l'immortalité de l'âme ; est-elle créée par Dieu?

Rappel du premier message :

L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

MORICIO n'est ni catholique ni protestant  : c'est un déiste qui ne croit ni en l'immortalité de l'âme ni en la Trinité. On perd notre temps à discuter avec lui. Je ne sais ce qu'il est venu faire sur un site catholico-sunnite.

Je le prie donc de ne plus s'exprimer ici car : Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. (extrait de la Charte)

Je comprends, toute vérité n'étant pas facile à entendre. Mais je ne vois pas l'intétêt d'avoir ouvert un sujet sur l'immortalité de l'âme si'il est interdit d'en discuter. J'aurai néanmoins une question : Pourquoi avoir mis cette citation de St Exupéry en signature ?

Parce que j'y crois .

Et je te rappelle que je n'ai pas hésité à te complimenter le 8 sept. à 14:40 au sujet du "Christ hébreu", livre que j'apprécie beaucoup.

En fait je te reproche surtout d'avoir écrit "chrétien" dans ton profil, car tu n'es pas chrétien.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

J'aurai néanmoins une question : Pourquoi avoir mis cette citation de St Exupéry en signature ?

Parce que j'y crois .

On peut s'en étonner, si tu jettes ceux qui t'enrichissent.

mario-franc_lazur a écrit:

Et je te rappelle que je n'ai pas hésité à te complimenter le 8 sept. à 14:40 au sujet du "Christ hébreu", livre que j'apprécie beaucoup.

Certes, et j'en suis surpris vu que la citation que j'en ai faite ne va pas dans le sens de l'âme immortelle distincte du corps.

mario-franc_lazur a écrit:

En fait je te reproche surtout d'avoir écrit "chrétien" dans ton profil, car tu n'es pas chrétien.

Je ne suis peut-être pas chrétien selon tes critères et ceux du catholicisme, mais je le suis bel et bien selon ceux de la Bible.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

J'aurai néanmoins une question : Pourquoi avoir mis cette citation de St Exupéry en signature ?

Parce que j'y crois .

On peut s'en étonner, si tu jettes ceux qui t'enrichissent.

Je te conseille de nous quitter, mais je ne t'ai pas jeté; D'autre part, tu ne m'enrichis pas du tout, ne crois pas ça !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et je te rappelle que je n'ai pas hésité à te complimenter le 8 sept. à 14:40 au sujet du "Christ hébreu", livre que j'apprécie beaucoup.

Certes, et j'en suis surpris vu que la citation que j'en ai faite ne va pas dans le sens de l'âme immortelle distincte du corps.

Voilà la citation : ""l'antropologie hébraïque (...) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens, les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Je n'ai jamais dit quant à moi que l'âme est distincte du corps. En page 1 de ce fil je te répondais ceci :

l'âme = nephesh en hébreu

“Nephesh: “l’essence de la vie, l’acte de respirer ... Le problème avec le mot français ‘âme’ c’est qu’il n’y a pas d’équivalent du terme ou de l’idée de ce qui se cache derrière le mot en hébreux. Le système de pensée hébreux n’inclut pas la combinaison ou l’opposition du ‘corps’ et de l’’âme’ qui trouvent leur origine dans le grec et le latin" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, p. 237-238, version amplifiée).

“Nephesh” (ou “Psyché” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:
Genèse 2:7
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. [“nephesh” en hébreux]. ”
*On voit que la Parole ne parle pas de l’âme comme de quelque chose séparé du corps. “L’homme devint une âme vivante”. Chacun de nous qui respire ce jour est une âme vivante. Quand nous aurons inspiré notre dernier souffle, nous ne serons plus des âmes vivantes. Nous devrions dormir, sans conscience tout comme pendant le sommeil profond, les gens n’ont aucune conscience.

Relis bien ce que j'ai souligné, et cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si ce néphesh est mortel ou immortel.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

En fait je te reproche surtout d'avoir écrit "chrétien" dans ton profil, car tu n'es pas chrétien.

Je ne suis peut-être pas chrétien selon tes critères et ceux du catholicisme, mais je le suis bel et bien selon ceux de la Bible.

Et tu appartiens à quelle mouvance chrétienne ?

Moricio a écrit:

Je ne suis peut-être pas chrétien selon tes critères et ceux du catholicisme, mais je le suis bel et bien selon ceux de la Bible.

Mario, non plus, personne d'ailleurs, c'est juste toi qui peut être veut aller plus loin, peut être je ne sais pas, en pensant qu'il n'y a pas de transfiguration de notre personne : ? Et que finalement, il n'y a pas de changement ni pour nous même, ni sur la façon dont nous mènerions l'autre vie dans un " autre monde ".

Je ne sais pas qu'elle est ton opinion sur ce sujet, mais je sais qu'il existe un mouvement chrétien qui envisage que l'autre monde serait exactement comme celui ci.

Tonton a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne suis peut-être pas chrétien selon tes critères et ceux du catholicisme, mais je le suis bel et bien selon ceux de la Bible.

Mario, non plus, personne d'ailleurs, c'est juste toi qui peut être veut aller plus loin, peut être je ne sais pas, en pensant qu'il n'y a pas de transfiguration de notre personne  : ? Et que finalement, il n'y a pas de changement ni pour nous même, ni sur la façon dont nous mènerions l'autre vie dans un " autre monde ".

Je ne sais pas qu'elle est ton opinion sur ce sujet, mais je sais qu'il existe un mouvement chrétien qui envisage que l'autre monde serait exactement comme celui ci.

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou Christ?
Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Mario, non plus, personne d'ailleurs, c'est juste toi qui peut être veut aller plus loin, peut être je ne sais pas, en pensant qu'il n'y a pas de transfiguration de notre personne  : ? Et que finalement, il n'y a pas de changement ni pour nous même, ni sur la façon dont nous mènerions l'autre vie dans un " autre monde ".

Je ne sais pas qu'elle est ton opinion sur ce sujet, mais je sais qu'il existe un mouvement chrétien qui envisage que l'autre monde serait exactement comme celui ci.

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou cHrist
Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

Non effectivement, d'autant plus que les pères fondateurs et même le Christ, ne nous ont pas fourni des explications assez précises sur ce sujet qui à ce jour, ne saurait être suffisamment concret pour prétendre détenir la " vérité ".

Donc c'est un peu normal, du moins dans les nuances, qu'il y est des points de vue différents. Mais pouvoir admettre ceci dépend avant tout, de ta capacité à écouter une autre opinion que la tienne.
Ce qui est parallèle avec le fait d'accepter que personne ne peut prétendre savoir ce qui se passe vraiment le jour de notre mort.

A moins qu'ici, sur ce forum, il y est un ressuscité qui peut partager son expérience ?

je me trompe peut être, mais je sais que parfois certains protestants pensent que les catholiques ne connaissent rien à la bible et qu'ils viennent pour leur apporter " la vérité ". C'est pour le moins présomptueux, peut respectueux, et assez orgueilleux.

