai ce livre tu as tout

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il doit donc être indiqué que les plus proches parents des dinosaures encore vivants sont les oiseaux.

Oui bien sûr. Ça paraît étrange mais c’est indubitable.

Mucem a écrit:

Oui le vivant explose partout animal végétal.
C’est très intéressant cette question d’ancêtre commun. Tiens parmi les escargots ou les scarabées ou n’importe quoi, y a-t-il eu un mollusque à coquille qui est à l‘origine de tous les mollusques à coquille ou bien sont-ils apparus à plusieurs endroits en même temps?
Je ne crois pas qu’il y ait une réponse car aucun n’a été identifié ni pour les mammifères ni pour les dinosaures etc.

ce qui est intéressant aussi est de constater que la nature a utilisé des techniques différentes pour réaliser la même fonction.
par exemple pour la reproduction il y a les ovipares et les mammifères.
pour la vision panoramique, il y a l'oeil fixe à facettes (mouches) et l'oeil orientable.
etc...

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

ça complique les choses : ça veut dire que le vivant a émergé plusieurs fois, et avec les mêmes propriétés évolutives.

contrairement à ce que l'on pense souvent, la sélection naturelle est garante de la stabilité des espèces. Des mutations il s'en produit tout le temps, mais la sélection  naturelle les élimine, sauf dans les cas où la mutation apporte un avantage et qu'elle est transmissible à la descendance.

regarde le virus COVID19, il n'a pas arrête de muter
soit il est intelligent et mute pour échapper au vaccin
soit les mutations naturelles favorisent les variants qui sont moins sensibles au vaccin.

Il reste la possibilité que le vaccin ne fonctionne pas

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Oui le vivant explose partout animal végétal.
C’est très intéressant cette question d’ancêtre commun. Tiens parmi les escargots ou les scarabées ou n’importe quoi, y a-t-il eu un mollusque à coquille qui est à l‘origine de tous les mollusques à coquille ou bien sont-ils apparus à plusieurs endroits en même temps?
Je ne crois pas qu’il y ait une réponse car aucun n’a été identifié ni pour les mammifères ni pour les dinosaures etc.

ce qui est intéressant aussi est de constater que la nature a utilisé des techniques différentes pour réaliser la même fonction.
par exemple pour la reproduction il y a les ovipares et les mammifères.
pour la vision panoramique, il y a l'oeil fixe à facettes (mouches) et l'oeil orientable.
etc...

Dans le même sens il peut sembler surprenant de faire le constat de la propagation du vivant.
Un mâle et une femelle d'une même famille ont-ils un parent commun unique ?
Si oui comment cela a-t-il pu émerger si souvent (vu le nombre de familles d'êtres vivants existants et disparus)
Si non comment un male et une femelle ont-ils pu émergés en même temps et avec les bonnes propriétés pour pouvoir se reproduire ?

Dans les 2 cas il y a problème d'un point de vue des probabilités.

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Oui le vivant explose partout animal végétal.
C’est très intéressant cette question d’ancêtre commun. Tiens parmi les escargots ou les scarabées ou n’importe quoi, y a-t-il eu un mollusque à coquille qui est à l‘origine de tous les mollusques à coquille ou bien sont-ils apparus à plusieurs endroits en même temps?
Je ne crois pas qu’il y ait une réponse car aucun n’a été identifié ni pour les mammifères ni pour les dinosaures etc.

ce qui est intéressant aussi est de constater que la nature a utilisé des techniques différentes pour réaliser la même fonction.
par exemple pour la reproduction il y a les ovipares et les mammifères.
pour la vision panoramique, il y a l'oeil fixe à facettes (mouches) et l'oeil orientable.
etc...

Je vais quitter ce débat sur la théorie de l'évolution qui est devenu purement scientifique alors qu'on est censé débattre philosophie et théologie. Je vais donc rebondir sur ce que tu dis pour tenter de réorienter le débat vers plus de philosophie. l'Evolution de la vie présuppose bien une volonté doté d'Intelligence pour déterminer ce qui est le meilleure pour tel ou tel animal.

Ce n'est pas l'animal lui même qui se dit "tiens, il fait de plus en plus froid je vais me faire pousser plus de poil, ou avoir la peau plus épaisse et une couleur plus pale" etc...

Ce que tu appelles la "nature" et que l'on peut donc appeller Dieu, c'est donc ce qui determine la meilleure évolution pour l'animale. Il faut une Intelligence supérieure pour cela. Ce n'est pas le hasard qui peut determiner comment tel espèce animale peut le mieux s'adapter à son environnement.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui est intéressant aussi est de constater que la nature a utilisé des techniques différentes pour réaliser la même fonction.
par exemple pour la reproduction il y a les ovipares et les mammifères.
pour la vision panoramique, il y a l'oeil fixe à facettes (mouches) et l'oeil orientable.
etc...

Je vais quitter ce débat sur la théorie de l'évolution qui est devenu purement scientifique alors qu'on est censé débattre philosophie et théologie. Je vais donc rebondir sur ce que tu dis pour tenter de réorienter le débat vers plus de philosophie. l'Evolution de la vie présuppose bien une volonté doté d'Intelligence pour déterminer ce qui est le meilleure pour tel ou tel animal.

Ce n'est pas l'animal lui même qui se dit "tiens, il fait de plus en plus froid je vais me faire pousser plus de poil, ou avoir la peau plus épaisse et une couleur plus pale" etc...

Ce que tu appelles la "nature" et que l'on peut donc appeller Dieu, c'est donc ce qui determine la meilleure évolution pour l'animale. Il faut une Intelligence supérieure pour cela. Ce n'est pas le hasard qui peut determiner comment tel espèce animale peut le mieux s'adapter à son environnement.

on peut aussi se poser la question suivante : comment se fait-il que les familles d'etre vivants (qui n'ont donc pas un seul "parent" commun), ont quand même en eux un "bagage" qui leur permet de surmonter des épreuves pour pouvoir s'adapter ? Ils ont tous "prévu" des difficultés à venir ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Sauf que je n'ai absolument jamais dit que les scientifiques ignoraient tout. Mais ce que tu appelles "détail" c'est comme même de sacré gros "détail" hein. Et le diable se cache dans les détails comme le dit si bien une expression Francaise.

