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 Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle

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Joanni

Joanni


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MessageSujet: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 11:39

Rappel du premier message :

26/5/2020

Eglise Catholique dit dans Nostra Aetate :

3. La religion musulmane
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020, 19:22

badrr a écrit:
TJ a écrit:
Nous  ( filiation génétique mais ça peut être une filiation morale) occidentaux avons libéré l'Europe de l'ouest de l'islam qui représente une civilisation formidable mais tellement contraire à la notre que nous avons refusé d'être colonisés.


Si tu arrives à te reconnaitre dans des personnes comme Martel , si tu rêves de participer à la Reconquista et si tu te vois comme un libérateur , dis moi quelle différence entre toi et ces suprématistes islamiques ? La barbe ?


TJ a écrit:
(C'était pour rebondir sur la réécriture de 2000 ans de christianisme par la Dr de Al-azhar).
C'est la talion , c'est cela ? Je savais que les principes enseignés par Jésus étaient irréalisables mais de là mettre en pratique ce que pourtant on n'accepte pas lorsqu'elle vient de l'autre relève de la pathologie .

TJ a écrit:
Cette conception n'est plus d'actualité puisque l'islam est invité dans la maison Europe, mais il est dans la 'chambre d'amis' et ne doit pas chercher à imposer des règles culturelles et religieuses du VII ème siècle.
tu as une triste conception de la constitution et des droits de l'homme . L'islam n'est pas invité dans la maison europe comme ami , et ce n'est jamais l'islam qui parle mais des citoyens qui participent aux débats démocratiques , c'est la liberté !

TJ a écrit:
Si tu pense que l'islam est 'bien plus proche de la liberté de conscience que le christianisme' alors pourquoi cette liberté de conscience est-elle niée aux musulmans dans la Déclaration des droits de l'homme en Islam ? En effet elle est conditionnée par la Charia.
Il suffit de lire nos textes respectifs ,l'un affirme que celui qui veut croire qu'il croit et que celui qui ne veut , ben qu'il ne croit pas ; alors que l'autre enseigne de parcourir le monde afin d'en faire des disciples . Et si jamais il refuse l'invitation , il peut recourir à la force pour le ramener à la table de la seule croyance en dehors de laquelle il n' y a pas de salut . Si tu n'arrives pas à voir la différence et le gouffre qui sépare les deux discours .


Charles Martel : un homme de guerre qui a défendu son pays contre les envahisseurs musulmans (tu as raison 'recourir à la force' pour l'obliger à croire en Allah n'est jamais une bonne solution), on lui doit tous quelque chose, sinon nous serions peut-être à un niveau de liberté et de développement comparable à celui du Maghreb ou de la Turquie du 19 ème siècle.
Il est tout aussi respectable que Mohamed pour les musulmans (sauf qu'il ne s'était pas auto-proclamé Prophète...).
Comme quoi, contrairement à ce qu'affirme l'islamiste Abdelaziz : "le musulman n'a pas le droit de commencer une attaque", c'est bien l'Islam qui a ordonné à ses guerriers d'aller à la conquête du monde (à moins que Charles Martel soit allé les défier au Maroc en premier ? Peut-être as-tu trouvé une preuve ?)
Ce n'est pas la loi du talion, mais la légitime défense (qui n'a été autorisée qu'au 4ème siècle par l'Eglise - tu saisis la différence avec l'Islam ?  qui lui déguise en légitime défense les attaques portées contre les infidèles -)
C'est pareil pour la Reconquista, une guerre pour chasser les colonisateurs - tous les anciens colonisés apprécieront je pense, sinon ça voudrait dire qu'il y a de bonnes et légitimes colonisations !) qui aura duré quand même plus de 7 siècles !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020, 20:07

Thierry Jean a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Du coup, c'est moi qui suis désolé, car cela est inscrit sur notre page d'accueil : "Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate ») "

Il ne s'agit pas ici de l'"infaillibiité" du pape mais de la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2.

Alors révise tes concepts ou sinon quitte-nous !!!

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’amour chez les croyants musulmans !
OK pour la voix de la Catholicité qui s'est exprimée par les textes du concile Vatican 2, et donc reconnaissons "l'infaillibilité" de Benoit XVI à Ratisbonne puisqu'il s'agit de cela  (la critique avec un parti pris islamiste à propos du discours de Benoit XvI), en effet,
Le Dr.Zeinab Abdelaziz trouve que le discours de Ratisbonne du Pape «  blasphéma carrément et intentionnellement l'Islam » :
« Le pape Benoît XVI, en relatant dans son discours une controverse de la fin du Moyen Âge (fin XIVe siècle) entre l’empereur de Constantinople Manuel II Paléologue et un érudit musulman persan, a provoqué une polémique, ayant été compris, dans certains milieux musulmans, comme critiquant le jihad (la "guerre sainte") et le Prophète. Dans cette transcription on peut comprendre que Dieu, qui est amour, ne peut voir la vraie foi se répandre par la guerre (le Jihad) et la violence. »

Donc critiquer le Jihad et le Prophète est un blasphème  !
Ensuite :
« souligner le parti pris nauséabond de ces révérends pères, et surtout l'attitude de ceux qui représentent les Eglises orientales, i-e. : les minorités chrétiennes vivant parmi les musulmans et leur manque de probité à l'égard du pays qui les héberge, »
Décidément ce Dr. trouve que les minorités chrétiennes sont bien ingrates à l’égard des pays qui les héberge, elle n’a jamais dû entendre parler de la persécution des chrétiens d’orient !

Par rapport à la conférence de Grosny :
L'islamologue, Kamel Abderrahmani, a déclaré à AsiaNews que l’analyse méticuleuse ne révèle aucune « différence fondamentale » entre le sunnisme et le wahhabisme. « Ce sont une seule et même chose, la seule différence, c’est le nom », a-t-il déclaré.
Sans doute, les non musulmans et notamment les chrétiens d’Orient trouveraient-ils un avantage pratique, un peu de paix et de sécurité si l’islam cessait d’appliquer ce qu’enseignent le Coran, les hadiths et la charia. (source reinformation.tv)

Qu'est-ce que des non-musulmans attendent d'une conférence où on rejette le salafisme et le wahhabisme :

Que les droits fondamentaux et inconditionnels, comme la liberté de conscience et d'expression, la liberté pour une femme d'épouser un non-musulman etc. soient reconnus par l'Islam et que la Ummah ne soit plus considérée comme la 'meilleure des communautés' ayant seule la vraie religion de l’innéité qu'elle doit imposer au monde.

Un MP t'attend dans ta messagerie. Lis-le et réponds-moi. MERCI par avance.
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badrr




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 09:45

TJ a écrit:
Charles Martel : un homme de guerre qui a défendu son pays contre les envahisseurs musulmans (tu as raison 'recourir à la force' pour l'obliger à croire en Allah n'est jamais une bonne solution), on lui doit tous quelque chose, sinon nous serions peut-être à un niveau de liberté et de développement comparable à celui du Maghreb ou de la Turquie du 19 ème siècle.
Charles qui est devenu Martel suite à ses exactions en Provence est en effet un homme que le chrétien pacifiste tout amour peut admirer . Il ne me semble pas que suite à sa prise de pouvoir et que suite à ses conquêtes dans la région , il a été question de liberté et de développement . Tu as une vision chronologique de l'histoire surprenante .

