La croyance en DIEU est-elle une forme de faiblesse ?

Citation :

La croyance en DIEU est-elle une forme de faiblesse ?

La croyance en DIEU est une consolation pour les faibles : c'est une forme de faiblesse. Voilà un argument athée classique ; un argument apparemment simpliste et facile, mais pas tant que ça quand on y réfléchit bien.

Supposons que vous soyez un puissant homme d'affaire, et que vous croyez en l'au-delà, tout en excluant de manière catégorique l'existence de DIEU (un peu à la manière des bouddhistes-athées, en posant l'éternité absolue de l'esprit ou de la "Conscience").

Ainsi, en supprimant :
- la peur de la mort (puisque vous croyez en l'au-delà, tout en excluant DIEU),
- et en ayant une vie pleine de bonheur et de réussite ;
Vous excluez de façon quasi définitive et certaine l'existence de DIEU.

Ce qui revient finalement à dire que la croyance en DIEU tire son origine de notre faiblesse et égoïsme. Car en supprimant la peur de la mort, source de toutes nos angoisses existentielles, et en mettant de côté les aspects négatifs de la vie (en ayant une vie pleine de réussites), DIEU, dans ce cas, n'a plus de raison d'être et peut très facilement disparaître dans l'esprit d'une telle personne.

Amis chrétiens, musulmans, athées ou agnostiques, qu'en pensez-vous ?

assalam alaykum,

Lors du cheminement spirituel, il y a une foi qui est donnée et une autre foi qui est ajoutée à la première. Cela signifie qu'en plus de la foi initiale, il y a la certitude.

C'est par la foi qu'on se purifie (par le combat intérieur) et par la certitude qu'on se libère des limitations du corps, des sens et du mental.

On doit d'abord se libérer des mauvaises pensées puis ensuite des pensées elles mêmes (du corps, des sens et du mental).

Seuls les êtres qui reçoivent la révélation divine, qui bénéficient de la paix (qui ne redoute pas la mort) et de l'enseignement (connaissance) de Dieu se libèrent véritablement.

Leur nature humaine est dépassée, ils deviennent "pur esprit" - et plus que cela- tout en ayant un corps. On le voit bien lors de l'ascension du dernier Prophète saws. l'ange ne peut plus le suivre au delà d'un certain seuil.

La libération implique donc la foi, la certitude, la paix, et la connaissance. Ces choses là sont elles une faiblesse ? Non. Elles se rapprochent, au contraire, de la FORCE et non de la faiblesse.

Le problème des incroyants, c'est qu'ils ne franchissent même pas la 1er étape : la foi qui permet de combattre, de se purifier et de se préparer ainsi à recevoir la bénédiction divine nécessaire à l'acquisition de la certitude.

Titou a écrit:

Le problème des incroyants, c'est qu'ils ne franchissent même pas la 1er étape : la foi qui permet de combattre, de se purifier et de se préparer ainsi à recevoir la bénédiction divine nécessaire à l'acquisition de la certitude.

Moi, je crois en DIEU parce que je ne peux pas concevoir le monde sans DIEU. C'est comme parler d'un poème sans poète !

Cebraîl : J'ai pas tout compris, dans ton premier message.

Citation :

Ce qui revient finalement à dire que la croyance
en DIEU tire son origine de notre faiblesse et égoïsme. Car en
supprimant la peur de la mort, source de toutes nos angoisses
existentielles, et en mettant de côté les aspects négatifs de la vie (en
ayant une vie pleine de réussites), DIEU, dans ce cas, n'a plus de
raison d'être et peut très facilement disparaître dans l'esprit d'une
telle personne.

Finalement, tu en conclus que la foi en Dieu est une forme de faiblesse, ou non ? Parce que, si "Dieu disparait de l'esprit d'une telle personne", ce n'est plus vraiment une question de foi en Dieu. Je ne sais pas si je suis clair.

Par ailleurs, tu crois en Dieu parce que tu ne vois pas un poème sans poète. En somme, c'est la théorie (déiste) du Grand Horloger.

Mais l'Islam, le christianisme, le judaïsme (entre autres) y ajoutent une autre composante : Dieu ne se contente pas d'exister en tant que cause première et cause motrice du monde, il est également celui qui juge les êtres intelligents, qui leur envoie des Révélations qu'ils doivent suivre si ils veulent être sauvés, celui qui guide (ou égare selon le Coran), celui qui récompense, mais aussi qui châtie, qu'on peut et doit prier et invoquer, et qui y répond.

En un mot, l'argument du "pas de poète sans poème" est totalement recevable pour la croyance en l'existence de Dieu, mais ne peut justifier de l'intervention de Dieu dans les affaires du monde physique, et de ses rapports particuliers avec les hommes (et les djinns pour les musulmans).

Après tout, un déiste, qui n'a pas de raisons de rejeter la théorie de l'Évolution (qui n'est en rien incompatible avec le déisme, si on considère la sélection naturelle et les mutations génétiques comme un processus de l'Univers, crée et permis par le Grand Horloger), peut très bien considérer que les hommes ne sont qu'une espèce parmi d'autres, simplement bien plus intelligente, et rejeter les concepts de Jugement, d'âme, de prière, de Révélation... sans se contredire lui-même.

tonio a écrit:

Parce que, si "Dieu disparait de l'esprit d'une telle personne", ce n'est plus vraiment une question de foi en Dieu. Je ne sais pas si je suis clair.

Oui, j'ai compris ce que tu voulais dire. En fait, ça revient à dire que beaucoup de gens prient pour leur intérêt propre ; ils retournent à la prière dans des situations difficiles (moment de grande faiblesse ou de vulnérabilité). Si on supprime la composante "vulnérabilité" ou "faiblesse", il ne reste plus grand monde en prière. Autrement dit, très peu de gens prient animés d'une foi profonde, c'est-à-dire par un réel désir de proximité divine. Car très souvent, notre "ego" nous joue des tours.

tonio a écrit:

Par ailleurs, tu crois en Dieu parce que tu ne vois pas un poème sans poète. En somme, c'est la théorie (déiste) du Grand Horloger.