Tonton a écrit:

Je ne sais pas qu'elle est ton opinion sur ce sujet, mais je sais qu'il existe un mouvement chrétien qui envisage que l'autre monde serait exactement comme celui ci.

Pour les Témoins de Jéhovah, à part les 144000 qui régneront avec Jehovah dans le ciel, tous les autres défunts témoins de J. vivront sur cette terre.

Je me trompe ?

Tonton a écrit:

cailloubleu* a écrit:

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou cHrist
Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

Non effectivement, d'autant plus que les pères fondateurs et même le Christ, ne nous ont pas fourni des explications assez précises sur ce sujet qui à ce jour, ne saurait être suffisamment concret pour prétendre détenir la " vérité ".

Donc c'est un peu normal, du moins dans les nuances, qu'il y est des points de vue différents. Mais pouvoir admettre ceci dépend avant tout, de ta capacité à écouter une autre opinion que la tienne.
Ce qui est parallèle avec le fait d'accepter que personne ne peut prétendre savoir ce qui se passe vraiment le jour de notre mort.

A moins qu'ici, sur ce forum, il y est un ressuscité qui peut partager son expérience ?

je me trompe peut être, mais je sais que parfois certains protestants pensent que les catholiques ne connaissent rien à la bible et qu'ils viennent pour leur apporter " la vérité ". C'est pour le moins présomptueux, peut respectueux, et assez orgueilleux.

Pour ma part je ne discutais aucunement du mot catholique mais du mot chrétien. car il y a des religions différentes qui ont pour dénominateur commun d'être chrétiennes.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Je ne sais pas qu'elle est ton opinion sur ce sujet, mais je sais qu'il existe un mouvement chrétien qui envisage que l'autre monde serait exactement comme celui ci.

Pour les Témoins de Jéhovah, à part les 144000 qui régneront avec Jehovah dans le ciel, tous les autres défunts témoins de J. vivront sur cette terre.

Je me trompe ?

je ne sais pas de quelle église vient notre ami, mais son positionnement de détenir les " vérités bibliques " et pas les autres églises, ressemble effectivement à cette église.

Oui sinon concernant cette église c'est un peu ça. Pour moi cela montre surtout un excès d'autoritarisme de leur classe dirigeante, mais par contre il ne faut pas se tromper, les tjs sont des gens bien, pacifiques, qui ne feraient pas de mal à une mouche.

Mais là pour moi, c'est trop faire miroiter ce que finalement, nous avons du mal à laisser derrière nous : cette existence. Entre autre, comme l'avait exprimé Fantomette, l'inquiétude de ne pas retrouver ceux que nous aimons. Voir ici, nos passe temps favoris.

Donc je pense que dans leur prosélytisme, il y a surtout d'abord un jeu de séduction, puis ensuite, dans certains cas, des excès de pressions sur leur communauté qui peuvent parfois les priver de s'ouvrir aux autres expressions de la foi, et pire parfois, je dit bien parfois, exercer une pression pour ne vivre qu'entre tjs.

La façon dont la le pain et le vin sont pris, ou plutôt pas pris, sauf par une élite, selon mon opinion bien sûr, montre que cette église a surtout à sa tête, des gens très soucieux de leur autorité.

D'ailleurs quand les affaires de pédophilie ont éclaté dans cette église, il y a bien des anciens, pourtant tj confirmés qui s'est vu excommunier par qu'ils voulaient remettre certaines affaires qui auraient du être remise aux mains de la justice.

Certaines victimes et leurs parents témoignent qu'il y avait une pression pour pas que des plaintes soient portées ( bien qu'heureusement elles sont souvent posées qd même ) en s'appuyant sur des propos bibliques pour le justifier....comme quoi aucun texte n'est à l'abris....

D'ailleurs quand les journalistes voulaient enquêter, ils se voyaient interdit d’accès, un peu comme les mosquées salafistes.

Bon, c'est bien dommage, mais attention, ce que je dénonce reste et heureusement des dérives et non pas des choses courantes dans cette église.

Pour moi ce genre de chose arrive quand on veut prétendre que son église est meilleure que celle des autres, la notoriété prenant le dessus sur la transparence et tu connais moins point de vue sur ça.

D'ailleurs je salue souvent, même si on peut dire que c'est un peu tard, le fait que l'Eglise catholique a accepté de jouer carte sur table sur ces affaires de pédophiles ce qui est rarement le cas dans le milieu religieux.

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Je ne sais pas qu'elle est ton opinion sur ce sujet, mais je sais qu'il existe un mouvement chrétien qui envisage que l'autre monde serait exactement comme celui ci.

Pour les Témoins de Jéhovah, à part les 144000 qui régneront avec Jehovah dans le ciel, tous les autres défunts témoins de J. vivront sur cette terre.

Je me trompe ?

je ne sais pas de quelle église vient notre ami, mais son positionnement de détenir les " vérités bibliques " et pas les autres églises, ressemble effectivement à cette église.

Oui sinon concernant cette église c'est un peu ça. Pour moi cela montre surtout un excès d'autoritarisme de leur classe dirigeante, mais par contre il ne faut pas se tromper, les tjs sont des gens bien, pacifiques, qui ne feraient pas de mal à une mouche.

Mais là pour moi, c'est trop faire miroiter ce que finalement, nous avons du mal à laisser derrière nous : cette existence. Entre autre, comme l'avait exprimé Fantomette, l'inquiétude de ne pas retrouver ceux que nous aimons. Voir ici, nos passe temps favoris.

Donc je pense que dans leur prosélytisme, il  y a surtout d'abord un jeu de séduction, puis ensuite, dans certains cas, des excès de pressions sur leur communauté qui peuvent parfois les priver de s'ouvrir aux autres expressions de la foi, et pire parfois, je dit bien parfois, exercer une pression pour ne vivre qu'entre tjs.

La façon dont la le pain et le vin sont pris, ou plutôt pas pris, sauf par une élite, selon mon opinion bien sûr, montre que cette église a surtout à sa tête, des gens très soucieux de leur autorité.  

D'ailleurs quand les affaires de pédophilie ont éclaté dans cette église, il y a bien des anciens, pourtant tj confirmés qui s'est vu excommunier par qu'ils voulaient remettre certaines affaires qui auraient du être remise aux mains de la justice.

Certaines victimes et leurs parents témoignent qu'il y avait une pression pour pas que des plaintes soient portées ( bien qu'heureusement elles sont souvent posées qd même ) en s'appuyant sur des propos bibliques pour le justifier....comme quoi aucun texte n'est à l'abris....

D'ailleurs quand les journalistes voulaient enquêter, ils se voyaient interdit d’accès, un peu comme les mosquées salafistes.

Bon, c'est bien dommage, mais attention, ce que je dénonce reste et heureusement des dérives et non pas des choses courantes dans cette église.