Typiquement, l'apparition des toutes premières formes de vie, les scientifiques sont totalement dans l'hypothèse pur. Comment la vie est apparut, fondamentalement, ils ne le savent pas.

L'idée de soupe primordiale de matière inerte qui donnerait la vie, est une pure supputation. Ils ne savent absolument pas si mélanger de l'eau, de la terre, de l'oxygène et je ne sais quel autres composant dans un environnement totalement et absolument stérile de toute forme de vie comme l'était la terre à l'origine, serait suffisant pour que la vie apparaisse.

Et ca ne devrait pas te déranger du tout ce grand mystère, ca laisse donc toute la place à nous musulmans, pour croire que Dieu a créée la vie du néant. Es tu fondamentalement contre l'idée que Dieu puisse créée la moindre vie du néant ? Je ne parle pas de l'homme, j'ai bien compris que tu adhérais totalement à la logique evolutionniste que nous serions le fruit d'une succession d'évolution, mais je te parle des toutes premières formes de vie sur terre.

Est ce que ton esprit est tellement cartésien que Dieu créant la première bactérie sur terre tu en excluerait totalement cette possibilité ?

Mettons la religion en pause juste pour que je comprennent ta raison de refuser la theorie de l'evolution .


Tu dis que les scientifique "ignorent completement" comment la vie est apparu , veux tu dire qu'il n'en ont aucune idée c'est le flou total ou plutot que plusieurs faits et observation sont reconnu mais , qu'on ignore les details precis ?

Je veux dire par la qu'ils ne savent absolument pas comment les premières bactéries et autres micro organisme sont apparut sur terre. Ils sont dans la spéculation pur. Ils émèttent des hypothèses mais dont absolument aucune n'a été vérifié.

Il me semble que grosso modo il y a 2 grosses hypothèses. Ces premiers micro organismes seraient apparut depuis l'espace, les météorites. Hors on a jamais découvert la moindre trace de micro organisme dans l'espace, ni même dans les planètes. Donc c'est une hypothèses non vérifié. Et l'autres serait l'idée d'une soupe primordiale dans laquelle un ensemble de matière inerte aurait put donner naissance à la vie par "réaction chimique" si je puis dire, mais la encore ce n'est pas prouvé et on ne sait pas si des bactéries pourraient naitre de matières inerte.

D'ailleurs on pourrait même avoir des exoplanètes qui ont de l'eau liquide, de l'oxygène etc... mais pas de vies. Rien n'est automatique. Les scientifiques pensent que l'eau liquide est primordiale pour qu'il y ait de la vie mais rien ne dit que cela est suffisant pour que la vie apparraisse.

D'où ma question, car je n'ai pas envie de mettre la religion de côté dans un forum de dialogue islamo chrétien où on est la pour débattre religion et pas science. Donc j'aimerais bien qu'on se recentre sur la théologie... et la philosophie.

Es tu fermé à l'idée que Dieu a put créée du néant les premières formes de vie sur terre ? Cailloubleu elle, et j'en suis ravie, a dit qu'elle était ouverte à cette idée.

salamsam a écrit:

Je vais quitter ce débat sur la théorie de l'évolution qui est devenu purement scientifique alors qu'on est censé débattre philosophie et théologie. Je vais donc rebondir sur ce que tu dis pour tenter de réorienter le débat vers plus de philosophie. l'Evolution de la vie présuppose bien une volonté doté d'Intelligence pour déterminer ce qui est le meilleure pour tel ou tel animal.

Ce n'est pas l'animal lui même qui se dit "tiens, il fait de plus en plus froid je vais me faire pousser plus de poil, ou avoir la peau plus épaisse et une couleur plus pale" etc...

Ce que tu appelles la "nature" et que l'on peut donc appeller Dieu, c'est donc ce qui determine la meilleure évolution pour l'animale. Il faut une Intelligence supérieure pour cela. Ce n'est pas le hasard qui peut determiner comment tel espèce animale peut le mieux s'adapter à son environnement.

Tu veux dire que les mutations ne sont pas une erreur de replication dans l'adn mais , un choix delibéré ?

Jassy a écrit:

on peut aussi se poser la question suivante : comment se fait-il que les familles d'etre vivants (qui n'ont donc pas un seul "parent" commun), ont quand même en eux un "bagage" qui leur permet de surmonter des épreuves pour pouvoir s'adapter ? Ils ont tous "prévu" des difficultés à venir ?

Avant de se poser indefiniment des questions faudra peut etre admettre que tu avais de mauvaises reponses aux premieres questions de la discussion ...un moment donné faut avouer que vous rejeter l'evolution par dogmatisme et non parceque vous y trouver des lacunes .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

on peut aussi se poser la question suivante : comment se fait-il que les familles d'etre vivants (qui n'ont donc pas un seul "parent" commun), ont quand même en eux un "bagage" qui leur permet de surmonter des épreuves pour pouvoir s'adapter ? Ils ont tous "prévu" des difficultés à venir ?

Avant de se poser indefiniment des questions faudra peut etre admettre que tu avais de mauvaises reponses aux premieres questions de la discussion ...un moment donné faut avouer que vous rejeter l'evolution par dogmatisme et non parceque vous y trouver des lacunes .

Si tu m'avais compris tu aurais vu qu'il y a un grand problème du point de vue des probabilités.

Et puisque les familles d'êtres vivants n'ont pas un "parent" commun il y a donc apparition à grande échelle (vu le nombre de familles) de l'arrangement de molécules issues de la mort des étoiles  qui conduisent au vivant sur notre planète. Ce qui, en dehors de l'argument des probas qui est déjà puissant, est contraire au principe d'entropie qui dit qu'un système tend à se désorganiser, comme si la nature agissait de manière non naturelle.

Salamsam a écrit:

D'où ma question, car je n'ai pas envie de mettre la religion de côté dans un forum de dialogue islamo chrétien où on est la pour débattre religion et pas science. Donc j'aimerais bien qu'on se recentre sur la théologie... et la philosophie.  

Es tu fermé à l'idée que Dieu a put créée du néant les premières formes de vie sur terre ? Cailloubleu elle, et j'en suis ravie, a dit qu'elle était ouverte à cette idée.