Oui, c'est la logique déiste. Mais personnellement, c'est la lecture du docteur C.G. Jung qui m'a permis de comprendre la foi ; cet homme est un génie.

tonio a écrit:

Mais l'Islam, le christianisme, le judaïsme (entre autres) y ajoutent une autre composante : Dieu ne se contente pas d'exister en tant que cause première et cause motrice du monde, il est également celui qui juge les êtres intelligents, qui leur envoie des Révélations qu'ils doivent suivre si ils veulent être sauvés, celui qui guide (ou égare selon le Coran), celui qui récompense, mais aussi qui châtie, qu'on peut et doit prier et invoquer, et qui y répond.

Moi, ça ne me pose pas de problèmes puisque c'est comme parler de l'Intelligence des intelligences, exactement comme on parle de "Cause des causes". L'Intelligence Se communique à l'humanité.

tonio a écrit:

En un mot, l'argument du "pas de poète sans poème" est totalement recevable pour la croyance en l'existence de Dieu, mais ne peut justifier de l'intervention de Dieu dans les affaires du monde physique, et de ses rapports particuliers avec les hommes (et les djinns pour les musulmans).

Le croyant voit DIEU comme force créatrice et régulatrice, comme l'Intelligence qui est derrière toute chose (matérielle mais aussi spirituelle), et pas seulement comme force créatrice initiale (Cause des causes) comme le pense le "déiste".

tonio a écrit:

....peut très bien considérer que les hommes ne sont qu'une espèce parmi d'autres, simplement bien plus intelligente, et rejeter les concepts de Jugement

Sauf que l'esprit n'est pas un épiphénomène de la matière : l'esprit a une origine divine. Voilà ce que te répondra le croyant. Et le corps est le "véhicule" de l'esprit. Notre corps est le résultat de milliards d'années d'évolution.

Puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit. (Coran 32:9)

Cebrâîl a écrit:

Citation :

La croyance en DIEU est-elle une forme de faiblesse ?

La croyance en DIEU est une consolation pour les faibles : c'est une forme de faiblesse. Voilà un argument athée classique ; un argument apparemment simpliste et facile, mais pas tant que ça quand on y réfléchit bien.

Supposons que vous soyez un puissant homme d'affaire, et que vous croyez en l'au-delà, tout en excluant de manière catégorique l'existence de DIEU (un peu à la manière des bouddhistes-athées, en posant l'éternité absolue de l'esprit ou de la "Conscience").

Ainsi, en supprimant :
- la peur de la mort (puisque vous croyez en l'au-delà, tout en excluant DIEU),
- et en ayant une vie pleine de bonheur et de réussite ;
Vous excluez de façon quasi définitive et certaine l'existence de DIEU.

Ce qui revient finalement à dire que la croyance en DIEU tire son origine de notre faiblesse et égoïsme. Car en supprimant la peur de la mort, source de toutes nos angoisses existentielles, et en mettant de côté les aspects négatifs de la vie (en ayant une vie pleine de réussites), DIEU, dans ce cas, n'a plus de raison d'être et peut très facilement disparaître dans l'esprit d'une telle personne.

Amis chrétiens, musulmans, athées ou agnostiques, qu'en pensez-vous ?

il est clair que le bien être matériel est le meilleur allié des athées.
Jesus le disait déjà :

Matthieu
6.24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.


19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.


à contrario ceux qui sont dans la détresse ont souvent recours à Dieu, mais cela prouve t'il son existence ? leurs prières sont elles toujours suivies d'effet ?

"La position de l’athée est d’autant plus forte, à l’inverse, qu’il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu’il ait raison, mais le rend moins suspect de ne penser, comme tant d’autres, que pour se consoler ou se rassurer."
(André Comte-Sponville )

Question = "La croyance en DIEU est-elle une forme de faiblesse ?"

Excellente question, qui m'inspire les 2 réponses suivantes :

Non - c'est une preuve d'intelligence.
L'intelligence, cette faculté que seul l'homme possède et qui le distingue des autres animaux qui n'ont aucune notion de "la vie après la mort".

C'est aussi une preuve de force, car reconnaître plus grand et plus fort que soi exige une certaine force de caractère, dans notre monde ou l'athéisme augmente sans cesse. Nous vivons dans un monde dur, qui s'attaque de plus en plus à la Bible, au Coran et aux croyants de toutes religions. Je m'amuse à parcourir internet, et le nombre de sites anti-religieux de toutes sortes me surprend énormément. Les écrits de la Bible et du Coran sont attaqués de toutes parts sur internet, et c'est très désolant.
Maintenir ses croyances et ses convictions démontre de la détermination et de la force de caractère, et les croyants de toutes religions ont ce genre de qualités.

Voilà ...

Bonne journée à vous

rosarum a écrit:

il est clair que le bien être matériel est le meilleur allié des athées.
Jesus le disait déjà :

Matthieu
6.24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.


19.23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
19.24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Jésus ne condamne pas LES RICHES , mais il parlent de ceux qui ne dépensent pas leur argent dans le bien, et ceci est confirmé dans le Coran :


sourate AL-HUMAZAH (LES CALOMNIATEURS)
1. Malheur à tout calomniateur diffamateur,

2. qui amasse une fortune et la compte,

3. pensant que sa fortune l'immortalisera.

4. Mais non ! Il sera certes, jeté dans la Hutamah .

5. Et qui te dira ce qu'est la Hutamah ?

6. Le Feu attisé de Dieu

7. qui monte jusqu'aux coeurs.

8. Il se refermera sur eux,

9. en colonnes (de flammes) étendues.


par contre, le Riche qui gagne l'argent d'une façon LICITE et qui dépense et qui fait de la CHARITE (pour plaire a Dieu et non pour plaire a l'étre humain) entrera par la volonté de Dieu au paradis FACILEMENT

Citation :

à contrario ceux qui sont dans la détresse ont souvent recours à Dieu, mais cela prouve t'il son existence ? leurs prières sont elles toujours suivies d'effet ?

