l'immortalité de l'âme ; est-elle créée par Dieu?

Rappel du premier message :

L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Moricio a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et c'est impossible car toute parole de la Bible donne forcément lieu à des interprétations, ce que nous suivons ce sont toujours des interprétations de la Bible.

Je ne crois pas du tout ça. Ce sont les confessions qui ne se sont pas structurées autour de l'Ecriture mais qui lui ont adjoint des idée et croyances d'origines diverses et ont ainsi très rapidement dénaturé son enseignement.

probablement parce que le NT comme le Coran sont très insuffisants pour organiser une religion.

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune confession qui corresponde au christianisme tel qu'il est exposé dans le NT.

il serait intéressant que tu développes à l'occasion ce qu'est pour toi " le christianisme tel qu'il est exposé dans le NT."

quand tu retires tout ce que les pères et l'Eglise et leurs successeurs ont empilé par dessus les évangiles, que reste t il ?

rosarum a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne crois pas du tout ça. Ce sont les confessions qui ne se sont pas structurées autour de l'Ecriture mais qui lui ont adjoint des idée et croyances d'origines diverses et ont ainsi très rapidement dénaturé son enseignement.

probablement parce que le NT comme le Coran sont très insuffisants pour organiser une religion.

je dirai surtout pour organiser une civilisation.

Tonton a écrit:

L'ensemble du chapitre et même le livre , Moricio qui affiche au départ un ambiance fataliste. Mais lis au moins le chapitre jusqu'au bout :

14 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.

l'un comme l'autre, jour de deuil ou jour de joie, jour de parfum ou jour de disette, Dieu a fait l'un comme l'autre afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.

toujours du même chapitre :

20 Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.

A part Moricio peut être ?

Mais, ça ne contredit en rien le verset premier de ce chapitre.

Si puisque tu penses que le jour de la mort est mieux que celui de la naissance en t'appuyant sur les textes, alors que l'Ecclésiaste, et sur des points similaires, dit plutôt qu'ils ont une valeur égale.

Il argument afin de dire que Dieu veut que les choses soient ainsi, parfois par des jours radieux et parfois par des jours plus difficiles afin que l'homme ne puisse savoir si son lendemain sera soit plus radieux soit plus tristes.

Il s'agit ici d'un principe récurant ; le contrôle de soi en toute circonstance, un enseignement de base en spiritualité afin de ne tomber ni dans les excès de l'euphorie, ni dans ceux de la colère.

Relis les textes Moricio car toi tu sors un verset sans tenir compte du texte dans son ensemble pour lui faire dire ce qui t'arrange. C'est encore plus flagrant dans le verset de Mathieu que tu cites, en raison d'un texte plus simple à comprendre.


Ainsi, ne reproche pas aux autres tes considérations sur les interprétations, tu viens de le faire. Alors que pourtant, tu tires ceci des écritures.


On peut ne pas être d'accord avec une vision des écritures, penser qu'elles disent autre chose que ce que l'autre comprend et du coup avoir des discussions enrichissantes.

Mais ne dit pas que l'église catholique ne s'appuie pas sur les écritures pour dégager son opinion, même si tu n'es pas d'accord avec elle.

rosarum a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune confession qui corresponde au christianisme tel qu'il est exposé dans le NT.

il serait intéressant que tu développes à l'occasion ce qu'est pour toi " le christianisme tel qu'il est exposé dans le NT."

quand tu retires tout ce que les pères et l'Eglise et leurs successeurs ont empilé par dessus les évangiles, que reste t il ?

La volonté divine.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

probablement parce que le NT comme le Coran sont très insuffisants pour organiser une religion.

je dirai surtout pour organiser une civilisation.

Est-ce le but de ces textes ?

Tonton a écrit:

Si puisque tu penses que le jour de la mort est mieux que celui de la naissance en t'appuyant sur les textes, alors que l'Ecclésiaste, et sur des points similaires, dit plutôt qu'ils ont une valeur égale.

Il argument afin de dire que Dieu veut que les choses soient ainsi, parfois par des jours radieux et parfois par des jours plus difficiles afin que l'homme ne puisse savoir si son lendemain sera soit plus radieux soit plus tristes.

Il s'agit ici d'un principe récurant ; le contrôle de soi en toute circonstance, un enseignement de base en spiritualité afin de ne tomber ni dans les excès de l'euphorie, ni dans ceux de la colère.

En ce qui me concerne, après avoir relu le chapitre, je n'y ai rien trouvé qui contredise le premier verset. Alors j'aimerais que tu me cites un verset de ce chapitre qui contredise le verset (7:1).

Une bonne réputation vaut mieux que le bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance.

2Mieux vaut aller dans une maison de deuil que d'aller dans une maison de festin; car c'est là la fin de tout homme, et celui qui vit prend la chose à coeur.

3Mieux vaut le chagrin que le rire; car avec un visage triste le coeur peut être content.

4Le coeur des sages est dans la maison de deuil, et le coeur des insensés dans la maison de joie.

5Mieux vaut entendre la réprimande du sage que d'entendre le chant des insensés.

6Car comme le bruit des épines sous la chaudière, ainsi est le rire des insensés. C'est encore là une vanité.

7L'oppression rend insensé le sage, et les présents corrompent le coeur.

8Mieux vaut la fin d'une chose que son commencement; mieux vaut un esprit patient qu'un esprit hautain.

9Ne te hâte pas en ton esprit de t'irriter, car l'irritation repose dans le sein des insensés.

10où Ne dis pas: D'vient que les jours passés étaient meilleurs que ceux ci? Car ce n'est point par sagesse que tu demandes cela.

11La sagesse vaut autant qu'un héritage, et même plus pour ceux qui voient le soleil.

12Car à l'ombre de la sagesse on est abrité comme à l'ombre de l'argent; mais un avantage de la science, c'est que la sagesse fait vivre ceux qui la possèdent.

13Regarde l'oeuvre de Dieu: qui pourra redresser ce qu'il a courbé?

14Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.


L'ecclésiaste expose une nature humaine plutôt sujette à ne tenir compte que des moments radieux de la vie et s'irritant de ceux qui ne le sont pas.

le verset 14 montre que les périodes de " deuil " sont aussi utiles que les périodes de festivité, mais il ne prive personne de savoir les savourer à leur juste valeur, conseillant par contre de faire de ceux qui nous mettent dans la difficulté, l'objet d'une réflexion.

Ce n'est pas un nécromancien, qui dit que la mort vaut mieux que la vie, car il ne fait que rappeler que c'est dans les moments difficiles que nous avons besoin de réfléchir au sens de la vie.

En contre parti de ceux qui ne veulent que profiter des moments festifs de la vie, s'irritant du coup en raison de ceux qui ne le sont pas, pour lui, le sage s'est en profiter pour se poser les bonnes questions.

L'ecclésiaste est donc plutôt fataliste, disant dans son livre que le juste meurt dans sa justice et que le méchant meurt dans son injustice et aussi que Dieu fait pleuvoir aussi bien sur les justes que sur les injustes

Ce pourquoi il dira que finalement " tout est vanité " pour celui qui privilégie plus l'un que l'autre.

Donc c'est le verset 14 qui sert de transaction entre un constat sur la nature humaine, et son opinion à lui.

Moricio a écrit:

Tonton a écrit:

je dirai surtout pour organiser une civilisation.

Est-ce le but de ces textes ?

Pour Rosarum et moi même, non.

Donc c'est tout à fait normal que chaque religion soit également imprégnée d'éléments culturels en créant alors du coup une tradition spécifique à la localisation de la communauté s'y référant.