Tout se prête à la philosophie.

Pendant que je répondais je regardais la grande librairie sur la 5
Deux auteurs présentaient un livre sur la spiritualité cela vous aurait intéressé
L’un Frédéric Lenoir mentionnait que les hommes ont une zone du cerveau particulière chargée de trouver un sens à la vie, tous les hommes ont besoin de donner un sens à la vie. Et c’est cela la spiritualité, donc les religieux comme toi, Salamsam, croient en Dieu mais les athées croient aussi en quelque chose qui les inspire autant que Dieu là beauté, la nature, la musique, l’art le dévouement aux autres. J’abrège
Donc même si on ne parle pas de dogme nous parlons de spiritualité et nous parlons aussi du grand mystère de la vie, ce n’est pas rien.

Il y a encore beaucoup de mystères pour inspirer notre spiritualité comme le mystère de la vie, le mystère des trous noirs, le mystère des galaxies les plus lointaines qui devraient être « jeunes » et qui sont les mêmes que celles qui sont proches et qui contredisent le big bang et enfin la matière noire et les comportements étranges des particules quantiques, alors nous n’avons pas fini de découvrir des mystères et vous avez beaucoup de place pour Dieu.

salamsam a écrit:

Je veux dire par la qu'ils ne savent absolument pas comment les premières bactéries et autres micro organisme sont apparut sur terre. Ils sont dans la spéculation pur. Ils émèttent des hypothèses mais dont absolument aucune n'a été vérifié.

Bin non tu as tort et j'avais raison en qualifiant cette position de propagande anti science , je vais le demontrer plus bas .

Citation :

Il me semble que grosso modo il y a 2 grosses hypothèses. Ces premiers micro organismes seraient apparut depuis l'espace, les météorites. Hors on a jamais découvert la moindre trace de micro organisme dans l'espace, ni même dans les planètes. Donc c'est une hypothèses non vérifié.

La tu parle de l'hypothese effectivement speculative appelé la panspermie cette hypothese ne sort pas d'un reve ou d'une interpretation moyen ageuse d'un texte religieux mais , plutot de la decouverte des molecule organiques complexe comme les acides aminés necessaire a la formation d'Adn dans des meteorites ainsi que dans l'espace .. si la science etait aussi peu rigoureuse que d'autre domaine de conaissancs elle aurait pu facilement pretendre que le mystere est resolu mais , heureusement qu'en science cette observation est loin d'être suffisante pour confirmer une hypothese .

Bref , grace a la science on sait quels ingredients il faut pour la formation de la vie et on a meme trouvé ces ingredients dans des endroits surprenant on est loin d'une ignorance complete ou d'une conjecture comme tu le pretend .

Citation :

Et l'autres serait l'idée d'une soupe primordiale dans laquelle un ensemble de matière inerte aurait put donner naissance à la vie par "réaction chimique" si je puis dire, mais la encore ce n'est pas prouvé et on ne sait pas si des bactéries pourraient naitre de matières inerte.

En 1953 des scientifiques on reproduient les conditions primitif et ont soumit le nuage gazeux a des charge electriques pour simulé la foudre apres analyse ils ont trouvé des acides aminés qui je le rappel sont la base de la vie , on peut donc passé grace a "des reactions chimiques" de molecule inorganique simple a des molecules oranique complexe .


On a aussi observé des roches qui demontrent l'existence ded océans depuis le tout debut .


Les premieres formes de vie observé daté de 3.5 milliard d'année sont apparu dans les oceans .


Les fond des oceans contiennent l'energie et les nutriment necessaire a l'emergence de la vie .


Bref , bien que ce n'est pas assez il y'a des experiences et des observations on est loin d'une ignorance complete .

Citation :

Es tu fermé à l'idée que Dieu a put créée du néant les premières formes de vie sur terre ? Cailloubleu elle, et j'en suis ravie, a dit qu'elle était ouverte à cette idée.

Je ne suis bien sur pas fermée a cet idée le createur de l'univers et des lois de la physique peut faire absolument tout et il serait tres facil pour lui de faire apparaitre la vie du neant mais , ce meme createur nous a donné un cerveau avec lequel on a decouvert la science et on a etudié la nature , depuis on a fait assez d'observation qui semble dire que notre createur a crée l'univers a travers le bigbang et les etre vivant incluant l'hommosapien a travers l'evolution , Si le createur nous aurait crée avec de la matiere non terrestre et nous aurait fait differement des primates ni moi ni les scientifiques n'aurions parlé d'evolution .

Thedjezeyri a écrit:

En 1953 des scientifiques on reproduient les conditions primitif et ont soumit le nuage gazeux a des charge electriques pour simulé la foudre apres analyse ils ont trouvé des acides aminés qui je le rappel sont la base de la vie , on peut donc passé grace a "des reactions chimiques" de molecule inorganique simple a des molecules oranique complexe .


On a aussi observé des roches qui demontrent l'existence ded océans depuis le tout debut .


Les premieres formes de vie observé daté de 3.5 milliard d'année sont apparu dans les oceans .


Les fond des oceans contiennent l'energie et les nutriment necessaire a l'emergence de la vie .
.

Tout est là sauf l’apparition de la vie dans un laboratoire.

Les scientifiques mettent beaucoup d’espoir dans une mission sur Encelade un satellite de Saturne qui est un gigantesque océan glacé ils espèrent y trouver des traces de vie.

J’ai une question pour Salamsam si l’homme connaît de plus en plus de choses sur la vie et l’univers est-ce une faute d’orgueil en questionnant la création?
Ou bien est-ce la volonté de Dieu qui permet dès découvertes à l’homme car c’est son plan, le plan de Dieu ?

Mucem a écrit:

Thedjezeyri a écrit:

En 1953 des scientifiques on reproduient les conditions primitif et ont soumit le nuage gazeux a des charge electriques pour simulé la foudre apres analyse ils ont trouvé des acides aminés qui je le rappel sont la base de la vie , on peut donc passé grace a "des reactions chimiques" de molecule inorganique simple a des molecules oranique complexe .