TJ a écrit:
Il est tout aussi respectable que Mohamed pour les musulmans (sauf qu'il ne s'était pas auto-proclamé Prophète...).
Personne n'a eu l'idée saugrenue de surnommer Mohamed ou un autre de Marteau . Il faut être un peu sadique et avoir un gout prononcer pour la violence .

TJ a écrit:
Comme quoi, contrairement à ce qu'affirme l'islamiste Abdelaziz : "le musulman n'a pas le droit de commencer une attaque", c'est bien l'Islam qui a ordonné à ses guerriers d'aller à la conquête du monde (à moins que Charles Martel soit allé les défier au Maroc en premier ? Peut-être as-tu trouvé une preuve ?)
Il fallait bien que les querelles de familles des nobles princes de la péninsules ibériques et de Provence s'allient à une autre puissance pour essayer de survivre à une oppression . D'ailleurs  il y a bien alliance avec Munuza pour contrer les musulmans . Munuza refusa d'attaquer et d'obéir suite à un pacte . Quant à ce fantasme des conquêtes afin de convertir ,il n' y a rien eu de tel . Sauf sous les exactions de Martel qui ne manqua de convertir les païens come les frisons . C'est en effet admirable de voir que pour certains une même action peut être bonne dans un camp et un crime pour l'autre . Moi qui croyait que tu défendais une liberté et une vision de la paix ...

TJ a écrit:
Ce n'est pas la loi du talion, mais la légitime défense (qui n'a été autorisée qu'au 4ème siècle par l'Eglise - tu saisis la différence avec l'Islam ?  qui lui déguise en légitime défense les attaques portées contre les infidèles -)
Lol , un islamiste a le même discours que le tiens . C'est fascinant ! L'Eglise n'a autorisé la légitime défense qu'a 4 siècle . En gros dès que l'Eglise a eu un poids politique , c'est plutôt sournois , non ?
TJ a écrit:

C'est pareil pour la Reconquista, une guerre pour chasser les colonisateurs - tous les anciens colonisés apprécieront je pense, sinon ça voudrait dire qu'il y a de bonnes et légitimes colonisations !) qui aura duré quand même plus de 7 siècles !
Une personne qui défend la liberté de conscience , d'expression , qui refuse toute forme de suprématie et qui arrive à cautionner la "Reconquista" est un schizophrène .
La Reconquista faite au nom de la pureté du sang , une Reconquista qui a débouché sur l'inquisition et les conversions forcées . Les grands méchants musulmans n'ont pas été les seuls à pâtir de ces actions . On ne peut prétendre qu'une colonisation a duré 7 siècles sans passer pour un guignol . Les anciens colonisés ont plus de 700 ans ?
Mais je partirai de ce point pour te demander de faire tout ce qui est en ton pouvoir pour dénoncer la colonisation des Amériques et de rendre leurs terres aux amérindiens .
La Reconquista n'a pas été une guerre pour chasser les colonisateurs mais pour chasser les infidèles , les païens , tout ce qui n'était pas pur , et même les juifs . Mais en effet tu es contre toute forme de suprématie , tu es pour la liberté de conscience et tu refuses de voir dans toutes les colonisations des effets libérateurs . Lol , es tu comique ?

Tu noteras que je n'ai jamais défendu ni prétendu qu'une colonisation a été bonne et cela même pour les conquêtes islamiques .


Dernière édition par badrr le Ven 29 Mai 2020, 11:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 10:19

badrr a écrit:
TJ a écrit:
Charles Martel : un homme de guerre qui a défendu son pays contre les envahisseurs musulmans (tu as raison 'recourir à la force' pour l'obliger à croire en Allah n'est jamais une bonne solution), on lui doit tous quelque chose, sinon nous serions peut-être à un niveau de liberté et de développement comparable à celui du Maghreb ou de la Turquie du 19 ème siècle.

Charles qui est devenu Martel suite à ses exactions en Provence est en effet un homme que le chrétien pacifiste tout amour peut admirer . Il ne me semble pas que suite à sa prise de pouvoir et que suite à ses conquêtes dans la région , il a été question de liberté et de développement . Tu as une vision chronologique de l'histoire surprenante
.


Voilà les faits :

" Le 19 octobre 732, les armées de Charles et du duc réunies faisaient face à la razzia à Moussais, sur l'actuelle commune de Vouneuil-sur-Vienne, au sud de Châtellerault. Charles fit tout pour éviter l'affrontement mais encouragea le pillage aux alentours, ce qui eut pour double effet de saturer de butin les Sarrasins et de les rendre moins mobiles. Après six jours d'observation, la bataille s'engagea le 25 octobre et fut assez brève. Charles tua leur chef Abd el-Rahman, ce qui décida les troupes sarrasines à prendre le chemin du retour. Selon d'autres sources, Abd el-Rahman n'aurait pas été tué à la bataille de Poitiers mais aurait simplement reflué vers ses bases arrière de Narbonne. Poursuivi par les troupes franques de Charles Martel, il aurait été tué et son armée exterminée à Loupchat au pied de la falaise du Sangou, à proximité du village actuel de Martel, dans le Lot, en 733.

Selon certains auteurs, c'est à la suite de cette victoire que Charles fut surnommé Martel (en ancien français et en occitan signifie « marteau »), puisqu'il avait violemment écrasé les troupes musulmanes, tel un marteau — le « marteau d'armes » étant aussi une arme de combat. En tout état de cause, il est certain que ce surnom a surtout « frappé » les esprits, ce qui a contribué à la création du mythe de Charles Martel. Ainsi, selon l'historien allemand Karl Ferdinand Werner, la Provence fut si bouleversée par les exactions de Charles Martel que le surnom « Martel-Marteau » pourrait venir de là et non de la victoire contre les musulmans. L'historien Mohammed Arkoun remarque que les écrits contemporains sont muets sur des pillages faits par les Francs en Aquitaine peu après la bataille, parce que leur existence est contestée ( Arkoun 2006, p. 11-13.)

Les troupes musulmanes ne sont pas, pour autant, battues sur tous les fronts. Elles prennent Avignon et Arles en 735, puis attaquent la Bourgogne. Beaucoup de seigneurs bourguignons et provençaux, dont le duc Mauronte, pactisent alors avec les musulmans, mais Charles Martel parvint à les refouler dans le Sud de la vallée du Rhône en 736. La Provence s'était déjà soulevée contre l'autorité de Pépin de Herstal et de Charles Martel dans les années 714-716 avec le patrice Antenor.

En 737, Charles Martel reprend Avignon avec son frère Childebrand, mais n'arrive pas à faire de même avec Narbonne. Il remporte une importante victoire (bataille de la Berre) près de l'étang de Bages-Sigean, à l'embouchure de la rivière Berre, dans l'Aude, contre les troupes musulmanes d'Espagne d'Omar ben Chaled. Cette victoire permit d'arrêter les incursions des musulmans dans le Sud de la France et de réduire la présence musulmane à Narbonne et à certaines forteresses de Provence.
En 739, il s'allie à Liutprand, roi des Lombards, pour reprendre la Provence. Tous ceux qui avaient alors collaboré avec les Sarrasins sont châtiés et leurs biens donnés aux guerriers francs. Les musulmans ne possèdent alors plus que Narbonne, prise en 759 par Pépin le Bref. Ces batailles ont grandement contribué à unifier le Royaume franc autour de Charles Martel."