"La position de l’athée est d’autant plus forte, à l’inverse, qu’il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu’il ait raison, mais le rend moins suspect de ne penser, comme tant d’autres, que pour se consoler ou se rassurer."
(André Comte-Sponville )

l'ATHEE a t-il un but dans ce vie?

je veut dire par la que Musulmans, Chretiens ( et peut etre juifs) ont un seul objectif dans cette vie, OBEIR A DIEU parceque c'est la clé de la vie eternelle, donc nous avons un but dans cette vie, parcontre, je pense que l'ATHEE est une sorte d'envellope vide.

je me demande comment peut-on vivre tout en croyant qu'apres la mort , il n'y aura rien.

bengarno a écrit:

C'est aussi une preuve de force, car reconnaître plus grand et plus fort que soi exige une certaine force de caractère, dans notre monde ou l'athéisme augmente sans cesse. Nous vivons dans un monde dur, qui s'attaque de plus en plus à la Bible, au Coran et aux croyants de toutes religions. Je m'amuse à parcourir internet, et le nombre de sites anti-religieux de toutes sortes me surprend énormément. Les écrits de la Bible et du Coran sont attaqués de toutes parts sur internet, et c'est très désolant.
Maintenir ses croyances et ses convictions démontre de la détermination et de la force de caractère, et les croyants de toutes religions ont ce genre de qualités.

Se soumettre à l'autorité divine (ou apprendre de l'autorité intellectuelle) est bien plus difficile que ne pas se soumettre, c'est bien connu. Il faut savoir être courageux, fort, et intelligent pour écraser l'orgueil et se positionner de manière à pouvoir apprendre humblement.

La notion de virilité, d'homme véritable est originellement en rapport avec des choses bien plus supérieures que ce que l'on croit. N'est véritablement "homme" que celui qui se maitrise (qui se combat soi même pour dépasser ses limites).

Réponse à chrisredfield : C'est très présomptueux de dire que les athées sont des "enveloppes vides" -et n'ont aucun but dans la vie. Qu'en sais-tu ? Tu en as déjà parlé avec eux ? Tu as déjà été athée ? Tu n'es pas dans leur tête.

tonio a écrit:

C'est très présomptueux de dire que les athées sont des "enveloppes vides" -et n'ont aucun but dans la vie

Dire ceci des athées est une façon comme une autre d'éviter de se poser trop de questions

tonio a écrit:

Réponse à chrisredfield : C'est très présomptueux de dire que les athées sont des "enveloppes vides" -et n'ont aucun but dans la vie. Qu'en sais-tu ? Tu en as déjà parlé avec eux ? Tu as déjà été athée ? Tu n'es pas dans leur tête.

justement je ne peut imaginer comment vivre tout en croyant qu'il n' y aura rien dans la suite?


pour le musulman, se rappeller de la mort de l'au dela lui sert pour se raprocher tout le temps a Dieu et l'adorer, puisqu'il s'est qu'il ne gagnera le paradis eternellement qu'en suivant Dieu.


donc pour moi, je sais qu'il y'a la vie apres la mort, mais je veut la gagner, donc mon but ici est d'adorer Dieu.

mais si je ne croi pas a une vie futur, alors pourquoi ne pas se suicider et ainsi finir avec cette vie rempli de troubles et guerres.....?

tonio a écrit:

Ça peut AUSSI être une preuve de force d'être athée, si on va par là, lorsqu'on vit dans une société encore très imprégnée par la religion. Aux USA, des persécutions d'athées ont déjà été rapportées dans l'armée. Et il existe encore des pays où le blasphème et l'apostasie sont des délits (voire des crimes). Cela peut aussi s'appliquer au milieu social, voire à la famille, lorsque l'emprise de la religion est forte : celui qui se révèle athée peut subir l'ostracisme des autres, voire pire (harcèlement, coups...). Cela ne date d'ailleurs pas d'hier, et n'est pas réservé aux athées (les convertis à une autre religion, libre-penseurs... y ont souvent eu droit), et a été pratiqué par les juifs (l'AT interdit l'apostasie), les chrétiens, les musulmans et même les polythéistes à leur manière (on ne parlait pas d'hérésie mais de sacrilège et d'impiété si on s'opposait au culte officiel).

Bref, en un mot, l'athéisme peut être (hier et aujourd'hui) une preuve de force.

C'est vrai - et tout cela n'est qu'un question d'entêtement et de convictions.

L'athée - tout comme le croyant - croie en ce qu'il pense, c'est évident.
Et le fait de maintenir et de défendre ses convictions est une belle démonstration de force et de persévérance.

La seule différence entre le croyant et l'athée, c'est les motivations pour choisir de faire le bien , comme d'aider son prochain, par exemple. Pourquoi ne pas choisir le mal, puisque après la mort, il n'y a rien ? Pourquoi aider son prochain ? Pourquoi vivre, finalement ?

Le croyant a des motivations et des buts à atteindre que l'athée n'a pas.
La vie prend un sens différent selon que l'on soit athée ou croyant.

Les raisons de vivre et d'exister ne sont pas les mêmes,
- l'athée ne se donnant pas plus de valeur qu'un animal qui vit maintenant et qui ne sera plus rien après sa mort.
- le croyant , vivant et travaillant pour essayer d'accéder à la vie éternelle.

Lequel des 2 a le plus de motivations pour réussir sa vie - et pour en être satisfait ?

bengarno a écrit:

La seule différence entre le croyant et l'athée, c'est les motivations pour choisir de faire le bien , comme d'aider son prochain, par exemple. Pourquoi ne pas choisir le mal, puisque après la mort, il n'y a rien ? Pourquoi aider son prochain ? Pourquoi vivre, finalement ?

Le croyant a des motivations et des buts à atteindre que l'athée n'a pas.
La vie prend un sens différent selon que l'on soit athée ou croyant.

Les raisons de vivre et d'exister ne sont pas les mêmes,
- l'athée ne se donnant pas plus de valeur qu'un animal qui vit maintenant et qui ne sera plus rien après sa mort.
- le croyant , vivant et travaillant pour essayer d'accéder à la vie éternelle.