On a aussi observé des roches qui demontrent l'existence ded océans depuis le tout debut .


Les premieres formes de vie observé daté de 3.5 milliard d'année sont apparu dans les oceans .


Les fond des oceans contiennent l'energie et les nutriment necessaire a l'emergence de la vie .
.

Tout est là sauf l’apparition de la vie dans un laboratoire.

Il faudrait etre capable de répondre à énormément de choses :
- comment des molcécules (ADN, acides aminés, etc) s'agencent pour donner un être vivant ? cf autonomie : un système devenu complexe prend la décision de "piloter" les mouvements de l'être ainsi créé dans les limites de ses capacités.
- comment se fait-il que cet être vivant ait un temps de vie si faible devant le temps de "vie" d'un atome ? Il semble exister des paramètres cachés puisque l'instant de la mort ne fait guère de différence avec l'instant vivant du point de vue de la constitution de l'être.
- D'où vient que suite à l'émanation de cette vie si courte un processus de multiplication (duplication du vivant) apparaisse ? Là encore il semble exister des paramètres cachés puisque les atomes sont censés suivrent les lois de la physique en restant inertes. Quelle est cette force qui tend à vouloir transmettre un patrimoine génétique à une descendance ? Dans quel but ? S'il n'y a aucun objectif, pourquoi ne pas rester simplement inerte ?
- Et donc, comment expliquer que le vivant, si complexe, et semble s'opposer au principe d'entropie ?

Jassy a écrit:

- Et donc, comment expliquer que le vivant, si complexe, et semble s'opposer au principe d'entropie ?

La réponse de Trinh Xuan Thuan est que le principe d'entropie est à considérer globalement
localement il peut exister des zones à entropie >0 pourvu que globalement ce soit <0

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je veux dire par la qu'ils ne savent absolument pas comment les premières bactéries et autres micro organisme sont apparut sur terre. Ils sont dans la spéculation pur. Ils émèttent des hypothèses mais dont absolument aucune n'a été vérifié.

Bin non tu as tort et j'avais raison en qualifiant cette position de propagande anti science , je vais le demontrer plus bas .

Citation :

Il me semble que grosso modo il y a 2 grosses hypothèses. Ces premiers micro organismes seraient apparut depuis l'espace, les météorites. Hors on a jamais découvert la moindre trace de micro organisme dans l'espace, ni même dans les planètes. Donc c'est une hypothèses non vérifié.

La tu parle de l'hypothese effectivement speculative appelé la panspermie cette hypothese ne sort pas d'un reve ou d'une interpretation moyen ageuse d'un texte religieux mais , plutot de la decouverte des molecule organiques complexe comme les acides aminés necessaire a la formation d'Adn dans des meteorites ainsi que dans l'espace .. si la science etait aussi peu rigoureuse que d'autre domaine de conaissancs elle aurait pu facilement pretendre que le mystere est resolu mais , heureusement qu'en science cette observation est loin d'être suffisante pour confirmer une hypothese .

Bref , grace a la science on sait quels ingredients il faut pour la formation de la vie et on a meme trouvé ces ingredients dans des endroits surprenant on est loin d'une ignorance complete ou d'une conjecture comme tu le pretend .

Citation :

Et l'autres serait l'idée d'une soupe primordiale dans laquelle un ensemble de matière inerte aurait put donner naissance à la vie par "réaction chimique" si je puis dire, mais la encore ce n'est pas prouvé et on ne sait pas si des bactéries pourraient naitre de matières inerte.

En 1953 des scientifiques on reproduient les conditions primitif et ont soumit le nuage gazeux a des charge electriques pour simulé la foudre apres analyse ils ont trouvé des acides aminés qui je le rappel sont la base de la vie , on peut donc passé grace a "des reactions chimiques" de molecule inorganique simple a des molecules oranique complexe .


On a aussi observé des roches qui demontrent l'existence ded océans depuis le tout debut .


Les premieres formes de vie observé daté de 3.5 milliard d'année sont apparu dans les oceans .


Les fond des oceans contiennent l'energie et les nutriment necessaire a l'emergence de la vie .


Bref , bien que ce n'est pas assez il y'a des experiences et des observations on est loin d'une ignorance complete .

Citation :

Es tu fermé à l'idée que Dieu a put créée du néant les premières formes de vie sur terre ? Cailloubleu elle, et j'en suis ravie, a dit qu'elle était ouverte à cette idée.

Je ne suis bien sur pas fermée a cet idée le createur de l'univers et des lois de la physique peut faire absolument tout et il serait tres facil pour lui de faire apparaitre la vie du neant mais , ce meme createur nous a donné un cerveau avec lequel on a decouvert la science et on a etudié la nature , depuis on a fait assez d'observation qui semble dire que notre createur a crée l'univers a travers le bigbang et les etre vivant incluant l'hommosapien a travers l'evolution , Si le createur nous aurait crée avec de la matiere non terrestre et nous aurait fait differement des primates ni moi ni les scientifiques n'aurions parlé d'evolution .

Je n'ai pas tort puisque jamais les scientifiques n'ont réussi, à partir de matière inerte à amené de la vie. Des acides aminés, c'est bien, mais on est loins de bactérie.

Rien ne dit qu'il suffit de mélanger les bons ingrédients, avec la bonne température, pour que la vie apparraisse mécaniquement. Rien ne permet d'affirmer que la vie serait apparut de facon mécanique. On est dans l'hypothèse pur.

Pourquoi te montrer plus dogmatique que des scientifiques. Tu cherches constamment à minimiser les choses que la science ignore et qui sont du domaine de la spéculation. Bien sur que ces hypothèses ont une logique, mais ce n'est pas parce qu'elles ont une logique qu'elles sont vrai.

Quand tu dis que si Dieu nous avait créée avec une matière non terreste et dans une forme différentes des autres créatures alors tu aurais cru que nous avons été créée du néant. Il y a 2 problèmes à ton raisonnement.