QUESTION : mais que faisaient ces Musulmans dans le Sud de la France ?
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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 11:34

badrr a écrit:
TJ a écrit:
Charles Martel : un homme de guerre qui a défendu son pays contre les envahisseurs musulmans (tu as raison 'recourir à la force' pour l'obliger à croire en Allah n'est jamais une bonne solution), on lui doit tous quelque chose, sinon nous serions peut-être à un niveau de liberté et de développement comparable à celui du Maghreb ou de la Turquie du 19 ème siècle.
Charles qui est devenu Martel suite à ses exactions en Provence est en effet un homme que le chrétien pacifiste tout amour peut admirer . Il ne me semble pas que suite à sa prise de pouvoir et que suite à ses conquêtes dans la région , il a été question de liberté et de développement . Tu as une vision chronologique de l'histoire surprenante .

TJ a écrit:
Il est tout aussi respectable que Mohamed pour les musulmans (sauf qu'il ne s'était pas auto-proclamé Prophète...).
Personne n'a eu l'idée saugrenue de surnommer Mohamed ou un autre de Marteau . Il faut être un peu sadique et avoir un gout prononcer pour la violence .

TJ a écrit:
Comme quoi, contrairement à ce qu'affirme l'islamiste Abdelaziz : "le musulman n'a pas le droit de commencer une attaque", c'est bien l'Islam qui a ordonné à ses guerriers d'aller à la conquête du monde (à moins que Charles Martel soit allé les défier au Maroc en premier ? Peut-être as-tu trouvé une preuve ?)
Il fallait bien que les querelles de familles des nobles princes de la péninsules ibériques et de Provence s'allient à une autre puissance pour essayer de survivre à une oppression . D'ailleurs  il y a bien alliance avec Munuza pour contrer les musulmans . Munuza refusa d'attaquer et d'obéir suite à un pacte . Quant à ce fantasme des conquêtes afin de convertir ,il n' y a rien eu de tel . Sauf sous les exactions de Martel qui ne manqua de convertir les païens come les frisons . C'est en effet admirable de voir que pour certains une même action peut être bonne dans un camp et un crime pour l'autre . Moi qui croyait que tu défendais une liberté et une vision de la paix ...

TJ a écrit:
Ce n'est pas la loi du talion, mais la légitime défense (qui n'a été autorisée qu'au 4ème siècle par l'Eglise - tu saisis la différence avec l'Islam ?  qui lui déguise en légitime défense les attaques portées contre les infidèles -)
Lol , un islamiste a le même discours que le tiens . C'est fascinant ! L'Eglise n'a autorisé la légitime défense qu'a 4 siècle . En gros dès que l'Eglise a eu un poids politique , c'est plutôt sournois , non ?
TJ a écrit:

C'est pareil pour la Reconquista, une guerre pour chasser les colonisateurs - tous les anciens colonisés apprécieront je pense, sinon ça voudrait dire qu'il y a de bonnes et légitimes colonisations !) qui aura duré quand même plus de 7 siècles !
Une personne qui défend la liberté de conscience , d'expression , qui refuse toute forme de suprématie et qui arrive à cautionner la "Reconquista" est un schizophrène .
La Reconquista faite au nom de la pureté du sang , une Reconquista qui a débouché sur l'inquisition et les conversions forcées . Les grands méchants musulmans n'ont pas été les seuls à pâtir de ces actions . On ne peut prétendre qu'une colonisation a duré 7 siècles sans passer pour un guignol . Les anciens colonisés ont plus de 700 ans ?
Mais je partirai de ce point pour te demander de faire tout ce qui est en ton pouvoir pour dénoncer la colonisation des Amériques et de rendre leurs terres aux amérindiens .
La Reconquista n'a pas été une guerre pour chasser les colonisateurs mais pour chasser les infidèles , les païens , tout ce qui n'était pas pur , et même les juifs . Mais en effet tu es contre toute forme de suprématie , tu es pour la liberté de conscience et tu refuses de voir dans toutes les colonisations des effets libérateurs . Lol , es tu comique ?

Tu noteras que je n'ai jamais défendu ni prétendu qu'une colonisation a été bonne et cela même pour les conquêtes islamiques .
Ps: je te conseille un livre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il ne faut pas oublier que la péninsule ibérique n'était pas l'Espagne et que la Francie n'existait pas . Les invasions barbares sont des colonisations .

Mais qu'étaient venus faire ces armées musulmanes ?
Apporter la paix de l'islam, ou juste pour le butin et les esclaves ?
Abd el-Rahman avait demandé également à ses hommes d’abandonner une partie du butin pour être plus efficaces lors de la bataille (demande rejetée par les troupes) et quand le camp musulman a été attaqué, un grosse partie des troupes a préféré sauver le considérable butin et leurs femmes et esclaves :
La mêlée s'engage et les Francs parviennent à faire refluer leurs opposants. Mais ceux-ci n'ont pas l'occasion d'attaquer une seconde fois car de leur côté les Vascons, commandés par Eudes, prennent l'ennemi à revers et se jettent sur le camp musulman. Croyant leur butin et leurs familles menacés, les combattants maures regagnent leur campement. Ils subissent de lourdes pertes et Abd el-Rahman est tué. Les survivants, obligés de regagner le Sud des Pyrénées furent attaqués par les Vascons au passage des cols


D'accord avec toi les invasions barbaresques sont des colonisations et les colonisés ont utilisé le droit de légitime défense pour chasser les colonisateurs.
L'inquisition, la chasse aux hérétiques est une horreur mais cela doit être vu avec l'histoire de l'Espagne au XV ème siècle, tout comme en 1962 le massacre des harkis par les algériens (encore une honte française de les avoir abandonnés) est une conséquence de la guerre d'indépendance. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Heureusement comme le reste de l'Europe, l'Espagne a bien évolué pour devenir un ensemble de pays multiculturels, tolérants et pacifiés.
C'est la monoculture imposée qui conduit au suprémacisme et à la violence.
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badrr




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 11:44

MFL a écrit:
QUESTION : mais que faisaient ces Musulmans dans le Sud de la France ?
Que faisaient les Francs en Aquitaine ?
Que faisaient les wisigoths dans la péninsule Ibérique ?
Que faisaient les Saxons ?
quefaisaient les Perses ?
Que faisaient les byzantins ?
Que faisaient les romains dans le Maghreb ?

Je trouve indécent qu'un musulman puisse faire de grandes éloges sur Khalid Ibn Walid tout en parlant de paix , d'amour et de miséricorde . Comprends alors que je puisse trouver absurde que l'on affirme haut et fort que le message du Christ est un mesage d'amour tout en faisant l'éloge de personnalités comme Charles Martel !
Il y a un non sens !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 12:00

badrr a écrit:
MFL a écrit:
QUESTION : mais que faisaient ces Musulmans dans le Sud de la France ?
Que faisaient les Francs en Aquitaine ?
Que faisaient les wisigoths dans la péninsule Ibérique ?
Que faisaient les Saxons ?
quefaisaient les Perses ?
Que faisaient les byzantins ?
Que faisaient les romains dans le Maghreb ?