Lequel des 2 a le plus de motivations pour réussir sa vie - et pour en être satisfait ?

c'est exactement ce que je voulait fair comprendre a Tonio

chrisredfeild a écrit:

bengarno a écrit:

La seule différence entre le croyant et l'athée, c'est les motivations pour choisir de faire le bien , comme d'aider son prochain, par exemple. Pourquoi ne pas choisir le mal, puisque après la mort, il n'y a rien ? Pourquoi aider son prochain ? Pourquoi vivre, finalement ?

Le croyant a des motivations et des buts à atteindre que l'athée n'a pas.
La vie prend un sens différent selon que l'on soit athée ou croyant.

Les raisons de vivre et d'exister ne sont pas les mêmes,
- l'athée ne se donnant pas plus de valeur qu'un animal qui vit maintenant et qui ne sera plus rien après sa mort.
- le croyant , vivant et travaillant pour essayer d'accéder à la vie éternelle.

Lequel des 2 a le plus de motivations pour réussir sa vie - et pour en être satisfait ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est exactement ce que je voulait fair comprendre a Tonio

Mais justement, qui vous dit qu'on est plus heureux en travaillant pour accéder à la vie éternelle ?

le bonheur , nous l'aurons dans la vie eternelle, quand a cette vie, elle est rempli d'épreuves

chrisredfeild a écrit:

le bonheur , nous l'aurons dans la vie eternelle

tu n'en sais rien du tout :

1 ) parce qu'il n'y a peut être rien après la mort
2) parce que l'islam n'est peut être pas la vraie religion
3) parce que même si tu te crois bon musulman, tu n'es pas certain d'être admis au paradis, c'est Allah qui décide.

,

Citation :

quand a cette vie, elle est rempli d'épreuves

1) mais elle est aussi remplie de moments de joie et de bonheur.
2) les athées sont éprouvés ni plus ni moins que les croyants et cette "épreuve" n'a pas de sens pour eux.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

le bonheur , nous l'aurons dans la vie eternelle

tu n'en sais rien du tout :

1 ) parce qu'il n'y a peut être rien après la mort

SI , je n'ai aucun doute comme tout les musulmans d'ailleur.

Citation :

2) parce que l'islam n'est peut être pas la vraie religion

je n'ai aucun doute sur ma religion.

Citation :

3) parce que même si tu te crois bon musulman, tu n'es pas certain d'être admis au paradis, c'est Allah qui décide.

parceque tout simplement, on ne sait pas si nous mourrons mécreant ou musulman, certains sont musulmans toute leur vie, puis avant leur morts, ils s'apostasient.

alors qui connais son avenir?

mais si je meurt musulman, alors le PARADIS EST GARANTIE

Citation :

,

Citation :

quand a cette vie, elle est rempli d'épreuves

1) mais elle est aussi remplie de moments de joie et de bonheur.

oui, mais au paradis, il n'y a pas d'épreuve, en plus ce que tu nomme toi par moments de joie et bonheur, sont parfois pour nous des tentations qui éssaient de nous fair éloigner de notre religion.
donc, cette vie est toujours rempli d'épreuve.

Citation :

2) les athées sont éprouvés ni plus ni moins que les croyants et cette "épreuve" n'a pas de sens pour eux.

a la différence que le ATHEE veut surmenter les épreuves pour des RAISONS QUI TOUCHENT UNIQUEMENT CETTE VIE D'ICI BAS, or le Croyant éssai de surmenter les preuves pour des raisons qui touchent cette vie d'ici bas ainsi que l'au dela

bengarno a écrit:

La seule différence entre le croyant et l'athée, c'est les motivations pour choisir de faire le bien , comme d'aider son prochain, par exemple. Pourquoi ne pas choisir le mal, puisque après la mort, il n'y a rien ? Pourquoi aider son prochain ?

si le croyant n'agit que dans l'espoir d'aller au paradis, ce n'est plus un acte gratuit mais un acte "commercial".

Citation :

Le croyant a des motivations et des buts à atteindre que l'athée n'a pas.
La vie prend un sens différent selon que l'on soit athée ou croyant

oui mais il n'empêche que nous avons les mêmes besoins à satisfaire et les mêmes problèmes à résoudre.

Citation :

Les raisons de vivre et d'exister ne sont pas les mêmes,
- l'athée ne se donnant pas plus de valeur qu'un animal qui vit maintenant et qui ne sera plus rien après sa mort.
- le croyant , vivant et travaillant pour essayer d'accéder à la vie éternelle.

Lequel des 2 a le plus de motivations pour réussir sa vie - et pour en être satisfait ?

- qu'est ce que réussir sa vie?
- qu'est qui donne la satisfaction ?

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

1 ) parce qu'il n'y a peut être rien après la mort

SI , je n'ai aucun doute comme tout les musulmans d'ailleurs.

Citation :

2) parce que l'islam n'est peut être pas la vraie religion

je n'ai aucun doute sur ma religion.

je veux bien que tu n'ai aucun doute mais ce n'est pas parce que tu le crois que cela existe vraiment.
les bouddhistes n'ont aucun doute sur la réincarnation, mais est ce pour cela qu'elle existe vraiment ?

Citation :

mais si je meurt musulman, alors le PARADIS EST GARANTIE

et donc selon toi même les criminels iront au paradis s'ils meurent musulman ?
(par exemple Sadam Hussein qui est mort un coran à la main est maintenant au paradis)

Bonsoir,je crois que tu ne le sais peut-être pas mais le Coran nous parle justement dans quelques versets en terme de commerce,de perte et de gain...Quand à Sadame Hussein,il ne lui manque pas le Coran à la main pour entrer au paradis,il faut une nouvelle réincarnation!!!Et Dieu seul sait!!!

rosarum a écrit:

tu n'en sais rien du tout :
1 ) parce qu'il n'y a peut être rien après la mort
2) parce que l'islam n'est peut être pas la vraie religion
3) parce que même si tu te crois bon musulman, tu n'es pas certain d'être admis au paradis, c'est Allah qui décide.
4) mais elle est aussi remplie de moments de joie et de bonheur.
5) les athées sont éprouvés ni plus ni moins que les croyants et cette "épreuve" n'a pas de sens pour eux.