1) Le Coran dit que Dieu nous à créée d'argile. Donc en clair, le Coran nous dit que nous avons été créée avec les matières terreste. Donc cela aurait contredit le Coran si nous avions été créée avec de la matière non terreste. La seule chose dont le Coran dit que l'homme à une chose unique, c'est son savoir. La connaissance que Dieu lui a donné. En clair, contrairement aux autres créatures terreste, Dieu nous a donné la science. Adam fut capable de nommer les choses. Donc tu ne peux pas dire que tu aurais cru à la Création d'Adam du néant si nous étions fait de matière non terrestre, alors que le Coran nous dit que nous sommes fait de matière terrestre.

2) Ensuite, lorsque tu dis que si il n'y avait pas de primates sur terre alors ni toi ni les scientifiques n'auraient parlé d'évolution. Mais les scientifiques dans ce cas la n'auraient pas non plus parler de Création divine. Ils auraient cherché d'autres explication ne prenant pas en compte Dieu sur nos origines et toi qui a l'esprit trés cartésien tu aurais peut être adhérer à leurs théories.

salamsam a écrit:

Je vais quitter ce débat sur la théorie de l'évolution qui est devenu purement scientifique alors qu'on est censé débattre philosophie et théologie. Je vais donc rebondir sur ce que tu dis pour tenter de réorienter le débat vers plus de philosophie

J'ai lu pas mal de posts sur ce débat "scientifique", trop élevé pour mon savoir, mais quelque chose me turlupine, à aucun moment tu n'as dit que l'homme est arrivé sur terre par un miracle de Dieu. (point) au contraire tu essaies de démontrer que la théorie de l'évolution est fausse. pourquoi ?
Tu es d'accord avec des tas de récits ou tu y vois la puissance de Dieu, bien qu'impossible scientifiquement, alors pourquoi pas le miracle de l'homme comme écrit dans les livres saints ?
Pourquoi vouloir démonter à tout prix la science alors que tu t'en fous royalement de la science, puisque celle ci par exemple affirme sans ambiguïté qu'un homme ne peut pas marcher sur l'eau, qu'une mer ne peut pas s'ouvrir en deux ou qu'on ne peut pas ouvrir la poitrine d'un homme et d'en sortir le coeur sans qu'il ne meurt


.

salamsam a écrit:

Je n'ai pas tort puisque jamais les scientifiques n'ont réussi, à partir de matière inerte à amené de la vie. Des acides aminés, c'est bien, mais on est loins de bactérie.

Rien ne dit qu'il suffit de mélanger les bons ingrédients, avec la bonne température, pour que la vie apparraisse mécaniquement. Rien ne permet d'affirmer que la vie serait apparut de facon mécanique. On est dans l'hypothèse pur.

Pourquoi te montrer plus dogmatique que des scientifiques. Tu cherches constamment à minimiser les choses que la science ignore et qui sont du domaine de la spéculation. Bien sur que ces hypothèses ont une logique, mais ce n'est pas parce qu'elles ont une logique qu'elles sont vrai.

Quand tu dis que si Dieu nous avait créée avec une matière non terreste et dans une forme différentes des autres créatures alors tu aurais cru que nous avons été créée du néant. Il y a 2 problèmes à ton raisonnement.

1) Le Coran dit que Dieu nous à créée d'argile. Donc en clair, le Coran nous dit que nous avons été créée avec les matières terreste. Donc cela aurait contredit le Coran si nous avions été créée avec de la matière non terreste. La seule chose dont le Coran dit que l'homme à une chose unique, c'est son savoir. La connaissance que Dieu lui a donné. En clair, contrairement aux autres créatures terreste, Dieu nous a donné la science. Adam fut capable de nommer les choses. Donc tu ne peux pas dire que tu aurais cru à la Création d'Adam du néant si nous étions fait de matière non terrestre, alors que le Coran nous dit que nous sommes fait de matière terrestre.

2) Ensuite, lorsque tu dis que si il n'y avait pas de primates sur terre alors ni toi ni les scientifiques n'auraient parlé d'évolution. Mais les scientifiques dans ce cas la n'auraient pas non plus parler de Création divine. Ils auraient cherché d'autres explication ne prenant pas en compte Dieu sur nos origines et toi qui a l'esprit trés cartésien tu aurais peut être adhérer à leurs théories.

Si je met met a repondre sur l'argile et sur le fait que je ne suis pas plus dogmatique que les scientifiques on va se retrouver avec un pavé laissons ca de coté et concentrons nous sur un seul point .

Certaines figures des philosophes présocratiques croyaient que tout était constitué d'eau, de feu, de vent ou de terre, tandis que d'autres estimaient que tout émanait d'un de ces quatre éléments. Il s'agit là d'une hypothèse logique formulée à partir de contemplations. Cependant, depuis, nous avons acquis de nombreuses connaissances. Nous savons désormais que la matière est principalement constituée de quarks, et que tous les êtres vivants sont formés d'acides aminés. Nous avons également découvert que les acides aminés peuvent être générés à partir de molécules inorganiques simples. De plus, nous avons identifié les conditions idéales pour l'apparition de formes de vie primitives. Comme tu peux le voir, je ne fais que relater ce que la science a établi, ce qui est très éloigné de ce que tu disais : 'Ils ignorent totalement comment la vie est apparue'.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Je vais quitter ce débat sur la théorie de l'évolution qui est devenu purement scientifique alors qu'on est censé débattre philosophie et théologie. Je vais donc rebondir sur ce que tu dis pour tenter de réorienter le débat vers plus de philosophie

J'ai lu pas mal de posts sur ce débat "scientifique", trop élevé pour mon savoir, mais quelque chose me turlupine, à aucun moment tu n'as dit que l'homme est arrivé sur terre par un miracle de Dieu. (point) au contraire tu essaies de démontrer que la théorie de l'évolution est fausse. pourquoi ?
Tu es d'accord avec des tas de récits ou tu y vois la puissance de Dieu, bien qu'impossible scientifiquement, alors pourquoi pas le miracle de l'homme comme écrit dans les livres saints ?
Pourquoi vouloir démonter à tout prix la science alors que tu t'en fous royalement de la science, puisque celle ci par exemple affirme sans ambiguïté qu'un homme ne peut pas marcher sur l'eau, qu'une mer ne peut pas s'ouvrir en deux ou qu'on ne peut pas ouvrir la poitrine d'un homme et d'en sortir le coeur sans qu'il ne meurt


.