Pour moi ce genre de chose arrive quand on veut prétendre que son église est meilleure que celle des autres, la notoriété prenant le dessus sur la transparence et tu connais moins point de vue sur ça.

D'ailleurs je salue souvent, même si on peut dire que c'est un peu tard, le fait que l'Eglise catholique a accepté de jouer carte sur table sur ces affaires de pédophiles ce qui est rarement le cas dans le milieu religieux.

Comme dans le milieu scolaire, et encore pire comme dans le milieu familial.

cailloubleu* a écrit:

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou Christ?
Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

Mais dans le message du Christ, il y a cette notion qu'il est le fils de DIEU et aussi qu'il est donc d'origine divine. Pour comprendre cette situation, une seule solution : la Trinité avec le Père, le Fils et le Saint Esprit qui est l'Amour qui les unit.

Donc croire aux Paroles de Jésus c'est croire à la Trinité et celui qui n'y croit pas (comme MORICIO) ne peut se déclarer chrétien.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou Christ?
Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

Mais dans le message du Christ, il y a cette notion qu'il est le fils de DIEU et aussi qu'il est donc d'origine divine. Pour comprendre cette situation, une seule solution : la Trinité avec le Père, le Fils et le Saint Esprit qui est l'Amour qui les unit.

Donc croire aux Paroles de Jésus c'est croire à la Trinité et celui qui n'y croit pas (comme MORICIO) ne peut se déclarer chrétien.

Et oui, je suis entièrement d'accord avec toi, du moins dans ta vision de la trinité pour expliquer cette double nature, traduite divinement par l’appellation " fils ".

Par contre, je pense, ça n'engage que moi, que ce refus de la trinité, qui n'est pas toujours bien compris, puisqu'il précise cette double nature en Christ vient :

D'un chrétien qui ne prend Jésus qu'en tant que prophète

Mais aussi, je le crains bien, d'une volonté de rompre avec la tradition catholique.

Car même si ça n'engage que mes convictions personnelles, certains credo se décline parfois surtout pour se démarquer de ce qui est déjà en place.

D'une façon général, le christianisme l'a fait vis à vis du judaïsme, en insistant plus sur ce que le rend différent que sur ce qui reste commun,bien que la différence soit là, mais les points communs tout autant.

Pareil avec le protestantisme, qui majoritairement reste qd même dans le credo de la trinité, donc pour une autre rupture avec la tradition elle tout autant catholique que protestante.

Oui Mario,

je pense que le soucis, c'est vraiment de vouloir passer la notoriété au dessus de tout. Je pense que c'est ce monde qui nous pousse à la compétition, qui nous rend comme ça, à aduler tout ce qui rend " notable ".

Alors que par principe évangélique, c'est normalement tout l'inverse, il faut savoir avouer ses faiblesses, mais ça fait pas très mec, ça fait pas très viril, et c'est pas vendeur.

Tu sais ce n'est pas pour rien que la justification par Christ est offerte, car c'est souvent pour justifier sa propre notoriété que nous adoptons des principes communautaristes, sectaires, élitistes, nationalistes et xénophobes.

Je voulais écrire : " pour justifier notre propre notoriété " et non pas sa.


Faut que j'arrête pour aujourd'hui, la fatigue est là, je ne suis pas vigilant sur ce que j'écris.

Biz frat.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

On peut s'en étonner, si tu jettes ceux qui t'enrichissent.

Je te conseille de nous quitter, mais je ne t'ai pas jeté; D'autre part, tu ne m'enrichis pas du tout, ne crois pas ça !

A bon ? En ce cas, tu ne fais pas tienne la citation de St Ex, contrairement à ce que laisse entendre le fait que tu l'affiches,  car manifestement, seuls ceux qui sont de ton avis t'enrichissent.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Certes, et j'en suis surpris vu que la citation que j'en ai faite ne va pas dans le sens de l'âme immortelle distincte du corps.

Voilà la citation : ""l'antropologie hébraïque (...) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens, les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Je n'ai jamais dit quant à moi que l'âme est distincte du corps. En page 1 de ce fil je te répondais ceci :

l'âme = nephesh en hébreu

“Nephesh: “l’essence de la vie, l’acte de respirer ...

Ce n'est pas ce qui ressort de la création de l'homme (Genèse 2:7), et ce n'est pas non-plus ce qui ressort de versets comme Josué 11:11. Dans l'ensemble de la Bible, et c'est ce que fait ressortir Tresmontant, la nephesh (qui se traduit par âme) est la personne et pas une partie immatérielle de celle-ci.

mario-franc_lazur a écrit:

Le problème avec le mot français ‘âme’ c’est qu’il n’y a pas d’équivalent du terme ou de l’idée de ce qui se cache derrière le mot en hébreux. Le système de pensée hébreux n’inclut pas la combinaison ou l’opposition du ‘corps’ et de l’’âme’ qui trouvent leur origine dans le grec et le latin" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, p. 237-238, version amplifiée).

Ce n'est pas la réalité. En fait, il y a deux façons d'utiliser le mot "âme", l'une pour désigner la nephesh des hébreux, et l'autre pour désigner la prétendue partie non matérielle des païens (et particulièrement les adeptes du Platonisme). Il se trouve que petit à petit, à partir du IIè siècle, le christianisme a mélangé les deux définitions en intégrant la notion non chrétienne d'immortalité de l'âme chère à Platon. Il faut préciser qu'en faisant cela, ce christianisme là a cessé d'être chrétien.

mario-franc_lazur a écrit:

“Nephesh” (ou “Psyché” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:
Genèse 2:7
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. [“nephesh” en hébreux]. ”

Veux-tu dire dire que le souffle de vie est la nephesh ?

mario-franc_lazur a écrit:

“Nephesh” (ou “Psyché” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:
Genèse 2:7
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. [“nephesh” en hébreux]. ”
*On voit que la Parole ne parle pas de l’âme comme de quelque chose séparé du corps. “L’homme devint une âme vivante”. Chacun de nous qui respire ce jour est une âme vivante. Quand nous aurons inspiré notre dernier souffle, nous ne serons plus des âmes vivantes. Nous devrions dormir, sans conscience tout comme pendant le sommeil profond, les gens n’ont aucune conscience.

Relis bien ce que j'ai souligné, et cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si ce néphesh est mortel ou immortel.

Mais la question ne se pose même pas, puisque, par ailleurs, la Bible dit très clairement que la nephesh est mortelle. Donc, lorsqu'elle rend son dernier souffle elle meurt.

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En fait je te reproche surtout d'avoir écrit "chrétien" dans ton profil, car tu n'es pas chrétien.

Moricio a écrit:

Je ne suis peut-être pas chrétien selon tes critères et ceux du catholicisme, mais je le suis bel et bien selon ceux de la Bible.

Et tu appartiens à quelle mouvance chrétienne ?

La seule mouvance qui soit vraiment chrétienne, celle qu'on trouve dans le NT, et hélas, nulle part ailleurs.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou Christ?Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

Mais dans le message du Christ, il y a cette notion qu'il est le fils de DIEU et aussi qu'il est donc d'origine divine.