L'islam forcement est imprégné par la civilisation arabe, on peut dire que le christianisme est imprégnée par la civilisation latine, bien que le protestantisme se démarque pour une influence plus saxonne.

A moins de vivre sur ile déserte, inconnue, seul, et construire du coup sa propre religion, mais sous condition d'y vivre seul, car si il y a une tribu, la religion sera imprégné de la culture de la tribu.

Je ne suis pas contre le fait de développer seul sa spiritualité, mais elle restera toujours égocentrique car sans la nécessité de la partager et de la confronter à celles des autres. A moins bien sûr d'être prophète.

Car en Dieu, il y a une loi incontournable : tout partager, que ce soit nos forces comme nos faiblesses, mais aussi nos réflexions et la Parole en elle même.

Le risque de l'isolement spirituel, c'est de ne jamais avoir de débat contradictoire, puisqu'en réflexion qu'avec soi même. Ainsi, aucune religion ne peut satisfaire pleinement une personne si elle ne veut que construire sa spiritualité seul avec elle même, mais par contre il faut savoir accepter qu'à l'intérieur des religions, il y est la possibilité du débat contradictoire.

Dans mon église c'est possible, ce n'est pas parce qu'elle est protestante, car c'est aussi possible dans une mosquée ou dans une église catholique, mais il est vrai, pas dans toutes les églises protestantes, peu importe leur dénominateur commun, ni dans toutes les mosquées ou dans toutes les églises cathos.

Donc ce qui pose soucis à mon avis, ce n'est pas de ne pas pouvoir trouver une religion qui satisfasse pleinement, ça n'existe pas, mais de ne pas trouver de religion qui autorise le débat contradictoire, car c'est ça qui pose soucis, pouvant du coup amener des radicalisations.

Aucune religion n'est soit l'un soit l'autre, tout dépend des individus qui constituent la communauté et surtout de l'influence de l'autorité en place. Je peux me sentir mieux dans une mosquée, malgré que je sois chrétien, et même mieux que dans une église de ma congrégation pour cette raison. D'ailleurs il y a certaines églises de ma communauté que je préfère éviter.

Tonton a écrit:

Une bonne réputation vaut mieux que le bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance.

2Mieux vaut aller dans une maison de deuil que d'aller dans une maison de festin; car c'est là la fin de tout homme, et celui qui vit prend la chose à coeur.

3Mieux vaut le chagrin que le rire; car avec un visage triste le coeur peut être content.

4Le coeur des sages est dans la maison de deuil, et le coeur des insensés dans la maison de joie.

5Mieux vaut entendre la réprimande du sage que d'entendre le chant des insensés.

6Car comme le bruit des épines sous la chaudière, ainsi est le rire des insensés. C'est encore là une vanité.

7L'oppression rend insensé le sage, et les présents corrompent le coeur.

8Mieux vaut la fin d'une chose que son commencement; mieux vaut un esprit patient qu'un esprit hautain.

9Ne te hâte pas en ton esprit de t'irriter, car l'irritation repose dans le sein des insensés.

10où Ne dis pas: D'vient que les jours passés étaient meilleurs que ceux ci? Car ce n'est point par sagesse que tu demandes cela.

11La sagesse vaut autant qu'un héritage, et même plus pour ceux qui voient le soleil.

12Car à l'ombre de la sagesse on est abrité comme à l'ombre de l'argent; mais un avantage de la science, c'est que la sagesse fait vivre ceux qui la possèdent.

13Regarde l'oeuvre de Dieu: qui pourra redresser ce qu'il a courbé?

14Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis: Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.


L'ecclésiaste expose une nature humaine plutôt sujette à ne tenir compte que des moments radieux de la vie et s'irritant de ceux qui ne le sont pas.

le verset 14 montre que les périodes de " deuil " sont aussi utiles que les périodes de festivité, mais il ne prive personne de savoir les savourer à leur juste valeur, conseillant par contre de faire de ceux qui nous mettent dans la difficulté, l'objet d'une réflexion.

Ce n'est pas un nécromancien, qui dit que la mort vaut mieux que la vie, car il ne fait que rappeler que c'est dans les moments difficiles que nous avons besoin de réfléchir au sens de la vie.

En contre parti de ceux qui ne veulent que profiter des moments festifs de la vie, s'irritant du coup en raison de ceux qui ne le sont pas, pour lui, le sage s'est en profiter pour se poser les bonnes questions.

L'ecclésiaste est donc plutôt fataliste, disant dans son livre que le juste meurt dans sa justice et que le méchant meurt dans son injustice et aussi que Dieu fait pleuvoir aussi bien sur les justes que sur les injustes

Ce pourquoi il dira que finalement " tout est vanité " pour celui qui privilégie plus l'un que l'autre.

Donc c'est le verset 14 qui sert de transaction entre un constat sur la nature humaine, et son opinion à lui.

Je savais que tu n'avais pas compris la signification du verset 1 qu'aucun verset, pas même le verset 14, ne vient contredire, comme aucun verset ne dit que la mort vaut mieux que la vie. Si ce verset dit que le jour de la mort vaut mieux que celui de la naissance, c'est parce que à la naissance on ne sait pas ce que va devenir une personne. C'est au fil de sa vie que se fait la réputation d'un homme, qu'elle soit bonne ou mauvaise, et ce l'est que lorsqu'il meurt que sa réputation est faite. Par exemple, Salomon a eu une bonne réputation pendant une partie de sa vie, mais il est mort avec la réputation la plus mauvaise qui soit à cause de ses choix et ses décisions en contradiction avec la volonté divine.

Tonton a écrit:

Moricio a écrit:

Est-ce le but de ces textes ?

Pour Rosarum et moi même, non.

Pour moi non-plus.

Tonton a écrit:

Donc c'est tout à fait normal que chaque religion soit également imprégnée d'éléments culturels en créant alors du coup une tradition spécifique à la localisation de la communauté s'y référant.

Ce qui est normal, c'est que chaque civilisation se crée sa culture, mais ce n'est pas pour autant que la religion que Dieu agrée soit imprégnée de doctrines et de traditions païennes issues des diverses civilisations.

Tonton a écrit:

Je ne suis pas contre le fait de développer seul sa spiritualité, mais elle restera toujours égocentrique car  sans la nécessité de la partager et de la confronter à celles des autres. A moins bien sûr d'être prophète.

Il y a une différence abyssale entre développer seul sa spiritualité et n'appartenir à aucune des religions se voulant la référence en matière de foi.

Tonton a écrit:

Car en Dieu, il y a une loi incontournable : tout partager, que ce soit nos forces comme nos faiblesses,  mais aussi nos réflexions et la Parole en elle même.

Ce qui me dérange, c'est le fait que pratiquement toutes les différentes Eglises partagent des croyances et doctrines en opposition avec les Ecritures et considèrent que les dites croyances et doctrines sont la base du christianisme.

Tonton a écrit:

Le risque de l'isolement spirituel, c'est de ne jamais avoir de débat contradictoire, puisqu'en réflexion qu'avec soi même. Ainsi, aucune religion ne peut satisfaire pleinement une personne si elle ne veut que construire sa spiritualité seul avec elle même, mais par contre il faut savoir accepter qu'à l'intérieur des religions, il y est la possibilité du débat contradictoire.

Je ne crois pas qu'il puisse y avoir le moindre vrai débat contradictoire au sein d'une Eglise pas plus qu'entre les diverses Eglises vu que la chrétienté est le résultat d'un long processus de débats contradictoires entre des philosphes accessoirement chrétiens qui ont fini par débattre de l'acceptation de croyances et doctrines non chrétiennes dans le christianisme, ce qui a amené à des courants de pensée s'inspirant au départ du christianisme et ont abouti à un conglomérat de religions se voulant chrétiennes appelé chrétienté. S'il y a des débats dans ce conglomérat ce sont des débats de surface mais jamais de remises en question des idées et croyances païennes sur lesquelles la chrétienté s'est construite. Et l'islam s'est quand à lui construit sur l'opposition à ce que son fondateur a pris à tort pour le christianisme.