Je trouve indécent qu'un musulman puisse faire de grandes éloges sur Khalid Ibn Walid tout en parlant de paix , d'amour et de miséricorde . Comprends alors que je puisse trouver absurde que l'on affirme haut et fort que le message du Christ est un mesage d'amour tout en faisant l'éloge de personnalités comme Charles Martel !
Il y a un non sens !
et pourtant : Mohamed l'élève à son retour sous le titre de « sabre dégainé de Dieu »18.
comment veux tu que le sabre de dieu , soit indécent aux yeux des musulmans .
sauf pour des gens qui doutent de l'islam
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 12:08

badrr a écrit:
MFL a écrit:
QUESTION : mais que faisaient ces Musulmans dans le Sud de la France ?
Que faisaient les Francs en Aquitaine ?
Que faisaient les wisigoths dans la péninsule Ibérique ?
Que faisaient les Saxons ?
quefaisaient les Perses ?
Que faisaient les byzantins ?
Que faisaient les romains dans le Maghreb?

Tout cela est très intéressant pour un historien, qui en tire des leçons sur l'économie, le climat au cours des siècles et les grands mouvements de population.

En tirer des leçons religieuses avec accusations et victimisations c'est ridicule,ceux qui l'utilisent se tirent nt une balle dans le pied à tous les coups.


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badrr




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 12:09

TJ a écrit:
Mais qu'étaient venus faire ces armées musulmanes ?
Apporter la paix de l'islam, ou juste pour le butin et les esclaves ?
Abd el-Rahman avait demandé également à ses hommes d’abandonner une partie du butin pour être plus efficaces lors de la bataille (demande rejetée par les troupes) et quand le camp musulman a été attaqué, un grosse partie des troupes a préféré sauver le considérable butin et leurs femmes et esclaves :
La mêlée s'engage et les Francs parviennent à faire refluer leurs opposants. Mais ceux-ci n'ont pas l'occasion d'attaquer une seconde fois car de leur côté les Vascons, commandés par Eudes, prennent l'ennemi à revers et se jettent sur le camp musulman. Croyant leur butin et leurs familles menacés, les combattants maures regagnent leur campement. Ils subissent de lourdes pertes et Abd el-Rahman est tué. Les survivants, obligés de regagner le Sud des Pyrénées furent attaqués par les Vascons au passage des cols
Ne fais donc pas l'idiot , je n'ai jamais répondu à la question des Razzias et des conquêtes arabo-musulmanes .
Je répondais simplement au fait que l'on ne pouvait prêcher un discours de paix et d'amour tout en se reconnaissant dans des Actions militaires du passé .
Notre époque contemporaine empêche tout lien , tellement les époques sont differentes . Mais apparement tu es nostalgique de ces Batailles et de ces guerres , un peu comme le jihadiste est nostalgique de cette époque de conquêtes . Ce qui en dit Long .

Apparement tu es pour la liberté de conscience , tu es contre toutes formes de suprématies , comment peux tu cautionner et parler de libération lorsque des Actions ont mené directement à des formes de suprématies et ont agi contre toute idée de liberté ?


TJ a écrit:
D'accord avec toi les invasions barbaresques sont des colonisations et les colonisés ont utilisé le droit de légitime défense pour chasser les colonisateurs.
L'inquisition, la chasse aux hérétiques est une horreur mais cela doit être vu avec l'histoire de l'Espagne au XV ème siècle, tout comme en 1962 le massacre des harkis par les algériens (encore une honte française de les avoir abandonnés) est une conséquence de la guerre d'indépendance. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Heureusement comme le reste de l'Europe, l'Espagne a bien évolué pour devenir un ensemble de pays multiculturels, tolérants et pacifiés.
C'est la monoculture imposée qui conduit au suprémacisme et à la violence.
Lol , tu arrives à faire des bonds surprenant . Tu passes du XV siècle au XX siècle comme ça , parce que tu vois un lien entre la tragédie des harkis et la Reconquista ?
La Reconquista s'est faite au nom de la pureté du sang . Pour une personne qui refuse toutes formes de suprématies , ce terme devrait t'hérissais les poils . Mais non tu rends cela légitime .
On ne peut comparer l'indépendance de l'Algérie Avec la Recponquista , l'écart des périodes est bien trop grande . En 7 siècles il y a plus de 100 générations et d'ailleurs Pierre Guichard parle d'acculturation dans cette période . Les mozarabes ne sont plus les arabes conquérants du 8 siècle .
Il serait complétement stupide de demander aux américains et aux canadiens de quitter leurs terres .
Un peu de sérieux !

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badrr




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 12:17

gerard2007 a écrit:
badrr a écrit:

Que faisaient les Francs en Aquitaine ?
Que faisaient les wisigoths dans la péninsule Ibérique ?
Que faisaient les Saxons ?
quefaisaient les Perses ?
Que faisaient les byzantins ?
Que faisaient les romains dans le Maghreb ?

Je trouve indécent qu'un musulman puisse faire de grandes éloges sur Khalid Ibn Walid tout en parlant de paix , d'amour et de miséricorde . Comprends alors que je puisse trouver absurde que l'on affirme haut et fort que le message du Christ est un mesage d'amour tout en faisant l'éloge de personnalités comme Charles Martel !
Il y a un non sens !
et pourtant :  Mohamed l'élève à son retour sous le titre de « sabre dégainé de Dieu »18.
comment veux tu que le sabre de dieu , soit indécent aux yeux des musulmans .
sauf pour des gens qui doutent de l'islam  
Tu n'as pas compris et tu te précipites .
Un musulman qui vient faire l'éloge du sabre de Dieu ne peut être qu'un nostalgique du passé et de la Domination musulmane . Une telle personne ne peut affirmer prêcher un message de paix et être contre toutes formes de suprématie .
à l'époque les conquêtes étaient signes de Grandeur et de supériorités , aujourd'hui j'espère que le monde a changé . Et si des personnes pensent autrement cela ne Change absolument rien à mes yeux qu'il soit musulman ou pas . Khalid Ibn Walid était un génie militaire , il a d'ailleurs pulvérisé les musulmans lors de la Bataille de Ouhoud . Est ce un Grand homme de paix ? Non c'était un homme de guerre , tout comme Charles Martel . Je trouve indécent de dire que l'on est pour la paix et ensuite s'appuyer sur ces personnages .

Tu es encore dans ta bulle à croire que le musulman ne peut qu'être Avec le musulman pour la simple Raison qu'ils ont la même croyance et toujours contre le non musulman parce qu'ils n'ont pas la même croyance . Tu es dans la pensée absolue , je ne le suis pas .
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Thierry Jean




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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 15:38

badrr a écrit:
TJ a écrit:
Mais qu'étaient venus faire ces armées musulmanes ?
Apporter la paix de l'islam, ou juste pour le butin et les esclaves ?
Abd el-Rahman avait demandé également à ses hommes d’abandonner une partie du butin pour être plus efficaces lors de la bataille (demande rejetée par les troupes) et quand le camp musulman a été attaqué, un grosse partie des troupes a préféré sauver le considérable butin et leurs femmes et esclaves :
La mêlée s'engage et les Francs parviennent à faire refluer leurs opposants. Mais ceux-ci n'ont pas l'occasion d'attaquer une seconde fois car de leur côté les Vascons, commandés par Eudes, prennent l'ennemi à revers et se jettent sur le camp musulman. Croyant leur butin et leurs familles menacés, les combattants maures regagnent leur campement. Ils subissent de lourdes pertes et Abd el-Rahman est tué. Les survivants, obligés de regagner le Sud des Pyrénées furent attaqués par les Vascons au passage des cols
Ne fais donc pas l'idiot , je n'ai jamais répondu à la question des Razzias et des conquêtes arabo-musulmanes .
Je répondais simplement au fait que l'on ne pouvait prêcher un discours de paix et d'amour tout en se reconnaissant dans des Actions militaires du passé .
Notre époque contemporaine empêche tout lien , tellement les époques sont differentes . Mais apparement tu es nostalgique de ces Batailles et de ces guerres , un peu comme le jihadiste est nostalgique de cette époque de conquêtes . Ce qui en dit Long .