Oui, comme tous les fils de Dieu. La différence c'est qu'il est le principal fils de Dieu. Mais il faut être clair, fils de Dieu n'est pas synonyme de Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Pour comprendre cette situation, une seule solution : la Trinité avec le Père, le Fils et le Saint Esprit qui est l'Amour qui les unit.

Mais ça, c'est un concept qu'on ne retrouve pas dans la Bible. On retrouve même de nombreuses fois l'inverse dans le NT. On retrouve deux personnes (et pas trois) dont une seule est Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Donc croire aux Paroles de Jésus c'est croire à la Trinité et celui qui n'y croit pas (comme MORICIO) ne peut se déclarer chrétien.

Au non de quoi, pas de la Bible en tout cas.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais dans le message du Christ, il y a cette notion qu'il est le fils de DIEU et aussi qu'il est donc d'origine divine.

Oui, comme tous les fils de Dieu. La différence c'est qu'il est le principal fils de Dieu. Mais il faut être clair, fils de Dieu n'est pas synonyme de Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Pour comprendre cette situation, une seule solution : la Trinité avec le Père, le Fils et le Saint Esprit qui est l'Amour qui les unit.

Mais ça, c'est un concept qu'on ne retrouve pas dans la Bible. On retrouve même de nombreuses fois l'inverse dans le NT. On retrouve deux personnes (et pas trois) dont une seule est Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Donc croire aux Paroles de Jésus c'est croire à la Trinité et celui qui n'y croit pas (comme MORICIO) ne peut se déclarer chrétien.

Au non de quoi, pas de la Bible en tout cas.

Je t'ai envoyé un lien en mp

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

On peut s'en étonner, si tu jettes ceux qui t'enrichissent.

Je te conseille de nous quitter, mais je ne t'ai pas jeté; D'autre part, tu ne m'enrichis pas du tout, ne crois pas ça !

A bon ? En ce cas, tu ne fais pas tienne la citation de St Ex, contrairement à ce que laisse entendre le fait que tu l'affiches,  car manifestement, seuls ceux qui sont de ton avis t'enrichissent.

Pas du tout : car TONTON qui est protestant m'enrichit ; ROSARUM qui est athée m'enrichit ; SALAMSAM qui est musulman m'enrichit. Mais toi, tu n'es rien, tu ne représentes que toi-même, qui veux-tu enrichir ???

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Certes, et j'en suis surpris vu que la citation que j'en ai faite ne va pas dans le sens de l'âme immortelle distincte du corps.

Voilà la citation : ""l'antropologie hébraïque (...) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens, les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Je n'ai jamais dit quant à moi que l'âme est distincte du corps. En page 1 de ce fil je te répondais ceci :

l'âme = nephesh en hébreu

“Nephesh: “l’essence de la vie, l’acte de respirer ...

Ce n'est pas ce qui ressort de la création de l'homme (Genèse 2:7), et ce n'est pas non-plus ce qui ressort de versets comme Josué 11:11. Dans l'ensemble de la Bible, et c'est ce que fait ressortir Tresmontant, la nephesh (qui se traduit par âme) est la personne et pas une partie immatérielle de celle-ci.

C'est ce que je pense avoir toujours dit.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Le problème avec le mot français ‘âme’ c’est qu’il n’y a pas d’équivalent du terme ou de l’idée de ce qui se cache derrière le mot en hébreux. Le système de pensée hébreux n’inclut pas la combinaison ou l’opposition du ‘corps’ et de l’’âme’ qui trouvent leur origine dans le grec et le latin" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, p. 237-238, version amplifiée).

Ce n'est pas la réalité. En fait, il y a deux façons d'utiliser le mot "âme", l'une pour désigner la nephesh des hébreux, et l'autre pour désigner la prétendue partie non matérielle des païens (et particulièrement les adeptes du Platonisme). Il se trouve que petit à petit, à partir du IIè siècle, le christianisme a mélangé les deux définitions en intégrant la notion non chrétienne d'immortalité de l'âme chère à Platon. Il faut préciser qu'en faisant cela, ce christianisme là a cessé d'être chrétien.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

“Nephesh” (ou “Psyché” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:
Genèse 2:7
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. [“nephesh” en hébreux]. ”

Veux-tu dire dire que le souffle de vie est la nephesh ?

mario-franc_lazur a écrit:

“Nephesh” (ou “Psyché” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:
Genèse 2:7
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. [“nephesh” en hébreux]. ”
*On voit que la Parole ne parle pas de l’âme comme de quelque chose séparé du corps. “L’homme devint une âme vivante”. Chacun de nous qui respire ce jour est une âme vivante. Quand nous aurons inspiré notre dernier souffle, nous ne serons plus des âmes vivantes. Nous devrions dormir, sans conscience tout comme pendant le sommeil profond, les gens n’ont aucune conscience.

Relis bien ce que j'ai souligné, et cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si ce néphesh est mortel ou immortel.

Mais la question ne se pose même pas, puisque, par ailleurs, la Bible dit très clairement que la nephesh est mortelle. Donc, lorsqu'elle rend son dernier souffle elle meurt.

Elle était mortelle jusqu'au sacrifice de Jésus qui, par sa résurrection attire tous les humains vers lui auprès du Père. C'est la Bonne Nouvelle ( = injil = évangile ). Seuls ceux qui refusent la purification nécessaire du Purgatoire se retrouvent dans la Géhenne qui est l'anéantissement de l'individu.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En fait je te reproche surtout d'avoir écrit "chrétien" dans ton profil, car tu n'es pas chrétien.

Je ne suis peut-être pas chrétien selon tes critères et ceux du catholicisme, mais je le suis bel et bien selon ceux de la Bible.
La seule mouvance qui soit vraiment chrétienne, celle qu'on trouve dans le NT, et hélas, nulle part ailleurs.

Jésus a donné pouvoir à Pierre qui fut le premier pape. Et si certains papes furent indignes, aucun ne s'écarta des dogmes fondamentaux, comme la Trinité et la Bonne Nouvelle du Christ à propos du Royaume de DIEU. Dogmes que, dans ton orgueil tu refuses.

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

D'ailleurs chrétien signifie qui croit au message du Christ et le met en pratique. Alors on pourrait argumenter que cela ne signifie pas croire et pratiquer l'interprétation des Pères de l'Eglise, le mot important est Eglise ou Christ?
Les Pères de l'Eglise ne sont déjà pas le Christ.

Mais dans le message du Christ, il y a cette notion qu'il est le fils de DIEU et aussi qu'il est donc d'origine divine. Pour comprendre cette situation, une seule solution : la Trinité avec le Père, le Fils et le Saint Esprit qui est l'Amour qui les unit.

Donc croire aux Paroles de Jésus c'est croire à la Trinité et celui qui n'y croit pas (comme MORICIO) ne peut se déclarer chrétien.