Oui, je préfère aussi Moricio, plutôt l'idée d'une continuité de l'existence et effectivement par " pour l'homme ne sache pas ce qui vient ", ni fanfaronner dans les moments d'exaltations, car nul n'est à l'abris comme le rappelle l'Ecclésiaste, ni trop d'accabler dans les moments difficiles qui peuvent faire naître de meilleurs lendemains.

Dire que le jour de la mort vaut mieux à celui qui fanfaronne et vocifère dés que les choses tournent mal est une chose, en faire une règle en est une autre, car justement le " sage " ne fanfaronne pas, ni vocifère, il contient sa joie comme sa colère, les exprime, mais sans exagération.

Il a compris que nul ne peut vraiment savoir de quoi sont fait les lendemains.

la religion de Dieu comme tu dis est définie depuis longtemps : venir au secours de la veuve et de l'orphelin, bref de l'opprimé.

Ensuite, il y a des filtres culturels, ne serait qu'à cause du langage, y compris dans le symbolisme, qui emprunte, forcement, celui des anciens repères jusque là établis.

Mais Dieu se sert de ceci justement pour communiquer car par définition, il est le " grand iconoclaste ".

Même l'alliance première, celle d'Abraham, est institué dans un principe ancestral, lorsque des hommes celaient un accord et ce que transmet Moïse, le décalogue, est aussi conforme dans à la formulation de l'époque dans sa culture juridique ( tu ne ...).

Socialement, la définition " fils de Dieu ", se comprend aussi comme ceci, car dans les us, quand un homme ne pouvait celer une alliance, pour x raisons, il envoyait alors un fils, reconnu comme pouvant le représenter.

C'est peut être ça que te manque aujourd'hui, l'étude du contexte pour comprendre qu'intemporellement, les hommes adapteront toujours leur spiritualités en fonction de ses bases culturelles, qui parfois crée alors des nuances exotériques.

Or, ce n'est qu'à travers la dimension ésotérique que tu peux chercher les accords, c'est à dire des valeurs et des principes, qui par contre, ne souffrent pas de ces écarts.

La patience, la miséricorde, la générosité, le don de soi, le partage et tout un ensemble des aspects de le foi, ne souffrent nullement d'un langage différent et c'est là, je pense que tu peux voir la marque du divin et pas dans une organisation, qui reste respectable, mais qui se définit effectivement que par rapport à l'homme.

Tonton a écrit:

la religion de Dieu comme tu dis est définie depuis longtemps : venir au secours de la veuve et de l'orphelin, bref de l'opprimé.

Certes, mais ce n'est qu'un aspect de la vraie religion.

Tonton a écrit:

Ensuite, il y a des filtres culturels, ne serait qu'à cause du langage, y compris dans le symbolisme, qui emprunte, forcement, celui des anciens repères jusque là établis.

Qu'appelles-tu les "anciens repères solidement établis" ?

Tonton a écrit:

Mais Dieu se sert de ceci justement pour communiquer car  par définition, il est le " grand iconoclaste ".

Le mot iconoclaste ayant plusieurs sens, en quel sens Dieu serait le grand iconoclaste ?

Tonton a écrit:

Or, ce n'est qu'à travers la dimension ésotérique que tu peux chercher les accords, c'est à dire des valeurs et des principes, qui par contre, ne souffrent pas de ces écarts.

L'ennui, c'est que, l'ésotérisme et les Ecritures ne font pas bon ménage.

Les anciens décors Moricio, la culture dans laquelle la religion s'établie, a déjà mis en place un langage symbolique pour parler des choses invisibles qui serviront du coup forcement à la théologie.

Donc si tu trouves des valeurs philosophiques communes entre le christianisme et la culture greco romaine, c'est pour le moins normal.

Dieu étant invisible à nos yeux, c'est objet alors de mise en place de conceptions diverses, dans les échanges de pensée, à partir pourtant de texte commun, et que se soit la façon dont Dieu se laisse apercevoir ou ce que nous en disons, alors nous utilisons des images.

Rien que dans les évangiles, elles sont nombreuses : troupeau, maison, eau, porte, arbre, moisson, épouse, berger, mouton, chemin, dette, frère, père, fils, etc...

Non, la lettre n'est pas en désaccord avec l'ésotérisme, mais elle ne le définit pas, elle ne sert que de support sur laquelle, nous posons notre propre réflexion.

Car pour ce qui est l'intimité au sens strict, de l'ésotérisme, elle ne se partage pas vraiment, c'est le lieu " secret " dont parle le Christ avant de donner le notre Père, c'est à dire un endroit de notre conscience qui contient tout de notre personne, aussi bien les souvenirs du passé que les fantasmes de demain, nos craintes et nos espérances, notre fierté et notre honte.

Tout ce que tu peux présenter à l'autre, c'est ta mentalité, à travers des valeurs. Ton caractère.

Or malgré des influences diverses et variées, culturelles ou cultuelles, je pense que dans les différences de croyance, c'est ce que nous pouvons partager. Par un exemple, un chrétien et un musulman ne partage pas la même religion, mais pourtant ils partagent des valeurs communes et du coup, une philosophie commune.

Or, un philosophe athée, peut aussi se retrouver dans ces valeurs communes, il n'adhère pourtant à aucune religion, mais dans son sens de la vie et de la place de l'homme, il peut, par exemple comme dans l'humanisme, trouver un certain nombre de valeurs communes.

Car l'idée est que nous sommes tous enfants de Dieu, même ceux qui refusent l'idée, le sont autant que les croyants, à travers justement le sens de l'humanité.

Aussi Paul dit : " Accueillez...puis ; sans discuter des convictions ".

Tonton a écrit:

Les anciens décors Moricio, la culture dans laquelle la religion s'établie, a déjà mis en place un langage symbolique pour parler des choses invisibles qui serviront du coup forcement à la théologie.

Donc si tu trouves des valeurs philosophiques communes entre le christianisme et la culture greco romaine, c'est pour le moins normal.

Non, ce n'est pas du tout ça. Au contraire, la philosophie et le christianisme sont incompatibles. D'ailleurs on voit bien le résultat qu'a donné le mélange des deux, une religion hybride qui se veut le christianisme.

Tonton a écrit:

Dieu étant invisible à nos yeux, c'est objet alors de mise en place de conceptions diverses, dans les échanges de pensée, à partir pourtant de texte commun, et que se soit la façon dont Dieu  se laisse apercevoir ou ce que nous en disons, alors nous utilisons des images.

Des images sensées représenter Dieu, ça s'appelle de l'idolâtrie.

Tonton a écrit:

Rien que dans les évangiles, elles sont nombreuses : troupeau, maison, eau, porte, arbre, moisson, épouse, berger, mouton, chemin, dette, frère, père, fils, etc...

Non, la lettre n'est pas en désaccord avec l'ésotérisme, mais elle ne le définit pas, elle ne sert que de support sur laquelle, nous posons notre propre réflexion.

C'est le concepte même de l'ésotérisme qui est contraire aux Ecritures.

Tonton a écrit:

Car pour ce qui est l'intimité au sens strict, de l'ésotérisme, elle ne se partage pas vraiment, c'est le lieu " secret " dont parle le Christ avant de donner le notre Père, c'est à dire un endroit de notre conscience qui contient tout de notre personne, aussi bien les souvenirs du passé que les fantasmes de demain, nos craintes et nos espérances, notre fierté et notre honte.