Apparement tu es pour la liberté de conscience , tu es contre toutes formes de suprématies , comment peux tu cautionner et parler de libération lorsque des Actions ont mené directement à des formes de suprématies et ont agi contre toute idée de liberté ?


TJ a écrit:
D'accord avec toi les invasions barbaresques sont des colonisations et les colonisés ont utilisé le droit de légitime défense pour chasser les colonisateurs.
L'inquisition, la chasse aux hérétiques est une horreur mais cela doit être vu avec l'histoire de l'Espagne au XV ème siècle, tout comme en 1962 le massacre des harkis par les algériens (encore une honte française de les avoir abandonnés) est une conséquence de la guerre d'indépendance. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Heureusement comme le reste de l'Europe, l'Espagne a bien évolué pour devenir un ensemble de pays multiculturels, tolérants et pacifiés.
C'est la monoculture imposée qui conduit au suprémacisme et à la violence.
Lol , tu arrives à faire des bonds surprenant . Tu passes du XV siècle au XX siècle comme ça , parce que tu vois un lien entre la tragédie des harkis et la Reconquista ?
La Reconquista s'est faite au nom de la pureté du sang . Pour une personne qui refuse toutes formes de suprématies , ce terme devrait t'hérissais les poils . Mais non tu rends cela légitime .
On ne peut comparer l'indépendance de l'Algérie Avec la Recponquista , l'écart des périodes est bien trop grande . En 7 siècles il y a plus de 100 générations et d'ailleurs Pierre Guichard parle d'acculturation dans cette période . Les mozarabes ne sont plus les arabes conquérants du 8 siècle .
Il serait complétement stupide de demander aux américains et aux canadiens de quitter leurs terres .
Un peu de sérieux !


La politique d'assimilation/conversion par la force ne peut pas fonctionner, mais on ne peut pas en faire le procès à la seule Espagne chrétienne.
N’oublie pas qu’à cette époque aucun pays musulman ne tolère les chrétiens sur son territoire et il en est encore ainsi au XXI ème siècle dans grand nombre d’États musulmans.
Si l'islam en Espagne avait été "un humanisme profond et équitable" c'est sur qu'il n'y aurait jamais eu de reconquête pour imposer un christianisme  qui se résume pour Z. Abedaziz à "deux milles ans d'histoire sanglante et de guerres acharnées, pour s'imposer avec une telle tyrannie".
Tu sais bien que la légitime défense a été autorisée au 4ème siècle quand le christianisme est devenu religion d'état, ce qui prouve bien que le message initial contenu dans les évangiles est non-violent contrairement à celui du Coran.

Tu ne peux pas réduire la Reconquête de l'Espagne qui commence lors de la première moitié du VIIIe siècle (La victoire asturienne lors de la bataille de Covadonga en 722 est une des dates admises comme le point de départ de la reconquête). Et qui s’achève le 2 janvier 1492 dans l'actuelle Espagne, lorsque les « Rois catholiques » prennent le dernier bastion musulman à Grenade, uniquement à la politique des cents dernières années : Dès 1449 et jusqu'au milieu du XVIe siècle, elles promulguent, chacune de leur côté, les décrets dits de la pureté du sang ayant pour but d'extirper d'Espagne les héritages musulmans et juifs.
Le mythe de la coexistence pacifique dans l’Espagne musulmane est un leurre, le pluralisme religieux existe sur une base inégalitaire (celle de la charia) le non-musulman est soumis dans tous les domaines de la vie sociale à de nombreuses discriminations (vêtements distinctifs, possession d'arme ou monter à cheval interdit, hospitalité gratuite à tout musulman qui l'exige, maison moins haute, culte autorisé mais interdiction de bâtir de nouvelles églises, processions interdites, prosélytisme réprimé, peine de mort pour le musulman qui se convertit etc.)

Certaines conversions s'effectuent librement mais la violence est aussi employée spécialement par les Almoravides et les Almohades qui persécutent chrétiens et juifs. En 1086 la population chrétienne de Ronda prend le maquis et résiste pendant onze ans. En 1102 les chrétiens de Valence fuient massivement vers la Castille, tout comme, en 1146, ceux de Séville. Les Almoravides déportent en Afrique du Nord des villages entiers de chrétiens récalcitrants. Le théologien juif Maimonide doit feindre doit feindre la foi musulmane avant de pouvoir s'exiler. La coercition exercée par l'administration musulmane joue son rôle : pour échapper à la capitation et à l'impôt foncier dus par les Infidèles, beaucoup choisissent la conversion.
Dans le but de réaliser l'unité spirituelle de l'Espagne, avec l'appui de l’Église, les Rois Catholiques mènent une politique de conversion.
En 1500 et 1501 les musulmans déclenchent des émeutes qui sont sévèrement réprimées. Ils sont ensuite incités sans ménagement à choisir la conversion ou l'exil. En 1526 la religion islamique est définitivement interdite, mais ordre est donné à l'inquisition de ne pas intervenir tant que l'instruction chrétienne des musulmans convertis - on les appelle les Morisques - n'est pas achevée (moratoire de 40 ans).
De 1568 à 1570 les Morisques se révoltent détruisant les églises en s'en prenant systématiquement aux prêtres et aux nonnes. il finissent par être vaincus. Mais ils restent en contact avec les barbaresques turcs qui constituent un danger permanent pour les navires espagnols.
Inquiet pour la cohésion de son royaume Philippe III décide de les expulser.
(Jean Sévillia)

Tu devrais comprendre que le ressentiment des peuples colonisés vis-à-vis de leurs colonisateurs est immuable, une même volonté de tourner la page s’exprime, avec souvent bien des violences, que l’on soit en Espagne au 16ème siècle ou en Algérie au 20 ème siècle.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 16:41

badrr a écrit:
gerard2007 a écrit:

et pourtant :  Mohamed l'élève à son retour sous le titre de « sabre dégainé de Dieu »18.
comment veux tu que le sabre de dieu , soit indécent aux yeux des musulmans .
sauf pour des gens qui doutent de l'islam  
Tu n'as pas compris et tu te précipites .
Un musulman qui vient faire l'éloge du sabre de Dieu ne peut être qu'un nostalgique du passé et de la Domination musulmane . Une telle personne ne peut affirmer prêcher un message de paix et être contre toutes formes de suprématie .
à l'époque les conquêtes étaient signes de Grandeur et de supériorités , aujourd'hui j'espère que le monde a changé . Et si des personnes pensent autrement cela ne Change absolument rien à mes yeux qu'il soit musulman ou pas . Khalid Ibn Walid était un génie militaire , il a d'ailleurs pulvérisé les musulmans lors de la Bataille de Ouhoud . Est ce un Grand homme de paix ? Non c'était un homme de guerre , tout comme Charles Martel . Je trouve indécent de dire que l'on est pour la paix et ensuite s'appuyer sur ces personnages .