Et oui, je suis entièrement d'accord avec toi, du moins dans ta vision de la trinité pour expliquer cette double nature, traduite divinement par l’appellation " fils ".

Par contre, je pense, ça n'engage que moi, que ce refus de la trinité, qui n'est pas toujours bien compris, puisqu'il précise cette double nature en Christ vient :

D'un chrétien qui ne prend Jésus qu'en tant que prophète

Peut-on se dire chrétien quand on ne croit pas en la Divinité de Jésus.

Les Témoins de Jéhovah honorent Jésus en tant que Sauveur et Fils de Dieu, donc ils croient en sa Divinité et par cela peuvent se prétendre chrétiens.

mario-franc_lazur a écrit:

Seuls ceux qui refusent la purification nécessaire du Purgatoire se retrouvent dans la Géhenne qui est l'anéantissement de l'individu.

Cela ne frise-t-il pas l'hérésie Mario ?

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Et oui, je suis entièrement d'accord avec toi, du moins dans ta vision de la trinité pour expliquer cette double nature, traduite divinement par l’appellation " fils ".

Par contre, je pense, ça n'engage que moi, que ce refus de la trinité, qui n'est pas toujours bien compris, puisqu'il précise cette double nature en Christ vient :

D'un chrétien qui ne prend Jésus qu'en tant que prophète

Peut-on se dire chrétien quand on ne croit pas en la  Divinité de Jésus.

Les Témoins de Jéhovah honorent Jésus en tant que Sauveur et Fils de Dieu, donc ils croient en sa Divinité et par cela peuvent se prétendre chrétiens.

Ce n'est pas tout à fait ça, pour eux Jésus est une sorte de " super ange ". Ceci étant même en pensant que Jésus n'est que simple prophète ( simple n'est pas à prendre dans son sens péjoratif ) mais en respectant les engagements qu'il demande de prendre, tu peux te dire chrétien, puisque tu suis sa doctrine.

Nul blasphème ne sera retenu contre le nom du Christ, donc même si pour toi c'est blasphématoire de ne pas croire en sa divinité, ce n'est pas pour autant objet d’ex communion avec l'Esprit.

J'ai pour ma part rencontré bien des gens qui ne croient pas en sa divinité, ni même en Dieu d'ailleurs, et qui pourtant sans le savoir, sont très en accord avec la doctrine du Christ. Plus parfois que certains chrétiens.

Ceci étant, c'est plus facile de constater les écarts que prennent les autres avec la doctrine du Christ, que d’accepter de constater, que nous même, nous n'arrivons pas toujours à la suivre. Et pour cause, Christ est au dessus, et tout genou fléchit devant lui.

C'est une opinion personnelle : je pense qu'il est plus important de comprendre pourquoi nous devons nous incliner devant le Christ que de critiquer ceux qui ne le font pas.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Seuls ceux qui refusent la purification nécessaire du Purgatoire se retrouvent dans la Géhenne qui est l'anéantissement de l'individu.

Cela ne frise-t-il pas l'hérésie Mario ?

Non, et je te cite RCF (=Radio chrétienne en France).

Le mot "éternel" est la traduction de "aionios" en grec, lui-même traduit de l'hébreu "owlam". ​Ce terme désigne ce qui se développe dans toute sa puissance, dans toutes ses potentialités. "La meilleure traduction, explique Michel Fromaget, est quelque chose de définitif." Ainsi, quand on parle de feu éternel, qui est l'image de l'enfer, "c'est un feu qui n'est pas éternel en existence, ce qui serait absolument hallucinant, on imagine Dieu éternellement en train de châtier, mais c'est grotesque !" L'anthropologue nous dit que "c'est un feu qui est éternel dans ses conséquences, c'est-à-dire définitif, on ne s'en relèvera pas."

"Le dogme de l'enfer n'a pu prendre consistance qu'à la faveur de la croyance que l'âme humaine est immortelle par essence", explique Michel Fromaget. Or, ni le Christ, ni les premiers Pères de l'Église ne disent que l'homme est immortel par essence. Ils disent même que l'immortalité est conditionnelle, elle est à choisir. Comment en est-on arrivé au dogme de l'enfer éternel? C'est surtout à saint Augustin que l'on doit cette idée. Grand penseur chrétien particulièrement influencé par la philosophie grecque, Augustin d'Hippone (354-430) "ignorait tout de ce qu'ont dit les Pères avant lui" - ce dont est certain Michel Fromaget. Or chez les Grecs l'âme est par essence immortelle et la notion d'enfer très présente.

L'homme ne naît pas immortel, il le devient
"Loué sois-tu, mon Seigneur, par sœur notre mort corporelle, à laquelle nul homme vivant ne peut échapper. Malheur à ceux qui mourront dans les péchés mortels." Comme l'exprime saint François d'Assise dans son Cantique des créatures, il y existe dans la conception chrétienne deux types de mort, la mort biologique et la mort spirituelle. L'anthropologue rappelle qu'aujourd'hui cette mort spirituelle paraît à nos contemporains symbolique, "mais autrefois il n'en allait pas du tout ainsi : c'est pour cela que Jésus insiste sans arrêt sur le thème de la mort qui nous guette et la nécessité de la métanoïa, de la transformation".
Tout au long de son enseignement, en effet le Christ ne cesse de nous inviter à "renaître de l'eau et de l'Esprit" et à choisir la vie. "Qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie." (Jn 5, 24) "Il n'est pas question d'enfer" dans les paroles de Jésus, observe Michel Fromaget. Et "il ne dit absolument pas que tout homme est immortel". Jésus soumet l'immortalité à une condition : "qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé"... "Il s'agit d'une immortalité conditionnelle."
"L'être humain en son corps et en son âme a la possibilité, ça lui est offert par Dieu, de devenir immortel : c'est la naissance spirituelle", explique Michel Fromaget. Avant sa seconde naissance, "l'homme n'est pas immortel par nature". Avec le théologien et mystique Maurice Zundel on comprend que "s'ouvrir à l'esprit, dire oui à la vie, dire oui à l'amour, dire oui à la vérité, et s'immortaliser : tout cela c'est la même chose". Dans la Bible, on lit : "La vie et la mort sont proposées aux hommes, l’une ou l’autre leur est donnée selon leur choix." (Si 15, 16) Pour Michel Fromaget, "ça veut dire que l'homme est complètement libre de choisir la vie que lui propose Dieu, ou la mort, c'est-à-dire un anéantissement définitif : nous est proposée cette vie éternelle mais nous avons la possiblité de la refuser".


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C'est ce que je dis depuis le début.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

A bon ? En ce cas, tu ne fais pas tienne la citation de St Ex, contrairement à ce que laisse entendre le fait que tu l'affiches,  car manifestement, seuls ceux qui sont de ton avis t'enrichissent.