Il ne s'agit pas de lieu secret qui serait associé à l'ésotérisme. C'est bien plus simple que ça, puisqu'il s'agit de ne pas se donner en spectacle lorsqu'on prie. Je crois que tu ne vois que par la philo,  et on ne peut pas dire que ce soit le meilleur moyen de comprendre les Ecritures.

Tonton a écrit:

Or malgré des influences diverses et variées, culturelles ou cultuelles, je pense que dans les différences de croyance, c'est ce que nous pouvons partager. Par un exemple, un chrétien et un musulman ne partage pas la même religion, mais pourtant ils partagent des valeurs communes et du coup, une philosophie commune.

C'est ce qui s'appelle mettre la philosophie à toutes les sauces.

Tonton a écrit:

Car l'idée est que nous sommes tous enfants de Dieu, même ceux qui refusent l'idée, le sont autant que les croyants, à travers justement le sens de l'humanité.

Aussi Paul dit : " Accueillez...puis ; sans discuter des convictions ".

Ceux que le NT appelle "enfants de Dieu" sont ceux qui ont accepté la Bonne Nouvelle, comme le montre le verset (complet) que tu as déformé par omission.

@ Moricio
tu passes ton temps critiquer le christianisme tel qu'il est.
certaines de tes critiques sont d'ailleurs justifiées à mes yeux, mais je n'ai pas vu où tu présentes ce que devrait être selon ta lecture le "vrai christianisme"

Ah mais si Jésus conseille de ne pas se donner en spectacle effectivement, il parle tout autant et en même temps, d'un lieu secret dans lequel seul Dieu peut pénétrer.

Ce n'est donc pas un lieu physique, car aucun lieu physique est impénétrable sauf par Dieu, c'est donc bien plus en rapport avec cette idée que seul Dieu est capable de sonder les cœurs.

De plus, il est clair que Jésus dans son enseignement renvoie chacun vers une réflexion personnelle :

Philosophie, définition :
"Ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même et examen des réponses qu'il peut y apporter ; vision systématique et générale (mais non scientifique) du monde (esthétique, éthique, logique1, métaphysique, morale, ontologie, théologie)."

Dieu ne fait de nous des " robots ".

rosarum a écrit:

@ Moricio
tu passes ton temps critiquer le christianisme tel qu'il est.

Je dirai plutôt que je passe mon temps à préciser que ce qui est appelé christianisme aujourd'hui, et depuis pas mal de temps déjà, n'est en réalité qu'un erzats du christianisme du NT.

rosarum a écrit:

certaines de tes critiques sont d'ailleurs justifiées à mes yeux, mais je n'ai pas vu où tu présentes ce que devrait être selon ta lecture le "vrai christianisme"

Ma lecture du christianisme est d'avoir foi en Dieu (1 Corinthiens 8:6) et en son dessein qui est développé dans le NT. A mes Yeux, tout ce qui est trouvé dans la pratique du "christianisme" actuel et qui n'a pas une base clairement biblique est à proscrire pour toute personne voulant vraiment faire la volonté divine.

Tonton a écrit:

Ah mais si Jésus conseille de ne pas se donner en spectacle effectivement, il parle tout autant et en même temps, d'un lieu secret dans lequel seul Dieu peut pénétrer.

Cette recommandation de Jésus de s'isoler dans une chambre après avoir fermé la porte pour prier avait pour but faire comprendre à ceux qu'il enseignait que les prières que Dieu approuve ne sont pas celles que font ceux qui prient en public pour se faire voir de tous afin d'obtenir des éloges. Mais il n'est question d'aucun lieu secret.

Tonton a écrit:

Philosophie, définition :
"Ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même et examen des réponses qu'il peut y apporter ; vision systématique et générale (mais non scientifique) du monde (esthétique, éthique, logique1, métaphysique, morale, ontologie, théologie)."

Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ. (Colossiens 2:8).

Tonton a écrit:

Dieu ne fait de nous des " robots ".

En effet, mais c'est quoi le rapport entre des robots et le rejet de la philosophie pour se conformer pleinement aux Ecritures ?

Mat.6

Lorsque tu pries, ne sois pas comme les hypocrites: ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des rues pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils ont leur récompense. 6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra [ouvertement].

En fait, la traduction par chambre est inexacte. Le mot d'origine désigne un local à l'écart des habitations dans lequel on mettait le poisson à sécher. C'est donc une analogie entre pêcheurs et péchés.

Jésus en effet parle des hypocrites, et l'on peut supposer qu'il s'agit entre autre de ceux avec qui il étaient en conflits, puisqu'il leur dira en face, notamment dans le verset que tu as cité sur la tradition.

Ce que nous devons par contre interpréter, c'est : " ils ont leur récompense ". En lisant les consignes sur la charité, juste avant cette annonce là, mais toujours dans ce discours qui commence au début du chapitre 5 et fini au 7e, notamment par rapport à l'acte de charité en lui même, on peut alors supposer que cette récompense c'est la notoriété.

les critiques régulières de Jésus, envers ces hypocrites, sont un reproche sur le fait qu'ils se donnent l'apparence alors que leur fond de leur personne n'est pas juste ( l'analogie sur l'assiette, propre à l'extérieur mais sale à l'intérieur ).

Ainsi quand Jésus parle de la porte de la chambre, et de lieu secret, où " ton Père qui voit dans le secret ", c'est en comparaison avec les hypocrisies religieuses qui donnent l'impression d'une bonne figure, mais sur laquelle Dieu lui ne se trompe pas, parce qu'il voit.

Ensuite, tu confonds la philosophie grecque, et je pourrai t'expliquer pourquoi elle est en négation avec la philosophie monothéiste.

En Dieu, il y a aussi une philosophie, c'est à dire des questions et des réponses sur le sens dans la vie, des réponses fournies pour fixer des priorités vers ces choses comme la charité, la fraternité, la sincérité, l'honnêteté, l'humilité, etc...

C'est aussi une philosophie, une façon de voir la vie.

mario-franc_lazur a écrit:

L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Si L'Ame était mortelle il n'y aurait pas de résurrection et nous ne pourrions pas dire que nous avons été créé à l'images de Dieu.
La question ne devrait même pas se pauser pour des croyants.
L'immatériels redonne vie au matériel ce qui donne la résurrection pour la vie éternelle.
JESUS en est le premier exemple et le seul pour pour le moment .

BERNARD a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Si L'Ame était mortelle il n'y aurait pas de résurrection

Et pourquoi donc ?

BERNARD a écrit:

et nous ne pourrions pas dire que nous avons été créé à l'images de Dieu.

C'est Adam qui a été créé à l'image de Dieu, pas nous. Puis, si l'âme n'était pas mortelle à l'origine, elle l'est devenue avec le péché originel.

BERNARD a écrit:

La question ne devrait même pas se pauser pour des croyants.

Au contraire, non seulement elle se pose, mais elle a une réponse.

BERNARD a écrit:

L'immatériels redonne vie au matériel ce qui donne la résurrection pour la vie éternelle.

Je ne comprends rien à cette phrase.

BERNARD a écrit:

JESUS  en est le premier exemple et le seul pour pour le moment .

Oui, Jésus est mort en tant qu'âme et Dieu l'a ressuscité en tant qu'esprit.

Tonton a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai trouvé aucune trace d'un purgatoire dans les Ecritures. Si je n'ai pas trouvé, c'est parce que ce dogme ne vient pas de la Bible. Rien que le fait qu'il est très tardif en dit long à ce sujet.s.

Si tu n'as pas trouvé, c'est que tu n'as pas bien cherché ni même cherché à comprendre ce qu'est réellement le purgatoire dans sa définition catholique.