Ben non, au contraire j'ai toujours dit que ce en quoi je croyais concernant la création du néant d'Adam n'était pas prouvable scientifiquement. Donc tu n'as vraiment pas compris mon propos. Je n'ai jamais essayé de prouver scientifiquement cela.

Je met simplement en evidence que la science n'a pas réponse à tout concernant nos origines.

salamsam a écrit:

Je met simplement en evidence que la science n'a pas réponse à tout concernant nos origines.

tout le monde est d'accord la dessus, mais le problème n'est t il pas que ce que la science découvre n'est pas compatible avec une lecture basique du Coran ?
au lieu de critiquer la science, n'est ce pas la lecture du Coran qu'il faut critiquer ?

Jassy a écrit:

S'il n'y avait qu'un seul exemple ou deux d'apparition du vivant on se dirait qu'il s'agirait d'un hasard extraordinaire, que pour une raison x ou y l'entropie dans un système pourtant plutôt ouvert à diminuer quelque part sur Terre. Mais au vu de la diversité et puisque l'on vient de voir que chaque famille d'animal à un "parent" qui lui est propre, la place au hasard devient difficile à avaler.

Oublions l'entropie mais s'il apparait un principe du vivant qui a la propriété de se reproduire, il est normal que ses souches envahissent la planète, d'autant plus que plus le vivant est simple plus il se multiplie

Une bactérie bien au chaud, ce sont des milliards de bactéries en quelques heures et un être humain c'est moins de dix tous les 20 ans, une souris c'est toutes les 6 semaines environ.

Il n'y a plus un seul milieu qui ne soit colonisé par le vivant. Et la nature est un milieu qui s'auto-régule chaque être dominant petit ou grand supprime les autres. Un peu comme une meute de loups dans des troupeaux de rennes.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai pas tort puisque jamais les scientifiques n'ont réussi, à partir de matière inerte à amené de la vie. Des acides aminés, c'est bien, mais on est loins de bactérie.

Rien ne dit qu'il suffit de mélanger les bons ingrédients, avec la bonne température, pour que la vie apparraisse mécaniquement. Rien ne permet d'affirmer que la vie serait apparut de facon mécanique. On est dans l'hypothèse pur.

Pourquoi te montrer plus dogmatique que des scientifiques. Tu cherches constamment à minimiser les choses que la science ignore et qui sont du domaine de la spéculation. Bien sur que ces hypothèses ont une logique, mais ce n'est pas parce qu'elles ont une logique qu'elles sont vrai.

Quand tu dis que si Dieu nous avait créée avec une matière non terreste et dans une forme différentes des autres créatures alors tu aurais cru que nous avons été créée du néant. Il y a 2 problèmes à ton raisonnement.

1) Le Coran dit que Dieu nous à créée d'argile. Donc en clair, le Coran nous dit que nous avons été créée avec les matières terreste. Donc cela aurait contredit le Coran si nous avions été créée avec de la matière non terreste. La seule chose dont le Coran dit que l'homme à une chose unique, c'est son savoir. La connaissance que Dieu lui a donné. En clair, contrairement aux autres créatures terreste, Dieu nous a donné la science. Adam fut capable de nommer les choses. Donc tu ne peux pas dire que tu aurais cru à la Création d'Adam du néant si nous étions fait de matière non terrestre, alors que le Coran nous dit que nous sommes fait de matière terrestre.

2) Ensuite, lorsque tu dis que si il n'y avait pas de primates sur terre alors ni toi ni les scientifiques n'auraient parlé d'évolution. Mais les scientifiques dans ce cas la n'auraient pas non plus parler de Création divine. Ils auraient cherché d'autres explication ne prenant pas en compte Dieu sur nos origines et toi qui a l'esprit trés cartésien tu aurais peut être adhérer à leurs théories.

Si je met met a repondre sur l'argile et sur le fait que je ne suis pas plus dogmatique que les scientifiques on va se retrouver avec un pavé laissons ca de coté et concentrons nous sur un seul point .

Certaines figures des philosophes présocratiques croyaient que tout était constitué d'eau, de feu, de vent ou de terre, tandis que d'autres estimaient que tout émanait d'un de ces quatre éléments. Il s'agit là d'une hypothèse logique formulée à partir de contemplations. Cependant, depuis, nous avons acquis de nombreuses connaissances. Nous savons désormais que la matière est principalement constituée de quarks, et que tous les êtres vivants sont formés d'acides aminés. Nous avons également découvert que les acides aminés peuvent être générés à partir de molécules inorganiques simples. De plus, nous avons identifié les conditions idéales pour l'apparition de formes de vie primitives. Comme tu peux le voir, je ne fais que relater ce que la science a établi, ce qui est très éloigné de ce que tu disais : 'Ils ignorent totalement comment la vie est apparue'.

Oui ils ignorent, puisque rien ne prouve que l'apparition de la vie est mécanique et qu'il suffit d'avoir les conditions necessaire pour qu'elle apparraisse necessairement.

Donc ils éméttent des hypothèses. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun élément pour étayer leurs hypothèses, mais ce ne sont que des hypothèses, qui peuvent donc être fausse.

Un exemple simple et inverse de ce dont on parle. Lorsque les scientifiques ont découvert que des formes de vies pouvaient vivre prés des cheminée volcanique sous marine alors qu'ils pensaient cela impossible car selon leurs shéma initiaux, aucune forme de vie n'aurait put survivre dans un lieux aussi hostile.

D'un côté rien ne dit qu'il n'y a pas des formes de vies dans des milieux qui nous semble impossible ou inversement, il pourrait ne pas y avoir de vies dans des milieux qui nous parraissent propice. Je me souviens avoir déja entendu plusieurs fois des astronomes expliquer par exemple que ce n'est pas parce qu'on découvrirait demain une exoplanète qui aurait de l'eau et d'autres éléménts propice à la vie que forcément la vie serait apparut dans cette planète.