1) Et s'il y a une vie après la mort et un jugement ? tu seras perdante, tu portes un grand risque.
Comme un philosophe a dit:
"Moi je crois en Dieu, si vraiment il existe, je suis gagnant, s'il n'existe pas j'ai rien à perdre"
2) Et peut être la vraie.
3) Je suis d'accord avec toi.
4) une joie éphémère, par rapport à la vie éternelle au paradis.
5) un athée subit l'épreuve dans cette vie et il n'a rien comme récompenses, en revanche, un croyant subit
l'épreuve, et il peut être récompenser.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

SI , je n'ai aucun doute comme tout les musulmans d'ailleurs.



je n'ai aucun doute sur ma religion.

je veux bien que tu n'ai aucun doute mais ce n'est pas parce que tu le crois que cela existe vraiment.
les bouddhistes n'ont aucun doute sur la réincarnation, mais est ce pour cela qu'elle existe vraiment ?

il n'y pas de reincarnation puisque l'islam qui est la vérité nie ceci.

Citation :

Citation :

mais si je meurt musulman, alors le PARADIS EST GARANTIE

et donc selon toi même les criminels iront au paradis s'ils meurent musulman ?
(par exemple Sadam Hussein qui est mort un coran à la main est maintenant au paradis)

1- mourir avec un coran a la main ne fait pas de toi forcement musulman.

2- on ne sonde pas les coeurs des gens, il se peut qu'un homme soit musulman en apparence, mais dans son coeur, il faisait semblant d'étre musulman, parcontre Dieu jugera surtout selon notre coeur ( et aussi selon nos actes évidements).

ce qui veut dire , que pûisque nous ne sondons pas les coeurs des gens, on ne dit pas qu'une telle personne ira au paradis, puisqu'on n'est pas sur mais nous disons plutot : inchallah IL SERA AU PARADIS, et on n'a pas et on NE PEUT PAS D'ailleur sonder son coeur, mais nous disons d'une façon GENERAL, celui qui meurt MUSULMAN ira au paradis, et si il a commi des CRIMES qui ne le font pas sortir de l'islam, IL SE PEUT QUE DIEU LE CHATIERA EN ENFER TEMPORAIREMENT , mais l'islam le fera introduire au paradis ETERNELLEMENT

chrisredfeild a écrit:

justement je ne peut imaginer comment vivre tout en croyant qu'il n' y aura rien dans la suite?

c'est sans doute difficile pour un croyant, mais c'est tout à fait possible.

1) tu ne connais pas plus que moi l'heure de ta mort donc il ne sert à rien de s'en inquiéter.

(statistiquement, je sais que je vivrai jusque vers 78 ans
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) Il y a plein de raisons de vivre ici et maintenant.

3) rien n'est éternel dans la nature et il n'y a pas de raison que nous fassions exception à la règle.
(penser le contraire me parait faire preuve d'un orgueil démesuré)

Citation :

mais si je ne crois pas a une vie future, alors pourquoi ne pas se suicider et ainsi finir avec cette vie rempli de troubles et guerres.....?

c'est un choix possible mais qui n'intervient que dans des cas extrêmes : situation insupportable et aucun espoir d'amélioration.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

justement je ne peut imaginer comment vivre tout en croyant qu'il n' y aura rien dans la suite?

c'est sans doute difficile pour un croyant, mais c'est tout à fait possible.

1) tu ne connais pas plus que moi l'heure de ta mort donc il ne sert à rien de s'en inquiéter.
2) Il y a plein de raisons de vivre ici et maintenant.
3) rien n'est éternel dans la nature et il n'y a pas de raison que nous fassions exception à la règle.
(penser le contraire me parait faire preuve d'un orgueil démesuré)

Citation :

mais si je ne crois pas a une vie future, alors pourquoi ne pas se suicider et ainsi finir avec cette vie rempli de troubles et guerres.....?

c'est un choix possible mais qui n'intervient que dans des cas extrêmes : situation insupportable et aucun espoir d'amélioration.

Je parle en tant que ex-non-croyante:
La croyance en Dieu a donner un sens à ma vie, alors qu'un athée ne connait pas le but de sa vie, il se rattache donc à ce qui est matériel. Est-ce qu'on atteint le bonheur par l'argent? Pour certains oui peut-être un peu, mais vivre dans la superficialité n'est pour moi pas une source de bonheur.

Quant à la mort, elle est plus inquiétante pour un athée qu'un croyant, un athée pensera qu'après la mort il y a le néant, n'est ce pas effrayant? Alors qu'un croyant vit dans l'espoir d'atteindre la Paradis, il supporte les épreuves de la vie sans penser que la vie est injuste contrairement à la plupart des athées. De plus cette vision d'un monde juste évite la suicide.

Rien n'est éternel de ce qu'on voit dans ce monde là oui, mais il existe d'autres choses qui sont éternelles: comme la Paradis, l'Enfer, Dieu, les Anges, les Djinns ... alors pourquoi pas l'Homme?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

SI , je n'ai aucun doute comme tout les musulmans d'ailleurs.



je n'ai aucun doute sur ma religion.

je veux bien que tu n'ai aucun doute mais ce n'est pas parce que tu le crois que cela existe vraiment.
les bouddhistes n'ont aucun doute sur la réincarnation, mais est ce pour cela qu'elle existe vraiment ?

En fait, ce topic concerne plutôt le bouddhisme à la sauce occidentale, ce qu'on pourrait appeler sans la moindre hésitation le bouddhisme athée, puisque :

1- Le bouddhisme occidental croit en l'éternité de "l'esprit" (ou "courant de conscience") : l'esprit n'a pas de début ni de fin. Le bouddhisme parle effectivement de "courant de conscience".
2- Dieu n'existe pas, mais comme l'esprit (ou le "courant de conscience") est éternel, il continue son périple hors de la sphère matérielle.