Il te faut lire, cher MORICIO, ce sujet sur le Purgatoire :
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Moricio a écrit:

Tonton a écrit:

"]Tu peux ne pas être d'accord avec leur façon de le définir, mais ne dit pas que les catholiques ne se servent pas de la bible.

Je ne dis pas qu'ils ne s'en servent pas, mais que ça n'est pas leur source principale, loin s'en faut, alors que, puisqu'ils se dient chrétiens, ça devrait être la seule source de leurs croyances.

De même que les Sunnites lisent et le Coran et les hadîths sahihs, de même les Catholiques lisent et la Bible et les Pères de l'Eglise.

Moricio a écrit:

Tonton a écrit:

On peut comprendre le purgatoire, comme n'étant pas un lieu, mais un temps, celui des épreuves, et même si tu ne conçois pas la chose à la façon des catholiques, si tu n'as pas vu dans la bible, au combien ce temps d'épreuves se rencontre régulièrement, c'est que là, tu n'as vraiment pas cherché.

Il faudrait pour ça que ce concept soit basé sur autre chose que la croyance en une âme et un corps distincts, ce qui n'est pas biblique.

Justement nous n'y croyons pas puisque nous croyons en le "néphesh" qui est la personne humaine en son entier.

Tout ceci dit et redit, je te rappelle cette introduction de notre Charte, visible sur la page défilante de noytre page d'accueil :

"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums."

Moricio, il est dit : faisons l'homme à notre image, et non pas faisons Adam à notre image et ensuite il se débrouille.

Si descendants d'Adam, nous avons tous en nous l'emprunte de son égarement, nous avons tous en nous aussi l'emprunte de son lien avec le divin. Ce pourquoi par le Christ, il est question d'une réconciliation, un changement de direction pour renaître de nouveau, afin de vivre par l'Esprit en Dieu, cet Esprit qui vient du " Père " et non plus uniquement par la chair.

Cette chair, réalité de notre condition humaine, on ne peut s'en détacher, mais il s'agit de comprendre que si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible. Elle peut donc nous conduire, comme c'est le cas de l'avidité par la cupidité, à nous couper de cette communion avec le divin, en accordant alors plus d'importance à des besoins personnels, des besoins égocentriques, qu'à retrouver par commencer retrouver ce lien dans le divin, qui fait que nous sommes tous aussi frères.

Qu'est ce que la pâque, si ce n'est le principe de se reconnaître défaillant, tout en présentant une victime d'expiation ? Mais si l'idée par au départ, d'un acte cultuel, traditionnel et conforme finalement aux pratiques spirituelles de toutes les tribus de la terre ( pas que les hébreux ); elle a ce défaut en se renouvellement perpétuellement de service d'excuse toute faite, sans garantir une volonté réelle de changer de capte. Ce qui est d'ailleurs bien expliqué dans la lettre aux hébreux.

Or par ce principe de repentance, si je ne sais ( d'ailleurs qui le sait ? ) ce que représente réellement une âme, je peux quand même parler de ces états spirituels, c'est à dire d'état d'âme.

Dans quel état est ton âme ou la mienne ? A t-il toujours était le même ? : NON. Donc déjà un état d'âme n'est pas éternel, il peut évoluer. Tu peux pendant de longue année, prendre un chemin, puis en raison d'un évènement particulier, voir de plusieurs, changer de capte.

Ce qui corrobore avec cette guidance du divin qui nous fait évoluer, résumer dans cette idée que si nous sommes l'argile, Dieu est le potier.

Ainsi, si ton âme s'envole ( façon de parler ) aujourd'hui, est elle la même que celle d'y il y a quelques années, ou serait elle la même que celle dans quelques années : pas forcement.

Ainsi si une âme évolue au gré des influences du divin, elle ne saurait se définir alors dans un principe d'éternité unie avec ce que nous sommes dans notre ensemble.

Tu restes toujours le même homme, certes, mais ton âme évolue avec le temps.

Tonton a écrit:

Moricio, il est dit : faisons l'homme à notre image, et non pas faisons Adam à notre image et ensuite il se débrouille.

Si descendants d'Adam, nous avons tous en nous l'emprunte de son égarement, nous avons tous en nous aussi l'emprunte de son lien avec le divin. Ce pourquoi par le Christ, il est question d'une réconciliation, un changement de direction pour renaître de nouveau, afin de vivre par l'Esprit en Dieu, cet Esprit qui vient du " Père " et non plus uniquement par la chair.

Cette chair,  réalité de notre condition humaine, on ne peut s'en détacher, mais il s'agit de comprendre que si l'esprit est bien disposé, la chair reste faible. Elle peut donc nous conduire, comme c'est le cas de l'avidité par la cupidité, à nous couper de cette communion avec le divin, en accordant alors plus d'importance à des besoins personnels, des besoins égocentriques, qu'à retrouver par commencer  retrouver ce lien dans le divin, qui fait que nous sommes tous aussi frères.

Qu'est ce que la pâque,  si ce n'est le principe de se reconnaître défaillant, tout en présentant une victime d'expiation ? Mais si l'idée par au départ, d'un acte cultuel, traditionnel et conforme finalement aux pratiques spirituelles de toutes les tribus de la terre ( pas que les hébreux ); elle a ce défaut en se renouvellement perpétuellement de service d'excuse toute faite, sans garantir une volonté réelle de changer de capte. Ce qui est d'ailleurs bien expliqué dans la lettre aux hébreux.

Or par ce principe de repentance, si je ne sais ( d'ailleurs qui le sait ? ) ce que représente réellement une âme, je peux quand même parler de ces états spirituels, c'est à dire d'état d'âme.

Dans quel état est ton âme ou la mienne  ? A t-il toujours était le même ? : NON. Donc déjà un état d'âme n'est pas éternel, il peut évoluer. Tu peux pendant de longue année, prendre un chemin, puis en raison d'un évènement particulier, voir de plusieurs, changer de capte.

Ce qui corrobore avec cette guidance du divin qui nous fait évoluer, résumer dans cette idée que si nous sommes l'argile, Dieu est le potier.

Ainsi, si ton âme s'envole ( façon de parler ) aujourd'hui, est elle la même que celle d'y il y a quelques années, ou serait elle la même que celle  dans quelques années : pas forcement.

Ainsi si une âme évolue au gré des influences du divin, elle ne saurait se définir alors dans un principe d'éternité unie avec ce que nous sommes dans notre ensemble.

Tu restes toujours le même homme, certes, mais ton âme évolue avec le temps.

Une question me vient à l'esprit:
Des êtres humains qui ne savent pas que le corps et l'âme sont lié de la naissance à la mort n'ont pas forcement la notion de divin .
Des êtres humains qui on cherché le sens du divin mais ne croient pas en l'existence de l'âme !
Des être humains qui connaissent les sens du divin et reconnaisse l'existence de l'âme mais ne croient pas en la résurrection!

Qui pousse un Juif, un Chrétien, Un Musulman à croire à l'exitance de l'âme et de ce fait croire à la résurrection?