Je viens d'ailleurs de trouver un article qui explique exactement ce que je veux dire :

Même l’eau liquide ne signifie pas forcément la vie
Même dans le cas où l’on parviendrait à détecter de l’eau liquide sur une exoplanète située dans une zone habitable, il faut rester prudent avant de parler de signe de vie. « N’oublions pas non plus que rien ne dit que s’il y a de l’eau liquide quelque part, il y a forcément de la vie, souligne Hervé Cottin. On présume qu’il faut probablement de l’eau liquide pour que la vie apparaisse, ainsi que de la matière organique et de l’énergie. Mais on ne peut pas affirmer que si ces 3 éléments sont combinés, on aurait à tous les coups de la vie. C’est un axiome : une proposition qui n’est pas démontrée mais qui fonde un raisonnement. »

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rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je met simplement en evidence que la science n'a pas réponse à tout concernant nos origines.

tout le monde est d'accord la dessus, mais le problème n'est t il pas que ce que la science découvre n'est pas compatible avec une lecture basique du Coran ?
au lieu de critiquer la science, n'est ce pas la lecture du Coran qu'il faut critiquer ?

Tu dis une lecture basique je dirais une lecture paresseuse et non inspirée, car chaque croyant devrait faire correspondre ce qu'il lit avec la réalité.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je met simplement en evidence que la science n'a pas réponse à tout concernant nos origines.

tout le monde est d'accord la dessus, mais le problème n'est t il pas que ce que la science découvre n'est pas compatible avec une lecture basique du Coran ?
au lieu de critiquer la science, n'est ce pas la lecture du Coran qu'il faut critiquer ?

Mais bien evidemment qu'il faut avoir un regard critique sur les interprétations Coraniques, et dans certains cas c'est même un devoir quand on voit ce que les extrêmistes peuvent faire de nos textes sacré.

Moi je n'ai jamais critiqué "la science". Si tu relisais chacun de mes posts, bien au contraire, j'ai trés souvent affirmé que j'avais le plus grand respect et même de l'admiration pour la communauté scientifique et que je n'ai jamais été anti science. Bien au contraire la science à influencé depuis ma première lecture du Coran mes interprétations que j'en ait fait.

Et quand je dis que je crois qu'Adam a été créée du néant, encore une fois je dis aussi que c'est un acte de foi. Et j'ai également précisé que je n'ai jamais rejeté la théorie de l'évolution dans son ensemble, bien au contraire.

Mais il ne faut pas faire comme si la science savait tout. Et je débat depuis le début avec des personnes qui minimisent au maximum ce que la science ignore et qui n'est qu'au stade d'hypothèse et donc c'est pour cela que je moi, en réaction, je met l'emphase sur ce qui reste toujours du domaine du mystère pour la science.

Et contrairement à ce que m'a dit Thedj précédement, ce que la science ignore n'est pas du domaine de petits détails sans importance.

salamsam a écrit:

Mais il ne faut pas faire comme si la science savait tout. Et je débat depuis le début avec des personnes qui minimisent au maximum ce que la science ignore et qui n'est qu'au stade d'hypothèse et donc c'est pour cela que je moi, en réaction, je met l'emphase sur ce qui reste toujours du domaine du mystère pour la science.

Non on ne minimise pas ce que la science ignore. Si la science ignore une chose on le dit carrément.

Mais il n'y avait pas un photographe le jour où il y a eu un petit déclic d'intelligence accrue chez un petit Homo Sapiens et c'est ce que tu demandes.

Dans une classe j'ai eu des élèves parfois très sots les pauvres, d'autres moyens-normaux et quelques uns géniaux , physiquement il n'y avait pas de différence, c'est dans les réponses qu'on voyait les différences.

Bien sûr la science ignore des faits.

Par exemple est-ce que l'intelligence a précédé l'apparence d'homme moderne chez Sapiens? Le front plus droit, une mâchoire plus fine, dentition différente. A ce moment là peut-être qu'en changeant de mode de vie il a changé de physique, difficile de trancher

Mais ça n'a pas d'importance parce qu'il n'est pas passé de l'intelligence d'un animal à l'intelligence d'un humain, les hominidés avant lui, mettaient déjà des fleurs dans la tombe de leurs parents, ce qui prouve qu'ils croyaient déjà en l'au-delà.
Et ça mon cher Salamsam c'est certain: si on trouve une tombe qui renferme un néandertalien et
qui contient des traces d'offrande et des traces de pollen, c'est prouvé.

Ou bien est-ce que l'apparence et l'intelligence sont apparues ensemble .

Ça on ne sait pas, enfin je n'ai rien lu à ce sujet.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je met simplement en evidence que la science n'a pas réponse à tout concernant nos origines.

tout le monde est d'accord la dessus, mais le problème n'est t il pas que ce que la science découvre n'est pas compatible avec une lecture basique du Coran ?
au lieu de critiquer la science, n'est ce pas la lecture du Coran qu'il faut critiquer ?

Tu as resumé ce que j'essaye de dire depuis le debut mais , salmsam et Jassy ne sont pas convaincu par la science .

Jassy a écrit:

On t'as déjà expliqué que le principe même de la science c'est de douter. Ce que l'on appelle connaissance en science est en fait une pseudo-conviction. C'est à dire quelquechose que l'on croit vrai, mais que l'on accepte de remettre en cause dès que quelqu'un a su proposer un nouveau modèle que l'on considère peut-etre plus général, mais qui bien souvent apporte de nouvelles questions bien plus compliquées que celles de départ.

Tout n’est pas toujours remis en question. On ne remettra plus jamais en doute que la terre tourne autour du soleil et qu’elle est sphérique à moins de nier l’évidence par idéologie.

Pour la science il faut trouver une cause à chaque phénomène, pour la science il est absolument exclu que l’homme apparaisse spontanément de rien car Dieu n’est pas un paramètre scientifique

Si toutes les espèces vivantes ont eu des prédécesseurs, si tout absolument tout à evolué alors l’homme a évolué aussi, il n’a pas jailli du rien.
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai lu pas mal de posts sur ce débat "scientifique", trop élevé pour mon savoir, mais quelque chose me turlupine, à aucun moment tu n'as dit que l'homme est arrivé sur terre par un miracle de Dieu. (point) au contraire tu essaies de démontrer que la théorie de l'évolution est fausse. pourquoi ?
Tu es d'accord avec des tas de récits ou tu y vois la puissance de Dieu, bien qu'impossible scientifiquement, alors pourquoi pas le miracle de l'homme comme écrit dans les livres saints ?
Pourquoi vouloir démonter à tout prix la science alors que tu t'en fous royalement de la science, puisque celle ci par exemple affirme sans ambiguïté qu'un homme ne peut pas marcher sur l'eau, qu'une mer ne peut pas s'ouvrir en deux ou qu'on ne peut pas ouvrir la poitrine d'un homme et d'en sortir le coeur sans qu'il ne meurt

Ben non, au contraire j'ai toujours dit que ce en quoi je croyais concernant la création du néant d'Adam n'était pas prouvable scientifiquement. Donc tu n'as vraiment pas compris mon propos. Je n'ai jamais essayé de prouver scientifiquement cela.