Tu es encore dans ta bulle à croire que le musulman ne peut qu'être Avec le musulman pour la simple Raison qu'ils ont la même croyance et toujours contre le non musulman parce qu'ils n'ont pas la même croyance . Tu es dans la pensée absolue , je ne le suis pas .
rare sont les sunnites qui casseront du sucre sur Khalid Ibn Walid disant que ce n'était qu'un barbare , alors qu'il était compagnon du prophète .
et il y aura toujours Les divers courants salafistes .


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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 17:36

gerard2007 a écrit:
Rare sont les sunnites qui casseront du sucre sur Khalid Ibn Walid disant que ce n'était qu'un barbare  , alors qu'il était compagnon du prophète .
et il  y aura toujours Les divers courants salafistes


TheDj avait posé une question à un sunnite qui est passée inaperçue (pas pour moi) puisque ce sunnite (les autres non plus) n'a pas osé répondre.

De mémoire la question portait sur les compagnons de Mohammed et sur leurs dires qui étaient jugés arbitrairement authentique (c'est comme ça que je l'ai compris)



.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 17:41

gerard2007 a écrit:


rare sont les sunnites qui casseront du sucre sur Khalid Ibn Walid disant que ce n'était qu'un barbare  , alors qu'il était compagnon du prophète .
et il  y aura toujours Les divers courants salafistes .



Les sunnites sont contre le jihad offensif et la conversion par force , ils sont aussi contre la chasse aux butins et contre l'esclavage ... en gros , si Khaled ou quelqu'un d'autre a vraiment fait ce genre de chose il ne le prenderond pas comme exemple aujourd'hui ...


C'est unpeu comme l'armée francaise .. de nos jours tout francais aime son armée francaise et concidère ses soldats comme heros ca ne veut pas dire que tout francais approuve ce qu'a fait cette armée par le passé concernant les massacres , la destruction et les viols .



Ce qui est grave c'est qu'a coté de ses majorité qui ont une reconaissances vagues et symbolique de ces anciens personnages tu as des gens qui aprennent les horreurs commises par les anciens guerriers musulmans et francais et assument quand même leurs actes en les prenants comme exemple .
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 21:20

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


rare sont les sunnites qui casseront du sucre sur Khalid Ibn Walid disant que ce n'était qu'un barbare  , alors qu'il était compagnon du prophète .
et il  y aura toujours Les divers courants salafistes .



Les sunnites sont contre le jihad offensif et la conversion par force , ils sont aussi contre la chasse aux butins et contre l'esclavage ... en gros , si Khaled ou quelqu'un d'autre a vraiment fait ce genre de chose il ne le prenderond pas comme exemple aujourd'hui ...


C'est unpeu comme l'armée francaise .. de nos jours tout francais aime son armée francaise et concidère ses soldats comme heros ca ne veut pas dire que tout francais approuve ce qu'a fait cette armée par le passé concernant les massacres , la destruction et les viols .



Ce qui est grave c'est qu'a coté de ses majorité qui ont une reconaissances vagues et symbolique de ces anciens personnages tu  as des gens qui aprennent les horreurs commises par les anciens guerriers musulmans et francais et assument quand même leurs actes en les prenants comme exemple .
entre les differentes branches du salafisme , les wahhabisme , et le takfirisme , ca represente combien d'adeptes ?
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 12:15

badrr a écrit:


Tu es encore dans ta bulle à croire que le musulman ne peut qu'être Avec le musulman pour la simple Raison qu'ils ont la même croyance et toujours contre le non musulman parce qu'ils n'ont pas la même croyance . Tu es dans la pensée absolue , je ne le suis pas .


Le roi très chrétien François Ier s'était allié avec le sultan Soliman le Magnifique, maître musulman d'un immense empire. Et cela pour contrer le très chrétien Charles-Quint.

Comme quoi, la politique peut primer sur la religion.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 20:46

Thierry Jean a écrit:


La politique d'assimilation/conversion par la force ne peut pas fonctionner, mais on ne peut pas en faire le procès à la seule Espagne chrétienne.
N’oublie pas qu’à cette époque aucun pays musulman ne tolère les chrétiens sur son territoire et il en est encore ainsi au XXI ème siècle dans grand nombre d’États musulmans.
Si l'islam en Espagne avait été "un humanisme profond et équitable" c'est sur qu'il n'y aurait jamais eu de reconquête pour imposer un christianisme  qui se résume pour Z. Abedaziz à "deux milles ans d'histoire sanglante et de guerres acharnées, pour s'imposer avec une telle tyrannie".
Tu sais bien que la légitime défense a été autorisée au 4ème siècle quand le christianisme est devenu religion d'état, ce qui prouve bien que le message initial contenu dans les évangiles est non-violent contrairement à celui du Coran.

Tu ne peux pas réduire la Reconquête de l'Espagne qui commence lors de la première moitié du VIIIe siècle (La victoire asturienne lors de la bataille de Covadonga en 722 est une des dates admises comme le point de départ de la reconquête). Et qui s’achève le 2 janvier 1492 dans l'actuelle Espagne, lorsque les « Rois catholiques » prennent le dernier bastion musulman à Grenade, uniquement à la politique des cents dernières années : Dès 1449 et jusqu'au milieu du XVIe siècle, elles promulguent, chacune de leur côté, les décrets dits de la pureté du sang ayant pour but d'extirper d'Espagne les héritages musulmans et juifs.
Le mythe de la coexistence pacifique dans l’Espagne musulmane est un leurre, le pluralisme religieux existe sur une base inégalitaire (celle de la charia) le non-musulman est soumis dans tous les domaines de la vie sociale à de nombreuses discriminations (vêtements distinctifs, possession d'arme ou monter à cheval interdit, hospitalité gratuite à tout musulman qui l'exige, maison moins haute, culte autorisé mais interdiction de bâtir de nouvelles églises, processions interdites, prosélytisme réprimé, peine de mort pour le musulman qui se convertit etc.)

Certaines conversions s'effectuent librement mais la violence est aussi employée spécialement par les Almoravides et les Almohades qui persécutent chrétiens et juifs. En 1086 la population chrétienne de Ronda prend le maquis et résiste pendant onze ans. En 1102 les chrétiens de Valence fuient massivement vers la Castille, tout comme, en 1146, ceux de Séville. Les Almoravides déportent en Afrique du Nord des villages entiers de chrétiens récalcitrants. Le théologien juif Maimonide doit feindre doit feindre la foi musulmane avant de pouvoir s'exiler. La coercition exercée par l'administration musulmane joue son rôle : pour échapper à la capitation et à l'impôt foncier dus par les Infidèles, beaucoup choisissent la conversion.
Dans le but de réaliser l'unité spirituelle de l'Espagne, avec l'appui de l’Église, les Rois Catholiques mènent une politique de conversion.
En 1500 et 1501 les musulmans déclenchent des émeutes qui sont sévèrement réprimées. Ils sont ensuite incités sans ménagement à choisir la conversion ou l'exil. En 1526 la religion islamique est définitivement interdite, mais ordre est donné à l'inquisition de ne pas intervenir tant que l'instruction chrétienne des musulmans convertis - on les appelle les Morisques - n'est pas achevée (moratoire de 40 ans).
De 1568 à 1570 les Morisques se révoltent détruisant les églises en s'en prenant systématiquement aux prêtres et aux nonnes. il finissent par être vaincus. Mais ils restent en contact avec les barbaresques turcs qui constituent un danger permanent pour les navires espagnols.
Inquiet pour la cohésion de son royaume Philippe III décide de les expulser.
(Jean Sévillia)

Tu devrais comprendre que le ressentiment des peuples colonisés vis-à-vis de leurs colonisateurs est immuable, une même volonté de tourner la page s’exprime, avec souvent bien des violences, que l’on soit en Espagne au 16ème siècle ou en Algérie au 20 ème siècle.