Voilà comment s'y prend le bouddhiste athée pour exclure DIEU. Le bouddhisme athée est une philosophie très dangereuse. C'est une déviation du bouddhisme originel. Les enseignements du bouddha ont été déformés par des athées convaincus, qui les ont réécrits à leur façon.

Jetez un oeil ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (le véritable Bouddhisme par Jacques de Marquette).

On s’est aperçu que les Orientalistes du XIXe siècle avaient été victimes de ce qui est peut-être la plus extraordinaire erreur de l’histoire des religions, en interprétant le mot atta comme signifiant la personnalité humaine, le moi terrestre séparé et individuel, alors que l’on sait maintenant qu’il s’agit de la version pâlie de l’Atma de l’Inde, l’Esprit cosmique dans toute sa transcendance. Si bien que lorsque le Bouddha a dit à ses disciples au moment de sa mort : « Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre » (Dhamma était le Dharma des Hindous, la loi imposée à chacun suivant son degré particulier de participation à la manifestation cosmique) ; le Bouddha ne voulait pas dire comme on l’a longtemps cru que l’homme ne pouvait atteindre la libération qu’en consacrant tous ses pouvoirs personnels à suivre la Bonne Loi. Au contraire, il leur recommandait de se réfugier dans un recours à l’illumination d’en Haut, à la guidance d’un « plus grand que soi ».

Par Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie.

Donc, le bouddhisme parle bel et bien de....DIEU.

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

c'est sans doute difficile pour un croyant, mais c'est tout à fait possible.

1) tu ne connais pas plus que moi l'heure de ta mort donc il ne sert à rien de s'en inquiéter.
2) Il y a plein de raisons de vivre ici et maintenant.
3) rien n'est éternel dans la nature et il n'y a pas de raison que nous fassions exception à la règle.
(penser le contraire me parait faire preuve d'un orgueil démesuré)



c'est un choix possible mais qui n'intervient que dans des cas extrêmes : situation insupportable et aucun espoir d'amélioration.

Je parle en tant que ex-non-croyante:
La croyance en Dieu a donner un sens à ma vie, alors qu'un athée ne connait pas le but de sa vie, il se rattache donc à ce qui est matériel. Est-ce qu'on atteint le bonheur par l'argent? Pour certains oui peut-être un peu, mais vivre dans la superficialité n'est pour moi pas une source de bonheur.

Quant à la mort, elle est plus inquiétante pour un athée qu'un croyant, un athée pensera qu'après la mort il y a le néant, n'est ce pas effrayant? Alors qu'un croyant vit dans l'espoir d'atteindre la Paradis, il supporte les épreuves de la vie sans penser que la vie est injuste contrairement à la plupart des athées. De plus cette vision d'un monde juste évite la suicide.

C'est marrant j'aurais pensé le contraire. Un athée n'a pas à s'inquiéter du risque de finir en Enfer. Il meurt, c'est fini et point. Pas d'inquiétude à avoir.

Si on se sent rassuré par le fait d'être croyant (vis à vis de la mort) ça veut dire qu'on est persuadé d'aller au Paradis (parce que sinon on devrait être justement terrifié par l'éventualité de l'Enfer).

Cebrâîl : Merci pour cette citation. Sans être aussi connaisseur que toi, je savais que le bouddhisme à l'occidentale avait été très dévié. Par contre le bouddhisme (le vrai) comme l'hindouisme et le sikhisme d'ailleurs (qui sont également monothéistes) inclus la réincarnation.

@tonio

Je ne suis pas du tout un connaisseur du bouddhisme, je n'ai pas cette prétention.

tonio a écrit:

C'est marrant j'aurais pensé le contraire. Un athée n'a pas à s'inquiéter du risque de finir en Enfer. Il meurt, c'est fini et point. Pas d'inquiétude à avoir.

Si on se sent rassuré par le fait d'être croyant (vis à vis de la mort) ça veut dire qu'on est persuadé d'aller au Paradis (parce que sinon on devrait être justement terrifié par l'éventualité de l'Enfer).

Tu n'as pas tord Tonio, l'Enfer fait peur, mais un croyant s'efforce de faire le bien afin de l'éviter et il sait que la justice divine le jugera avec justesse même si on n'est jamais sur d'aller au Paradis mais un croyant à l'espoir, alors que l'athée pense au néant. C'est mon point de vue.

Force ou faiblesse ? Ou ni l’un ni l’autre ?

De Karl Marx à Régis Debray des philosophes ou idéologues ont cru montrer que croire est une faiblesse humaine donc condamnable. La religion "opium du peuple". Comme si les grandes idéologies n’étaient pas intoxication, endoctrinement des peuples. Des "quasi religions" selon le théologien Paul Tillich.

Je connais bien des non croyants qui sont totalement indifférents à ce qui pourrait advenir après leur mort, ils acceptent de retourner au néant, et des croyants qui eux s’en préoccupent trop. "Poussiére d'étoiles je suis poussiére d'étoiles je redeviendrai" résume un cosmologue célébre...
Mais personne, croyant ou non croyant, ne peut être sûr de savoir comment il affrontera sa mort, l’heure venue.
Oui certes j’ai connu, à mon âge, bien des croyants qui ont su accepter leur mort prochaine avec sérénité, faisant l’admiration de leur entourage, et des non croyants qui eux se révoltaient et refusaient la mort jusqu’à leur dernier souffle.

Mais peut-on généraliser des observations sur un petit nombre ? Bien des humains non croyants ont su donner leur vie pour une noble cause, un croyant si forte soit sa foi peut avoir une défaillance devant l’inéluctable d'ici bas.