Je met simplement en evidence que la science n'a pas réponse à tout concernant nos origines.

C'est le contraire, tu tentes de prouver que la théorie de l'évolution est fausse, pas que Adam est créer du néant.

Et si un jour cette théorie devient prouvable, tu croiras qui ? tu croiras au miracle divin ou à la science ? c'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec les croyants purs et durs, pas assez ouverts d'esprit selon moi, quand ils parlent de science alors qu'ils sont contre la science. on le voit bien sur ce sujet. ceux qui défendent la science à des fins scientifiques et ceux qui défendent la science à des fins religieuses mais qui au font s'en fiche de la science.


.

Jassy a écrit:

Justement évolution et entropie devraient aller dans le même sens.

C’est un postulat de ta part et que vient faire la notion d’entropie ?
Si entropie veut dire désorganisation et chaos pourquoi le chaos devrait il se produire?

Citation :

Le problème que j'essaye de mettre en évidence devient alors statistique : que cela apparaisse une fois ou deux est donc déjà phénoménal (quand on voit la difficulté qu'on a à déchiffrer l'ADN par exemple).

Mais la vie est déjà là, il faut regarder l’ensemble du processus biologique, pas s’arrêter à un ou deux principes, il y en a des centaines.
Le passage des premiers organismes unicellulaires aux organismes pluricellulaires, puis aux premiers vers de terre a duré des milliards d’années

Ces cellules peuvent se combiner en colonies avec d’autres, muter, s'adapter à un autre milieu, etc
.

Citation :

Mais donc si chaque famille d'etre vivant a un parent différent le processus s'est répété vraiment beuacoup de fois.

Mais nous parlions des mammifères ce n’était valable que pour les mammifères.
Un loup ne descend pas d’une paire de félidés.
Les félidés ressemblent tous à des chats et sont carnassiers.
Les bovidés ont souvent des cornes et sont tous végétariens, ils ne deviennent pas des ours.
C'est ça que je disais.

Citation :

Mais ainsi, on peut se dire qu'une donnée nous échappe, et qu'en fait l'apparition du vivant sur Terre est un phénomène courant. Il devrait donc etre observable constament (et donc on n'a même pas besoin de laboratoire pour essayer l'opération, il est là).

Pour les organismes primitifs sans cellules ça se passe ainsi par exemple les virus surgissent de nulle part. Ou plutôt semblent surgir de nulle part comme le Covid, Ebola, sida.

Ce qui nous échappe c’est toutes les lois connues des biologistes parce que c’est leur métier et que nous les ignorons. Je suis un lecteur de Science et Vie c'est tout.

Tu ne peux pas contester l’énorme édifice du vivant avec deux principes de biologie et un de physique

salamsam a écrit:

Oui ils ignorent, puisque rien ne prouve que l'apparition de la vie est mécanique et qu'il suffit d'avoir les conditions necessaire pour qu'elle apparraisse necessairement.

Donc ils éméttent des hypothèses. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucun élément pour étayer leurs hypothèses, mais ce ne sont que des hypothèses, qui peuvent donc être fausse.

Un exemple simple et inverse de ce dont on parle. Lorsque les scientifiques ont découvert que des formes de vies pouvaient vivre prés des cheminée volcanique sous marine alors qu'ils pensaient cela impossible car selon leurs shéma initiaux, aucune forme de vie n'aurait put survivre dans un lieux aussi hostile.

D'un côté rien ne dit qu'il n'y a pas des formes de vies dans des milieux qui nous semble impossible ou inversement, il pourrait ne pas y avoir de vies dans des milieux qui nous parraissent propice. Je me souviens avoir déja entendu plusieurs fois des astronomes expliquer par exemple que ce n'est pas parce qu'on découvrirait demain une exoplanète qui aurait de l'eau et d'autres éléménts propice à la vie que forcément la vie serait apparut dans cette planète.

Je viens d'ailleurs de trouver un article qui explique exactement ce que je veux dire :

Même l’eau liquide ne signifie pas forcément la vie
Même dans le cas où l’on parviendrait à détecter de l’eau liquide sur une exoplanète située dans une zone habitable, il faut rester prudent avant de parler de signe de vie. « N’oublions pas non plus que rien ne dit que s’il y a de l’eau liquide quelque part, il y a forcément de la vie, souligne Hervé Cottin. On présume qu’il faut probablement de l’eau liquide pour que la vie apparaisse, ainsi que de la matière organique et de l’énergie. Mais on ne peut pas affirmer que si ces 3 éléments sont combinés, on aurait à tous les coups de la vie. C’est un axiome : une proposition qui n’est pas démontrée mais qui fonde un raisonnement. »

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D'accord avec ton dernier message . On remarque bien que tu as modéré ton discours. Tu es passé de "l'ignorance totale, supputations, conjectures, hypothèse pure" à une expression plus nuancée et plus proche de la réalité, c'est-à-dire, reconnaître que les scientifiques ont compris et expliqué la majorité des paramètres de l'équation, tout en admettant qu'il reste des inconnues. On n'a jamais réussi à créer la vie... mais on sait qu'il faut de l'eau, des matières organiques simples et de l'énergie aumoins. Le contre-exemple que tu as donné a précisé notre compréhension, car on pensait que les êtres vivants avaient absolument besoin de la photosynthèse pour l'énergie, mais on a découvert dans les profondeurs de l'océan que certains êtres vivants, cachés du soleil, utilisaient la chimiosynthèse pour l'energie.