Pas du tout : car TONTON qui est protestant m'enrichit ; ROSARUM qui est athée m'enrichit ; SALAMSAM qui est musulman m'enrichit. Mais toi, tu n'es rien, tu ne représentes que toi-même, qui veux-tu enrichir ???

Comment peux-tu dire que je ne suis rien alors que je pratique le christianisme au plus près des Ecritures ? Franchement je ne te comprends pas, je suis même sidéré. C'est exactement comme si tu me disais "qui veux-tu que les Ecritures enrichissent ?".

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Ce n'est pas ce qui ressort de la création de l'homme (Genèse 2:7), et ce n'est pas non-plus ce qui ressort de versets comme Josué 11:11. Dans l'ensemble de la Bible, et c'est ce que fait ressortir Tresmontant, la nephesh (qui se traduit par âme) est la personne et pas une partie immatérielle de celle-ci.

C'est ce que je pense avoir toujours dit.

Lorsque tu dis "nephesh: "l'essence de la vie, l'acte de respirer" ça ne signifie pas que l' nephesh est la personne. Alors, de deux choses l'une, soit l'âme (nephesh) est la personne, soit c'est l'acte de respirer, mais pas les deux.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Mais la question ne se pose même pas, puisque, par ailleurs, la Bible dit très clairement que la nephesh est mortelle. Donc, lorsqu'elle rend son dernier souffle elle meurt.

Elle était mortelle jusqu'au sacrifice de Jésus qui, par sa résurrection attire tous les humains vers lui auprès du Père. C'est la Bonne Nouvelle ( = injil = évangile ).

Cela signifierait-il que l'âme qui jusque là était une et indivisible serait devenue soudain séparable en deux, une partie qui meurt, et une autre partie qui ne meurt pas ?
Pourtant, la Bonne Nouvelle ne dit pas cela comme elle ne dit nulle part que le rachat de l'humanité par le sacrifice du Christ serait à effet immédiat, mais qu'il serait effectif au moment de la résurrection, c'est à dire lors de la Présence du Christ, à son retour.  

mario-franc_lazur a écrit:

Seuls ceux qui refusent la purification nécessaire du Purgatoire se retrouvent dans la Géhenne qui est l'anéantissement de l'individu.

Je n'ai trouvé aucune trace d'un purgatoire dans les Ecritures.

Moricio,

un étude via le magazine historia, montre qu'il n'y jamais eu de variations majeures dans le pluralisme chrétien concernant la transmission du contenu des évangiles.

Mais par contre des diversités quand à la façon de les vivre et de les interpréter.

Or, si il y a une variation majeure dans la définition du Christ, surtout dans sa dimension divine, ce n'est pas ceci qui créa les différences d'interprétations sur la doctrine du Christ en elle même.

Les écarts pris dans les consignes d'églises et les règles instaurées ne sont pas dépendantes du fait de croire en cette divinité de Jésus ou pas.

Maintenant, le crédo définissant le Christ dans une dimension divine, n'exclue pas sa dimension humaine : c'est une double nature. Or le soucis, c'est de toujours dans la discussion, de ne tenir compte que de l'un ou de l'autre.

Les conséquences font que ce n'est un débat constructif, mais un débat de justification : j'ai raison et toi tu as tord. Il faut être de telle religion, la sienne forcement, c'est moi le vrai chrétien et pas toi et chaque fois, ça donne les mêmes choses : des échanges de critiques.

Si tu viens ici pour critiquer le catholicisme, persuadé que c'est toi le vrai chrétien, dis le, puis passe à autre chose. Peu importe ce que tu penses, mais si tu penses que tu vas convertir les catholiques à ton église, tu perds ton temps et je te trouve, pour le coup, un peu présomptueux.

Tu penses quoi ? Que tu peux venir sur un cite catholique pour convertir les gens ? Sérieusement ?

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune trace d'un purgatoire dans les Ecritures.

Bien sûr que non, puisque l'Eglise catholique ne s'appuie pas sur la bible, mais sur l'annuaire téléphonique, puisque tu sais bien, il n'y a que toi et ton église qui étudient la bible....C'est du sarcasme.

Si tu n'as pas trouvé, c'est que tu n'as pas bien cherché ni même cherché à comprendre ce qu'est réellement le purgatoire dans sa définition catholique.

Tu peux ne pas être d'accord avec leur façon de le définir, mais ne dit pas que les catholiques ne se servent pas de la bible.

On peut comprendre le purgatoire, comme n'étant pas un lieu, mais un temps, celui des épreuves, et même si tu ne conçois pas la chose à la façon des catholiques, si tu n'as pas vu dans la bible, au combien ce temps d'épreuves se rencontre régulièrement, c'est que là, tu n'as vraiment pas cherché.

Tonton a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune trace d'un purgatoire dans les Ecritures.

Bien sûr que non, puisque l'Eglise catholique ne s'appuie pas sur la bible, mais sur l'annuaire téléphonique, puisque tu sais bien, il n'y a que toi et ton église qui étudient la bible....C'est du sarcasme.

Je sais que le catholicisme s'est toujours très peu appuyée sur la Bible pour définir ses dogmes et doctrines. Platon y a une place très privilégiée.

Tonton a écrit:

Si tu n'as pas trouvé, c'est que tu n'as pas bien cherché ni même cherché à comprendre ce qu'est réellement le purgatoire dans sa définition catholique.

Non, si je n'ai pas trouvé, c'est parce que ce dogme ne vient pas de la Bible. Rien que le fait qu'il est très tardif en dit long à ce sujet.

Tonton a écrit:

Tu peux ne pas être d'accord avec leur façon de le définir, mais ne dit pas que les catholiques ne se servent pas de la bible.

Je ne dis pas qu'ils ne s'en servent pas, mais que ça n'est pas leur source principale, loin s'en faut, alors que, puisqu'ils se dient chrétiens, ça devrait être la seule source de leurs croyances.

Tonton a écrit:

On peut comprendre le purgatoire, comme n'étant pas un lieu, mais un temps, celui des épreuves, et même si tu ne conçois pas la chose à la façon des catholiques, si tu n'as pas vu dans la bible, au combien ce temps d'épreuves se rencontre régulièrement, c'est que là, tu n'as vraiment pas cherché.

Il faudrait pour ça que ce concept soit basé sur autre chose que la croyance en une âme et un corps distincts, ce qui n'est pas biblique.

Tu crois vraiment détenir la vérité absolue mon cher Moricio sur les choses de l'âme et de l'Esprit, alors que personne ne peut vraiment le prétendre.

Et selon toi toute personne qui ne partage pas ton opinion, n'est en fait qu'une personne qui ne s'appuie pas " assez sur la bible ". Tu condamnes ainsi, des milliards d'individus, et des siècles de tradition catholique, en pensent que finalement, le jour de ta naissance est béni, car enfin, voilà l'enfant né qui va expliquer au monde entier le sens des écritures.

ben que te dire ? : Chacun ses ambitions personnelles...

Au fait, tu es de quelle congrégation ?