Mon patron, franc-maçon qui animait des associations très laïques de charité et de soutien aux plus démunis, me disait un jour, il y a quarante ans : "Vous au moins les croyants vous avez l’espérance de ressusciter, pour nous qui ne croyons pas il n’y a rien après..."
Ma réponse ? Sans doute bien maladroite : "Pour moi je ne m’en préoccupe pas, j’agis dans ma vie comme Dieu en Qui je crois l’attend de moi. Vous ne croyez pas en Dieu mais en faisant du bien autour de vous vous faites Sa volonté, sans le savoir, Il saura bien en tenir compte."
Mon patron est mort à peine arrivé à la retraite. Paix sur lui. Dans son cas, j'ignore comment il a affronté sa mort.

"Croire" pour échapper au feu de l’Enfer et gagner sa place dans le Jardin, est-ce "croire en Dieu" ? Qui parmi les humains peut avoir la pleine certitude qu’il ira bien au Paradis ? Dieu nous offre notre salut, encore faut-il savoir l’obtenir. Je crois en Dieu, le Salut qu'Il nous offre n'est pas ma préoccupation première, croire c'est faire confiance, s'en remettre à Lui. Pas d'abord la recherche d'une récompense, ni la peur du feu étenel.
_____________________________________________
Il faut savoir sortir des limites de ce que l’on croit savoir

rosarum a écrit:

si le croyant n'agit que dans l'espoir d'aller au paradis, ce n'est plus un acte gratuit mais un acte "commercial"

Exactement. Et c'est pourquoi, s'il existe tant dans le christianisme que dans l'Islam, des croyants ayant une certaine relation "comptable" avec l'Au-delà, on trouve également bien des croyants des deux religions rejetant cette comptabilité.

Un célèbre exemple musulman : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Roger76 a écrit:

Force ou faiblesse ? Ou ni l’un ni l’autre ?

De Karl Marx à Régis Debray des philosophes ou idéologues ont cru montrer que croire est une faiblesse humaine donc condamnable. La religion "opium du peuple". Comme si les grandes idéologies n’étaient pas intoxication, endoctrinement des peuples. Des "quasi religions" selon le théologien Paul Tillich.

Je connais bien des non croyants qui sont totalement indifférents à ce qui pourrait advenir après leur mort, ils acceptent de retourner au néant, et des croyants qui eux s’en préoccupent trop. "Poussiére d'étoiles je suis poussiére d'étoiles je redeviendrai" résume un cosmologue célébre...
Mais personne, croyant ou non croyant, ne peut être sûr de savoir comment il affrontera sa mort, l’heure venue.
Oui certes j’ai connu, à mon âge, bien des croyants qui ont su accepter leur mort prochaine avec sérénité, faisant l’admiration de leur entourage, et des non croyants qui eux se révoltaient et refusaient la mort jusqu’à leur dernier souffle.

Mais peut-on généraliser des observations sur un petit nombre ? Bien des humains non croyants ont su donner leur vie pour une noble cause, un croyant si forte soit sa foi peut avoir une défaillance devant l’inéluctable d'ici bas.

Mon patron, franc-maçon qui animait des associations très laïques de charité et de soutien aux plus démunis, me disait un jour, il y a quarante ans : "Vous au moins les croyants vous avez l’espérance de ressusciter, pour nous qui ne croyons pas il n’y a rien après..."
Ma réponse ? Sans doute bien maladroite : "Pour moi je ne m’en préoccupe pas, j’agis dans ma vie comme Dieu en Qui je crois l’attend de moi. Vous ne croyez pas en Dieu mais en faisant du bien autour de vous vous faites Sa volonté, sans le savoir, Il saura bien en tenir compte."
Mon patron est mort à peine arrivé à la retraite. Paix sur lui. Dans son cas, j'ignore comment il a affronté sa mort.

"Croire" pour échapper au feu de l’Enfer et gagner sa place dans le Jardin, est-ce "croire en Dieu" ? Qui parmi les humains peut avoir la pleine certitude qu’il ira bien au Paradis ? Dieu nous offre notre salut, encore faut-il savoir l’obtenir. Je crois en Dieu, le Salut qu'Il nous offre n'est pas ma préoccupation première, croire c'est faire confiance, s'en remettre à Lui. Pas d'abord la recherche d'une récompense, ni la peur du feu étenel.
_____________________________________________
Il faut savoir sortir des limites de ce que l’on croit savoir

Oui mais si on croit effectivement que l'Enfer (en tant que lieu de torture physique) existe, comment ne pas en avoir peur ? Comment faire confiance aveuglément ? C'est bien sur le papier mais en pratique, non.

De ren

Citation :

Exactement. Et c'est pourquoi, s'il existe tant dans le christianisme que dans l'Islam, des croyants ayant une certaine relation "comptable" avec l'Au-delà, on trouve également bien des croyants des deux religions rejetant cette comptabilité.

J’en suis ren, et Rabia illustre bien la vraie foi qui est d’aimer Dieu pour Lui seul.

De tonio

Citation :

Oui mais si on croit effectivement que l'Enfer (en tant que lieu de torture physique) existe, comment ne pas en avoir peur ? Comment faire confiance aveuglément

Mais oui tonio je crois qu’Enfer et Paradis existent, mais pas comme les hommes les ont décrits dans les écritures ou les imaginent. Le « feu » de l’Enfer est image d’Epinal, le Paradis lieu de délices (paradisiaques) est image d’Epinal.
Ils existent bien, c’est une certitude, mais déjà sur Terre. Il suffit d’ouvrir les yeux, de ne pas être aveugle, sur les misères de notre monde d’une part, et sur les hommes de bonne volonté qui se donnent pour les soulager d’autre part.

Pour ce qui est de l’Enfer et du Paradis dans l’au delà, qui vivra verra. Puisse Rabya al adawiyyya réussir à éteindre l’un et mettre le feu à l’autre. A nous de nous mobiliser pour éteindre l’enfer terrestre ce sera déjà une approche du Paradis. C'est là ce qui fait la force du croyant en Dieu.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

je veux bien que tu n'ai aucun doute mais ce n'est pas parce que tu le crois que cela existe vraiment.
les bouddhistes n'ont aucun doute sur la réincarnation, mais est ce pour cela qu'elle existe vraiment ?