Le sujet ouvert par notre frère Joanni concerne le dialogue islamo-chrétien au 21ème siècle et non la Reconquista espagnole du 15ème siècle.

Je rappelle sa présentation pour mémoire...


Joanni a écrit:
Eglise Catholique dit dans Nostra Aetate :

3. La religion musulmane
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


Les nouveaux Hors-Sujet seront supprimés par la modération.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 23:02

Code:
Le sujet ouvert par notre frère Joanni concerne le dialogue islamo-chrétien au 21ème siècle et non la Reconquista espagnole du 15ème siècle.
Exact et ce n'est pas non plus un sujet pour parler des réformes de l'islam.

On ne peut dialoguer qu'à partir du moment ou les deux parties sont sur le même niveau et je ne suis pas certain qu'au sujet de l'islam qui se considère comme la seule vérité en traitant les autres de mécréants voir pire, ce soit possible et sain.
Mais il faut tendre l'autre joue et à la force de se faire gifler, certains s'y sont vraiment habitués.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 11:20

Joanni a écrit:
Code:
Le sujet ouvert par notre frère Joanni concerne le dialogue islamo-chrétien au 21ème siècle et non la Reconquista espagnole du 15ème siècle.

Exact et ce n'est pas non plus un sujet pour parler des réformes de l'islam.

On ne peut dialoguer qu'à partir du moment ou les deux parties sont sur le même niveau et je ne suis pas certain qu'au sujet de l'islam qui se considère comme la seule vérité en traitant les autres de mécréants voir pire, ce soit possible et sain.
Mais il faut tendre l'autre joue et à la force de se faire gifler, certains s'y sont vraiment habitués.

Mais n'est-ce pas le propre de toute religion que de se réclamer comme étant la seule à apporter le salut, cher Joanni ?

La célèbre maxime "Or de l'Eglise, pas de Salut", est là pour nous le rappeler et elle a été confirmée par la bulle Cantate Domino, quoique elle fut aussi tempérée par Vatican II qui en a modéré les conclusions.

Ce sont là des bases pour ce dialogues du 21ème siècle que tu souhaites sur ce topic et qui doit nous inspirer dans nos échanges.

Bien sûr que je suis persuadé que l'Islam est mon salut, de même que tu es persuadé que l'Eglise Catholique sera le tien, mais nous pouvons échanger sans nous promettre un enfer éternel dont nous ne sommes pas du reste les gardiens et trouver les passerelles de compréhension qui permettent d'éviter la confrontation, le message est là ainsi que l'espoir qu'il porte.

Toi et moi, cher Joanni, avons un point en commun, nous avons tous les deux tourné le dos à un héritage religieux pour en choisir un autre en toute liberté, et le faire notre avec ses rites et sa culture.

Mais en choisissant ce nouvel héritage que nous voulons laisser à nos descendants, nous voulons aussi renoncer à sa part de violence guerrière, non pas pour éluder la question mais pour laisser la place à la réflexion dans le choix d'une société pacifiée et civilisée qui accepte les différences de l'autre sans chercher à le changer, le prendre comme il est dans dans sa particularité, l'accepter avec sa différence et lui donner le droit à l'indifférence.

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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 11:32

Skander a écrit:
Joanni a écrit:
Code:
Le sujet ouvert par notre frère Joanni concerne le dialogue islamo-chrétien au 21ème siècle et non la Reconquista espagnole du 15ème siècle.

Exact et ce n'est pas non plus un sujet pour parler des réformes de l'islam.

On ne peut dialoguer qu'à partir du moment ou les deux parties sont sur le même niveau et je ne suis pas certain qu'au sujet de l'islam qui se considère comme la seule vérité en traitant les autres de mécréants voir pire, ce soit possible et sain.
Mais il faut tendre l'autre joue et à la force de se faire gifler, certains s'y sont vraiment habitués.

Mais n'est-ce pas le propre de toute religion que de se réclamer comme étant la seule à apporter le salut, cher Joanni ?

La célèbre maxime "Or de l'Eglise, pas de Salut", est là pour nous le rappeler et elle a été confirmée par la bulle Cantate Domino, quoique elle fut aussi tempérée par Vatican II qui en a modéré les conclusions.

Ce sont là des bases pour ce dialogues du 21ème siècle que tu souhaites sur ce topic et qui doit nous inspirer dans nos échanges.

Bien sûr que je suis persuadé que l'Islam est mon salut, de même que tu es persuadé que l'Eglise Catholique sera le tien, mais nous pouvons échanger sans nous promettre un enfer éternel dont nous ne sommes pas du reste les gardiens et trouver les passerelles de compréhension qui permettent d'éviter la confrontation, le message est là ainsi que l'espoir qu'il porte.

Toi et moi, cher Joanni, avons un point en commun, nous avons tous les deux tourné le dos à un héritage religieux pour en choisir un autre en toute liberté, et le faire notre avec ses rites et sa culture.

Mais en choisissant ce nouvel héritage que nous voulons laisser à nos descendants, nous voulons aussi renoncer à sa part de violence guerrière, non pas pour éluder la question mais pour laisser la place à la réflexion dans le choix d'une société pacifiée et civilisée qui accepte les différences de l'autre sans chercher à le changer, le prendre comme il est dans dans sa particularité, l'accepter avec sa différence et lui donner le droit à l'indifférence.


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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 11:39

Skander a écrit:
Joanni a écrit:
Code:
Le sujet ouvert par notre frère Joanni concerne le dialogue islamo-chrétien au 21ème siècle et non la Reconquista espagnole du 15ème siècle.

Exact et ce n'est pas non plus un sujet pour parler des réformes de l'islam.

On ne peut dialoguer qu'à partir du moment ou les deux parties sont sur le même niveau et je ne suis pas certain qu'au sujet de l'islam qui se considère comme la seule vérité en traitant les autres de mécréants voir pire, ce soit possible et sain.
Mais il faut tendre l'autre joue et à la force de se faire gifler, certains s'y sont vraiment habitués.

Mais n'est-ce pas le propre de toute religion que de se réclamer comme étant la seule à apporter le salut, cher Joanni ?

La célèbre maxime "Or de l'Eglise, pas de Salut", est là pour nous le rappeler et elle a été confirmée par la bulle Cantate Domino, quoique elle fut aussi tempérée par Vatican II qui en a modéré les conclusions.

Ce sont là des bases pour ce dialogues du 21ème siècle que tu souhaites sur ce topic et qui doit nous inspirer dans nos échanges.

Bien sûr que je suis persuadé que l'Islam est mon salut, de même que tu es persuadé que l'Eglise Catholique sera le tien, mais nous pouvons échanger sans nous promettre un enfer éternel dont nous ne sommes pas du reste les gardiens et trouver les passerelles de compréhension qui permettent d'éviter la confrontation, le message est là ainsi que l'espoir qu'il porte.