Tonton a écrit:

Tu crois vraiment détenir la vérité absolue mon cher Moricio sur les choses de l'âme et de l'Esprit, alors que personne ne peut vraiment le prétendre.

C'est la Bible qui détient la vérité absolue, et ceux qui s'efforcent sans réserve de s'y conformer.

Tonton a écrit:

Et selon toi toute personne qui ne partage pas ton opinion, n'est en fait qu'une personne qui ne s'appuie pas " assez sur la bible ".

Et qui s'appuie sur des idées et/ou des croyances non bibliques comme les idées des philosophes grecs.

Tonton a écrit:

Tu condamnes ainsi, des milliards d'individus

Je ne condamne personne. C'est Dieu qui juge.

Tonton a écrit:

et des siècles de tradition catholique

Il n'est rien de plus dangereux que la tradition car le plus souvent elle contredit les Ecritures.

Tonton a écrit:

en pensent que finalement, le jour de ta naissance est béni

Loin de moi cette idée : Mieux vaut bonne renommée que parfum de grand prix, et le jour de la mort plutôt que le jour de la naissance. (Ecclésiaste 7:1).

Tonton a écrit:

car enfin, voilà l'enfant né qui va expliquer au monde entier le sens des écritures.

Allons, reprends-toi, car qu'ai-je dit ou fait de plus que de rappeler les propos du Christ : et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre. (Marc 7:13).

Tonton a écrit:

Au fait, tu es de quelle congrégation ?

Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

[quote="Moricio"]

Tonton a écrit:

Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

C'est un peu vague cher Moricio, c'est d'ailleurs une remarque que je peux faire à d'autre forumeurs qui se contentent de mettre "chrétien" sans que l'on sache à quoi s'en tenir sur leur congrégation ou leur confession.

Je peux aussi faire cette remarque aux musulmans dont la plupart mette "islam" ou "musulman", c'est vague également.

Pour ma part j'ai bien précisé que je suis sunite malikite, ceux qui veulent savoir quelle est ma voie dans l'islam savent ainsi à quoi s'en tenir.

Moricio a écrit:

Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

Et c'est impossible car toute parole de la Bible donne forcément lieu à des interprétations, ce que nous suivons ce sont toujours des interprétations de la Bible.

Skander a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

C'est un peu vague cher Moricio, c'est d'ailleurs une remarque que je peux faire à d'autre forumeurs qui se contentent de mettre "chrétien" sans que l'on sache à quoi s'en tenir sur leur congrégation ou leur confession.

Je n'ai trouvé aucune confession qui corresponde au christianisme tel qu'il est exposé dans le NT. Je suis persuadé que le vrai christianisme n'est composé que d'individus sans attache à quelque confession que ce soit, ce qui est logique vu que aucune confession ne se conforme à l'Ecriture. Toutes basent leurs doctrines et croyances sur des mélanges de christianisme et de croyances païennes. Elles ont toutes ou presque décidé que le christianisme se basait sur deux doctrines platoniciennes que sont l'âme immortelle et distincte du corps, et la trinité divine.

cailloubleu* a écrit:

Moricio a écrit:

Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

Et c'est impossible car toute parole de la Bible donne forcément lieu à des interprétations, ce que nous suivons ce sont toujours des interprétations de la Bible.

Je ne crois pas du tout ça. Ce sont les confessions qui ne se sont pas structurées autour de l'Ecriture mais qui lui ont adjoint des idée et croyances d'origines diverses et ont ainsi très rapidement dénaturé son enseignement.

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune confession qui corresponde au christianisme tel qu'il est exposé dans le NT. Je suis persuadé que le vrai christianisme n'est composé que d'individus sans attache à quelque confession que ce soit, ce qui est logique vu que aucune confession ne se conforme à l'Ecriture. Toutes basent leurs doctrines et croyances sur des mélanges de christianisme et de croyances païennes. Elles ont toutes ou presque décidé que la base du christianisme serait deux doctrines platoniciennes que sont l'âme immortelle et distincte du corps, et la trinité divine.

Mais , peut etre que les auteurs du NT se sont inspiré de la philosophie platonicienne?

Thedjezeyri14 a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune confession qui corresponde au christianisme tel qu'il est exposé dans le NT. Je suis persuadé que le vrai christianisme n'est composé que d'individus sans attache à quelque confession que ce soit, ce qui est logique vu que aucune confession ne se conforme à l'Ecriture. Toutes basent leurs doctrines et croyances sur des mélanges de christianisme et de croyances païennes. Elles ont toutes ou presque décidé que la base du christianisme serait deux doctrines platoniciennes que sont l'âme immortelle et distincte du corps, et la trinité divine.

Mais , peut etre que les auteurs du NT se sont inspiré de la philosophie platonicienne?

Il ont été inspirés par Dieu. D'ailleurs, le NT n'eneigne pas que Dieu est une trinité, ni que l'âme humaine est séparée du corps et immortelle, bien au contraire, même si quelques versets pris complètement hors contexte peuvent laisser penser le contraire.

Moricio a écrit:

Skander a écrit:

C'est un peu vague cher Moricio, c'est d'ailleurs une remarque que je peux faire à d'autre forumeurs qui se contentent de mettre "chrétien" sans que l'on sache à quoi s'en tenir sur leur congrégation ou leur confession.

Je n'ai trouvé aucune confession qui corresponde au christianisme tel qu'il est exposé dans le NT. Je suis persuadé que le vrai christianisme n'est composé que d'individus sans attache à quelque confession que ce soit, ce qui est logique vu que aucune confession ne se conforme à l'Ecriture. Toutes basent leurs doctrines et croyances sur des mélanges de christianisme et de croyances païennes. Elles ont toutes ou presque décidé que le christianisme se basait sur deux doctrines platoniciennes que sont l'âme immortelle et distincte du corps, et la trinité divine.

Vraiment tu me faire rire, car tu poses les fondements du christianisme : des gens sans attache, oui, même qu'à l'époque, les juifs les appelaient les païens...

Ben oui c'est ça le christianisme, des gens qui n'ont pas forcement d'attache juive.

J'ai vraiment le sentiment que tu ne connais pas aussi bien les écritures que tu le prétends. Maintenant, effectivement, si tu te rend compte que toutes les religions évoluent, qu'elles ne sont pas toujours conformes, dans leur histoire du moins, aux bases de l'exigence du divin, tel qu'elles apparaissent dans les écritures, au départ à travers un peuple désobéissant, ce n'est pas un scoop.

C'est une première chose de visible : l'humain ne respecte pas toujours forcement les consignes du divin.


Je t'invite à poursuivre ton apprentissage des écritures, et tu finiras je pense à comprendre pourquoi...

Moricio a écrit:

Tonton a écrit:

et des siècles de tradition catholique

Il n'est rien de plus dangereux que la tradition car le plus souvent elle contredit les Ecritures.