Adam et Eve quand ils ont été créés savait-il qu'ils allait mourir ,
La mort est le résultat du péché.
Qui peut sauver l'homme du pêché ? JESUS le Verbe incarné que les chrétiens appellent Fils de Dieu
Les prophètes Mohammed compris peuvent-ils dire nous avons sauvé le monde du pêché ?
Tous les prophètes Mohammed compris ont mis en garde les hommes contre tout ce qui peut éloigner l'Homme de Dieu . Ils ont été des guides choisit par Dieu Mais le seul qui a agit jusqu'à la mort pour rapprocher l'homme de Dieu c'est Jésus et Jésus va plus loin que la mort il ressuscite .
Il nous reconcilie avec Dieu même si des fois nous agissons les uns envers les autres de façon illicite dans nos relation humaines.
Pour cela JESUS nous envois par le pére L'ESPRIT de DIEU pour annoncer la bonne nouvelle de JESUS dans le monde entier.
La FOI en Dieu n'est plus l'exclusivité des juifs mais de tout être humain.
JESUS ouvre la connaissance de DIEU au monde donc nous fait prendre conscience par l'esprit que nous avons tous une âme qui doit guider nos actes corporel.
L'Âme d'un nouveau né évolue au fil du temps.
Elles s'améliore ou se détruit en fonction de nos actions humaine et du choix d'accepter ou de refuser DIEU en nous..

TOUS les êtres humains sur terre ont une Ames mais beaucoup ne le savent pas et ne connaisse pas DIEU leur créateur.

Dieu ne peut agir sur l'Homme qui si l'homme a une âme.
L'Âme est guidée par Dieu .
Quand Abraham reconnait l'appelle de Dieu c'est Dieu au sein de l'Ames d'Abraham qui répond.
Quand Pierre répond à Jésus à la question :" pour vous qui suis-je?" Pierre répond :" le Messie"
Que dit Jésus face à cette réponse :" Tu ne le dit pas de toi même mais l'esprit qui est en toi te le fait dire:"

On a tué Jésus mais on n'a pas tué son Amé , Son Esprit puisqu'il est toujours présent au milieu de l'humanité .
Il suffit de le reconnaitre !

Qui de nous a vu un Âme ?
Qui d'entre nous croyant a le droit de jugé l'Âme de son voisin ?
Jésus nous demande de mettre en harmonie notre corp avec notre Âme.
A nous d'accepter de le faire.
Si l'Ames est l'esprit de Dieu en Nous je rappelle que dieu n'a qu'un seul ESPRIT !
Si Dieu est un seul Esprit pourquoi nous nous battons en nous réclamons de cet ESPRIT ?

Qui mieux que DIEU connait l'état de nos Âmes personnelles ?

Ce que je dit est-il vrai, mal dit, faux, ? ? ?

DIEU est l'Aboutissement du chemin . Jésus le guide suprême qui nous conseil, nous guide, et entre au paradis en disant viens ! Suis Moi !

Âme doit dompter le corps action de Dieu
Le corps qui cherche à dompter l'Âme action de Satan.

Moricio a écrit:

BERNARD a écrit:

Si L'Ame était mortelle il n'y aurait pas de résurrection

Et pourquoi donc ?

BERNARD a écrit:

et nous ne pourrions pas dire que nous avons été créé à l'images de Dieu.

C'est Adam qui a été créé à l'image de Dieu, pas nous. Puis, si l'âme n'était pas mortelle à l'origine, elle l'est devenue avec le péché originel.

BERNARD a écrit:

La question ne devrait même pas se pauser pour des croyants.

Au contraire, non seulement elle se pose, mais elle a une réponse.

BERNARD a écrit:

L'immatériels redonne vie au matériel ce qui donne la résurrection pour la vie éternelle.

Je ne comprends rien à cette phrase.

BERNARD a écrit:

JESUS  en est le premier exemple et le seul pour pour le moment .

Oui, Jésus est mort en tant qu'âme et Dieu l'a ressuscité en tant qu'esprit.

Les apôtres l'on revu en temps que corps , il faut demandé à Tomas lui il sait après avoir douté de quoi il en retourne.
Quand Jésus apparait au milieux des apôtre tout le monde peut le toucher.

L'Ame serra telle toujours esprit le jour de la résurrection ? Puisque le croyant sait que la résurrection c'est corps et âme réunis pour l'éternité.

(Immatériel ) Qui guide le corp ci ce n'est l'âme ou l'esprit

Si Adam a été créé à l'igame de Dieu Eve aussi car les femmes ont comme les homme une âme .

Car quand on lit le deuxième récit de la création dans la bible ( il y en deux) Dieu créa homme et femme il les créa.
Le beau conte du début explique sans entrer dans les détail.
Et dire que la femme a été créé après l'homme et dire que c'est à cause de la femme que le monde est ce qu'il est c'est d'une misogynie incroyable.
Et cette esprit mysorine est devenue avec le temps un principe absolue dans leur but de domination abusive des femmes au cour de l'histoire de l'humanité.

Au fait qui ne croit pas que la femme a une Âme parmi nous ?

rosarum a écrit:

@ Moricio
tu passes ton temps critiquer le christianisme tel qu'il est.
certaines de tes critiques sont d'ailleurs justifiées à mes yeux, mais je n'ai pas vu où tu présentes ce que devrait être selon ta lecture le "vrai christianisme"

Il fait une différence entre Âme et Esprit.
Il a du voir une Âme ce balader dans ses déplacement.

BERNARD a écrit:

rosarum a écrit:

@ Moricio
tu passes ton temps critiquer le christianisme tel qu'il est.
certaines de tes critiques sont d'ailleurs justifiées à mes yeux, mais je n'ai pas vu où tu présentes ce que devrait être selon ta lecture le "vrai christianisme"

Il fait une différence entre Âme et Esprit.

Oui, et la Bible aussi.

BERNARD a écrit:

Il a du voir une Âme ce balader dans ses déplacement.

J'en vois tout le temps et partout des âmes se ballader.

Moricio a écrit:

BERNARD a écrit:

Il fait une différence entre Âme et Esprit.

Oui, et la Bible aussi.

BERNARD a écrit:

Il a du voir une Âme ce balader dans ses déplacement.

J'en vois tout le temps et partout des âmes se ballader.

Esprit est ce qui guide une Âme.
Si l'Ame accepte l'Esprit et accepte ce que lui demande l'Esprit , l'Âme guidera le corps vers le bien, le bon, Dieu.

Moricio a écrit:

BERNARD a écrit:

]

Il fait une différence entre Âme et Esprit.

Oui, et la Bible aussi.

Où donc ? dans quels versets ? Car dans l'Eglise les mots "esprit " et "âme" sont employés indifféremment. D'ailleurs le Christ Lui-même ne dit-Il pas "heureux les simples d'esprit" pour désigner non pas les personnes atteintes de maladies de l'intelligence, mais celles qui ont tout simplement su préserver une âme droite et vertueuse ?

Dans le Commandement de Jésus "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit; et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Matthieu 22,37-39), aimer Dieu de tout son cœur de toute son âme, de toute sa pensée (en hé­breu : force), c’est l’ai­mer de toutes les puis­sances de l’être mo­ral ; de sorte que toutes les fa­cul­tés de l’âme, af­fec­tions, pen­sées, vo­lonté, dé­sirs, soient pé­né­trées do­mi­nées par cet amour, qui de­vient ainsi le mo­bile unique de toutes les ac­tions, de toute la vie.

Et je termine par le paragraphe du Catéchisme de l'Eglise catholique :

"367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891)."

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, et la Bible aussi.

Où donc ? dans quels versets ? Car dans l'Eglise les mots "esprit " et "âme" sont employés indifféremment. D'ailleurs le Christ Lui-même ne dit-Il pas "heureux les simples d'esprit" pour désigner non pas les personnes atteintes de maladies de l'intelligence, mais celles qui ont tout simplement su préserver une âme droite et vertueuse ?

Dans le Commandement de Jésus "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit; et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Matthieu 22,37-39), aimer Dieu de tout son cœur de toute son âme, de toute sa pensée (en hé­breu : force), c’est l’ai­mer de toutes les puis­sances de l’être mo­ral ; de sorte que toutes les fa­cul­tés de l’âme, af­fec­tions, pen­sées, vo­lonté, dé­sirs, soient pé­né­trées do­mi­nées par cet amour, qui de­vient ainsi le mo­bile unique de toutes les ac­tions, de toute la vie.