Toi et moi, cher Joanni, avons un point en commun, nous avons tous les deux tourné le dos à un héritage religieux pour en choisir un autre en toute liberté, et le faire notre avec ses rites et sa culture.

Mais la différence entre toi et JOANNI, mon cher SKANDER est que toi tu as quitté l'athéisme pour un monothéisme, ce qui n'est pas le cas de JOHANNI.,
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 11:50

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Mais n'est-ce pas le propre de toute religion que de se réclamer comme étant la seule à apporter le salut, cher Joanni ?

La célèbre maxime "Or de l'Eglise, pas de Salut", est là pour nous le rappeler et elle a été confirmée par la bulle Cantate Domino, quoique elle fut aussi tempérée par Vatican II qui en a modéré les conclusions.

Ce sont là des bases pour ce dialogues du 21ème siècle que tu souhaites sur ce topic et qui doit nous inspirer dans nos échanges.

Bien sûr que je suis persuadé que l'Islam est mon salut, de même que tu es persuadé que l'Eglise Catholique sera le tien, mais nous pouvons échanger sans nous promettre un enfer éternel dont nous ne sommes pas du reste les gardiens et trouver les passerelles de compréhension qui permettent d'éviter la confrontation, le message est là ainsi que l'espoir qu'il porte.

Toi et moi, cher Joanni, avons un point en commun, nous avons tous les deux tourné le dos à un héritage religieux pour en choisir un autre en toute liberté, et le faire notre avec ses rites et sa culture.

Mais la différence entre toi et JOANNI, mon cher SKANDER est que toi tu as quitté l'athéisme pour un monothéisme, ce qui n'est pas le cas de JOHANNI.,


Je m'en suis déjà expliqué il y a longtemps cher Mario, je suis venu d'un milieu athée, bien que mes parents furent baptisés en leur temps, mais pas moi, j'étais déjà croyant dans la tradition chrétienne et catholique et j'envisageais le Baptême. Ma tante maternelle qui était restée attachée à l'Eglise me servait de modèle et c'est la seule personne de la famille que je voyais prier, elle m'a appris pas mal de choses à l'époque.

C'est ma conversion à l'Islam qui m'a fait changer de direction, on ne sait jamais de quoi demain sera fait.
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 12:42

Puisqu'on on parle de Salut, ce n'est pas Mohamed qui sauve. C'est Jésus qui nous permet d'être sauvé. Si on veux être sauvé, il faut croire en Christ. Je respecte le fait que tu puisses avoir la foi dans l'islam, bien que je ne respecte pas cette religion pour l'unique raison c'est qu'elle vous coupe du Salut du Christ.

C'est parce que vous avez renoncés au Christ que votre Salut sera plus difficile. Ça ne veut pas dire non plus que vous ne pouvez pas être sauvés. J'ai pris le chemin le plus rapide (si on peut dire ça comme ça) pour aller au Paradis.

Pour en revenir au sujet du topic, le dialogue inter-religieux ne doit pas être un moyen de relativiser nos différences et ça ne sert à rien de trouver des dénominateurs communs. Comment on dialogue, on étant pas dans le déni, en respectant l'humanité de chacun et on gardant en tête la recherche de Dieu. Je suis un chercheur, je cherche Dieu.


Dernière édition par Joanni le Dim 31 Mai 2020, 21:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:32

Joanni a écrit:
Puisqu'on on parle de Salut, ce n'est pas Mohamed qui sauve. C'est Jésus qui nous permet d'être sauvé. Si veux être sauvé, il faut croire en Christ. Je respecte le fait que tu puisses avoir la foi dans l'islam, bien que je ne respecte pas cette religion pour l'unique raison c'est qu'elle vous coupe du Salut du Christ.

C'est parce que vous avez renoncés au Christ que votre Salut sera plus difficile. Ça ne veut pas dire non plus que vous ne pouvez pas être sauvés. J'ai pris le chemin le plus rapide (si on peut dire ça comme ça) pour aller au Paradis.

Pour en revenir au sujet du topic, le dialogue inter-religieux ne doit pas être un moyen de relativiser nos différences et ça ne sert à rien de trouver des dénominateurs communs. Comment on dialogue, on étant pas dans le déni, en respectant l'humanité de chacun et on gardant en tête la recherche de Dieu. Je suis un chercheur, je cherche Dieu.


Bien parlé Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 510471374
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 21:01

Joanni a écrit:
Puisqu'on on parle de Salut, ce n'est pas Mohamed qui sauve. C'est Jésus qui nous permet d'être sauvé. Si veux être sauvé, il faut croire en Christ. Je respecte le fait que tu puisses avoir la foi dans l'islam, bien que je ne respecte pas cette religion pour l'unique raison c'est qu'elle vous coupe du Salut du Christ.

C'est parce que vous avez renoncés au Christ que votre Salut sera plus difficile. Ça ne veut pas dire non plus que vous ne pouvez pas être sauvés. J'ai pris le chemin le plus rapide (si on peut dire ça comme ça) pour aller au Paradis.

Pour en revenir au sujet du topic, le dialogue inter-religieux ne doit pas être un moyen de relativiser nos différences et ça ne sert à rien de trouver des dénominateurs communs. Comment on dialogue, on étant pas dans le déni, en respectant l'humanité de chacun et on gardant en tête la recherche de Dieu. Je suis un chercheur, je cherche Dieu.


Le secret d'un bon dialogue religieux je pense c'est de laisser de coté le proseletysme ... le dialogue devrait nous aider a mieu connaitre l'autre et ses croyances ce qui encourgera l'empathie et elimnera la xenophobie .... accuser les autres de Taqiya est un exemple parfait d'un mauvais dialogue .
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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 22:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Joanni a écrit:
Puisqu'on on parle de Salut, ce n'est pas Mohamed qui sauve. C'est Jésus qui nous permet d'être sauvé. Si veux être sauvé, il faut croire en Christ. Je respecte le fait que tu puisses avoir la foi dans l'islam, bien que je ne respecte pas cette religion pour l'unique raison c'est qu'elle vous coupe du Salut du Christ.

C'est parce que vous avez renoncés au Christ que votre Salut sera plus difficile. Ça ne veut pas dire non plus que vous ne pouvez pas être sauvés. J'ai pris le chemin le plus rapide (si on peut dire ça comme ça) pour aller au Paradis.

Pour en revenir au sujet du topic, le dialogue inter-religieux ne doit pas être un moyen de relativiser nos différences et ça ne sert à rien de trouver des dénominateurs communs. Comment on dialogue, on étant pas dans le déni, en respectant l'humanité de chacun et on gardant en tête la recherche de Dieu. Je suis un chercheur, je cherche Dieu.


Le secret d'un  bon dialogue religieux je pense c'est de laisser de coté le proseletysme ... le dialogue devrait nous aider a mieu connaitre l'autre et ses croyances ce qui encourgera l'empathie et elimnera la xenophobie .... accuser les autres de Taqiya est un exemple parfait d'un mauvais dialogue .


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MessageSujet: Re: Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle   Dialogue islamo-chrétien au XXIè siècle - Page 2 EmptyLun 01 Juin 2020, 11:52

Accusez les autres de mécréance c'est encore pire.
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