Tonton a écrit:

en pensent que finalement, le jour de ta naissance est béni

Loin de moi cette idée : Mieux vaut bonne renommée que parfum de grand prix, et le jour de la mort plutôt que le jour de la naissance. (Ecclésiaste 7:1).

Tonton a écrit:

car enfin, voilà l'enfant né qui va expliquer au monde entier le sens des écritures.

Allons, reprends-toi, car qu'ai-je dit ou fait de plus que de rappeler les propos du Christ : et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre. (Marc 7:13).

Tonton a écrit:

Au fait, tu es de quelle congrégation ?

Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

L'ecclésiaste critique justement la doctrine qu'il énonce au début de chapitre, il ne dit pas que le jour de la mort vaut plus que le jour de la naissance, il critique plutôt sur un ensemble de point similaire, ceux qui pensent comme ça.

Il préconise une humeur égale, en toute circonstance, que ce soit de le jour de la naissance jusqu'à celui de notre mort.

Ensuite, Jésus ne critique pas la tradition dans son ensemble, c'est encore une fois une interprétation du prophète Moricio. Là précisément , il critique ceux qui font des reproches à une vieille dame qui donne peu au temple. Aussi il précise, que selon ses dires en tout cas, à cette époque, ces gens qui la critiquent enseignaient aussi qu'il est mieux de donner au temple que d'assister des parents dans le besoin, ce qui est contraire au décalogue.

Et c'est dans ce cas qu'il critique et pas la tradition en général.

Car être contre la tradition, c'est une peu comme le dit l'Elcésaïte, vouloir courir après le vent. C'est une logique humaine, un besoin, qui se décline dans toutes les civilisations, et pas seulement dans des principes religieux, car l'humain est un créature sociale.

Tu as peut être un soucis de sociopathie, je ne sais pas, mais en tout cas, tu peux soit critiquer finalement l'ensemble de l'humanité, critiquer toutes les religions car tu n'en trouveras aucune qui ne s'inscrit pas en tradition puisqu'elles rassemblent des populations importantes qui vivent ensemble, soit en tirer de la tolérance, quand tu rencontres une personne qui n'a pas la même tradition que toi.

Là, tu te mets au dessus de tout le monde, tu as en tout cas, un petit soucis d'égocentrisme. Oui, je suis pas toujours d'accord avec l'église catholique, ni avec les doctrines musulmanes, ni même avec le pasteur de mon église et alors ?

Toi quand tu as un raisin d'abimer sur une grappe, tu jettes toutes la grappe ? Moi pas, car même si sur certains points je ne serais d'accord, ni avec mes amis musulmans, ni avec mes amis catholiques, mes amis d'églises, et les athées, leur opinion m'apporte quand même dans ma réflexion.


Des incertitudes ? oui et alors ? c'est quoi le soucis de vivre avec des incertitudes ?

Tonton a écrit:

Moricio a écrit:

Il n'est rien de plus dangereux que la tradition car le plus souvent elle contredit les Ecritures.


Loin de moi cette idée : Mieux vaut bonne renommée que parfum de grand prix, et le jour de la mort plutôt que le jour de la naissance. (Ecclésiaste 7:1).


Allons, reprends-toi, car qu'ai-je dit ou fait de plus que de rappeler les propos du Christ : et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre. (Marc 7:13).


Comme je l'ai dit à Mario, je cherche toujours l'Eglise qui se conforme à l'Ecriture. Peut-être n'existe-t-elle pas en tant qu'institution.

L'ecclésiaste critique justement la doctrine qu'il énonce au début de chapitre, il ne dit pas que le jour de la mort vaut plus que le jour de la naissance, il critique plutôt sur un ensemble de point similaire, ceux qui pensent comme ça.

Vraiment ? Dans quel (s) verset (s) ?

Tonton a écrit:

Toi quand tu as un raisin d'abimé sur une grappe, tu jettes toutes la grappe ? Moi pas, car même si sur certains points je ne serais d'accord, ni avec mes amis musulmans, ni avec mes amis catholiques, mes amis d'églises, et les athées, leur opinion m'apporte quand même dans ma réflexion.

Tout à fait. J'ai moi aussi une vision très personnelle de la Bible, mais je n'ai pas la prétention de l'imposer à tous les chrétiens, la qualité clé pour un croyant c'est la tolérance.
La tolérance n'est pas un laxisme, c'est l'aveu qu'on ne sait pas tout et que nos frères chrétiens (ou musulmans) peuvent avoir une sensibilité différente.
Je ne crois absolument pas aux religions normatives.

L'ensemble du chapitre et même le livre , Moricio qui affiche au départ un ambiance fataliste. Mais lis au moins le chapitre jusqu'au bout :

14 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.

l'un comme l'autre, jour de deuil ou jour de joie, jour de parfum ou jour de disette, Dieu a fait l'un comme l'autre afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.

toujours du même chapitre :

20 Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.

A part Moricio peut être ?

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Toi quand tu as un raisin d'abimé sur une grappe, tu jettes toutes la grappe ? Moi pas, car même si sur certains points je ne serais d'accord, ni avec mes amis musulmans, ni avec mes amis catholiques, mes amis d'églises, et les athées, leur opinion m'apporte quand même dans ma réflexion.

Tout à fait. J'ai moi aussi une vision très personnelle de la Bible, mais je n'ai pas la prétention de l'imposer à tous les chrétiens, la qualité clé pour un croyant c'est la tolérance.
La tolérance n'est pas un laxisme, c'est l'aveu qu'on ne sait pas tout et que nos frères chrétiens (ou musulmans) peuvent avoir une sensibilité différente.
Je ne crois absolument pas aux religions normatives.

Des légalistes, il y en aura toujours, il faut aussi apprendre à vivre avec, car pour eux, c'est notre " liberté " ( la tienne et le mienne dans notre échange ) qui peut créer des chutes.

J'ai déjà cité Swendool, dans son rapport à la grâce, il dit que les légalistes, en voulant emprisonner dans la pensée unique, sont des tueurs de grâce, puis il se rend compte en disant ça, qu'il est du coup lui même un tueur de grâce.

Il a un peu la même mentalité que toi et moi par rapport à la religion mais il finit par admettre que même les légalistes ont droit à la foi et prend conscience que sans savoir gérer cette liberté, comme lui sait le faire, ça peut effectivement créer des chutes, des incitations au péché.

Il en conclue donc que le plus important, c'est la cohabitation, c'est à dire que les légalistes cohabitent avec les libres, mais sans chercher à prendre pouvoir les uns sur les autres.

Moricio a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et c'est impossible car toute parole de la Bible donne forcément lieu à des interprétations, ce que nous suivons ce sont toujours des interprétations de la Bible.

Je ne crois pas du tout ça. Ce sont les confessions qui ne se sont pas structurées autour de l'Ecriture mais qui lui ont adjoint des idée et croyances d'origines diverses et ont ainsi très rapidement dénaturé son enseignement.

probablement parce que le NT comme le Coran sont très insuffisants pour organiser une religion.