En fait, ce topic concerne plutôt le bouddhisme à la sauce occidentale, ce qu'on pourrait appeler sans la moindre hésitation le bouddhisme athée, puisque :

1- Le bouddhisme occidental croit en l'éternité de "l'esprit" (ou "courant de conscience") : l'esprit n'a pas de début ni de fin. Le bouddhisme parle effectivement de "courant de conscience".
2- Dieu n'existe pas, mais comme l'esprit (ou le "courant de conscience") est éternel, il continue son périple hors de la sphère matérielle.

Voilà comment s'y prend le bouddhiste athée pour exclure DIEU. Le bouddhisme athée est une philosophie très dangereuse. C'est une déviation du bouddhisme originel. Les enseignements du bouddha ont été déformés par des athées convaincus, qui les ont réécrits à leur façon.

Jetez un oeil ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (le véritable Bouddhisme par Jacques de Marquette).

On s’est aperçu que les Orientalistes du XIXe siècle avaient été victimes de ce qui est peut-être la plus extraordinaire erreur de l’histoire des religions, en interprétant le mot atta comme signifiant la personnalité humaine, le moi terrestre séparé et individuel, alors que l’on sait maintenant qu’il s’agit de la version pâlie de l’Atma de l’Inde, l’Esprit cosmique dans toute sa transcendance. Si bien que lorsque le Bouddha a dit à ses disciples au moment de sa mort : « Vivez comme ceux qui ont Atta pour lumière, Atta pour refuge, Dhamma pour lumière, Dhamma pour refuge et rien d’autre » (Dhamma était le Dharma des Hindous, la loi imposée à chacun suivant son degré particulier de participation à la manifestation cosmique) ; le Bouddha ne voulait pas dire comme on l’a longtemps cru que l’homme ne pouvait atteindre la libération qu’en consacrant tous ses pouvoirs personnels à suivre la Bonne Loi. Au contraire, il leur recommandait de se réfugier dans un recours à l’illumination d’en Haut, à la guidance d’un « plus grand que soi ».

Par Jacques de Marquette, Docteur des Universités de Paris et de Pennsylvanie.

Donc, le bouddhisme parle bel et bien de....DIEU.

Le mot Atmâ est trompeur, comme le mot esprit d'ailleurs, dans l'hindouïsme il désigne l'Esprit Universel, qui n'est pas du ressort de l'individualité, mais dans le sens des bouddhistes (certains), il semble signifier l'esprit de l'homme individuel, ou simplement l'âme individuelle.
Si les bouddhistes désignent par atmâ simplement l'âme individuelle, ils ont raison lorsqu'ils affirment son caractère illusoire et transitoire, mais ce n'est pas le sens d'Atmâ dans l'hindouïsme.
Sur la différence entre la "personnalité" et "l'individualité", et les inversions de sens que ces mots ont subi, il est indispensable de se reporter à Guenon (par exemple "L'homme et son devenir selon le Vedanta".
Ce sont les théosophistes qui ont embrouillé les termes, en inversant le sens ; avant eux, la personnalité a toujours été considérée comme supérieure à l'individualité, notamment dans la scolastique ; Guénon considère toutefois que la scolastique n' a pas donné sa pleine valeur métaphysique à la distinction des deux termes, ni qu'elle en ait tiré les conséquences profondes qu'elle implique.
Il ne faut pas confondre non plus avec le termes philosophique moderne de " personne humaine" qui n'est rien d'autre que l'individualité.

Roger76 a écrit:

De ren

Citation :

Exactement. Et c'est pourquoi, s'il existe tant dans le christianisme que dans l'Islam, des croyants ayant une certaine relation "comptable" avec l'Au-delà, on trouve également bien des croyants des deux religions rejetant cette comptabilité.

J’en suis ren, et Rabia illustre bien la vraie foi qui est d’aimer Dieu pour Lui seul.

De tonio

Citation :

Oui mais si on croit effectivement que l'Enfer (en tant que lieu de torture physique) existe, comment ne pas en avoir peur ? Comment faire confiance aveuglément

Mais oui tonio je crois qu’Enfer et Paradis existent, mais pas comme les hommes les ont décrits dans les écritures ou les imaginent. Le « feu » de l’Enfer est image d’Epinal, le Paradis lieu de délices (paradisiaques) est image d’Epinal.
Ils existent bien, c’est une certitude, mais déjà sur Terre. Il suffit d’ouvrir les yeux, de ne pas être aveugle, sur les misères de notre monde d’une part, et sur les hommes de bonne volonté qui se donnent pour les soulager d’autre part.

Pour ce qui est de l’Enfer et du Paradis dans l’au delà, qui vivra verra. Puisse Rabya al adawiyyya réussir à éteindre l’un et mettre le feu à l’autre. A nous de nous mobiliser pour éteindre l’enfer terrestre ce sera déjà une approche du Paradis. C'est là ce qui fait la force du croyant en Dieu.

Je ne suis pas d'accord avec le "qui vivra verra". Parce que si l'image d'Épinal du feu de l'Enfer était vraie, on en reviendrait à un Dieu qui fait du chantage, de la menace, et châtie cruellement. On peut dire que c'est vrai, ou que c'est faux (ou qu'on ne sait pas), mais pas que "ce n'est pas ça qui compte" et que c'est secondaire comme problème.

juste une question aux croyants, au risque d'être hors sujet, ma question est la suivante :
Qui a créé le diable ?

Enutrof a écrit:

juste une question aux croyants, au risque d'être hors sujet, ma question est la suivante :
Qui a créé le diable ?

Le Catéchisme de l’Église Catholique (CEC) :
"392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. [...]
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " [...]

Pour l'Islam, je laisse à mes camarades musulmans le soin de vous répondre.
Bonne journée

Roger76 a écrit:

Citation :

Exactement. Et c'est pourquoi, s'il existe tant dans le christianisme que dans l'Islam, des croyants ayant une certaine relation "comptable" avec l'Au-delà, on trouve également bien des croyants des deux religions rejetant cette comptabilité.

J’en suis ren

Et moi aussi ^^