Et je termine par le paragraphe du Catéchisme de l'Eglise catholique :

"367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891)."

Fraternellement.

C'est dans cet esprit que je précisais que âme et esprit ne faisait qu'un en somme.
Âme pure = Esprit pur
Mais ESPRIT DE DIEU n'est pas forcement esprit des hommes.
L'ESPRIT DE DIEU est un don de DIEU
l'esprit des hommes et souvent assez mesquin, petit petit .souvent basé sur les compromissions entre les hommes.
De temps en temps l'ESPRIT DE DIEU rejoint l'esprit des homme et ont dit alors que cet homme qui a reçu et accepte l'ESPRIT DE DIEU est un saint homme.

Souvent l'ESPRIT est FORT mais le corps et faible d'on les conflits entre nous….

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, et la Bible aussi.

Où donc ? dans quels versets ?

La Bible ne dit jamais "esprit" pour désigner l'âme et inversement.

mario-franc_lazur a écrit:

Car dans l'Eglise les mots "esprit " et "âme" sont employés indifféremment.

Cela ne signifie pas que l'Eglise a raison de le faire.

mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs le Christ Lui-même ne dit-Il pas "heureux les simples d'esprit" pour désigner non pas les personnes atteintes de maladies de l'intelligence, mais celles qui ont tout simplement su préserver une âme droite et vertueuse ?

C'est plutôt "les pauvre en esprit" ou "ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle". Mais ça n'a pas de rapport avec l'âme en soi, on ne peut pas dire "heureux les pauvres en âme". Cet exemple montre plutôt que les deux mots ne sont pas interchangeables.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans le Commandement de Jésus "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit; et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Matthieu 22,37-39), aimer Dieu de tout son cœur de toute son âme, de toute sa pensée (en hé­breu : force), c’est l’ai­mer de toutes les puis­sances de l’être mo­ral ; de sorte que toutes les fa­cul­tés de l’âme, af­fec­tions, pen­sées, vo­lonté, dé­sirs, soient pé­né­trées do­mi­nées par cet amour, qui de­vient ainsi le mo­bile unique de toutes les ac­tions, de toute la vie.

Dans ce verset ce qui correspond à l'esprit c'est la pensée.

mario-franc_lazur a écrit:

Et je termine par le paragraphe du Catéchisme de l'Eglise catholique :

"367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891)."

Fraternellement.

En ce qui me concerne, je m'en tiens à l'enseignement de la Bible.

Cordialement.

Moricio a écrit:

.

mario-franc_lazur a écrit:

Car dans l'Eglise les mots "esprit " et "âme" sont employés indifféremment.

Cela ne signifie pas que l'Eglise a raison de le faire.

Et cela ne signifie pas que MORICIO ai raison de ne pas y croire.

moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs le Christ Lui-même ne dit-Il pas "heureux les simples d'esprit" pour désigner non pas les personnes atteintes de maladies de l'intelligence, mais celles qui ont tout simplement su préserver une âme droite et vertueuse ?

C'est plutôt "les pauvre en esprit" ou "ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle". Mais ça n'a pas de rapport avec l'âme en soi, on ne peut pas dire "heureux les pauvres en âme". Cet exemple montre plutôt que les deux mots ne sont pas interchangeables.

Matthieu et Luc ont traduit un mot araméen et le mot araméen qu’a utilisé Jésus avait les deux connotations. Matthieu a choisi la connotation la plus spirituelle et Luc la connotation la plus matérielle !
Jésus a parlé de "anawine". Ce mot évoque littéralement ceux ou celles qui sont courbés. Et ce mot est utilisé pour parler des pauvres qui souffrent de leur pauvreté soit pour indiquer une attitude intérieure, celle de l’humilité…

Le même mot indique souvent dans les psaumes les deux réalités. Nous lisons dans le psaume 22,17 : "j’invite les humbles, qu’ils mangent à leur faim". Très souvent le pauvre  est celui qui se tourne vers Dieu pour trouver son secours en Dieu, parce qu’il sait que Dieu entend le pauvre qui crie vers lui. Dans le psaume 40,18 on lit : "Moi je suis pauvre et malheureux mais le Seigneur me témoigne son estime : mon secours et ma sécurité c’est toi".

L’humble et le pauvre ont ceci en commun qu’ils comptent sur Dieu, qu’ils crient vers Dieu, qu’ils ne trouvent pas la force, la puissance, la solution de leurs problèmes en eux-mêmes : ils le cherchent en Dieu.
Et c’est à cela que Jésus pense en proclamant sa première béatitude.

Le pauvre, l’humble, est dans la Bible, celui qui compte sur Dieu et attend tout de lui.

Et dans ces deux sens, il ne s'agit pas d'être "pauvre en esprit", mais d'être pauvre dans son être entier.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

.


Cela ne signifie pas que l'Eglise a raison de le faire.

Et cela ne signifie pas que MORICIO ai raison de ne pas y croire.

Sauf si l'Eglise contredit la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

moricio a écrit:

C'est plutôt "les pauvre en esprit" ou "ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle". Mais ça n'a pas de rapport avec l'âme en soi, on ne peut pas dire "heureux les pauvres en âme". Cet exemple montre plutôt que les deux mots ne sont pas interchangeables.

Matthieu et Luc ont traduit un mot araméen et le mot araméen qu’a utilisé Jésus avait les deux connotations. Matthieu a choisi la connotation la plus spirituelle et Luc la connotation la plus matérielle !

Qui a raison ?

mario-franc_lazur a écrit:

Le même mot indique souvent dans les psaumes les deux réalités. Nous lisons dans le psaume 22,17 : "j’invite les humbles, qu’ils mangent à leur faim". Très souvent le pauvre  est celui qui se tourne vers Dieu pour trouver son secours en Dieu, parce qu’il sait que Dieu entend le pauvre qui crie vers lui. Dans le psaume 40,18 on lit : "Moi je suis pauvre et malheureux mais le Seigneur me témoigne son estime : mon secours et ma sécurité c’est toi".

Tu veux dire que c'est le même mot araméen utilisé par Jésus quon retrouve dans les psaumes ?

mario-franc_lazur a écrit:

L’humble et le pauvre ont ceci en commun qu’ils comptent sur Dieu, qu’ils crient vers Dieu, qu’ils ne trouvent pas la force, la puissance, la solution de leurs problèmes en eux-mêmes : ils le cherchent en Dieu.
Et c’est à cela que Jésus pense en proclamant sa première béatitude.

Le pauvre, l’humble, est dans la Bible, celui qui compte sur Dieu et attend tout de lui.

Et dans ces deux sens, il ne s'agit pas d'être "pauvre en esprit", mais d'être pauvre dans son être entier.

Mais, qu'une âme soit pauvre matériellement et/ou spirituellement, ça ne permet las de prétendre que les mots âme et esprit sont interchangeables, car une âme reste différente de ce qu'on peut appeler "esprit" chez l'homme.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

.

Cela ne signifie pas que l'Eglise a raison de le faire.

Et cela ne signifie pas que MORICIO ai raison de ne pas y croire.

Sauf si l'Eglise contredit la Bible.

Ce qui n'est jamais le cas !....

moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

moricio a écrit:

C'est plutôt "les pauvre en esprit" ou "ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle". Mais ça n'a pas de rapport avec l'âme en soi, on ne peut pas dire "heureux les pauvres en âme". Cet exemple montre plutôt que les deux mots ne sont pas interchangeables.

Matthieu et Luc ont traduit un mot araméen et le mot araméen qu’a utilisé Jésus avait les deux connotations. Matthieu a choisi la connotation la plus spirituelle et Luc la connotation la plus matérielle !

Qui a raison ?

Les deux bien sûr. Bienheureux les pauvres (contraire de "riches") ; bienheureux les humbles (contraire d'arrogants). Les deux sont aussi vrais l'un que l'autre et  tu en as eu la démonstration dans les citations que je t'ai données et que tu as reproduites ci-dessous :

moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le même mot indique souvent dans les psaumes les deux réalités. Nous lisons dans le psaume 22,17 : "j’invite les humbles, qu’ils mangent à leur faim". Très souvent le pauvre  est celui qui se tourne vers Dieu pour trouver son secours en Dieu, parce qu’il sait que Dieu entend le pauvre qui crie vers lui. Dans le psaume 40,18 on lit : "Moi je suis pauvre et malheureux mais le Seigneur me témoigne son estime : mon secours et ma sécurité c’est toi".

Tu veux dire que c'est le même mot araméen utilisé par Jésus qu'on retrouve dans les psaumes ?

Absolument : ce sont les anawim.

moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L’humble et le pauvre ont ceci en commun qu’ils comptent sur Dieu, qu’ils crient vers Dieu, qu’ils ne trouvent pas la force, la puissance, la solution de leurs problèmes en eux-mêmes : ils le cherchent en Dieu.
Et c’est à cela que Jésus pense en proclamant sa première béatitude.

Le pauvre, l’humble, est dans la Bible, celui qui compte sur Dieu et attend tout de lui.

Et dans ces deux sens, il ne s'agit pas d'être "pauvre en esprit", mais d'être pauvre dans son être entier.

Mais, qu'une âme soit pauvre matériellement et/ou spirituellement, ça ne permet las de prétendre que les mots âme et esprit sont interchangeables, car une âme reste différente de ce qu'on peut appeler "esprit" chez l'homme.

L'âme c'est le "néphesh", l'être en son entier, et l'esprit est la force qui pousse (ou ne pousse pas) l'être  humain vers DIEU.

Petite précision concernant les simples d'esprits,

Ce n'est pas , comme Jésus le fait souvent, un appel à l'humilité, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'humilité ,'est pas un principe constant. C'est une façon de se situer dans la relation sociale, dans le rapport à l'autre quelque soit la situation et quelques soient les gens rencontrés. D'ailleurs Jacques rappelle que changer de comportement selon les moments et les lieux, c'est un peu une attitude schizophrène qui ne serait montrer alors cette constance d'un Esprit guidant.

Mais dans la réponse du Christ " Heureux les simples d'esprit ", c'est un réponse à certains de ces disciples qui s'inquiètent de passer pour des simples d'esprit en prêchant l'évangile.

Donc Jésus dit là, que peu importe de passer pour un simple d'esprit, puisque l'essentiel c'est de prêcher l'évangile. C'est un peu différent qu'un rappel à l'humilité.

Tonton a écrit:

Petite précision concernant les simples d'esprits,

Ce n'est pas , comme Jésus le fait souvent, un appel à l'humilité, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'humilité ,'est  pas un principe constant. C'est une  façon de se situer dans la relation sociale, dans le rapport à l'autre quelque soit la situation et quelques soient les gens rencontrés. D'ailleurs Jacques rappelle que changer de comportement selon les moments et les lieux, c'est un peu une attitude schizophrène qui ne serait montrer alors cette constance d'un Esprit guidant.

Mais dans la réponse du Christ  " Heureux les simples d'esprit ", c'est un réponse à certains de ces disciples qui s'inquiètent de passer pour des simples d'esprit en prêchant l'évangile.  

Donc Jésus dit là, que peu importe de passer pour un simple d'esprit, puisque l'essentiel c'est de prêcher l'évangile. C'est un peu différent qu'un rappel à l'humilité.

Je ne suis tout simplement pas d'accord avec toi et me demande d'où tu sors cette hypothèse !

Un site protestant explique ainsi  
 « Heureux les pauvres en esprit »qui est devenu, dans l’oreille de beaucoup : « Heureuxles pauvres d’esprit ». Les traductions actuelles essaient d’ailleurs souvent d’éviter la confusionen traduisant « pauvres de cœur »,« âme de pauvre » ou même« heureux ceux qui se savent pauvres en eux-mêmes »,« qui se reconnaissent spirituellement pauvres ».

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Petite précision concernant les simples d'esprits,

Ce n'est pas , comme Jésus le fait souvent, un appel à l'humilité, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'humilité ,'est  pas un principe constant. C'est une  façon de se situer dans la relation sociale, dans le rapport à l'autre quelque soit la situation et quelques soient les gens rencontrés. D'ailleurs Jacques rappelle que changer de comportement selon les moments et les lieux, c'est un peu une attitude schizophrène qui ne serait montrer alors cette constance d'un Esprit guidant.

Mais dans la réponse du Christ  " Heureux les simples d'esprit ", c'est un réponse à certains de ces disciples qui s'inquiètent de passer pour des simples d'esprit en prêchant l'évangile.  

Donc Jésus dit là, que peu importe de passer pour un simple d'esprit, puisque l'essentiel c'est de prêcher l'évangile. C'est un peu différent qu'un rappel à l'humilité.

Je ne suis tout simplement pas d'accord avec toi et me demande d'où tu sors cette hypothèse !

Jésus face à une femme possédée dit : Satan sort de cette femme!" IL ne dit pas esprit du mal sort de cette femme.
Le mauvais esprit Jésus le dénonce quand il dit : Ce n'est pas la faute des parents, ou des parent d'un aveugle né que l'aveugle ne voit pas
Mais par la puissance de l'ESPRIT Jésus redonne la vue, la vie, l'audition, ressuscite pour porter témoignage de sa mission.

Quand un enfants né sourd, muet, aveugle quels mauvais esprit en est responsable ?
L'enfants né ainsi a-t-il commis un péché, ou ses parents ont-ils commis un péché ?

L'esprit du Malin sait ce qu'il fait il veut tout simplement nous éloigner de Dieu

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf si l'Eglise contredit la Bible.

Ce qui n'est jamais le cas !....

C'est du moins l'avis des catholiques.

mario-franc_lazur a écrit:

moricio a écrit:

Qui a raison ?

Les deux bien sûr. Bienheureux les pauvres (contraire de "riches") ; bienheureux les humbles (contraire d'arrogants). Les deux sont aussi vrais l'un que l'autre et  tu en as eu la démonstration dans les citations que je t'ai données et que tu as reproduites ci-dessous :

moricio a écrit:

Tu veux dire que c'est le même mot araméen utilisé par Jésus qu'on retrouve dans les psaumes ?

Absolument : ce sont les anawim.

En ce cas, le traducteur doit se fier au contexte pour donner le sens exact.

mario-franc_lazur a écrit:

moricio a écrit:

Mais, qu'une âme soit pauvre matériellement et/ou spirituellement, ça ne permet las de prétendre que les mots âme et esprit sont interchangeables, car une âme reste différente de ce qu'on peut appeler "esprit" chez l'homme.

L'âme c'est le "néphesh", l'être en son entier, et l'esprit est la force qui pousse (ou ne pousse pas) l'être  humain vers DIEU.

Ce n'est pas aussi simple. L'esprit dont tu parles est tout simplement la faculté de l'homme à penser, à réfléchir, et de nombreux facteurs extérieurs peuvent influencer la reflexion, donc la croyance. Cela n'a rien à voir avec l'esprit (souffle de vie) qui maintient l'âme humaine en vie.